00:00:01

חיים: נולדתי ב-1924 בסלוניקי . בית חם. מסורתי. היו לי שני אחים ושני אחיות. יחסית ההורים היו צעירים. והחליט מי שהחליט, ככה סתם, לא עשיתי שום דבר רע בחיים, אלא שנולדתי יהודי. מיררו לנו את החיים. אתה חושב לרגע, היו לי אחים ואחיות, ופתאום אינם. אני חי עם העבר הזה. אין יום יום שאני לא נזכר.

מראיין: טוב, בוא נתחיל עם הנגינה, ממתי מתחילה אצלך אהבה לנגינה ואיך?

חיים: ב אחרי הבר מצווה. אחרי הבר מצווה, שזה היה באותה תקופה, אפשר להגיד, אטרקציה, שקראתי אחת הפרשות הגדולות, 'וירא', שחלק ממנה קוראים ביום ראשון של ראש השנה וביום שני, ו

מראיין: יום ראשון של ראש השנה?

חיים: ויום שני של ראש השנה זו פרשה מאד גדולה וכולה בטעמים ובלי נקודות, זה הייתה אטרקציה, משום שגדלתי ב בבית מסורתי, לא פספסתי אף פעם מללכת לתפילה בבוקר. גדלתי באווירה באווירה תמיד עם שירה ועם בית כנסת, שהגרמנים את הבית כנסת הזה הפציצו, ושזה היה גדול, היה מרשים, כל החגיגות כל החגיגות

מראיין: איך קוראים לזה?

חיים: 'בית שאול'. או על ה שם אשתו של סניורה פ'אקימה, כל החגיגות הלאומיות

מראיין: זה לבית הכנסת קוראים הזה גם 'בית שאול' וגם

חיים: 'בית שאול', כן, או סניורה פ'אקימה קראו לזה ב בין היהודים, אבל אה הסמל של הבית כנסת היה 'קהל קדוש בית שאול'. אני לקחתי חלק במקהלה איפה שהיינו קרוב למאה קרוב למאה ילדים ו'בחגים נוראים' היינו מתחלקים לשתי קבוצות

מראיין: אה רגע, איך מהבר-מצווה אתה מגיע ללמוד נגינה?

חיים: אהה מופיעה אישה ושלא היינו חיים ברמה כזו גבוהה כמו שאנחנו נמצאים בארץ, וקשה מאד היה להגיע לכלי, אז מופיעה אישה לא מהעיר שלנו ואני ילד בן שלוש עשרה, בלי ניסיון, אז הוא מביא אותה אצלי בבית אצלה בבית, והיא מבטיחה לי ללמד אותי נגינה בפסנתר, כך למדתי שנתיים פסנתר

מראיין: מאיפה היא מופיעה? מי הביא אותה?

00:04:06

חיים: היא שמעה את ה היא שמעה את 'הפרשה' וראה שיש כישרון, אבל הכוונה זה לא הייתה הכוונה שהבן שלה היה מוזיקאי והיא חשב[ה, שהיא יכולה לשמש תחליף למורה הדגול אִיזָאק ציון, והוא לקח ממני כמה נגינות בלי בלי לדעת, ילד בן שלוש עשרה, וברור שפעם הופיע בבית כנסת, אחרי שהוא לקח ממני עשרות נגינות שאפשר היה להגיד ש אִיזָאק ציון חיבר אותם בלי שהיה ממש מוזיקאי בחסד עליון, ו הזמן נמשך

מראיין: אתה לא זוכר איך קראו לאישה הזאת?

חיים: אה היו לא לא זוכר, לא זוכר, נדמה אָלקוֹלוֹמְבְּרֶה, משהו כזה, לא היו מהעיר שלנו, הם היו בתקווה והוא היה פסנתרן ו

מראיין: רגע, אז היא, אחרי שאתה גמרת את 'הפרשה' היא ניגשה אליך

חיים: היא מופיעה אלינו הביתה באיזה חורף ואומרת לאמא: "איך אתה מזניח ילד כזה שיכול להיות כשרון, ואני לא אעזוב אותו ככה ואני רוצה שהוא ילמד פסנתר". והוא נתן לי

מראיין: איך קיבלו את זה בבית?

חיים: בבית קיבלו את זה טוב, מפני שלא ידענו את הכוונה של האנשים האלה.

מראיין: ומה בעצם הייתה הכוונה?

חיים: הכוונה זה הייתה ללמוד ושהוא ידריך את המקהלה הזאת, את המקהלה הזאת במקומו, מפני שבבית כנסת הזה היה

מראיין: מי זה הוא?

חיים: ה הבן של האישה הזאת, שהייתה אישה מבוגרת.

מראיין: זאת-אומרת שאתה תלך ללמוד אצל הבן של האישה הזאת והוא אחר-כך

חיים: והוא היה לוקח הוא לקח ממני את השירים ופתאום

מראיין: ואת השירים היו שרים בבית כנסת

חיים: בבית כנסת

מראיין: שלמעשה ששרתם עם אִיזָאק ציון

חיים: אִיזָאק ציון, כן. אני כל זה עשיתי מתום לב, ילד בן שלוש עשרה

מראיין: זה בעצם לגנוב את המוזיקה

חיים: כן, בדיוק ככה, אז ברור שהוא לא הצליח. מה הכוונה שתמיד בבית כנסת הזה היו עושים - אפשר להגיד – 90% מהחתונות, ולבית כנסת הזה הייתה הכנסה, ולנו אפילו שילמו שילמו כל חופה, כל חופה וקידושין היו משלמים לנו, אז אה כל זה, זה סיפור, אבל למעשה יש לי השורש של הנגינה מפני שלקחתי קרוב לשנתיים של מוזיקה אפילו ספרים ממנו ו

מראיין: אצל הבן שלה?

חיים: אצל הבן שלה היה פסנתר של כנף והיה הסכם זאת אומרת היא הבטיחה לי להיות שמה שעות שלמות, ולנגן מפני שלנו לא היה פסנתר בבית ולא היה לנו אפשרות. זה הכל ב-1937, 38, 39 עד אה עד אה המלחמה, שפתאום לא ראיתי אותו יותר. למקהלה עצמו לא הצליח כנראה שלא היה תחליף ל אִיזָאק ציון. כשנודע לי נורא הצטערתי, ואני לא אדם כזה שאוהב לעשות דברים כאלה, אבל בתור ילד, תמים, אבל אה הוא לא הצליח, ואנחנו המשכנו עם אִיזָאק ציון שאני תמיד נזכר ממנו, ושהשאיר הרבה נעימות וגם הצליח לשנות את כל המוזיקה, מפני ש אפשר להגיד רוב בתי הכנסת התפללנו בנוסח טורקי, כי כך מצאנו, ולעומת הוא שינה את הכל, ומשהו משהו עצום, משהו יוצא מן הכלל ו

מראיין: בכל זאת אתה חושב שהמוזיקה שלו הייתה טובה?

חיים: של אִיזָאק ציון?

מראיין: כן.

חיים: כן, הוא וגם הזכרתי אותו במלודרמה שעשינו ב'אוהל שם' , אני לא הייתי איתו במחנות, אבל המוות של הקומפוזיטור הזה, לא היה רק מורה היה קומפוזיטור והיה מנצח של שתי תזמורות של 'צופים' , שני תזמורות הכי מפוארות בסלוניקי שלקחו חלק תמיד בחגים הלאומיים של יוון.

00:09:07

מראיין: איך קראו לתזמורות?

חיים: התזמורות של הצופים, מוזיקה ל'מכבי' , ב-1937 שאנחנו נגיע, ב-1937

מראיין: רגע, דבר דבר. אה אתה עוד לא אמרת לי איך קראו לבן הזה שלימד אותך מוזיקה?

חיים: בָּרוּךְ

מראיין: בָּרוּךְ מה?

חיים: נדמה לי אָלקוֹלוֹמְבְּרֶה, לא יודע לא לא זוכר שם משפחה

מראיין: אחרי שנתיים אתה הפסקת ללמוד אצלו, אצל מי הלכת להמשיך?

חיים: אני לא המשכתי אחרי, עד שלא נכנסה התקופה של המלחמה, מלחמת העולם השנייה. במלחמת העולם השנייה, כשהתגייס אחי הגדול, לצבא, צבא סדיר, ותפס אותו מלחמת אלבניה , אני הייתי בחנות של אבא, ותוך תקופה קצרה השתלטתי למרות שהייתי בגיל מאוד צעיר בחנות, וכשבאו הגרמנים אני קניתי אקורדיון בכסף שאני הרווחתי, אקורדיון קטן מהגרמנים, מפני שהגרמנים היו מפוזרים בין הבתים, בין הבתים, וככה התיידדנו וקניתי. האמת היא שבא בלילה אבא ואני אומר לו מי בא ומי לא בא לחנות למסור לו דין וחשבון, ואני לא ידעתי איך להגיד לו שאני בכסף, שאני אמנם אני הרווחתי קניתי אקורדיון קטן. אז אה התגובה של אבא זה היה אחרת לגמרי, ממה שאני חשבתי, הוא אמר לי: "שתלמד, ושלא תצטרך להרוויח מזה". הכוונה זה בצורה שהיו נגנים באותה תקופה.

מראיין: איזה אח יצא לאלבניה?

חיים: האח הגדול, שמואל. וגם נפצע שמה, הוא חזר ב-50% נכות, אחרי שחודשים נעלם. את האקורדיון קניתי, והייתי הולך אצל סָבָּטוֹב, היה יהודי אקורדיוניסט, הייתי הולך אליו בתקופה מאד-מאד קשה, אנשים ממש היו מתים מרעב בסלוניקי, ואפילו שילמתי לו שילמתי לו בכל מיני צורות אפילו כסף לא היה לו ערך, למשל הייתי נותן לו פחם, ואני ממשיך ולומד, בתקופה מאד-מאד מוזרה, אבל אהבתי את הנגינה, כי תמיד חשבתי שלא יכול להיות אדם מאושר אם לא מנגן איזה כלי. ובאמת כשבאתי ארצה, אני תמיד נזכרתי מהמילים של אבא, וכנראה שהוא צדק, שלא למרות שהיו מצבי קשה מאד, לא היה לנו ממה להתחיל, אני לא חשבתי להרוויח מזה, לא אהבתי ללכת ממקום למקום לנגן כדי שישלמו לי, למרות שלא היה לי כלום. וכנראה מלמה שאני הגעתי שאבא צדק, כי יותר הצלחתי בכבוד, במסחר. זה מה שבקיצור בעניין המוזיקה. במחנה ריכוז

מראיין: אנחנו עוד רחוקים. אה מה אתה עושה בחיים שלך בתור ילד, בתור נער חוץ מהמוזיקה.

חיים: עבדתי.

מראיין: ומה עם לימודים?

חיים: לימודים לא יכולתי להמשיך ללמוד מפני שהייתי בבית ספר איטלקי, ב-1939 הייתי אחרי שגמרתי את הפֶּרפּרָטוֹרִיָה של ה כדי להשתלב בשפה האיטלקית, ה כבר היה מין משהו...] איזה הרגשה לא נעימה כלפי היהודים. בבית-ספר הזה, שזה היה בית ספר עצום, זה היו הרבה יהודים, וגם הייתה תזמורת של חלק של יהודים שניגנו בבית-ספר הזה, כבר הרגשנו את המרירות ואת האפליה ואותו השנה באה הוראה מהדוּצֶ'ה, ממוסוליני , וגרשו את הכל היהודים שלמדנו באותה בית ספר.

מראיין: זה היה בית ספר לעבור לתיכון?

חיים: כן, לעבור לתיכון, מפני ש

מראיין: איך קראו לבית ספר היסודי שלך, איפה עשית יסודי?

חיים: בבית ספר 'נוּקָה'.

מראיין: 'נוּקָה'?

00:15:45

חיים: 'נוּקָה'. בבית ספר עממי, וגם נתתי בחינות לבית ספר מסחרי, ברח' אֲרִיסְטוֹטֶלוס אבל לא התקבלתי מפני ש שעשו רק כיתה אחת ולא השלימו כיתה שנייה, זה שהיינו תלמידים מעטים, ופתאום אני מצאתי את עצמי בחוץ. היה לי אפשרות אחת ללכת לבית ספר מסחרי בכסף, דבר שלא היה לנו מצב, מפני שהיינו חמישה אחים בבית, זה מדובר עוד לפני מלחמת העולם השנייה, ואז באין ברירה הלכתי לבית ספר האיטלקי. היו התנאים יותר טובים.

מראיין: וכמה למדת שם?

חיים: ושמה למדתי שנה. שנה ולמעשה זה שנה שהלכה לאיבוד מפני שזה לא נחשב תיכון, אבל היה היה לנו הרבה שיעורים אם זה מתמטיקה ואם זה ציור, בית ספר בכל מובן המילה, אבל למזלי הרע, באה תקופה של ה של הזה שמוּסוּלִינִי גרש את היהודים, וכבר נכנסנו ב-1940

מראיין: ויצאת לעבוד בחנות של אבא שלך?

חיים: כן, מפני שאחי התגייס לצבא

מראיין: איזה חנות הייתה לאבא שלך?

חיים: שהיינו מוכרים פחם ועצים שבאותה תקופה היה מאד-מאד מקובל, בלי הטכניקה של היום, של הגז.

מראיין: איפה הייתה החנות?

חיים: החנות הייתה בוַאסִילִיסָס אוֹלְגָס במקום

מראיין: אוֹלְגָס

חיים: בוַאסִילִיסָס אוֹלְגָס.

מראיין: כן. זה ביחד הולך, זה שם אחד.

חיים: ואסיליסה זה ה המלכה. אולגה, ה אשתו של ה .

מראיין: אולגה?

חיים: אולגה.

מראיין: הרחוב היה: ואסיליסיס אולגה?

חיים: וַאסִילִיסָס אוֹלְגָס. זה ה זאת אומרת זה ה המלכה אולגה. והיה סביבה מאד-מאד עשירה, ורוב היהודים העשירים היו גרים

מראיין: באיזה שכונה זה היה?

חיים: זה היה ב

מראיין: איזה מספר היה החנות? היה מספר?

חיים: לא, לא יודע. 68. זה היה לפני באָנָאלִיפְּסִי ככה היו קוראים לו לפי התחנה של החשמלית.

מראיין: אָנָאלִיפְּסִי?

חיים: אָנָאלִיפְּסִי.

מראיין: כן. מי היה גר בסביבה הזאת?

חיים: בסביבה הזאת היו גרים רוב היהודים העשירים, כמו מוֹדִיָאנוֹ, ואֲלְבּוֹ, האחים אֲלְבּוֹ מפוזרים בכמה בתים, וגם יש סיפור טרגי בצורה שהם לקחו להם את הבתים, והרוב-הרוב היהודים התפללנו

מראיין: אתם הייתם גרים בסביבה הזאת?

חיים: שמה גרנו, כן. בפַאבְרוֹ מָאבְרוֹ קוֹרְדָאטוֹ

מראיין: אז גרו שמה האחים מודיאנו, ואלבו

חיים: מודיאנו וכל בכלל

מראיין: אתם נחשבתם משפחה עשירה, אם כך?

חיים: אנחנו לא נחשבנו למשפחה עשירה, אולי מצד הסבא של אמא הם באמת היו נחשבים מאוד-מאוד עשירים, אבל אני, אישית, לא הספקתי כלום. למה? הם היו אנשים שעבדו בנמל, ולסבא שלי, שאני יש לי את השם שלו, היו לו שלוש-עשרה מָאוּנוֹת, בים

00:20:25

מראיין: מה זה מָאוּנוֹת ?

חיים: הזה ה ה דוֹבְרָה איך אומרים?

מראיין: דוברות.

חיים: דוברות, כן. וזה היה אחד כזה היה נחשב לבית עם שלושה קומות, אבל היות ועשו בנדמה לי, נדמה לי ב-1932, אם אני לא זוכר, את הנמל והאוניות התקרבו לגמרי, אז כל הענף הזה התמוטט. למה הדוברות האלה האוניות היו עוגנות רחוק ובשביל זה היה מן אה מן אגודה שהיו קוראים לה 'פּוֹסֵידוֹן', וממש הענף הזה התמוטט, כל אלה שהיו נחשבים ש

מראיין: אחר כך עברתם לעסקי פחם?

חיים: לא. לא. לא. זה היה שייך לאבא ולסבא של אבא, הענף הזה, אבל מצד אמא היו משפחת ִגילידי , שזה חיים ִגילידי ומושון ִגילידי ואני זוכר פרט קטן שבא ארצה ב-1936 כדי לבדוק את המצב ואולי להעביר את כל הדוברות האלה להביא אותם ארצה, מפני שפה יש לנו גם ים פתוח. ה הסוף של האבא של הסבא שזה היה נחשב לבאמת לאישיות היה מאד-מאד טרגי, הכל התפורר, וארצה שבא שבא פה לארץ לא יכול היה להתאקלם, ואני זוכר שתמיד היה אומר שפלשתינה בשבילי זה סלוניקי, ברור שאף אחד לא חלם בחלום הכי רע מה שמחכה לנו וב-1937 הוא חוזר לארץ, הוא חוזר לסלוניקי ושמה הוא נפטר. הוא נפטר מצב לא לגמרי טרגי, אבל לא באותו מעמד שהוא היה גר, שהיה נחשב לאחד הגבירים בסלוניקי.

מראיין: ממש התרושש?

חיים: כן. לא, אני זוכר שהיו דוברות שהיו מתחת למים, ולא היה להם כסף כדי לחלץ אותם, למרות שלא היה ערך לכל העסק הזה.

מראיין: כן. עכשיו אה זה מה שאתה סיפרת על הסבא. עכשיו אה מה אתה זוכר מאבא שלך? איך אתה היית היום מתאר אותו?

חיים: אדם שאהב לחיות, גם כן אהב לנגן ולשיר, גם כן בתור חובב.

מראיין: בוא נלך אחרת, מי משני ההורים השפיע על התפיסות שלך, על המחשבות שלך בהמשך החיים?

חיים: אמא יותר הייתה קשורה ואני זוכר שהיא היתה רצה ממקום למקום, כדי להמשיך ללמוד. ו

מראיין: כדי שאתם תמשיכו?

חיים: שאני אמשיך ללמוד יותר היא האמינה בי שאני אוכל שמה היו יותר שמים לב לבחורים שילמדו, אבל לא היה אפשרות

מראיין: אתה נמשכת פעם למשל לעסקי נמל? למסחר?

חיים: לא. לא נמשכתי אבל באין ברירה תראה אני המלחמה תפס אותי ואני בן 16, ובתקופה נוראה, אנשים היו רעבים, מתים ברעב, בעשרות, היו לוקחים אותם בעגלות ש שהיו מובילים, אפילו לא, אפילו לא עשו להם לוויה כמו שצריך, מפני שהיו עשרות-עשרות מתים בשכונות כמו 'נומירו סיש' , 'סְיֶינְטוֹ סִינְקוּאֶנְטָה אִי אוּנוֹ' איזורים-איזורים של עניים מפני ש-90%, לא להגזים, 80% מהאוכלוסייה בסלוניקי אפילו לפני מלחמת העולם השנייה היו חיים בעוני, בהרבה עוני. לא לא אפילו לא בחלום שברמה שאנחנו חיים פה בארץ. לא היית רואה חוץ ממיטות בבית, שישה נפשות בחדר, בתנאים לגמרי לא תנאים. אני זוכר שהיתה לנו תקופה קשה מאוד ב לפני, ב-1932 - 33 ואמא שלי עשתה את המקסימום כדי לא לגדל בשכונות האלה שהיו נעזרים מהקהילה מהקוֹמוּנִיטה של סלוניקי. היא העדיפה לסבול ולא לגדל ולא לגדל אותנו בשכונות כאלו. ואולי זאת הסיבה שקיבלתי חינוך שונה, אפילו שהיה לנו תקופה קשה מאוד. מפני שזה היה בעיה עם שבע נפשות בבית, עם עם הכנסה של רק מאותה חנות, עד שגדלנו, כשגדלנו ותמיד היתה אומרת שהנה עכשיו טוב לא רע כלום.

חיים: אני הרגשתי, ובא לי כמו צמרמורת, ב-1937 נהיה מהפך של המטאקסס , שאפשר להגיד היה מין דיקטאטור. אמנם לא היה לנו הרבה ניסיון, אבל ב-1937 בין לילה חטפו את התזמורת, את שני תזמורות של הצופים, שום תנועה יהודית לא הייתה קיימת יותר, ה החוק היה כי רק הנֶאוֹלֶאָה , הנֶאוֹלֶאָה שזה היה ה שלושה אֶפְּסִילוֹן

00:28:01

אלֶנִיקִי, אתְ'נִיקִי נֶאוֹלֶאָה משהו כזה ... משהו כזה , שזה ממש הריח והתחלה של אנטישמיות. וכשאני ראיתי בחג חגיגה חג לאומי, כי אז היינו נחשבים ונהנים מהחגים של הגויים, ואני ראיתי, היה בית ספר תיכון ענק, וכל החגיגות וכל האירועים של ספורט היו עושים במקום הזה, אני כשראיתי שכל הארגונים נעלמו, ושמה היה תערוכה, תערוכה של כל הארגונים הנוצרים של הוראה של מטאקסס כמעט וירדו לי דמעות, ואז כבר חלמתי על ארץ ישראל, כי כבר נחשבתי, והתחלתי להבין שאנחנו מיותרים במקום הזה. היה כאילו הרגשה שמשהו הולך ויקרה לעם היהודי. ב-1937. אני הרגשתי שמשהו הולך ומתרחש. בדיוק לא ידעתי להסביר, לא ידעתי איך לפרש את זה, אבל כנראה שצדקתי, ובין[....] ופתאום נעלמו כל הארגונים שהיו באמת ארגונים פנטסטיים, בעיר הזאת, ואסור היה אסור היה להתארגן, אסור היה להיות מרוכזים, ועובדה שככה זה היה.

מראיין: עכשיו, למה יש כאלה שאומרים שהוא דוקא הביא את השוויון לסלוניקי?

חיים: מי מטאקסס?

מראיין: כן.

חיים: לא יודע אם הביא שיווין אבל האדם הזה היה היה דיקטטור והיה כמעט פונה

מראיין: כאילו, לפני כן היו תנועות אנטישמיות והוא

חיים: היו, אבל אולי היו, אבל הוא עשה את זה בטוטליטריות, במכה אחת עשה את המהפך הזה, אולי לא הדגיש שזה בתור אה כלפי היהודים. היה היה חזק. אני זוכר ב-1940 כשהוא נפטר, או הרגו אותו המיתו אותו האנגלים, הרעילו אותו, אפילו ש , היה כתוב בעיתון, גם פחדנו להגיד, ממש דיקטטורה, אני הרבה לא הייתי בתקופה הזאת

מראיין: הייתה דיקטטורה רק ליהודים או בכלל?

חיים: ממש, כללי, כללית היה דיקטטורה, חוק אחד בלי הרבה דיבורים. ממש הרגשה של של דיקטטורה. ואפילו ה שהיו מצדיעים הנֶאוֹלֶאָה, זאתי הפלנגות של הנֶאוֹלֶאָה היו מצדיעים בצורה כמו שהיטלר מצדיעים. אמנם שם חוקים פחות או יותר סדר פה ושמה, אבל הוראות כנראה שהיה מקבל מהגרמנים. לפי דעתי, אני לא היסטוריון, ואני לא מחזיק סטטיסטיקה אבל הייתה הרגשה ההרגשה הייתה לא נעימה. ולא תשכח שהיה עוני. היה הרבה עוני, ב ביוון עצמה.

מראיין: ממה אתה מסביר את העוני הזה?

חיים: כי מטבעה יוון ארץ ענייה, ארץ מאד-מאד ענייה.

מראיין: כן, אבל בכל זאת לפני כן אנשים התקיימו.

חיים: התקיימו אבל לא בשפע. אני זוכר אפילו נוצרים היו אומרים, וברור שאף אחד לא ציפה לאסון כזה, שתהיה מלחמה אולי זה יהיה יותר טוב, אבל מי חלם על מלחמה כזאת הרסנית, אולי מלחמה אז יהיה שפע, כך חלמו היה ממש

מראיין: אתה זוכר מה חשבו בבית, כשהמצב התחיל להיות ככה, אתה זוכר שיחות בבית מה אמרו? מה דיברו?

חיים: תמיד, היות וגדלנו בבית מסורתי, אפשר להגיד דתי, תמיד הייתה להם תקווה, והנה אלוהים יעזור לנו; ושום דבר לא יקרה; וזה סתם דיבורים; ושלוחצים כבר ביהדות באירופה ובגרמניה משהו היינו שומעים פה ושמה, אז זה פסימיות; וזה סתם וזה סיפורים; אבל הולך המצב ונהיה גרוע וגרוע וזה ועד שתפס אותנו מלחמת העולם, מלחמת העולם השנייה, אחי היה כבר בצבא סדיר, וצבא סדיר, הצבא הזאת לא היתה מאורגנת כמו שאנחנו כבר התארגנו פה לראות את המלחמות ו והביאו אותם לחזית ברגל, למשל. התנאים לא היו תנאים, ואני זוכר שבכל זאת הוא נלחם בגבורה, והרבה חיילים יהודים נלחמו, אני לא נתקלתי, אם מזכירים אותם בכלל, שמה בשלג באלבניה, נגד האיטלקים, הרבה חתכו להם את הרגליים מהקור, מפני שלא היה להם אפילו - ככה מספרים - התלבושת היו שקושרים, קשרו את הרגליים

00:34:50

עם כזה ככה זה היה התלבושת של החייל היווני, והדם לא היה זורם, ומהקור ותנאים לא תנאים בעשרות חתכו להם את הרגליים וביניהם גם יהודים הרבה, וברור שאלה הלכו למוות.

מראיין: איזה נכות היה לאח שלך?

חיים: אחי היה לו שאיבד עין, והיה לו 48% נכות. וגם ממרגמה שבאה לו ברגל ימין, היה מספר רגעים של גבורה, למרות - שלמשל יהודים לא היו מאמינים ולא היו נותנים מכונת ירייה, והם נמצאים בגבעה, באלבניה, איפה שמה הרגו נהרגו הרבה חיילים, ובגבעה הוא רואה קבוצה של איטלקים שעולים בגבעה הזאת, אז הוא לקח את מכונת ירייה למרות שהוא היה עוזר של מכונת ירייה, ו - היה מספר בגבורה שהחזיק את כל הקבוצה הזאת של איטלקים ולא יכלו לעלות וכמעט הרג אותם. אחר-כך האמינו בו ונתנו לו מכונת ירייה ונלחם בגבורה עד שנפצע, ואנחנו כמעט ואיבדנו את הקשר איתו. המלחמה הזאת התחילה באוקטובר

מראיין: איזה אוקטובר, של איזה שנה?

חיים: ב-1940, ב-28 לאוקטובר 1940, התחילה המלחמה הזאת, והחזיקו מעמד כמה שהחזיקו, אחר-כך באביב, באפריל ב-6 לאפריל ב-1941 הצטרפה גרמניה.

מראיין: כמה זמן לא שמעתם ממנו?

חיים: לא שמענו ממנו אולי שנה, מפני שמכתבים לא היו מגיעים, הסדר לא היה סדר. הוא נפצע, קודם בקרסול הימני ממרגמה, ואחר-כך נפצע מרימון יד ואחד הרסיסים נכנס בעין. הטיפול לא היה טיפול, והרסיסים שנשארו בעין וכמעט איבד את העין לגמרי, עד שהחזירו אותו והפרידו אז את יוון מ

מראיין: אז הוא איבד ממש עין, או לא?

חיים: כן, הוא איבד את העין לגמרי לא היה רואה, לגמרי לא היה רואה, אבל העין נשאר כולו שלם.

מראיין: ימנית? שמאלית?

חיים: הימני. העין הימני. היה ממש גבר יפה. ג'ינג'י אבל יפה. ומתי שחילקו את יוון, כידוע לשלושה חלקים , חלק לקחו בולגריה ובחלק המרכזי והמעניין היו הגרמנים אז, כשחילקו את החלק הזה אצל האיטלקים אחי היה באתונה, ולא היה לנו שום קשר. מכתבים לא היו מגיעים, כי הארץ היתה מחולקת לשלושה חלקים, ואני הייתי עוקב אחרי העיתונות אולי בתקווה או שנפטר, או שאולי פצוע, אולי. אז באמת ככה זה היה פתאום אני רואה רשימה רשימה של חיילים שהם נמצאים באיזה בית ספר חקלאי, בית ספר חקלאי שזה היה בית ספר אמריקאי. ואני באתי עם המכתב, עם העיתון הביתה לאמא, ואני לא יודע משום מה, היו מסתירים, היו שמים את השמות לא כמו שאנחנו שמים פה בגאווה את השמות של יהודים, היה רפאיל סמואיל כמשהו להסתיר מהיהדות, אני לא יודע, אולי זה יותר יפה. אבל אני הבנתי שזה אחי, והלכנו לבית חולים הזה ומצאנו אותו בכמעט בשליש של המשקל שהכרנו אותו. אבל התגבר, החלים, ואותה תקופה אפליה לא הייתה, ליהודים היה סבל וגם לגויים היה סבל. מדובר כבר על תקופה של הכיבוש של הגרמנים. והיה להם תנאים טובים, היו באמת מכבדים את הכל הלוחמים האלה, היו באמת כבוד מיוחד, ותנאים מיוחדים, באותה תקופה של ה של הכיבוש, שלא היה לא היו לא היה איך להתקיים, לא היה ממש אוכל, אנשים מתו מרעב, ב-1941 החורף, ידוע החורף של 1941, היו מודיעים שבוע לפני זה שאולי היום יחלקו מאה גרם לחם. וזה לחם מתירס. אנשים התנפחו מחוסר ויטמינים, ומתו בעשרות. עשרות. עשרות מתו בזה . אנחנו, ילדים קטנים, עם קצת יסוד של המסחר, ולדעת לסכן, כמעט ולא היה חסר לנו אוכל, מפני שגדלנו כולנו וכולנו היינו עוזרים, אבל זה היה באמת בעיה באותה תקופה מי שיכול היה להגיע ללחם. היית צריך לחפש את החיטה, לטחון אותה בבית, לאפות את הלחם בבית, ולהביא את זה לתנור, ומי שלא היו תנורים בבתים. ואני זוכר מקרה שהיו לנו סבלים מחוץ לחנות, והנה אחותי הגדולה וכולנו היינו בריאים, היא הצליחה לאפות ב קרוב לארבע, חמש קילו של לחם בסיר כזה, אז הסבל הוא שמע, נגיד אני הבאתי או אחי הקטן הביא, אז שתדע משפט 32 יש לנו, אז כל כך אנשים היו רעבים, הסבל, יוּדָה , הילדים ניצלו, היו קוראים לו שבתאי, היו שתיים, והוא שמע שזה

00:43:51

32, בסך הכל הוא נתן לך פתק עם מספר 32, הלך, אומר לי: "תן לי את הלחם של הבעל בית". אז הוא לקח את הלחם, בן אדם היה רעב, עם ארבע - חמישה ילדים ולקח את זה הביתה. כשאני הולך לקחת, זה הייתה אותה שכונה, אומר: "מה פתאום בא שבתאי ולקח את זה", הסבל. אז אחי הגדול הוא הבין שאנשים למה אני אומר לך, אני מדגיש את המצב רע שהיה באותו תקופה. האמת היא שהלכנו עם בפ'ובורג הזה בנומירו סיש וראינו את הבית של הסבל הזה, אז אחי הגדול נתן לו "מנה" ברור שלא עשה לו שום דבר, אומר רק: "לך תביא לי את הטאפסין הסיר, את הזה". חזר המחבת לכל הפחות, ככה עד כדי כך אנשים היו ממש מתים מרעב, אדם שנמצא במצב כזה הוא לא יחשוב על כלום, וככה זה היה, ואני לא יודע אם אחרים הסבירו לך את המצב מה שהיה בסלוניקי אבל זה היה ממש חוץ מהפחד של ה של הזה, של הגרמנים. אני רוצה לתת לך דוגמא היות ושמה בסביבה שגרנו היו בתים של עשירים, אני זוכר את המקרה של משפחת אלב'ו. משפחת אלב'ו אלה היו יבואנים של כלי עבודה וברזל מגרמניה, בדרך כלל מגרמניה, והיה להם פינה בבית של ארבע קומות עם חצר, עם גינה, ובאו כשבאו הגרמנים אמרו שתוך עשרים וארבע שעות הבית הזה חייב להיות ריק. בלי לקחת שום דבר. לנקות את הבית, להשאיר את כל הרהיטים, ולצאת עם בגד, ולהשאיר הכל כמו שצריך רק לנקות, אפילו לנקות את המרתף. והיום שזה עשרה ימים על ה על מוות של דוד סרגוסי, דוד סיפר לי שהוא עבד אצלהם, וגברת אלב'ו שנתנו לה את ההוראה, יצא במקרה פעם דיברנו, אומר נתנו לה את ההוראה שהבית הזה יהיה ריק, יפונה בתוך עשרים וארבע שעות

מראיין: זה היה מחסנים, מה זה היה?

חיים: לא, לא בית של מגורים, בית יפה, ממש בית יפה.

סוף צד קלטת

00:47:27

התחלת צד קלטת

מראיין: אפשר להתחיל.

חיים: כן. אז אנחנו בבית, נמצאים בבית של אלב'ו, אז אחרי 24 שעות אחרי שנתנו את הפקודה והבית היה ריק, לכו במרתף, שמה ככה היה נהוג, היה מחסן של פחם לכל השנה, אז שמו את הגברת בכבודה ובעצמה לנקות את ה את המחסן של הפחם. שהמחסן הזה למעשה, המרתף הזה שזה היה דירה שלמה היה צריך להיות נקי לגמרי, לא פחות ולא יותר, ככה סיפר לי דוד , שהזדמן לי לדבר כשהיינו בטבריה ביחד. האישה הזאת השתגעה לגמרי והכניסו אותה לבית משוגעים כי הסבל היה נורא שמאישה מכובדת עם עם כל העושר, שהיא תנקה את המרתף של הפחם. ואני זוכר את ה אני זוכר את התקופה הזאת של הבית הזה, מן הסתם התמלא חיילים גרמנים ולא רק זה, היו מתחלפים, מתחלפים גדודים-גדודים, אז אנחנו ילדים קטנים רצינו קיום, רצינו פרנסה, היינו ממלאים בקבוקים של יין ומוכרים לחיילים. מוכרים, ממלאים סל עם בקבוקים של יין, מפני שבחנות של אבא לא היה, הענף הזה השתתק לגמרי, מפני שלא היו איך היו מביאים את הפחם, עם רכבת, הרכבת הייתה של הגרמנים, מעט המכוניות שהיו, לא היה דלק, לקחו הגרמנים, הספינות שדרך הים היו מביאים - לקחו הגרמנים, אז לענף הזה לא היה קיום. החנות הייתה ריקה.

מראיין: לאן הם שלחו את בני המשפחה האלה?

חיים: התפזרו, עוד לא, זה מדובר על 1941, תיכף שהם נכנסו. אז כדי להתקיים ניקינו את החנות והיינו קונים בקבוקים של בירה, אפילו משאירים אותם בארגזים, סתם ארגזים, הגרמנים והפכנו את החנות של מוכרי בירה ויין וכדי להוסיף היינו אני ואחי הקטן מסתובבים, מסתובבים עם סלים ומוכרים בקבוקים של יין כדי להתפרנס. אז מאוד-מאוד היה מקובל האחיות לא לצאת מהבית. בכלל אנחנו היינו חיים ב בשיטה מאוד-מאוד מפגרת, שחס וחלילה בת לא תצא מהבית, בייחוד שהגרמנים היו סביב-סביב. אחי הגדול עוד לא ראינו, אז אנחנו, אני ואחי הקטן, שהיינו עוזרים לאבא כדי לפרנס את המשפחה. עשינו כל מיני עבודות, עשינו כל מיני טריקים, אבל לא סבלנו כמו שאחרים סבלו מרעב.

00:51:18

אוכל היה בבית. מפני שאנחנו, אני בן באותה תקופה הייתי בן 16 ואחי הקטן בן שנה וחצי יותר קטן ממני, ידענו לעשות כל מיני, כל מיני קוּנצִים כדי להביא כדי להביא אוכל הביתה, לעזור לאבא כדי להביא, אפילו

מראיין: הייתה מישהי מהאחיות נשואה? מישהו היה נשוי?

חיים: לא.

מראיין: לא.

חיים: אחותי הגדולה באותה תקופה, אני חושב שהייתה בת 24, לא, הייתה מאורסת ולא הספקנו לראות אה . התקופה הזו של המצב של ה מ-1941 עד 1943 היה תקופה נורא-נורא אכזרית. אנשים מכרו בתים ואני, אני זוכר שחזרנו ב-1945, יצא חוק ביוון: כל מי שמכר בית בתקופה של המלחמה נחשב כאילו לא מכר אותו. היו מחזירים את הבית. אם מישהו מכר לא מרצון בית, זאת אומרת בית שלו, היה נחשב כאילו לא מכר, היו מחזירים אותו תיכף ומיד. מי שקנה, מוציאים אותו מהבית ומחזירים לו. אני מספר לך את זה בשביל שתבין איזה מצב נורא היה התקופה הזאת. וגם באתונה אנשים, מי לא זוכר, ב-1941 אנשים מתו ברחוב מרעב. כזה מצב רע. רע מאוד וסימנים סימנים של התנגדות כבר אני הרגשתי ב-1942, עם עיתון עיתון 'לָאִיקִי פוֹנִי' אני ב-1942 היה היה סימנים של התנגדות וכל כפר שהיו סימנים של התנגדות הגרמנים בלי רחמנות היו שורפים אותו. כל הכפר. אם רק היו ריח של פרטיזנים כל הכפר כל הכפר היה נעלם מהמפה.

מראיין: אתה המשכת לנגן בתקופה הזאת?

חיים: כן. רק מה, שהיה פחד, בייחוד בהתחלה של 1943, כל בית יהודי היה מגן דוד שחור שמסמל שזה פה משפחה יהודית. או בבתים בחנויות היה היה אידישע געשעפט אֶבְרָאִיקוֹ פָּאטָאסְטִימָה . אז אני שבאמת אהבתי לנגן, הם רק אם היו שומעים אקורדיון, היו נכנסים לוקחים לך את זה בלי הרבה שאלות. אז באין ברירה ניגנתי מנדולינה ותוך תקופה קצרה הייתי מנגן יוצא מהכלל. תמיד אהבתי לנגן אבל היה הפחד הזה, הסכנה הזו, שרק אם ישמעו אותי עם סמל של מגן דוד שחור מהדלת, אז היו באים ולוקחים את זה. אני עטפתי את האקורדיון והסתפקתי בנגינה יותר חלשה.

מראיין: כן, איזה מקרה?

חיים: אני זוכר מקרה שבחור הולך עם בחורה יהודייה, בחור יהודי הולך עם בחורה יהודייה, והגרמנים רצו להתעסק עם הבחורה, כל הזמן שהיו, הלכו מחובקים, אז ברור שהיו בינינו באמת אנשים גיבורים, אז התנגד לגרמנים בשיטה שהוא התנהג. הרגו אותו במקום. בלי הרבה דיבורים. הוציאו אקדח והרגו אותו. אז זה היה מין פחד אז היה מין אה מין אווירה קודרת שלהתנגד לגרמנים זה לא זה לא דבר פשוט. אחר-כך אני רוצה אני רוצה לתת תשובה לאלה ששואלים למה לא התנגדתם. כשעשו את הגטו ב'ברון הירש' , אז העיר הזאת ידועה שהיא יפיפיה, סלוניקי היא עיר יפה מאוד, מחולקת ככה בשלושה חלקים של ים יפה

והיא עיר יפיפיה ואפשר להגיד מישור בכל האורך וההרים מעליה. אז אפשר היה בקלות לצאת עם איזה סירה, לעבור לחלק השני ועם קצת מאמץ אתה עובר לחלק האיטלקי. אז חמישה בחורים יהודים נתנו קנו את הסירה בזהב, ולקחו את הגוי, שילמו לו בזהב, וקבעו שלמחרת בשעה חמש הוא בא והוא מעביר אותם לחלק השני. אז הגוי אחרי שהוא לקח מה שהוא לקח, וזה נותן בשביל שיהיה חשיבות שלא הייתה הרבה עזרה מהצד הגויים, לא כמו ארצות אחרות לפי מה שמספרים. אז המקרה הזה זעזע את כולנו, אחרי שהבחורים שילמו, החליטו מה שהחליטו, לעזוב את ההורים, את המשפחה, שזה לא דבר פשוט, פתאום ביום אחד, אני לא יכולתי לעזוב את זה למרות שהציעו לי

מראיין: אתה הכרת את החמישה האלה?

חיים: לא הכרתי אותם בשמות אבל ישנם סיפורים, ישנם שמות, יש עובדות. אז הגוי הזה, הדייג הזה, הלך

00:59:20

והלשין לגרמנים, הנה חמישה בחורים, מחר בשעה חמש רוצים לברוח. המנוול הזה. אז המשפחות היו כבר בגטו ב'ברון הירש', הביאו אותם ל'ברון הירש', וסחבו הם בעצמם חמישה ארונות של מתים, הביאו את כל הידידים ואת כל הקרובים ואמא וכל המשפחות של הבחורים האלה

מראיין: מי הביא ארונות?

חיים: הם בעצמם סחבו, הגרמנים הכריחו אותם.

מראיין: אה, כן.

חיים: הגרמנים הכריחו אותם והם הביאו חמישה ארונות מתים, שמו אותם בכיכר של 'ברון הירש', הרגו אותם ביריות, ואחר-כך הכניסו אותם ל כל אחד לארון המתים. וזה בנוכחות האמא, האבא, כל המשפחות של היקרים האלה. אז איך אתה יכול אם החלטת לעזוב את המשפחה, לי הציעו ולאח שלי הגדול הציעו, נניח שהחלטת ואתה לא יודע אם אתה פיקח או שאתה אכזר או שאתה טיפש, אתה לא יודע מה, אתה עוזב את האחיות, אתה עוזב את האחים, אתה עוזב את אבא פתאום יום אחד אתה אומר אני אצליח, אני אברח. וצריך אומץ, צריך גבורה, לא עכשיו כשאתה ברור שהלכו למשרפות , אנחנו לא ידענו מה שמחכה לנו. פתאום יום אחד אתה מחליט, אני, אני, אני הולך. אתה מאמין לגוי והגוי מלשין עליך. אז אתה לא לא, אני מספר את זה בשביל שיהיה לדורות הבאים שזה לא היה דבר פשוט. פשוט אי אפשר היה להאמין בגויים. אני זוכר שהיה לנו שכן ותמיד התפלל שייקחו אותנו בשביל שייקח לנו את החנות.

מראיין: מתי המשפחה מוצאת את עצמה בגטו?

חיים: שלנו? לפי הזיכרון שלי הגטו השמועות היו בבית כנסת, כל שמועה וזה היה כאילו דוקר לך בלב, כל שמועה מביאה אותך לדיכאון. כל שמועה שחשבנו שזה בלתי אפשרי. אני זוכר אחת שעבדה, שכנה שלנו גויה, שעבדה אצל ה היה על ידנו מטה של הגסטפו , היא זאתי הביאה את הידיעה הראשונה שהם ייקחו אותנו לפולניה. בהתחלה זה נשמע מצחיק, מה לנו ולפולניה, איך ייקחו אותנו לפולניה, הגרמנים נמצאים במלחמה

מראיין: היא עבדה ממש במטה?

חיים: כן, היא עבדה שמה בניקיון.

מראיין: הכניסו יהודי ?

חיים: לא-לא, היא הייתה גויה, נוצרייה זאתי. נוצרייה הייתה, היא עבדה שמה בניקיון, אני יודע, מתעסקת עם הקצינים, וזאתי הביאה לנו את הידיעה, לי באה צמרמורת בגוף, ייקחו אתכם לפולניה. והיא היא זאתי הייתה מביאה ידיעות, ידיעות שממש ממקור ראשון. ולא יכולת להאמין. מה פתאום? אז תמיד היה הוויכוח בבית, אם זה ויכוח נהפך לריב: ואתה לא יודע; ואתה פסימי; ואתה פחדן; או אתה מגזים; אתה זה וזה מזכיר לי מתי שראיתי את הסרט של אנה פרנק, שהיו מתעצבנים מכלום. ככה זה היה קורה במשפחה. מה פתאום, ככה סתם? את כולם ייקחו לפולניה? מה פתאום, איך נלך? אלה הרי נמצאים במלחמה, אין להם רכבות, איך ייקחו אותנו? אבל אנחנו לא ידענו שזה היו מעדיפים בעדיפות עליונה, מראשון-ראשון להשמיד אותנו, אבל אדם לא רוצה להאמין שהוא הולך למוות. אנחנו כשנגיע למחנות, וזה טבעי ביותר, אתה לא רוצה להשלים עם זה, מה פתאום יהרגו אותך, למה שיהרגו אותך. מה זה ככה הורגים. ואני חושב שאני רוצה לעבור לתקופה של 1942, שבאו היחידה הזאת של 'רוזנברג' והיחידה הזאת של אס.אס , שכולם היו עם תלבושת מיוחדת, לא היה דומה לתלבושת של הגרמנים, היו איזה מצבע ירוק וכובעים מיוחדים. והידיעות והיה כל פעם איזה שמועה אחרת וכל פעם אתה מידרדר ויותר גרוע ויותר גרוע. לא בהרבה בתים היה להם רדיו, אבל מי שהיה רדיו הכריחו אותו שיביא אותו במקום מסוים. ואם היה מקולקל היה חייב לתקן את הרדיו ולהחזיר, כדי שחס וחלילה לא ישמע בבית יהודי רדיו. אז כל הזה, כל הדברים האלה הקטנים, לנו לא היה רדיו, כל הדברים הקטנים האלה זה היה מביא לך מין דיכאון. זה בתור ילד קטן אתה חי עם

01:05:18

חלומות לבנות לך את העתיד, לראות את האחיות נשואות, מסודרות, ופתאום אתה שומע כל דבר משהו חדש, כל דבר . או למשל אם פרטיזנים היו עושים איזה משהו, היו מוציאים 50 אסירים, ביניהם 10 יהודים. כשאתה שומע שהנה 10 יהודים הרגו אותם בירייה, אז זה מביא לך איזה מין דיכאון.

מראיין: מי זה היה הגדוד של רוזנברג?

חיים: היחידה הזאתי שבאה לאסוף אותנו, זה הכל היה, זה שהיה שייך להם, לא היה שייך לצבא הגרמני. הצבא הגרמני לא היה איכפת להם. מפני שאני זוכר שאנחנו היה לנו היו חיילים שאנחנו שיחקנו איתם בספורט, התעסקנו בספורט, חיילים נחמדים, לא לא לא ידענו את השפה אבל התיידדנו בכדורגל, אם זה כדורגל, אם זה כדורעף, אבל היחידה הזאתי באה באופן מיוחד.

מראיין: אבל הם היו גרמנים.

חיים: בטח היו גרמנים. מיחידה, כדי לחסל אותנו. זה היה אז ב-1942 כבר הספיקו להשמיד חלק מהעם היהודי והם היו למודי ניסיון. אנחנו לא ידענו שהם כבר אה כבר אה זה לא, אנחנו לא סחורה ב-56 אלף יהודים בסלוניקי. עוד דבר אחד אני רוצה להדגיש, כי אחד הדברים שזה בא אסון ליהדות הזו, זה שהיו קשורים הרבה עם משפחות. השפה הפריעה לנו, אנחנו אני בתור צעיר דיברתי את השפה היוונית ויכולתי להתחמק, אם החלטתי נניח לברוח, אבל השפה הפריעה לנו מפני שיהודי לא, היית צריך להיות, היית צריך לשים את הטלאי כדי להבדיל אותו בין גוי ליהודי. מספיק שהוא מדבר אז אתה יודע שהוא יהודי. אחד הדברים שזה אחוז שיכלו לינצל , זה אני חושב שבגלל השפה. ובגלל השיטה שהיה להם ב-1942, מתי שריכזו אותנו פְּלָתֵ'יאָה אֶלֶפְתֵ'רִיָה ואני הייתי בן 18, ספק אם הייתי בן 18

מראיין: באיזה חודש זה היה?

חיים: זה היה באוגוסט , ב-1942, שמה הייתה הוראה מגיל 18 עד 45 להתייצב מקסימום עד שעה שמונה בבוקר. זה היה מחריד, זה היה משהו מזעזע. ובכל זאת לא ידענו מה שמחכה לנו. אני, מתוך פחד, אני לא יודע אם הייתי בגיל 18, אולי פחות, כמה חודשים פחות, אבל מרוב פחד כאילו יבואו ויבדקו וימדדו ואני יודע מה, אני התייצבתי שמה עם אבא שהיה בן 45 או בן 44. זה היה משהו נורא. החום של אוגוסט, כל הנוער, כל הבחורים באמת חזקים, בריאים. ותוך חצי שעה הצליחו להביא פחד. העמידו אותנו בחמישיות-חמישיות וזבוב אם היה עובר יכולת לשמוע, כזה הכניסו לנו את הפחד ועשו שמה בכיכר וכל יהודי שהיה מלובש יותר אלגנטי, זכור על טבת אחד שהיה בעל מאפיה שבא כולו לבן. מפני שהוא בא לבוש בחליפה לבנה, ריסקו לו את הפנים, הרגו אותו במכות וככה החליפו קבוצות-קבוצות עם חיילים. חיילים שהיו באופן מיוחד שמה עם כל מיני צורות של מכות והיה להם בסביבה ההיא חנויות מיוחדות שהיו עושים חרטות של עץ, והביאו ערימות של עצים כאלה מסודרים וככה היו שוברים את הראש של בן אדם בלי לתת דין וחשבון לאף אחד. וביניהם אני קיבלתי שמה גם כן מכות. אני השעה הייתה קרוב ל-12, בשיא החום של השמש, ועל-ידינו נפל בחור שלא יכול היה לעמוד על הסבל הזה ופשוט מאוד נפל ואני רואה שיוצא לו בעבועות מהפה. אני הראיתי סימנים של רחמנות, הפחד היה פחד, אבל אמרתי בן-אדם הולך למות. אף אחד לא זז. היו יותר מבוגרים ממני, כנראה שהיה להם יותר ניסיון, יותר שכל, אני ריחמתי, והסכמנו עם עוד אחד שהיה על-ידי לקחת אותו ולהעביר אותו בחלק של הצל. הבאנו אותו, הגרמנים ראו שבאמת הבן-אדם הולך ומתעלף, בלי הכרה, אז השטות, יכולתי לברוח, אם אתה יוצא שמה, לא הייתה גדר תיל, אם אתה יוצא בחלק איפה שיש צל היית כבר בחוץ. שוב פעם, הפחד שהכניסו לנו, אני חזרתי, ברור שלא מצאתי את השורה שלי, אלפים של נוער. אני מצאתי את עצמי, פתאום היו נעשו כאילו רחובות בין האנשים ממלא פחד ואני מחפש את השורה, חשבתי שבקלות אני אמצא איפה שאני חסר, החמישייה. בין האנשים יוצא קצין אס.אס. והוא אומר לי בגרמנית, למה אני מסתובב, ואני לא במקום שלי. אני ברור שאת השפה הזו לא ידעתי,

01:12:50

אמרתי: "קָמֶרָד, קָמֶרָד " , רציתי להגיד לו שמישהו התעלף, אז הוא הבין אחרת, הוא חשב שאני אמרתי לו קָמֶרָד לו . אז הוא קילל אותי, אומר: "אני קמרד שלך, פֶרְפְלוּכְטֶה יוּדֶה"?! . יהודי מקולל. הביא אותי לבמה. עשינו את ההתעמלות, ההתעמלות הזאת שכל אחד עשה, בתור ילד החזקתי מעמד. הם חיכו. קיבלתי מכות רצח. הגיע מצב שלא הרגשתי לא הרגשתי מאיפה בא לי הבעיטות בפנים; המכות; לא יודע כמה מקלות שברו לי על הראש, עד שבאה רגע אחד וזרקו לי דליים של מים ושוב פעם מכות על הפשע הזה שעשיתי שעזרתי לבן-אדם לקחת אותו בצל. עד שהגיע מצב, אמרתי, בלי להרגיש שום מכות יותר, אמרתי, תתנו לי כמה שאתם רוצים, לא לא לא, לא אגזים אבל אני חודש ימים לא יכולתי לזוז מהמיטה, שברו לי את כל העצמות. זה נדמה לי שעשו הפסקה של צהריים, ואני התחלתי לקבל מכות בסביבות 12 וחצי, הכוונה של הריכוז הזה זה להביא פחד, ובאמת הצליחו. עשו רשימות-רשימות של אנשים ובבניין ענק ואלה שהספיקו להירשם, העסק הזה המשיך המשיך נדמה לי עד שתיים-שתיים וחצי, והיו ניידת ניידות עם רמקולים בכוח עצום, וכל פעם ופעם היו מכריזים משהו חדש.

מראיין: באיזה שפה דיברו?

חיים: דיברו ביוונית. למשל יהודה הכהן שזה היה מקובל היו אומרים: יוּדָה. יוּדָה, את המילה בשנאה היו אומרים את השם, אז האנשים האלה שהצליחו להיכנס ולהירשם, אחר-כך עשו את העבודות את העבודות ששלחו אותם לכפרים שונים, כל מיני עבודות, בכבישים, היו מקומות יותר טובים, זה שהצליח להירשם ומהמשרד עד היציאה של הכביש, נגיד 500 מטר, היו צריך לצאת החוצה ולהתגלגל, לא לצאת ברגלים שלך ואתה חופשי. אתה נרשמת, למחרת אתה צריך להתייצב במקום זה וזה וזה לפי ההוראות שהיו כותבים בעיתון. היו צריכים להשתטח ברצפה ולעשות את ה-500 האלה, 500 מטר, אולי 700 מטר, לא בדיוק, בלהתגלגל כמו חבית, רק כך אתה חופשי. היו זאת-אומרת מקפידים, מי שגומר את זה אז יוצא ככה. אחרת אתה לא יוצא. וככה אם כבר יצאת בחוץ אתה חופשי אבל הרשימה ישנה. ואני בינתיים מקבל מכות על "הפשע" הזה שעשיתי שריחמתי, ואבי הספיק להירשם, לא יודע משום מה היה במקום אחר, מפני שהיה לנו, הוא בגבול לא אמרנו בבית: לא ללכת, אני בגבול, ספק אם אני הייתי בן 18, ברור לא ללכת, אחר-כך הכריחו הזקנים, האמא, תלך. אז אני, זאת הסיבה שלא הייתי עם אבא באותו ה באותו השורה. אבא הספיק להירשם ולקחו אותו ועל יד אוֹלִימְפּוּס שמה לעבוד בעבודות כפייה. אבל אחר-כך אנחנו שחררנו אותו עם איזה שכן שעבד עם גרמנים ואני נסעתי יומיים לקח לי לא הייתה תחבורה, והבאתי פתק ושחררתי את אבא מעל יד אוֹלִימְפּוּס, אני לא יודע בדיוק. אחרי זה הפרטיזנים תפסו את המקום הזה והגרמנים תפסו והשמידו ושרפו את כל הכפר.

מראיין: מה היה הגדוד של רוזנברג?

חיים: הגדוד של רוזנברג ממש הביאו את הפחד לסלוניקי, אלה המציאו את החוקים; אלה דאגו לאסוף אותנו; זה המציאו את חסון שזה היה מין שטן בתור בצורה של בן-אדם ועשו את הגטו של 'ברון הירש' שזה היה על-יד התחנת הרכבת ולקחו קודם את הטרנספורט הראשון ב'ברון הירש', היו מוריקים את המקום הזה וממלאים אותו בשכונה אחרת ושוב מוריקים אותם ושוב ממלאים אותם אחרת.

מראיין: מתי מצאתם את עצמכם ב'ברון הירש'?

חיים: אני מצאתי את עצמי בדיוק ב-6 לאפריל, 5 בלילה ב-5 בלילה, אולי כמה ימים לפני זה, אבל ב-6 לאפריל נסענו לפולניה ו .

מראיין: לא, מתי נכנסתם לגטו.

חיים: את הגטו עשו ב- 25 לפברואר .

מראיין: ואתם מתי הגעתם?

01:19:08

חיים: מה זה גטו, גטו זה היה שידענו שהרחוב הזה והרחוב הזה מותר ללכת ליהודים, למעשה חילקו את זה בשני חלקים את הגטו. היה החלק החלק הדרומי שזה על יד ה'ברון הירש', איפה שהיה הגטו סגור-סגור זה היה ה'ברון הירש' אבל אחרים לא היה סגור, אבל ידענו שנגיד שברחוב ברחוב הזה ליהודים מותר ללכת במדרכה הימנית ובמדרכה השמאלית אסור ליהודי ללכת ובינתיים אנחנו הולכים כל אחד עם הטלאי. הכרחי ללבוש את הטלאי. ואם אתה מוצא לא סימנו את הגטו, למשל החלק הצפוני איפה שאנחנו היינו וזה, ריכזו

מראיין: רגע אחד, אז הדרומי היה ליד ה'ברון הירש'.

חיים: שמה היה גדר תיל.

מראיין: כן, והצפוני?

חיים: אחר-כך לא. כל העיר הייתה חלקים-חלקים, אבל ידענו ידענו להגיד שברחוב הזה אסור ליהודים ללכת. אתה מבין? לא, זה לא שסימנו, אבל היו, עשו מין מפה ונגיד ברחוב אִיקוֹסִי פֶּנְדֶה מָרְטִיוֹ שהיה הולך עם החשמלית מהרחוב הראשי, הרי סלוניקי היא בכל האורך, היו שני רחובות ראשיים, מהחלק הרחוב הזה לפָּרָאלֶל, מקביל לשני היה חשמלית, לחלק האחד היה מותר ליהודים על המדרכה, ובמדרכה ממול היה אסור לצאת, מפני שאתה לובש את הטלאי. ומה פתאום, הרי אמרתי לך שפה אסור לך לעבור, אתה מבין? אז היה לך בעיות, פה היה יוצא איזה גוי ומלשין, יכולת ללכת לחלק השני, שום גדר תיל לא היה, אם אתה לא לובש את הטלאי. אבל אתה לא יכול להעיז לא ללבוש את הטלאי מפני שאם מישהו מלשין עליך וזה תיכף היו מאיימים להרוג את המשפחה ולהרוג מי יודע מה או שיכניסו אותך תיכף ל'ברון הירש'. תמיד הבן אדם חי עם תקוה, אולי לא ישלחו יותר, אולי יפסיקו לשלוח, שלחו, עוד שבוע שלחו עוד טרנספורט, ככה זה היה הגטו, סגור בשני חלקים ואיפה שהיו הרובעים כמו השכונות של עוני שהיו, למעשה זה היה ב המקומות של הצבא ממלחמת העולם הראשונה, כל המקומות האלה גרו יהודים מנוּמֶרוֹס סֵייז סְיֶינְטוֹ סִינְקוּאֶנְטָה אִי אוּנוֹ , אחר כך היו 'לאס קוליבאס' שזה היה השיא העוני שמה באוֹדוֹ סָאפִינָאס , אחר-כך היו ברז'י , למעשה זה הכל היו צריפים של מחנה של הצבא האנגלי, הצרפתי, היו אפילו הודים במלחמת העולם הראשונה, וככה חילקו. והיה נחשב ה'ברון הירש' לשכונה יותר עשירה למה זה היה על יד הרכבת, וברכבת היה להם ביזנס והיה להם אנחנו לא גרנו בזה, אנחנו גרנו ב למעלה.

מראיין: מתי נכנסתם לגטו?

חיים: ב-25 לפברואר היה הכרחי ללבוש ללבוש את הקוֹקָרְדִיָה , את הטלאי ויום בהיר אני מסתכל ממול את החנות שלנו, לחלק הזה של המדרכה מותר לך להיות, בחלק השני איפה שהחנות אסור לך לעבור. למעשה לא נכנסנו יותר לחנות. והחנות היה מסומן על א עם 'הטלאי השחור' ואידישע גישפטע , או אֶבְרָאִיקוֹ פָּאטָאסְטִימָה ביוונית, וזה כבר אתה לא בעל הבית. ובשביל זה מתי שיש משהו שונה אני תמיד נזכר מה יכול להיות יותר גרוע שהנה אני רוצה ללכת לחנות של אבא שגדלתי ואסור לי ללכת. אסור לי לעבור את הכביש. וככה זה נהיה גטו. אחר-כך כשב ב מ-25.2 שיש לי זיכרון, אני בטוח שזה ככה עם התאריכים, עד 15.3 שזה היה הטרנספורט הראשון ב'ברון הירש', אם אני לא טועה. וככה זה התחיל. עכשיו, איך אנחנו ידענו אם לא מוקפים? ידענו, היה לנו סימן והפכנו את זה לבדיחה אחר-כך, שהנה, אם עובר החלבן, אז היו מחלקים חלב בבתים עם כדים, אז זה סימן שאנחנו לא סגורים, לא סגרו אותנו, עוד יש לנו להסתובב בגטו. בוקר אחד פתאום אתה ראית הכל שומם, הכל מפחיד, והנה הוציאו אותנו מהבתים, עשו את השורות-שורות ועברנו, מפני שזה היה חתיכת דרך, ברגל מהבית איפה שגרנו, זאת אומרת אנחנו למעשה העבירו אותנו מהבית שלנו שהיה מחוץ לגטו, היית צריך, חייב למצוא דירה בפנים בגטו, אפילו בכסף, אפילו בחדר אחד כולנו ביחד, נטשת את הבית

01:25:16

ההוא ואתה חייב למצוא ברחובות שסימנו והנה מצאנו את עצמנו בפנים על יד בית חרושת של ה היה בית חרושת של רעפים בשם אָלָאטִינִי , משפחת אָלָאטִינִי משפחה מאוד גדולה

מראיין: איך הייתה התחושה בבית לפני העזיבה?

חיים: טרגדיה. טרגדיה, סיפורים, רבים, אבא למשל עם כל הצער והוא מעשן, למשל מגיע ל-20 קילו, ומישהו היה מוציא איזה שמועה שהנה אנחנו נעבור את כל הדרך הזאת לפולניה ברגל. טמטום. או יורידו אותנו מיוגוסלביה ונצטרך שבוע ימים ללכת ברגל. מגיע לנו 20 קילו, אמר: "אני 20 קילו רוצה לקחת טבק". אז פתאום התפרץ: "השתגעת? אתה לא רוצה איזה גופיה"? בן אדם רוצה טבק, לא רוצה כלום. הוא היה מאמין ומהצער היה מעשן ובאמת, שרוב המשקל שלו דאגנו שיהיה לו טבק מפני שהוא רוצה, כבר תפס לנו את השיגעון וכל אחד לא יודע כבר מה שהוא מדבר.

מראיין: זאת אומרת 20 קילו לבן אדם או לכל ?

חיים: 20 קילו ועשינו צורות ועם חגורות וחס וחלילה נרד ואחרי יוגוסלביה ברגל, נצטרך ללכת ברגל, ושנוכל לסחוב אולי איזה תיק ביד. אבל לא יותר מ-20 קילו. ואני זוכר, ואנחנו הופכים את זה לבדיחה, שמישהו אמר, אז עשו את החתונות ההכרחיות, עשו את החתונות, אז באחת החתונות שזאתי עליזה, עליזה הגדולה התחתנה, אז מישהו אמר: "חבר'ה, דבר ראשון אנחנו נכנסים בקרון, אנחנו נביא, אנחנו נביא מסמרים, הקרשים הם די חזקים, מסמרים כמה שאפשר גדולים, שנוכל לתלות את כמה דברים שיש לנו. מפני שהמקום הוא מעט, אם אנחנו נוכל לתלות תיקים". אז מישהו אמר שהיה לו איזה כובע, אומר בבדיחה, זה בדיחה ואני חוזר על זה: "אל תביא את הכובע הזה מפני שבפולניה קר וכובע לבן לא הולך שמה". למעשה שום דבר לא היה ילך, אתה מבין? היו כל מיני ויכוחים וזה ואתה פסימי ואתה אופטימי ושום דבר לא יהיה, עד הרגע האחרון היה לנו תקוה שהנה לא ייקחו אותנו, אבל בכל זאת לקחו אותנו מבית החרושת של אָלָאטִינִי שזה היה נדמה לי במָרְקוֹבּוּצָרִי רחוב, לקחו אותנו ברגל, לקח לנו שלוש שעות ברגל, אני זוכר שאמא היה לה איזה עגלה שסחבנו את הדברים והשארנו אותה שמה. הגרמני מצא סיפוק שהיא תלך ברגל, ולא אבל מה איכפת לך אם יש עגלה, ואנחנו נוטים היא הייתה אישה יותר מבוגרת, ללכת. היא והיא עשתה את כל הדרך הזאת ואני זוכר שכל פעם הוא היה מתקרב עם הרובה לראות שהיא הולכת ברגל, שחס וחלילה לא נושיב אותה בעגלה שסחבנו אותה ביד והגענו ונכנסנו ל'ברון הירש'. ב'ברון הירש' היה התכסיס הזה של החתונות. לא יכול לנסוע בן אדם אם לא עובר את החתימה, מין חותמת בטלאי. או שייקחו את הנוער לעבודות כפיה ואת זה אנחנו לא רצינו, רצינו כל המשפחה ללכת ביחד. ואחי הגדול היה לו זכות מפני שהוא היה נכה מלחמה, אבל אני יחסית צעיר, ויפרידו אותי וחס וחלילה לא יפרידו אותי ומה עושים שאין לי חתימה. הנה אנחנו נפסיד את הטרנספורט ולא נוכל לעלות למעלה. אז מישהו אמר אולי נחתן אותו עם אָלֶגְרֶה, איזה ילדה שהיתה שמה, ואני התפרצתי בצחוק, שעה שלמה הייתי צוחק, ואני נשוי. באמצע הלילה פתאום, איך התכסיס היה, היו למודי ניסיון, באמצע הלילה בבית כנסת נכנסנו והבאנו את הכסף ובמקום כסף החזירו, נתנו לנו סתם נייר מזלוטים , והעיקר שכולם יש להם רשות לנסוע חוץ ממני והבעיה זה היה אני והנה באה ביקורת, היו מכניסים אותו בתוך המרתף והביקורת הולכת אני יוצא מהמרתף, ושוב פעם נכנס ביקורת ואני עוד פעם מכניסים למרתף ושמים איזה מיטה כי היו כאלה איזה מרתפים שמה ב'ברון הירש'. ב-12 בלילה באה הידיעה שהנה בין 5 ל-6 לאפריל, שהנה מותר לנו להחתים תמורת כסף. ואבא שלי נתן סכום של כסף ואנחנו לקחנו ניירות כאילו בפולניה יחזירו לנו זלוטים, והנה אני חתום וחופשי לנסיעה. אני זוכר שאנשים זרקו זהב שמה שכל מפני שמפעם לפעם היו מאיימים, מי שימצאו זהב, מי שימצאו, אני מצאתי טבעת ופחדתי לקחת את הטבעת, וחס וחלילה לי לא יהרגו, את המשפחה יהרגו בגלל טבעת. משמועות מפחד. אז הנה מצאנו את עצמנו בקרון, ובקרון עצמו היה טרגדיה, אני זוכר שרצית פשוט מאוד, רצית ל רצית ליישר את הרגל, אי אפשר, רק אֲבְרָמִיקוֹ, רק אֲבְרָמִיקוֹ היה מאושר, היה בן 6, אברהם, ילד שגדל איתנו במשפחה,

01:32:00

בשכונה שלנו, היחידי שמצא בידור הילד הזה והיינו צוחקים: "אֲבְרָמִיקוֹ נחזור הביתה"? הוא אומר: "טוב לי פה". היחידי שהיה ישן בידיים שלי, בידיים של אחותי, בידיים של השכנה, רק אֲבְרָמִיקוֹ היה מרוצה, הילד הזה היה מרוצה ולכולנו היה חבית איפה שהיו שכל אחד היה עושה את הצרכים, היה עוד חבית עם מזון, חבית עם מים, ואני זוכר האחיות שלי בצורה שגדלנו שבאמת היה כבוד של משפחה ורוצה לעשות זה אליס, היו שמים איזה מעיל לפני האבא, לפני אמא, ואחרי יומיים פתחו את הדלתות, סתם בשטח זה וזה, בשטח הקציבו לנו, נגיד פה עמדו החיילים החיילים, וכל אחד מתפשט, עושה את הצרכים לפני אחד מכל המכרים, כל הקרובים, כל היקרים, זה באמת היה בושה, משפיל, איזה מין השפלה, גבר משתין איפה שלא יהיה, אבל בת ובצורה שאנחנו גדלנו באמת נתנו כבוד אחד לשני, זה היה מאוד מאוד מאכזב. אחר-כך בלילה איזה לילה פתאום אני שומע שהרכבת נעצרה במקום שומם, לא רכבת, לא תחנה של רכבת לא כלום, לוקחים בת, בנות, ובקרון הראשון היו חיילים, ובקרון האחרון היו חיילים גרמנים, והם באים ופותחים עם פנס ולוקחים איזה בת שמוצאת חן בעיניהם וחס וחלילה, אני זוכר שהאחיות שלי יפהפיות ושמו לה מין כזה ועשו שחור בפנים עם דברים שלא יבואו ויבחרו אותה ומה תעשה, תתנגד? אז זה זה היה פחד נורא מהנסיעה, שפתאום אם הייתה נעצרת הרכבת וזה תחנה של רכבת, אז ידעת לפי המחשבה שדבר כזה לא יקרה. ובאמת לקחו ושרטו אותן ו

סוף צד קלטת

01:34:38

התחלת צד קלטת

חיים: נזכרים, אוספים עם איזה כובע או משהו זהב או טבעות ואנשים העדיפו שהרכבת הייתה נוסעת ובתחנה הבאה צריכים למצוא כל דבר, איזה מה יקר, כי אחרת יהרגו, להרוג זה היה הכי פשוט, הכי, דבר הכי קל לאיים, אז החליטו שהרכבת נוסעת ומפעם לפעם זורקים מישהו, איזה, איך אומרים

מראיין: שרשראות.

חיים: שרשראות, איזה טבעת, או אני יודע, כל דבר יקר כדי בתחנה הבאה יעצרו שוב פעם ויאספו ושלא ניתן לזה. הנסיעה לפולניה זה היה טרגדיה, ואני זוכר שבלילה האחרון ממש הייתי מת לישון, אתה לא יכול לישון, אני ישנתי ברגליים ובזה שבין אחות אחת לאחות השנייה, עשו לי מין סידור כזה ואני נרדמתי לשעה שעתיים עם העזרה של האחיות. פשוט מאוד לא יכולת לזוז את הרגל והיו מריבות והיה מכות שאתה לוקח את המקום אתה לא לוקח את המקום, זה איזה 75-70 איש בקרון של סוסים, של ארבעה סוסים. אז הגענו לפולניה ואני סוחב איתי אקורדיון קטן, היו לי שני אקורדיונים באותה תקופה. אולי, באיזה תקוה אולי זה יעזור לי. אני אני, שם היה מפחיד, שפה מוזרה, הגענו בלילה ופתאום אתה רואה אנשים עם פסים ובמקום שחשבנו מישהו יקבל אותנו אחרי הסבל של שמונה ימים, אני מחזיק את האקורדיון, קיבלתי מכות, עזבתי את המזוודה. אחותי הקטנה לקחה את האקורדיון והיא קיבלה מכות. אחר כך אמא שלי ניסתה לקחת את זה וכל החפצים שהבאנו נעלמו, ועשו לנו את הסלקציה , גברים לחוד ונשים לחוד, אני ידעתי בקושי אולי שלושה-ארבע מילים בגרמנית ואמרתי לו שלאחי יש לו זכויות מפני שלפני זה לקחו עשו טרנספורט של רבנים ושל כל הנכים, ואנחנו, לא יודע משום מה, איחרנו את הזכויות וחשבנו שהנה אנחנו נצרף אותו עם כל הנכים האלה, שביוון באמת היו נותנים להם כבוד, אז אני בשלושה מילים אמרתי לגרמני: "בְּרוּדֶר, קְרָנְק" , אמרתי לו הוא חולה. הוא אומר: "בבקשה, בבקשה". אז הוא עלה על המדרגות ועלה לאוטו משא, כי אלו שעלו כאילו לא יכולים ללכת, ויש להם זכויות, ואנחנו ניפגש, כל אלה שיותר חזקים אנחנו ניפגש ביחד. נשים וילדים ותינוקות ונשים מבוגרות או זקנים לחוד וזה לחוד עלו במשאיות ועם

01:38:37

כל אלה אני הצלחתי לשלוח אותו שעה יפה קודם, מוקדם, לאחי, ואני זוכר אותו תמיד אלגנטי לבוש עם איזה ברט של צמר לבן, תמיד יש לי את זה בעיניים, ועזרתי לו ועלה על המדרגות, ואחר-כך אני הצטרפתי בשורה עם אחי ואבא. את אָלִיס ואת רֶבֶּקָה לא ראיתי יותר, את אמא בטח לא ראיתי יותר, אני לא יודע האחיות שבטח שנכנסו למחנות כמה הם החזיקו מעמד, היות ואנחנו גרנו לא בסביבה שמרוכזים הרבה יהודים, גם לא יכולתי לקחת פרטים מה היה הסוף של האחיות שלי ואלה המעטות שנשארו לא יכולתי להסביר, מתי, כמה החזיקו מעמד, אם הם החזיקו מעמד או ששרפו אותם באותו לילה. זה לגבי האחיות. האח שלחו אותו לזה כמו שסיפרתי, ואני נכנסתי

מראיין: אתה זוכר מה היו המילים האחרונות שדיברת עם אמא שלך?

חיים: לא. לא. לא. אי אפשר היה לזכור שום דבר, אתה מקבל מכות על ימין ועל שמאל ואתה לא יודע כלום, אתה לא יודע מה מחכה, מה קורה בכלל. אתה לא יודע מה קורה. אתה, אם מתעכב שניה ואתה לא נכנס לשורה לעשות חמש-חמש-חמש כדי שיבוא מנגלה ויעשה את הסלקציה וייקח לך את הנשמה, אתה לא לא יודע מה הולך. אתה, כל תנועה שאני לא יודע, כל שניה שאתה מתעכב ואתה לא מתייצב שלהם זה היה הרגל ואחר כך נהפך לי למקצוע, ב-1944, אתה לא, מה דיברת, אני לא יודע. קשה היה במקום הטרגי הזה, במקום הגיהינום הזה יותר גרוע עם קרובים, עם ידידים, בייחוד שהייתי עם אבא. הייתי עם אבא והייתי עם אחי הקטן. האבא שהביא אותך לעולם ונתת לו כבוד ובשיטה שהיינו חיים, מצאת את עצמך ערום לגמרי. ערום, כל הלילה והיינו נדחפים אחד עם השני כדי להתחמם. 14 באפריל 1943 והרגשנו את החורף, את הקור, עוד את הקור. ואתה מוצא את עצמך עם אבא ואחי הקטן ערומים כמו שנולדנו. עד שבא הבוקר ושמה ושמה א שהורידו לנו את השערות מכל הגוף וזה היה ממש השפלה, זה היה מין בושה שאי-אפשר לתאר. לא יודע מה שהולך פה, אתה לא יודע מה קורה. לקחו הכל חוץ מהחגורה שהשאירו לנו והנעליים, ואלה שהיה להם משקפיים, ברור, שלא החליפו את המשקפיים. במיטות איפה שהיינו יושנים , בכל מיטה במקום אחד היינו שניים והיינו בבלוק 8. בבלוק 9 היה הטרנספורט הראשון של 'ברון הירש'. הידיעות לא היו ברורות אבל אנחנו ידענו שמישהו על איזה תנועה ירו והרגו אותו תיכף. שאלנו על המשפחות, אז שמה פגשנו את קוּנְיוֹ, אז הוא הסביר לנו שהם ידעו את השפה, כמעט אלו ילידי גרמניה, המשפחה היחידה שניצלו כולם, לא כמו אלה של הפּוֹלִיצָיי שהיו ברוזנברג, אלה לא שיתפו פעולה עם הגרמנים, ניצלו בכבודם. המשפחה היחידה שנשארה קוּנְיוֹ והבת ואבא ובּוּבִּי שעוד ישנו בסלוניקי . והכרתי אותם עוד בסלוניקי, אז הבן-אדם הזה אמר, הסביר לנו בפשטות, וממה שהוא אמר, המעט שהוא אמר לא האמנו. "לא תחשבו, אל תדאגו למשפחות מפני שזה שייך להם. לא העיז להגיד שאינם ושרפו אותם. אבל אתם תדאגו, המקום לא כל-כך נעים, המקום גרוע, קחו את עצמכם בידיים זהו זה, זה הגורל שלכם. תשתדלו כמה שאפשר לשכוח. לשכוח את הבית, לשכוח את המשפחות, ותדאגו להסתדר כמה שאפשר יותר".

מראיין: איך היה השם המלא שלו?

חיים: אה?

מראיין: איך היה השם המלא שלו?

חיים: לא יודע. לא זוכר. אבל בּוּבִּי אני זוכר. נדמה לי סָלְבַטוֹר, סָלְבַטוֹר קוּנְיוֹ, נדמה לי, אבל קוּנְיוֹ זה היה להם ועוד יש להם בית חרושת ובבית מסחר של מצלמות, היו ידועים מאוד באותה תקופה. אני זוכר אותו כשהשתחררנו גם כן היו אותה משפחה. ועוד פעם אני אומר משפחה שלמה לא דומה לאלה ששיתפו פעולה עם הנאצים שהם הצילו את עצמם בברגן בלזן .

מראיין: במה אתה עבדת ב ?

חיים: אני ב בקר קרנטינה בבּוּנָה ואני רוצה להדגיש ששמה חילקו לנו את המספרים לפי האותיות, לפי אלף בית, והיה לי את המזל להיות עם גָ'אקוֹ רָזוֹן ש עוד ידיד, ידיד יקר, אדם נחמד שהוא שיחק בּוֹקס בלילה הראשון בבּוּנָה וזה היה משהו

01:45:34

מראיין: אחרי הקרנטינה עברתם לבונה?

חיים: בקרנטינה עצמה בקרנטינה עצמה היה היה לא נעים, מפני שאבא רצה תמיד לעשן, אכל את הלחם והקיא, הדליק סיגריה, והדליק סיגריה בפנים בבלוק ובבלוק היה כתוב שאסור לעשן וקיבל הראשון שקיבל מכות ואני באמת ירדו לי דמעות, שלא יכולתי לעזור לאבא. והיינו יושנים ככה בקרנטינה ונדמה לי שהיינו קרוב ל , אם הגענו ב-14 לאפריל, ב-1 למאי אנחנו נכנסנו לבּוּנָה. זה בּוּנָה. התקופה הזאת של הקרנטינה היה קשה, אבל אדם מתייחד אחד עם השני, אתה שוכח את הכל, כסף כבר אין לו ערך, היינו כולנו ביחד, בדיחות וכל מיני משחקים והאוכל פחות או יותר היה מספיק, עוד היינו שבעים מהבית, ואני אכלתי את כל האוכל, היו כאלה שלא אכלו, ואחר-כך זה היה כבר מאוחר. התרגלו. אני השלמתי מהיום הראשון ואכלתי את כל האוכל. היינו יושנים אני ואבא ואחי וגָ'אקוֹ רָזוֹן, ארבעתנו למעלה, במקום שניים היינו יושנים ארבע. וגָ'אקוֹ היה מספר לי סיפורים של גבורה, שכדי להסתדר באותה תקופה נוראה של הגרמנים.

מראיין: מה עשית בבּוּנָה?

חיים: בבּוּנָה, בבּוּנָה פה היה הסבל כפול, מפני שלא יכולנו . בּוּנָה זה היה מחנה עבודה, מחנה שפחות או יותר אפשר היה לחיות אם עבדת עבודה נורמאלית. האוכל בהתחלה היה סביר, בטעם, אבל העבודה הייתה קשה מאוד ואנחנו עבדנו בקומנדו 41. בקומנדו 41 זה היה שטח עצום שלא יודע משום מה היינו ממלאים קרונות של אדמה ממקום למקום, מעבירים, אם היה ערך לעבודה הזאת אני לא יודע. היינו מיישרים איזה שטח, הבוץ הבוץ, האדמה הייתה ממש כמו בוץ ושלושה אנשים מתחלקים בקרונות. קרונות זה הקטנים האלה, ועם משרוקית היו נותנים סימן הנה מתחילים. ואז בחורים צעירים שהסתדרו ביניהם היו מעמיסים את ה את הקרונות האלה עם אדמה ולנו היה קשה. לכל השלישיה שלא הייתה

(הפסקת הקלטה)

מראיין: כן, הלאה.

חיים: בבּוּנָה עבדנו בקרונות האלה והקרון שלא היה מתמלא השלישיה הזאת היינו מקבלים מכות. ולא פעם בפעם קיבלנו מכות ואני הייתי מכריח לאבא שימהר ואני אומר ילדים אין לי כוח. אז פשוט מאוד, קרון שלא מתמלא מקבלים שלושתנו מכות. ומה תעשה, אתה תפריד, אתה תיתן לאבא לשלישיה אחרת, כי אני יהיה לי כוח ואחי הקטן התאמץ יש לו כוח, ולאבא אין לו כוח. היינו מקבלים, כל יום היינו מקבלים מכות בגלל זה שלאבא אין לו כוח לעבוד.

מראיין: אתם הייתם מקבלים?

חיים: שלושתנו היינו מקבלים מכות מפני שלאבא אין לו כוח, היינו שניות מפספסים והקרון לא מוכן, היה צריך להיות מלא, מלא עם אדמה, עם חום, מזיז את האדמה, האדמה, האדמה קשה גם האדמה מקוללת. היית לוקח את האת שלך אם נשבר כזה בוץ, שמה לא ראיתי אבנים, זה כזה אדמה קשה שחורה שאבא שלי אמר גם האדמה מקוללת. אז היה מאוד-מאוד קשה, אבל מה, אחר-כך פתאום איזה ערב שבאנו הביאו את ה הביאו את התזמורת, אני נורא אהבתי את ה , אני אזכיר את זה 50 פעם, את כל האורך של המחנה

מראיין: בבּוּנָה?

חיים: בבּוּנָה הביאו תזמורת, הביאו כל הכלים

מראיין: זה פעם ראשונה שאני שומע את זה.

חיים: כן, ישנו יהודי שחי פה בחולון, שניים ניצלו מזה, אז כל האורך שנכנסנו אני שמעתי את הנגינה הזאת של מָארְשׁ מאוד-מאוד מוכר ובאמת ירדו לי דמעות, אני לא יודע אם זה היה שמחה, פתאום אני שומע מוסיקה. הביאו את זה ממחנה אחר, לא יודע מאיפה, השאירו את הכלים שמה, האסירים האלה, השאירו את הכלים ונעשה תזמורת עצמה, בעצמם של הזה . אחרי ה אחרי הספירה שהיו,

01:51:36

עושים את הצֶל , שהיו סופרים אותנו, יוצא מישהו ואמר ברמקול, למי שיש ידע של מוסיקה, לא חשוב איזה כלי, שיתייצב בצריף נגיד 22. אז אני באמת הלכתי ואבא שלי מתפלל לאלוהים שאני אצליח ונתנו לי את התווים, ניגנתי, עברתי את הבחינה.

מראיין: אתה זוכר עכשיו מה ניגנת?

חיים: לא, לא זוכר מה ניגנתי, נתנו לי תווים וניגנתי לפי התווים, אמר לי בפולנית שזה בסדר, "פּוֹז'וֹנְטקוּ" , אבל לא נתנו לי להיות בתזמורת מפני שהיו בסך הכל אקורדיון אחד ואני ועוד גוי פולני. ברור שנתנו לו את הכלי, אחרת יכול היה להיות יותר טוב. וזה לא עזר. אני בעבודה הזו פעם אמרתי לגרמני שאני יודע לנגן, את האקורדיון ברור שלא, לקחו את זה ממני, ובלילה חיפש אותי בבלוק והביא לי מין אה אקורדיון אבל עם כפתורים ואני לא ידעתי להסביר לו שזה לא זה, זה לא עם כפתורים כזה, כולו כמו בַּנְדוֹנֵאוֹן , הוא חשב שאני עושה ממנו צחוק והרג אותי ממכות. הוא אמר לי: "תנגן". "שְׁפִּיל" . - "נִיכְט שְׁפִּיל" , זה לא אותו דבר, לא יכולתי להגיד לו שזה אקורדיון ולא כזה וקיבלתי מכות. תמיד חלמתי על זה אבל היו מקומות שהנגינה עזרה לי, למשל בכניסה של הבּוּנָה החליטו לעשות, לעשות איזה צריפים בשביל האס.אס., והיה לנו זכות לנוח חצי יום, ביום ראשון. אותו יום ראשון החליטו שאנחנו לא ננוח, אנחנו כולנו נצא לעבודה, היה יורד גשם, כי קריר והיינו צריכים ליישר את הפְּלָנִירְן , כמו שאומרים, את האדמה, ושמה יבנו את הצריפים של האס.אס. היו לנו מעבירים עם המריצה ממקום למקום אדמה. בתנאים נורא-נורא קשים, קיבלו מכות, אם זה למלאת או בדרך, החליטו שפתאום צריך לעשות את זה מהר, כמה שאפשר יותר מהר, ליישר את האדמה הזאת. ואיפה שהיינו יורדים עם המריצה, אני ואחי ואבא, וקרוב ל-500 איש, כולם, הרוב מסלוניקי, תמונה מאוד-מאוד קודרת. ואני רואה שאיזה חייל גרמני ששומר אותנו שחס וחלילה לא נברח - לאן נברח, עם אותם הבגדים בלי שום שפה - אז מנגן, ומה שהוא מנגן לי לא מוצא חן בעיני. המצב רע מאוד, קודר, אני ניגשתי אליו, אמרתי לו: "אִיךְ שְׁפִּיל" . אהבתי לנגן במפוחית, לא היה לי, תקופה שלא הייתה לי אפשרות לקנות אקורדיון, וניגנתי. האמת היא שניגנתי 'לילי מרלן' ומצא חן בעיניו, באותו רגע נעמדתי, באותו רגע אבא שלי קיבל מכות, והוא אומר לי: "למה לא ממשיך לנגן"? "למה שפַאטֶר " , אני אומר לו, אז הוא קרא והושיב אותו על ידי, עם איזה אבן עקומה שהייתה לידינו, הושיב אותו על ידי, עברו חמישה רגעים אני קראתי גם את אחי הקטן, הוא נתן לנו איזה סנדוויץ' שהיה לו ונתן לנו מהתרמוס קצת תה לשתות, אז אבא אמר: "יתכן שהמשרוקית הזאת הצילה אותנו. יתכן". ככה דיברנו. ממכות יכול להיות באבא הייתי מרגיז אותו שהייתי מנגן בבית, הוא אומר: "מי יכול היה להאמין שהמשרוקית הזאת תציל אותנו מהגשם והמכות". וניגנתי עשרות פעמים את ה'לילי מרלן' עד שנהיה חושך, עד שנהיה לילה, והחזרתי לו את המשרוקית והלכנו לבלוק רטובים אבל יותר מבסוטים מהאחרים שהאחרים כולם קיבלנו מכות עד הרגע האחרון.

מראיין: תמשיך.

חיים: אני היה מאוד-מאוד קשה, אפילו אם אפשר היה להתפלח ולהחליף איזה עבודה, לא יכולתי מפני שידעו שאני אח עם אבא, את אחי, אחי הקטן הלך עם הצעירים. פתאום איזה ערב קראו לצעירים עד גיל 20, לקחו כל כל הפרדה שהיה, היה סימן לא טוב. אני עברתי את הבדיקה הזאת, בדקו לנו את הידיים, משום מה מצא עם הידיים עם הבוץ כשחזרנו מהקומנדו הזה של האדמה, מצאו שהאצבעות שלי יותר מדי רחבות ואני לא יכול להיות שאני בן, מתחת לגיל 20. ואז הפרידו אותי מאחי הקטן, אני, כשהפרידו אותי מאחי הקטן הייתי בוכה 24 שעות בכיתי, מבלי שאני התיידדתי איתו לא כמו אח, כאילו היינו שניים, בכל מקום היינו כל הזמן ביחד, ולקחתי את זה נורא את זה שהפרידו אותי מאחי הקטן. ואחי הקטן לקחו אותו בקָרְטוֹפֶלשֶׁלֶה , איפה שמקלפים תפוחי אדמה, היה להם שפע של אוכל וכל-כך היינו קשורים שהוא הוא היה משתדל לאכול שמה כמה שאפשר יותר תפוחי אדמה ואת הלחם ואת האוכל הוא לא היה אוכל, היה נותן לאבא ונותן לי.

01:58:40

חיים: היה מסתפק ממה שאוכל כמה שאפשר לאכול יותר בעבודה ואת האוכל של הלילה ואת המרק היה נותן לי ולאבא. מפני שאנחנו היינו עושים מאמץ וקונים לו מהלחם, קונים לו חבילה של טבק מפני שלא יכול היה להיפרד מזה, מלעשן, אבא. ואני זוכר הרבה פעמים שבבוקר אני לא הייתי אוכל את האוכל וכשאבא מוכר את הלחם אז הוא נשאר בלי לחם כל היום. אז הוא הרבה פעמים רימה אותי, אומר היום אני לא אמכור, אני הייתי רעב, אוכל את הלחם שלי והוא את שלו מסתיר כאילו שהוא אכל, היה מוכר והיה נשאר, היה מעדיף לעשן וזה מה שהחליש אותו, הלעשן במקום לאכול. וזה היה נורא. אני זוכר יום אחד שלא היה לו כוח לעבוד, ועבדנו בקומנדו של 20 איש, הבּוּנָה זה היה ממש בית חרושת, בית חרושת ענק, אלפי אלפים של פועלים, שמה האס.אס. היו משלמים על כל אחד, על כל אחד מאיתנו שיוצא והיו מקפידים שהיינו לבושים, נקיים, בלי תחבושת, בלי שום דבר, מפני שהיו ממש מוכרים אותנו כעבדים. היו יוצאים מבּוּנָה ואם היית יוצא בקומנדו סביר פחות או יותר, אבל לא יכולתי להתרחק. להתחמק אפשר היה בקלות אבל אותנו הכירו שזה פַאטֶר אוּנְד זוֹן אני אחי הקטן מזל הלך, לא מזל, עובדה שאני נשארתי והוא לא החזיק מעמד. אני עבדתי עם אבא וקשה היה מאוד להפריד, להיפרד ממנו. מפני שידעו שהיה לנו קומנדו, וקומנדו 85, עבדנו כל הזמן במלט. ומתי שהיה גשם אנחנו לא עבדנו מפני שאיך אפשר לסחוב את המלט בגשם. אחר-כך עשה לנו הגרמני עשה לנו תכסיס, הוא אמר לנו שיתנו לנו אוכל כפול אם א , מי יביא יותר שקים, מהקרונות למחסן. אז באמת אנחנו התאמצנו, היינו קרוב ל-50 איש, התאמצנו והוא עלה למעלה בערימה של השקים ורושם את המספר של היד ועושה קווים, לזה הביא 5 שקים, 12 שקים, 20 שקים, וזה הביא בקיצור זה שהביא יותר וייתן לו, הוא הרג אותו ממכות. במקום לתת אוכל כפול אומר: "כלבים אתם יכולים לעבוד ואתם לא עובדים אז אני אראה לכם, לא תקבלו אפילו אוכל. ואני רוצה לראות מחר שתעבדו בקצב כזה. הכל בריצה". איך אפשר לעבוד כל החיים בריצה עם האוכל המעט שהיה שם. אחר-כך אנחנו ברחנו מהקומנדו הזה ועשינו איזה מין קומנדו קטן יחסית של 20 איש והיה מאוד מקובל מתי שהיינו מעטים האוכל היה מגיע והיה מספיק לכולם. 20, אז היו מחלקים ל-20 ליטר. הרבה חושבים על מילימטר עוד של מרק. במקום הזה היינו מעבירים עצים, עצים, זאת אומרת עצים מסודרים ממקום למקום. היה קאפו לא עובד ועוד אחד אוּנְטֶר-קָאפּוֹ לא עובד והיינו קבוצה של 9 אנשים מעבירים ממקום למקום. באמצע המגרש היה

מראיין: מעבירים עצים?

חיים: כן. באמצע המגרש היה איזה צריף, איזה צריף, שהיה משמש כאילו בית שימוש, אז לנו בין הקבוצות היה לנו מין סדר כזה, אחד היה הולך, יושב כאילו חצי שעה שמה והשני נח אחרי הערימה של העצים. אז אני זוכר אותו יום היה גשם כזה דק, מפני שאם היה גשם חזק היו מכניסים אותנו לצריף ולא להתרטב. אז עשינו מין סימן כזה ואבא הלך כאילו לבית שימוש ואני יושב מאחורי הערימה ונח. לנצל כמה שאפשר. אותו הרגע בא הגרמני ותפס לי את היד וכנראה שתפס את הקונץ הזה שהיינו מנצלים חצי שעה לנוח, שלושת-רבעי שעה לנוח, הוא הסתכל את השעון, הוא תפס לי ביד, אומר: "אתה אל תזוז מפה ואני רוצה שהשני לראות כמה זמן הוא יושב בצריף". אני אמרתי לו ש: "זה לא, קמרד ". – ווֹ דִי צְוַויְט ? איפה קמרד"? – "ניכטס קמרד" אמרתי לו, "זה פַאטֶר". – "אהה, עוד יותר טוב" הוא אומר. אם זה פאטר אני רוצה לראות. אבא נשאר חצי שעה, שלושת-רבעי שעה, כל זמן שלא היה לנו סימן להודיע לו לצאת מהצריף טוב לו ככה ולי טוב. האחרים לא מתנגדים והוא נח. אדם בורח, בורח מהרטיבות ומהזה . כשהוא יצא יש כאלה מין לָסְטִים בזה, בין העצים, אז הוא נתן לי אחד ביד, אומר לאבא שיתכופף ושאני ארביץ לו. אני לא מרביץ לו, לא מרביץ לו מפני שזה אבא. אפילו אם זה היה זר, איך אני ארביץ לו. הוא מכריח אותי להרביץ אחרת אני מקבל מכות, הצטרף עוד גרמני

02:05:47

והסביר לו מה העונש ואני מקבל מכות ובעיטות ובינתיים אבא בוכה שאני ארביץ לו אחרת לא תגמור מה זה. תרביץ לי, וככה הכריח אותי והרבצתי את אבא ושנינו היינו מלאי דם ומלאי בוץ והם היו מלאי סיפוק הגרמנים וזה היה נורא. בכיתי, עד הערב עד שהוא החזיר אותנו למחנות. ועוד פעם היה, עם אבא היה מאוד מאוד קשה. למשל היינו הולכים לעבודה, היינו צריכים ללכת עם חמישיות וללכת בקצב של א בקצב של חייל, כאילו שמאל-ימין ושמאל-ימין ושרים כל מיני שירים ואבא לא ידע ללכת ולמי שלא היה ללכת היו שוברים לו את הראש עם הסיר הזה וכל פעם הייתי לי היה ניסיון מהזה, מהבית, אבל מי שלא היה ללכת שמאל-ימין ממש כמו חייל, היו הורגים אותו ממכות. ועוד דבר אחד היה לי גרוע, הייתי אומר שאלה מאושרים האחים, לא ידעתי ברור שכבר אינם, האחיות, רק אני מחזיק את הסבל הזה, לא רק סבל שלי אלא שאני עם אבא ולו היה לו סבל של לראות את האחים, את הבן שלו במצב כזה. בבּוּנָה היה לנו מיטות שבאמת אפשר, מתקבל על הדעת, נקי, מסודר, כריות, ושמיכות של צמר בכל מיני צבעים יפים, מפני שזה היה מחנה עבודה. אז יום אחד אמרתי לאבא שהוא ילך, אני אסדר לו את המיטה, אני כבר אסדר. היו מקפידים מאוד-מאוד שהמיטות האלה היו מסודרות. אני, אחרי מזה, היה נסגר הבלוק ויוצאים לעבודה. בלילה אוי-ואבוי לבן-אדם הזה שהמיטה שלו לא מסודרת, היו מסדרים עם פלס מים, היו מכניסים איזה חוט, היה צריך לראות כל הכריות אותו הגודל מסודר לגמרי. ואני כנראה שלא עשיתי את המיטה של אבא מדויק, הרגו אותו ממכות. הרגו, ממש הרגו אותו ממכות. אומר לי לא סידרת לי, אם הייתי מסדר לבד את המיטה. לא סידרתי, אולי טיפה לא היה, היו מכניסים איזה קרש והיה צריך להיות להיראות הכל קו ישר. והיה נורא, נורא נורא נורא נורא, עם אבא היה זה והוא את הסבל שהמשפחה נפרדה, ואחר-כך הכניסו אותי, אני לא יכולתי ללכת, לסבול את הכפכפים, הייתי מעדיף ללכת , מפני שעם הכפכף של עץ לא מתכופף והיית מתעייף כל היום, 12 שעות עבודה, הייתי מעדיף ללכת יחף. עד שנכנסנו לתקופה של ספטמבר ועבדנו באיזה בנין, הבניין היה רטוב וקיבלתי התקררתי כנראה והייתי בבית חולים.

מראיין: כמה זמן היית בבּוּנָה סך הכל?

חיים: בבּוּנָה הייתי קרוב לשישה חודשים והייתי בבית חולים, ושמה דָוִיקוֹ, דוִד אמר לי שהיה הטרנספורט הראשון לאלה שיש להם מלריה וכנראה שאבא נרשם למלריה, הביאו אותו לבירקנאו . מישהו סיפר לי ששמה נפטר ממכות, ששוב פעם לא היה לו כוח לעבוד שמה בזה איזה שעשו איזה חפירה.

מראיין: אחר כך אתה חוזר עוד פעם לאושוויץ , להרבה זמן או לזמן קצר?

חיים: לקחו אותי לאושוויץ איזה חמישה-שישה, מבית חולים, אני חושב שזה היה הכוונה למשרפות.

מראיין: אבל כמה זמן היית בחזרה באושוויץ?

חיים: אני, באושוויץ הייתי כל החורף.

מראיין: אז זה חתיכת זמן?

חיים: בכל החורף. אני נכנסתי שמה ושמה לצערי, לצערי שנפרדתי מאחי ונלקחתי ונפרדתי מאבא, לקחתי את עצמי בידיים והשתמשתי בכל התכסיסים. לא חשבתי לא על הגיל אולי זה השלמתי עם המצב. לקחתי את עצמי בידיים, אם זה היה לגנוב, אם זה היה אני מספר את האמת, ושמה מצאתי יהודי מרומא שהוא הקול שלו מרשים, היה משהו פנטסטי, ואני הייתי מציג אותו, היה לי תפיסה מאוד מאוד מהירה, תיכף השתלבתי בשפה הפולנית, ובשפה הגרמנית, אולי הגיל, אולי התפיסה, אני לא יודע, והייתי מציג אותו. באושוויץ אם היו משאירים, אם לא היו הסלקציות, אפשר היה לחיות. אפשר היה היו תנאים שאפשר היה לחיות, מפני שהיו עוד גויים בבלוק של התזמורת שהיו שמה הבָּאוּבּוּרוֹ , אלה שעבדו במשרדים, והיו מקבלים חבילות מפולניה ואני הייתי מציג אותו בשפה הפולנית את האיטלקי הזה, והיה לנו קיום. אפשר היה לאכול.

מראיין: מה עשית באושוויץ?

חיים: באושוויץ עבדתי בחוץ קודם ב עבדתי בבניה ואחר-כך אמרו לי שאם אני מצטרף לקומנדו הזה

02:12:19

בזכות שזה מרחק, נותנים שני ליטר מרק במקום אחד. אני איזה לילה כנראה שהיינו יצאנו ראשונים והיינו חוזרים אחרונים, תפס לי איזה מין חום והכניסו אותי לבית חולים. היה לי שלשול כנראה מהקור ונכנסתי . אבל הייתה לי איזה מין תפיסה, אני רואה את כל אלה בבית חולים מסביב במצב לא טוב, אז אחד אמר לי, אחד משלנו אמר לי, תשתדל לא להיות בבית חולים מפני שיש פה סלקציה מפעם לפעם וייקחו אותך למשרפות. אפשר היה אני לא יכול להגיד שדיברתי פולנית שוטפת אבל דיברתי פולנית.

מראיין: ואת רוב הזמן הוצאת בבית חולים אחר-כך?

חיים: כן, הייתי בבית חולים ותפס אותי בעין, זאת אומרת תמיד היו לי מקומות שאהבו אותי, ונעזרתי, אומר לי, היה שמה במקומי, שאני אחרי זה לקחתי את הג'וב הזה היה

מראיין: במה חלית, איזה מחלה הייתה לך?

חיים: היה לי דזינטריה . היה לי היה לי שלשול, שלשולים, זה היה מקובל, המים של אושוויץ זה היה, אי אפשר היה לשתות, היה לזה טעם של חלודה, או הקור הקור, האוכל, אולי איזה כרוב גנוב קוהל , אז נכנסתי לבית חולים ופתאום זה היה רוסי אחד, רוסי גוי, אז הוא נתן לי לנקות את ה לנקות את המיטות, אז שמה היינו בבית חולים ערומים, רק עם חולצה אחת ופתאום בא הקומנדנט, הרופא והאחראי של הבלוק, אומר: "איפה אתה שייך"? אם אני בלי תחתונים רק עם חולצה, זאת אומרת שאני חולה, "ואיזה מיטה"? אני אמרתי לו: "מיטה 12". - "ולמה אתה עובד"? אמר לי, וָסְקָה אמר לי שאני אנקה והוא ייתן לי מרק רֶפֶּטָה, כפול בצהריים. אז זה היה נס, אני לא יודע מה זה היה, קרא את הרוסי, אם לעבוד אז שהוא יעבוד במקומך. אתה תתכונן, תתלבש ותצא מבית חולים. ואני לקחתי את המקום של הרוסי, של וָסְקָה . היה לי הזריזות והתפיסה, והרופא היה רופא מבלגיה והקומנדנט נורא אהב אותי, הוא התפלא שהוא דיבר איתי פולנית ועניתי לו,

מראיין: הוא היה רופא יהודי?

חיים: רופא יהודי. ועניתי לו, אומר: סְקוֹנְד טִי מוּבִישׁ פּוֹפּוֹלְסקוּ ? מאיפה אתה יודע פולנית? אמרתי לו למדתי. למדתי אז באמת אהב את זה שעניתי לו וידעתי להסתדר בשפה המקוללת הזו, ועברתי כל החורף, ושמה עברתי את הטבילת-אש הראשונה אחרי שהלכתי לנוח, גמרתי את העבודה, היינו היו צריכים לקחת את האנשים ולרחוץ אותם, ואם היו מתלכלכים זה היו כאלה, שזה היה נורא, ממש מחלקה של דיזנטריה. ואם היו מתלכלכים אז אחרי שעה אחת היינו רוחצים אותם עם מים קרים. אם זה היה בבוקר עוד היה מים חמים. לוקח אותם ממש עם צינור מנקה ומשכיב אותו שוב פעם. היה שמה כשהלכתי לנוח, הלכתי לישון, כיבו את האורות, אז הוא קורא לי, אומר: במספר מיטה זה וזה נפטרו שתיים ודאג לקחת אותם. שמה היה הטבילת-אש הראשונה שהיה לי מגע עם מתים. העבודה הייתה מאוד-מאוד פשוטה, להוציא אותו, להפשיט אותו מהחולצה, מביא אותו במסדרון, עם עיפרון, עם עיפרון של קוּפִּי , היית עושה לו פה את המספר, הגרמנים לא היה להם ערך לחיים של יהודים, אבל הוא רוצה לראות אותו מת ומוציא אותו במסדרון וקורא את הזה ששניים נפטרו או שלושה, זאת אומרת שבבית חולים חסרים שניים והיו למחרת באים חדשים. אבל היה צריך לדווח כמה נפטרו, כמה מתו, זה היה מאוד-מאוד חשוב להם שחס וחלילה אולי מישהו

מראיין: אתה היית באושוויץ עד הפינוי בינואר?

חיים: לא, אני הייתי באושוויץ עברתי את כל החורף, היות והייתי מוצדק כאילו אני חולה, ושמה היה, כשאנחנו נכנסים היו שוקלים אותנו, הייתי, נכנסתי אולי 35 קילו, אז הוא קורא לי הרופא, אומר יש ביקורת, עברתי כמה סלקציות אבל הייתי במצב טוב והרופא הרופא דאג לא לקחת אותי למשרפות. וש אני אצא והוא ידאג להחזיר אותי עוד פעם. אני השמנתי שמה, נהייתי 65 קילו. עברתי את כל החורף, היה לי אוכל בשפע ועזרתי לאלה מהמקום שלי כל כמה שיכולתי לעזור והיה לי אוכל תמיד,

02:18:31

מפני שהיה ממולנו היה בלוק 10 של הבנות וגם משמה הייתי מסתדר עם אוכל מיותר.

מראיין: מה עשית שם?

חיים: שמה אני הייתי אחראי על החולים

מראיין: בבלוק 10?

חיים: לא, נפגשים עם בלוק 10 בהפסקות והבנות היו נותנים לנו כל האלה, השאריות. היום אני מכיר אותם, אז לא הכרתי אף אחת. היו עוזרים לי עם אוכל ואני עוזר לאחרים. אבל מה הייתי עושה בבית חולים, הייתי אחראי לכל החולים האלה, קודם כל מחלק להם את האוכל, מחלק להם אה זה טרמופ זה המים החמים, שזה הדבר היחידי מה שעוזר במקרה של דיזנטריה, מחלק תרופות, מנקה, ממש מקפיד על הניקיון, ומשהיו נפטרים, והיו נפטרים אני כל כך הרבה ניסיון כבר היה לי, ידעתי מי נכנס חולה, אם יחיה בכלל וכמה הוא יחיה.

מראיין: מתי החלפת את אושוויץ ועברת ל

חיים: מאושוויץ לקחו אותנו זה היה משהו נורא, אספו אותנו בגונג המפורסם, אם הכרת, היה שמה הפעמון הזה וכל אחד היינו שומעים את המילה הזאת יוּדֶה רָאוּס הכוונה היא לא לטובה. שהרבה יהודים ביחד זה למשרפות. התחמקתי, תפסו אותי, ברחתי ועוד פעם, בסוף לא היה ברירה, עשו איזה קבוצה של 120-100 איש נדמה לי ולאט-לאט בחמישיות-חמישיות יצאנו מהשער של אושוויץ ולפנינו היו שני אופנועים והרבה-הרבה שמירה. אז כשבא הקצין ואמרנו: נָאךְ בִּירְקֶנָאוּ ותפס לי צמרמורת, ידענו שבירקנאו זה למשרפות ואני הייתי בטוח אתה מרגיש את המוות, ממש היית מרגיש את המוות, מפני שידענו שבירקנאו מבירקנאו לא יוצאים. הלכנו ברגל וקיבל אותו שמה איזה קאפו, אומר אתם תעבדו במקום של שפע של אוכל, דבר שלא שמעתי אף פעם, וכבר עשו את התחנת הרכבת בפנים במשרפות, כמעט עד המשרפות בבירקנאו. באותה תקופה איך שנכנסו הגרמנים בהונגריה אחרי יומיים התחילו לשלוח את המשלוחים. זה היה באפריל

מראיין: איפה עבדת שם?

חיים: שאני עבדתי ב ב'קנדה קומנדו' באאוּפְרַייִנוּס קומנדו. התפקיד שלנו זה היה לפתוח את הקרונות, לסדר את האנשים בחמישיות-חמישיות ולהפריד בין גברים לנשים ואתה מכין לו למעשה חצי עבודה

סוף צד קלטת

02:22:12

התחלת צד קלטת

מראיין: כן, הלאה.

חיים: העיקר, זה היה היה משהו נורא.

מראיין: באיזה תקופה זה היה?

חיים: זה היה באפריל, מאפריל 44 עד אוקטובר .

מראיין: את מי הביאו אז למחנות?

חיים: הביאו על-פי רוב על-פי רוב יהדות הונגריה, ומסלובקיה, הביאו – הזדמן לי - שני טרנספורטים מיוון, טרנספורט אחד מאיטליה, את היהודים מצרפת היה מאוד-מאוד קשה לאסוף אותם. היו היו באים היו באים עם קרונות מוסווה, עם מגן דוד, עם צלב אדום, כאילו לא לא זה היה קשה מאוד, כנראה שהאוכלוסייה הצרפתית

מראיין: אתה זוכר יוונים נוספים שעבדו איתך?

02:23:19

חיים: אני זוכר, אחד שנפטר, בָּרוּךְ, בָּרוּךְ אה , שכחתי את השם שלו, אני אזכר אָלְחָדֶס. נפטר פה ומת מסכן, אדם נחמד, יש אִיזָאק אָרְדִיטִי אחד שהוא גר ברחוב ארלוזורוב, עבד איתי, ויש אחד נֶחָמָה ששנים עבד בתור אח, קודם היה חולה עם שחפת בבאר יעקב, נֶחָמֶקוּ, ככה אני קורא לו, כשאני רואה אותו, אדם נחמד מאוד, יחסית יותר צעיר ממני, וזהו, אני לא יודע אם יש עוד יוונים. אהה אני פגשתי, למעשה הוא הכיר אותי יהודי אחד מהונגריה שעבד איתי, איציק, יצחק, היה בחתונה שלך

מראיין: איך קוראים לו, יצחק מה?

חיים: יצחק אה לא יודע את השם שלו .

מראיין: טוב. מה הייתה הטרגדיה של יהודי הונגריה?

חיים: הטרגדיה של יהדות הונגריה, שזה לקחו ברצינות יום ולילה, יום ולילה המשרפות המשרפות עבדו בלי הפסקה עד שלפעמים מפעם לפעם היו מפסיקים

מראיין: כמה טרנספורטים אתה חושב הגיעו בתקופה ההיא מהונגריה?

חיים: אני לא יודע אבל קרוב לחצי מיליון יהודים הושמדו בתקופה הזאת. מפני שלקחו אותי לקחו אותנו משמה להונגריה על-יד ברסלאו , ונדמה לי שאחרי אוקטובר באה ההוראה לא לא סלקציות יותר. לא סלקציות חוץ מאלה שהיו נפטרים ממוות. מהמוות. שמה נהפך הכל זה שגרה, זה נהפך כאילו להרגל, אתה הולך כאילו לבית חרושת לעבוד ולמעשה זה נהפך לבית חרושת של מוות. הביאו יהודים מבּוּדִי , בּוּדִי זה היה מחנה מחנה חקלאי, מחנה ריכוז אבל חקלאי, הביאו איזה 50 יהודים מבּוּדִי ואלה עשו את הבורות של 150 על 200 מטר אורך.

מראיין: בבירקנאו?

חיים: בבירקנאו. אז מפני שמהחום לא היו מספיקים לשרוף אותם, אנשים היו מחכים למוות אפילו שבועיים. אנחנו הולכים ובאים לעבודה וחוזרים ממחנה, יושבים 12 שעות ואנשים מחכים למוות בלי לדעת בלי לדעת מה מחכה להם. אז היו מפסיקים את המשרפות רק שמרוב חום היו מתפוצצים, הארובה הייתה מתפוצצת אז היו מפסיקים, מפסיקים את הארובה, את הקרמטוריו הארבע משרפות.

מראיין: איך אמרת הגודל של הבורות האלה?

חיים: איזה 150 מטר על 200 מטר אורך. אז זה היה פשוט, אנשים אנשים היו נכנסים בגָז-קָאמֶר כאילו בשביל להתרחץ, נכנסים בלי בגדים ואחר-כך עם הקרונות האלה שהזכרנו קודם, שהיה בבּוּנָה, ממש כאלה משולש כזה, היו עשו פסי רכבת קטנים, מסילות כאלה קטנות, וכך היו הופכים את הקרונות שהיו ממלאים מגופות. ו

מראיין: איך אתה עובר מבירקנאו למְרצְבָּאכְדָאל

חיים: במֶרְפַארְדָאל

מראיין: מתי עברת?

חיים: העבירו אותנו בתקופה של סתיו, נדמה לי בנובמבר, גם שמה אנחנו קיבלנו קיבלנו את זה מאוד מאוד קשה, מפני שיום לפני זה

מראיין: קודם כל איפה זה, איפה המקום הזה כי אף אחד לא מכיר את זה.

חיים: אף אחד לא מכיר את זה, זה על יד ברסלאו, אני שביקרתי בדכאו ושמה בדָכַאוּ יש מפה ענקית ושמה יש נגיד פְלוֹסֶנְבּוּרג ומסביב סביב כמה היה היו מחנות. אני, אמת שלא שמעתי על המחנה הזה פה, לא מזכירים, אבל אני שמה שמעתי מפני שזה היה על-יד ברסלאו היה גרוס רוזן . ובגרוס רוזן היה מחנה, אחר כך היה מרצבאך למעלה על ההר, שמה היה מחנה קטן מקולל

מראיין: מרצפאכדאל?

חיים: מֶרְצְבָּאכְטָאל, ואנחנו היינו יורדים מדרך שביל ושמה עבדנו במִנהרה בטוּנֶל. בטונל הזה בזכותי בזכותי נשארו ונשאר אָנְגֶ'לוֹ שחי ברומא עכשיו, לפני שאנחנו נסענו היינו למודי ניסיון, היו שמה עבדו

בטונל הזה, היינו צריכים להגיע בשלושה כיוונים, חפרו את ההר, כנראה כדי שיוכלו להעביר תחמושת במקרה ונסוג הצבא הגרמני.

02:29:44

חיים: האיטלקים הנוצרים שעבדו במקום הזה, עשו איזה טעות והלכו סטו קצת ימינה, זה היה עבודה עבודה של ממש בחוכמה עם שכל ואני אנחנו עבדנו, עוד לא התחיל הגשם, השלג, ותמיד הייתי פרקטי, מוציא מסקנה שאני מפה לא אצא, אני היה לנו ניסיון שהיינו חותכים עצים בבית, והגרמני האחראי של האוֹרְגָנִיזָצִיוֹן טוֹדט חתכנו איזה עץ ובתפיסה של המסור הוא אמר שלא יכול להיות שאני יהודי, מפני שיהודי לא יודע לחתוך.

מראיין: איך היה הקשר שלך עם היהודים מרומא?

חיים: היהודים מרומא באו בבירקנאו ו

מראיין: לא, אני מדבר במקום הזה, במֶרְצְבָּאכְטָאל

חיים: אנחנו היינו עבדנו בבירקנאו ביחד עם אנג'לו . אחר כך העבירו אותנו בטרנספורט.

מראיין: אהה אתה הכרת אותו עוד בבירקנאו?

חיים: בבירקנאו. ואני שמה עזרתי להם הרבה מפני שלא ידעו שום שפה אחרת חוץ מאיטלקית, היהודים האלה מדברים רק איטלקית, לא כמו שאנחנו ספניולית או יהודים מפולניה שמדברים גם אידיש. לא ידעו להסתדר ומתו כמו זבובים וממש-ממש היה רחמנות לראות איך איך מתים, מתים כמו כלום. את אנג'לו הכרתי ונסענו מפולניה לגְרוֹס רוֹזֶן, ביחד בקרונות ביחד. כשנכנסנו למחנה הזה ואני עבדתי אותו היום עם האחראי, אז למחרת אומר זה המאייסטר האוֹרְגָנִיזָצִיוֹן טוֹדט: "וֶור אִיסט טִישְׁלֶר" הוא אומר מי נגר? אנחנו תפסנו את הפרינציפ מה יכול להיות יותר גרוע, טישלר, אני אני נגר. אנחנו נכנסנו למנהרה הזאת, הוציאו את האיטלקים מפני שהם הלכו קצת ימינה מהעמודים, למעשה היית צריך, אחר כך נהייתי בעל מקצוע ובזכות הזה והתפיסה ממני נשארנו נשארנו כמה אחדים בחיים. קודם כל ברחת מהקור, אחר-כך האס.אס., זה של האוֹרְגָנִיזָצִיוֹן טוֹדט מצא היה נותן לנו פרמיה והיינו הולכים לקנטינה והיה לנו זכות, סיגריות אני לא הייתי מעשן, מוכר אותם לשְׁפֶּק , אחר-כך הוא הצליח לתת לנו אוכל כפול. לי היה לי תפיסה איך לעשות אנו את המחזקים, היה חָלֵיוָוה אחד איתי, היה אחד, היה מהעיר שלנו, היה בעל מקצוע שרברב וביחד לקחנו אחריות אפילו שעבדנו שמונה שעות והיינו עושים שלושה משמרות, הייתה עבודה מעניינת והמאייסטר הצליח לתת לנו אוכל, מה שאוכל החייל הגרמני פלוס מה שאוכל ה מה שאוכלים האסירים. וכשהתלונן ה הלָאגֶראָלטֶעסְטֶער מפני שהיה מחנה אולי של 500 איש בקושי, שמה הגיעו היהודים מקורפו, תוך שבועיים מתו כולם. לא החזיקו

מראיין: כמה זמן היית שם?

חיים: אה? אני הייתי שמה עד ינואר . אפשר היה לחיות. היינו מלאי כינים אבל עבדנו רק שמונה שעות עבודה מאוד-מאוד מעניינת, ואחראית, אותי אותי היה מתייעץ וסומך עלי כמו משה הוך על המוסיקה נורא אהב אותי מפני שידעתי ידעתי בלי ללמוד לצערנו, הייתי מתרגם בגרמנית, ידעתי את השפה הסלבית פולנית מפני שהמכונאי שעבד בקומפרסור היה אחד מיוגוסלביה, אחד מָאוּרִיצְיוּס, דיברתי איטלקית ודיברתי יוונית ואני הייתי אחראי למעשה לכל התרגומים האלה, כל השפות בלי ללמוד שום שפה. אני הייתי אחראי למנהרה הזאת הטוּנֶל הזה. התחלנו מכלום והגענו לאורך של קילומטר קילומטר וחצי, העברנו חשמל, העבירו שמה טלפון, ברור שכל פעם שהיינו שהיינו נותנים דינמיט עושים בור חורים של מטר וחצי אורך וידענו איזה טיב של אבן, אם זה רטוב, איזה מקדח צריך, פשוט מאוד עם כובעים הלכנו ונהייתי במקצוע. ומה שהיה הכי גרוע - מתי שהאיטלקים עשו את הטעות, אולי בזכות הטעות הזו אני חי אני לא יודע - עשו את הטעות ואנחנו את העמודים את החוזק הזה שהיו מחזיקים את המנהרה, היינו צריכים לפרק ולהעמיד אותה יותר ישר. עם עזרה של אה להבה של סנטינלה היינו עושים את הכיוון באמצע, אם פה זה אמצע אחר כך היינו עושים חורים בצדדים וככה התקדמנו והתקדמנו והתקדמנו, היינו מחזקים את העמודים עם עצים שהיינו עושים בחוץ, זהו

02:36:40

זו העבודה, עבודה מעניינת. וכשהתלונן הלאגרפיהרר "איך זה יכול להיות, אנחנו הבאנו את האנשים האלה בשביל להרוג אותם ואתה נותן להם אוכל כפול, וגם פרמיה מהקנטינה, אז מתי ימותו". – "אומר תבוא לראות בעצמך" - וזה היה אס.אס. מרומניה, אכזר – "ותבוא לראות איזה עבודה הם עושים, אחר כך תצדיק את עצמך אם מגיע להם לאכול. תן לי שיגמרו לי את המנהרה אחר-כך תהרוג אותם. אבל היום אני צריך אותם, אני לא אחליף מפני שאין לי אנשים אחרים". וכל האחריות על זה היה עלי. אני זוכר בהתחלה שטעו האיטלקים נפל עץ ענק מפני שהאדמה בהתחלה של ההר היא רכה, כמה שאתה הולך עמוק זה יוצא אבן ונפל לנו עץ וכשבאו הגרמנים והם היו צריכים ל הם כבר קבעו שבתאריך זה וזה אנחנו צריכים בשלושה מקומות להיפגש בהר. ואוי ואבוי, גם ככה אנחנו מפגרים, מהטעות של האיטלקים, והעץ שנפל, "אם לא תוציאו את העץ תוך 24 שעות אני במכונת ירייה אהרוג את כולכם". לפעמים אני נזכר עם אנג'לו . איך עשינו, היה אחד גָ'אקוֹמִינוֹ, באמת בחור חזק, ואנחנו חתכנו כמה שיכולנו את העלים מסביב-סביב וכבר שהגיע פחות אחר-כך חלק מלמטה וחלק מלמעלה אבל היה לנו מזל, אם היינו זה היה לילה, לא יודע, משום מה לא היו אנשים באותו יום אותו הזה , אז היינו נהרגים כולנו, הוצאנו את העץ וגם עודד אותנו שבאמת אנחנו בעלי מקצוע, הוצאנו וככה המשכנו אחרי ה שמנו עמודים ומילאנו את ההר, היה קשה עד שהתקדמנו נגיד 10 מטר ומצאנו מקום של אבן חזק וככה. קודם כל ברחת מהקור.

מראיין: בוא נמשיך הלאה. מתי אתה עובר לפלוסנבורג?

חיים: אני רוצה להגיד לך, אנחנו עבדנו במנהרה הזאת, כמו שסיפרתי, הגענו קילומטר - קילומטר וחצי עומק ויום בהיר אנחנו שומעים - בפנים באדמה - שומעים את התותחים שהולכים ומתקרבים. העבירו אותנו שוב פעם בגְרוֹס רוֹזֶן שזה היה בעיר, העבירו אותנו משמה העבירו אותנו בזה . בתקופה הזאת שאת המנהרה, זה באמת היי אני הייתי אוהב את זה מפני שזה לקח לי את ה העבירו, לקחו אותנו איזה בוקר קראו אותנו, כל בעלי המקצוע ובהתחלה של המנהרה עשינו שמה חורים, את הדינמיט היה להם האס.אס., עשינו שמה איזה 50 חורים בהתחלה, ומילאו את זה חומר נפץ והפציצו את זה מהאוויר. זאת אומרת

מראיין: מי היו התותחים ששמעתם?

חיים: של הרוסים שהולכים ומתקרבים. עכשיו, ב במֶרְצְבָּאכְטָאל למטה, בגְרוֹס רוֹזֶן, למטה, עבדנו בחוץ בתקופה ההיא, והיה מאוד-מאוד קשה, אני זוכר שטח גדול, עצום, היינו עושים איזה הבסיסים לעמודים של טלפון או של חשמל. והתפזרנו שמה כל אחד מאה מטר והיינו הולכים בבוקר להר ואנחנו ירדנו למטה בעיר איפה שעשינו תחנה בגְרוֹס רוֹזֶן, והעבירו אותנו למעלה, שוב פעם אנחנו חזרנו חזרה ועברתי ועשינו, היינו עושים את הבסיסים של העמודים של החשמל. אני יום אחד הרגשתי שאני, אין לי כבר כוח, הקור, לא באו הגרמנים לראות שאני התייצבתי ככה ואני מרגיש הרוח של השלג מכסה אותי, והשלמתי עם המוות. אמרתי פה אני קבור ואין לי כוח לצאת, מקור עצום בלי בגדים, אמרתי זה הסוף שלי. הגרמנים ראו שבחור הזה בשלישי או הרביעי שאני הייתי לא יוצא העץ, זה לא עובד, התקרבו ואני הסתכלתי ככה, ראיתי אותם כמו שדים, דיברו מה שדיברו, לא הבנתי אותם, אז באמת לקחו אותי, ממש הייתי חמישה ל-12 הייתי מת. הרבה פעמים החלטתי למות אבל הפעם הרגשתי את המוות שאני כבר איננו. ולקחו אותי בצריף והתקרבתי לתנור שהיה שמה דולק ותיכף הרגשתי את הכאב שמהקור לחום, כאבים עצומים בידיים, ורועד כולי ונתנו לי משהו לאכול, נתנו לי משהו לשתות

מראיין: מי הוציא אותך בדיוק, מי זה היה?

חיים: הגרמנים, האס.אס. הוציאו אותי. לא יודע, היו היו לפעמים תופס איזה מישהו בזה לפעמים אומרים זה מזל. אני עברתי אותו היום, הרגשתי רע מאוד, העבירו אותי למחנה. במחנה היה לי שמה עוד פעם שלשול, הרגשתי רע מאוד, פתאום אמרו שבשעה חמש מחר בבוקר אנחנו יוצאים לדרך.

02:43:29

חיים: שוב פעם אווקואציות הצעדות האלה של מוות . באותה תקופה נִיסוֹ הציל את עצמו עם השירה ועם אחיו במחנה הזה, כל היוונים נעלמו, רק נשארו עוד שלושה סלוניקאים יותר מבוגרים ממני, ואני עם חום וכשאמרו שאנחנו מחר יוצאים אז "מה עושים עם הקטן" קואלו ב'אמוס אזיר קון איל צ'יקיטיקו" ? שהייתי יותר קטן מכולם. זה נִיפוּסִי שלפני שנה נפטר באמריקה אומר: "אנחנו נעזוב אותו פה. ואין לו נעלים" "אקי לו ב'אמוס אה דישאר" . ואני שומע עם חום, נתתי את הלחם ומישהו חימם לי מים בלי שהיה לנו תנור, היה לי ניסיון עוד מהבית חולים, שתיתי קצת מים רותחים בשביל הבטן שזאת התרופה הכי טובה חם לבטן, ועברנו את הלילה. למחרת בבוקר התחילו השריקות, אני התייצבתי לשלג חולה עם חום ובלי נעלים. ואני יוצא לדרך. אני יוצא לדרך. הלכנו כל היום, כל היום בזה עשינו תחנה נתנו לנו מעט אוכל והיו עם קרש עם כזה חבית של ריבה. אני שלדים הולכים ומפעם לפעם אתה שומע איזה ירייה, לא יכול ללכת הורגים אותו. לא יכול ללכת הורגים אותו. אני עשינו תחנה בלילה באיזה מחנה ריכוז, לא יודע, זה מחנה מעבר בשבילי. לגנוב אצלי זה לא היה בעיה, היה לי אומץ לגנוב זה משהו עצום. גנבתי כולם ישנו ואני בלי נעלים ואני עוד פעם יוצא לדרך יחף, ועם שלשול, יצאתי מבית חולים, אז אני גנבתי זוג נעלים מ'המיוחסים' , מאחד הקאפוס, אבל מה, כל הרכוש שלי היה שמיכה אחת שהיינו קושרים אותה מעל הזה מעלינו. לקחתי את הנעלים, גלגלתי בשמיכה, אחד מפה ואחד מקדימה, אחד מאחורה ואחד מקדימה, והתייצבתי באָפֶּל שספרו אותנו יחף ועם הנעלים. גנבתי את הנעלים ומישהו אמר שיווני אחד אתמול היה יחף זה בטח הוא גנב את הנעלים. אבל לגנוב צריך עם חוכמה. כרכתי לי את הנעלים והתייצבתי יחף. בתקוה שמחר אולי ניכנס למקום אחר אז יהיה לי נעלים. ונעלים לא סתם נעלים טובות של אלפינים לא סתם עם קרש. אבל איזה אומץ צריך, תמיד לקחתי את העניין בפשטות, יהרגו יתפסו אותי יהרגו אותי יהרגו אותי, גם ככה אני אמות. אז למחרת באמת נכנסנו לאיזה מחנה, ומשמה הלכנו, אנחנו זה היה ב

מראיין: זה היה קצין זה עם הנעליים?

חיים: לא, זה לא היה קצין, היו מהקאפוס מהגדולים, ישנו ככה ברחבה באיזה צריף, לא מיטות, ככה ישנו כל אלה שנשארו, אלה שלא מתו בדרך שמתו בדרך. לא. המעטים שנשארו אז הלכנו נדמה לי איזה שלושה ארבעה ימים ככה ברגל, אחר-כך הכניסו אותנו באיזה קרונות, וספרו אותנו וכשנהיה חושך הביאו לנו לחם לכל אחד. המחזה שהיה שמה אחרי הלחם הזה אי-אפשר לתאר במילים. קודם כל אני לקחתי שני לחמים, שמישהו נפטר ושמתי לו שמיכה וספרו 2, הבן-אדם מת, ולי נתנו לי שני לחמים, אחר-כך היה לי שיטה: יש לחם אני אוכל אותו כולו, לא מחכה חמישה ימים. למחרת למחרת היה איטלקי אחד גָ'אקוֹמִינוֹ עם כל מיני כתובות קעקע וציורים בגוף, שם סכין אחד בזה ועשה ועשה למה שמי תפס יותר לחם, מי פחות לחם, שמה הרגנו אחד את השני. אבל אני את הלחם שלי אכלתי, פיזרתי את זה בין הכיסים וחיסלתי אותו כולו רק כשהייתי מת עוד מעט מצמא.

מראיין: מתי הגעתם לפלוסנברג?

חיים: לפלוסנברג גם לא זוכר תאריך אבל זה היה חורף, זה היה חורף מפני שאני זוכר שיצאנו מהקרונות אכלנו שלג וזה היה טעים. אנחנו בלילה כשהגענו לפלוסנבורג היה רוסי אחד אכזר, לא נתן לנו להתרחץ ולא נתן לנו בגדים, אלא פתח את החלונות והשאיר אותנו כל הלילה ערומים. רק למחרת בבוקר התרחצנו ונתנו לנו בגדים. בפלוסנבורג זה היה מהמחנות הראשנים כמו דכאו, כמו בוכנוואלד , אבל יותר עזר מכל המחנות מפני שזה היה עשוי ב-1933, ושמה יהודי לא יכול היה להחזיק יותר משבועיים מעמד. אני שמה פגשתי את משה קָאפּוֹן שנדמה לי שהוא חי בחדרה והוא היה ספר, ספר מעולה. והוא ידע שאני הייתי גונב. הוא אומר: "אם לא תגנוב אני אתן לך מרק בצהריים, אבל תבטיח שלא תגנוב למה שפה יהרגו אותך". אבל אני הייתי גונב מפני שיהרגו אותי. במקום הזה היו נכנסים קרוב לאלף איש בצריף, ואי-אפשר היה לישון, היינו יושבים ארבעה במיטה, ארבעה ועוד ארבעה ועוד ארבעה, במיטה, מוציאים אותנו בחוץ - לא עבדתי בפלוסנבורג - מוציאים אותנו בחוץ, בשלג, מכניסים אותנו

02:51:15

לפי האלף-בית, ואני נכנסתי בין האחרונים עם ה-ר', נכנסים, נותנים לנו את האוכל, מוציאים אותנו בחוץ, לישון אי-אפשר היה לישון

מראיין: מה היה המחנה הזה, מה היו עושים שם?

חיים: אני לא יודע, לי סיפרו שהיה גם מקום, זה פָּארְדוֹ עבד שמה, מקום של אווירונים היו בתי חרושת אבל אני לא עבדתי.

מראיין: מה עשית שם?

חיים: שום דבר.

מראיין: כמה זמן היית שם?

חיים: נדמה לי איזה שבועיים. אני הייתי שמה, פה במקום הזה איפה שאנשים מתו שמה לא היו משרפות, היות והמחנה היה מעל ההר, היה מקום פתוח ומשמה היו זורקים את השלדים שבינתיים מהקור נהיה חתיכת אבן, סופרים אותם ומשמה היו מתגלשים כאילו בסקי ובמקום יותר רחב נשרפים יום ולילה. ואני את הקור לקחתי בפשטות, הייתי אומר שזו התחנה האחרונה. פה אנחנו נתגלש וזאת התחנה האחרונה. היו שם הייתי גונב. שם אני השמנתי. היו ה'מיוחסים' לוקחים 4-5 ליטר של מרק, ושמים אותו במיטה ויושבים מתחת בזה היו להם מרק. אני הייתי נכנס מתחת לרצפה ושמה בולע ליטר מרק במקום. הייתי כל מיני קונצים של אומץ שלא יתואר. גנבתי פעם לחם, על-ידי ישבו אחד מהבְּלוֹקאָלטֶעסְטֶער מהגדולים של הבלוק ואני יושב עם ארבעה סלוניקאים, ירדתי עם הכובע ולקחתי לו את הלחם, עד שירדתי למטה בליתי אכלתי ויושב. מה שהלך שמה, כולנו קיבלנו מכות, אז שאלו אותי: "אולי אתה לקחת"? אמרתי: "לא זזתי מפה. אני לא זז לא זזתי". הייתי היו לנו צלחות טובות של אה כמו הצלחות היפות האלה, לוקח את המנה שלי, מנקה את זה במקסימום ונכנס, זה רִיזִיקוֹ , זה עונש מוות נכנס בשורה ולוקח עוד פעם. אז אחד אמר לי, זה נִיפוּסִי שנפטר באמריקה, אומר: "אתה תיתן לי חצי אם לא, אני אלשין". – "אם אתה תלשין אני אוכל לך את האוזן". זה כזה אומץ היה לי שמה, והמרק של משה שאני הייתי עושה סבון והוא מגלח, בתנאי שאני לא אגנוב. כי ידע הוא ידע, הם יהרגו אותך – טי ב'אן אה מאטאר . לקחתי את זה, אני אגנוב יתפסו אותי יהרגו אותי גם ככה נמות מפלוסנבורג הביאו אותנו לאוֹהרְדרוּף . באוֹהרְדרוּף, זה היה בגרמניה, שמה היו בורות שמתו באלפים. ופתאום באה הוראה: להוציא מהבורות. להוציא אותם מהבורות ולשרוף אותם. זה היה בלמעלה בהר אחד. והעבירו אותנו שמה אם ה אם אתה עובד שמה נותנים לך אוכל כפול. יש לך זכות הכל היית חושב עוד מעט אוכל ; אם אתה מביא חבילה של עצים – שמותר לך להביא עצים – אתה לוקח עוד מנה אוכל. ואנחנו היינו מוציאים אותם מהאדמה, במצב של ריקבון, מוציאים אותם ליחסית היה שורפים אותם בשיטה פרימיטיבית; עושים שכבה של עצים מההר, מהיער שהיה שמה ועושים שכבה של מתים. שכבה של עצים ושכבה של מתים. עד שהיינו מגיעים ל-250, בינתיים היו מביאים מביאים מתים "טריים" בלי שזה היה בעיה, לא היה נשרף הבן-אדם אם אין ממנו את השומן המתאים, לא היה נשרף. היינו שמחים שהיו באים "מתים טריים" ושהיה מי מישהו שמן אז זה ככה היה נעזר לשרוף את אלה ש והיית מביא עצמות במצב של ריקבון. וכדי שיאהוב אותי הקאפו, אני אומר לו לרופא שיניים שאני לא יודע אם הוצאת אתה – במקצוע שלך – יותר שיניים ממני. אני אנחנו עם המקוש היינו מוציאים את השיניים, והיה לי תמיד כיס שלם של שיניים וככה היינו נותנים לקאפו, וככה אהב אותי, ושאם ישלח אותי במקום אחר אני אעבוד יותר קשה ולא יהיה לי את האוכל. אני זוכר בפעם אחת – כל-כך התרגלנו וכל-כך נהפכנו לחיות – שהיו מביאים לנו את האוכל ב עם עגלה, וזה שהביא את האוכל, הביא את המרק קר. ואתה חולם ואתה מחכה 24 שעות לאוכל הזה . אני אקצר, אני שמתי את זה את הלחמם בבטן של מישהו שאתמול היה איתנו נשרף. הלא זה כל החלק הגלגל אני שם שמה, אז אחד, חבר, אומר: "אתה רואה איזה מזל מהחלום את המרק קר"

02:57:59

אמרתי לו: "מה פתאום, אני חיממתי את זה. אני חיממתי בגחלים שמישהו אתמול היה איתנו, וחיממתי ואכלתי את המרק חם". באוהרדרוף, במקום הזה, היה מקום גדול, שמה פגשתי את איזאק אנג'ל הוא היה במצב טוב, ותמיד הוא נזכר ממני רק שהוא לא איך כולם עצבנים אמרתי יש עוד סלוניקאים מפני שאני לא ידעתי בוורשה אם לא היה ורשה סלוניקאים הם היו כל-כך מעטים שהיינו סופרים את זה ביד. ו עבדנו שמה במשרפות האלה ביחסית שיטה פרימיטיבית. אני רוצה דבר איך היינו שורפים אותם אם שמים זפת מסביב-סביב ומדליקים ושוב עושים משטח חדש. ולפעמים היה רוח, איפה שהחליטו לעשות את המשטח החדש, היה רוח וכל העשן שמהמתים שנשרפים היה בא בפנים והיה וברירה לא היה, היית חייב להמשיך לעבוד. בבלוק גם כן השתמשתי כל מיני צורות בשביל לגנוב. אני זוכר פעם, חייל רוסי, גנבתי לו את הלחם, ואפילו לא הרגיש. באיזה צורה היה לנו משקולת של זה והיינו שוקלים את הלחם ומישהו היה מסתובב והיה אומר [דיבור לא ברור] וככה היינו מחלקים את הלחם ופתאום אם היה איזה מין אזעקה – פוֹרְאָלָרם ואני הייתי מסוגל לגנוב שתי פרוסות לחם ולהשאיר את מי שלא יהיה בלי אוכל. ופתאום אנחנו מרגישים שמשהו קורה במחנה את אוהרדרוף מתרוקנים . שוב פעם ללכת ברגל. אבל אותנו, אלה שעבדנו במשרפות, לקחו אותנו לעבודה. אנשים יוצאים חמישיות-חמישיות ואנחנו יצאנו לעבודה, עם אוטו משא. הכוונה זה היה לטשטש כמה שאפשר את כל העקבות. מה שהם הספיקו לשרוף – שהם היו מודאגים - לא להשאיר כל-כך הרבה אולי באלפים שמה קברו. לא רק יהודים. שרפנו מה ששרפנו בתקופה של חודשיים אני חושב, ואחר-כך באה הוראה לחסל ולסגור כמה שאפשר להוציא את כל העפר ולהוציא ולסגור כמה שאפשר יותר. עבדנו כל היום. אנחנו ביער הרגשנו מכונות ירייה שהולכים ומתקרבים. אז נפתח לי: אולי אולי בכל-זאת אני אשאר בחיים. אולי. זה זה משהו מעט של תקווה. הקאפו שעבד איתנו עם שני חיילים – כנראה שהחיילים גם כן הסכימו איתו – היה קאפו גרמני, משך את העניין הזה של לסגור את העקבות כמה שאפשר יותר. ומשך את זה כמעט-כמעט-כמעט עד החשיכה. אז בא אופנוע עם איזה אוטו משא, לא עזבו אותנו. אני חשבתי: אתה שומע מכונות ירייה ביער והולכים ומתקרבים ואם יש לנו מזל וזה צבא אמריקאי אולי לא יהרגו אותנו. אז היה איזה משהו איזה קצה של מנהרה שבאור אולי בכל-זאת נשאר בחיים. [סופק כפיים בקול] לקחו אותנו ברגע אחרון. לקחו אותנו ברגע אחרון, העמיסו אותנו ונכנסנו באוהרדרוף. באוהרדרוף באוהרדרוף נתנו לנו לחם לדרך. אני אכלתי את הלחם. גנבתי מאיזה רוסי, נתן לי בוקס שעפתי באוויר שמונה פעמים ככה אתה מוציא לו אתה מוציא לו את הזה בכל הלילה הלכנו כמעט-כמעט בלי בלי ליווי. הגענו לאיזה כפר, ובכפר בכפר אני גנבתי ממישהו את הלחם. והכניסו אותנו באיזה בתים, כל-כך הרבה שאפילו לא בעמידה אבל לחוצים. האלה היוגוסלבים היו יוגוסלבים, נוצרים, החליטו שמחר בבוקר יחסלו אותי, בגלל זה שגנבתי ממישהו את הלחם. והייתי גונב ואוכל אותו תיכף. אני את השפה הסלבית ידעתי, ראיתי ראיתי שבאמת יחסלו אותי, פתאום איך שאני יוצא ואנחנו עומדים חמישיות-חמישיות, אני רואה איזה דלת, היה כמו איזה חווה הלכתי לדלת לקחתי את הרגליים וברחתי. ברחתי, פתאום אני אני נכנס באיזה בית ונתנו לי לחם, פתאום אני שומע רעש מאחורי, אמרתי כנראה שמישהו זה היה נִיפוּסִי שהזכרנו אותו קודם. אומר לי: "אונדי ב'אס טו ב'ו ייו קון טי" . הבגדים שהיה לנו, היו בגדים של אסירים, אבל למזלנו היו לנו שני מעילים של א של אזרחים. מעילים טובים עלינו בהר אחד, שמה מצאנו לנכון, ועם עלים שהורדנו מהעצים שמה בילינו כל היום. עבר עבר מין פטרול של אס.אס. ב-2 מטר על ידינו ולא הרגישו. טוב, איך תשאר שמה כל הלילה? החלטנו לרדת. החלטנו לרדת, אבל אם עלינו ככה בהר, ואנחנו עשינו חישוב: אם אלה הלכו יכול להיות שבכפר עצמו נמצא איזה משהו. אבל, טעינו. וירדנו לתחנת הרכבת. בערב, בתחנת הרכבת, עם לבוש מוזר, פגשנו זקן אמר 'הַייל היטלר', ולענות ולהצדיע בצורה כזו כנראה שלא עשינו את זה מדויק, לא עבר איזה רבע שעה ובא איזה אופנוע ותפסו אותנו. תפסו אותנו והכניסו אותנו לבית-סוהר.

03:06:05

אבל, הבית-סוהר הזה זה היה "פיקניק", לעומת מה שאנחנו הכרנו. נתנו לנו אוכל, נתנו לנו מיטות כמו בן-אדם לישון. פתאום אני מרגיש אם זה בית-סוהר כזה אז כדאי להיות פה. הוצאנו למחרת בבוקר, הוציאו אותנו החוצה, נתנו לנו אוכל ואמרו: "אתם הולכים קדימה. רק לכיוון הזה. לא אחורה". שזה הצבא האמריקאי. "אתם מסתכלים רק קדימה. אוי ואבוי אם אתם חוזרים אחורה, אני אהרוג את שניכם". ואנחנו הגענו באיזה כפר. הגענו לאיזה כפר, בלילה היינו יושנים מתחת מתחת של גשר יבש עם מעיל שלו או שלי. עושים למטה, שמים אותו למטה ומתכסים עם המעיל השני מחובקים שנינו וככה עברנו את הלילה. ועוד לילה. ועוד לילה. ביום היינו מתיישבים בכפר הזה ואנשים היו מביאים לנו – זה פעם הראשונה אני ראיתי ביצה; פעם הראשונה ראיתי חבילות של סוכר; קוביות של סוכר; והיו מביאים לנו תה. וככה היינו עברנו איזה שבוע. או אחר-כך לקחנו איזה אוטו ש מקולקל, נטוש, ישבנו בפנים באוטו בתקווה שיעשו זה האמריקאים איזה התקפה ואנחנו נשאר בחיים. האמת היא, שלילה אחד היה כבר היה קרב, לא יודע מאיפה היו באים אווירונים, תותחים, מכונות ירייה, פגשנו רוסי אחד שגם כן הסתתר אומר: "עשו התקפה נגד הגרמנים והרחיקו את האמריקאים איזה 50 קילומטר". אה מה . אנחנו בכפר הזה כבר ידעו, הכירו אותנו. לא לא ידעו מה אנחנו אבל ישבנו במרכז וכל אישה הייתה מביאה לנו אוכל. הטעות שעשיתי, שעזרנו לסחוב לדחוף איזה עגלה, לאיזה איכר וגנבתי ב זה היה לו בעגלה היה לו חליפה. אם יש לי חליפה ויש לי גם מעיל של אזרח בלי ה-קָה.אֶל

סוף צד הקלטה

03:09:23

התחלת צד הקלטה

חיים: איפה זה היה

מראיין: שהלכת לגנוב את המעיל.

חיים: כן. לא, לא, חליפה. ממש חליפה. גנבתי את החליפה. בן אדם לא הרגיש, אבל מישהי איזה גרמניה, הרגישה בבתים היו בתים יחסית גבוהים, שאני גנבתי לו, את ה והדבר הזה הגרמנים מאד, מאד רגישים. לא עובר חצי שעה ואנחנו היינו יושבים באותו המרכז, ולקראת הערב, ובאה המשטרה. ובכפר הזה לא היה משטרה מפני שהיה קטן, ובאה משטרה והעבירו אותנו בכפר אחר יותר גדול. יותר עם משטרה, עם אס.אס. אבל משום מה, אנחנו החלטנו להגיד שאנחנו יוגוסלבים. למה? מפני שלא ראית יהודים מיוגוסלביה. זאת אומרת אם אתה יוגוסלבי, אין ספק שאתה לא יהודי. אתה מבין? אנחנו ידענו להסתדר עם כל מיני שפות, אבל אם אתה יוגוסלבי זאת אומרת שהיו היו הרבה מפוזרים שבאו לעבודה, מתנדבים, זאת-אומרת התחמקת בתור אסיר, אבל לא בתור יהודי. יוון, אז אתה יהודי. אם נכנס לי בראש, לא יודע, משום מה, שאנחנו מיוגוסלביה. נכנסנו שמה מיוגוסלביה, נתנו לנו לא פחות ולא יותר, חבית אחת של א , של אוכל. של אס.אס. של הצבא הגרמני. ותאכלו. כמה שאתה רוצה. לקחו ישבנו אני חושב שזה היה איזה חמש עשרה ליטר. ישבנו לאט-לאט התנפח הבטן. אז זה, שמואל הוא מצד אחד ואני מצד שני. הגרמנים הרגישו שהסוף שלהם, אז זה סיפר לנו עם השפה שידעתי, שהם מ מוכנים ליפול, עם האמריקאים ולא עם הרוסים משום שהרוסים יהרגו את כולנו. ואני לא מתערב בזה, אבל

מראיין: זה היה בסיס צבא? מה זה היה שמה?

חיים: זה היה בסיס של הצבא, של הצבא אבל לא של אס.אס. של הצבא הגרמני.

מראיין: כן.

חיים: והחזיקו אותנו שמה, עד שבא עם איזה עגלה ועם שני סוסים, ואספו כל אלו שברחו מסביב מהסביבה ההיא. אבל היחס זה לא היה כמו במחנה. היו הבִּירגֶרמָאייסְטֶר האחראי, נגיד, של ה ראש הכפר. היו מעבירים אותנו ממקום למקום. מכפר לכפר.

03:12:29

זה מוסר לנו, מוסר לזה, וזה מעביר אותנו לכפר הבא. באחריות ועם יחס ואוכל, היינו ישנים כמו בני אדם אבל הכוונה זהה – להסגיר אותנו בבוכנוואלד. אחרי שהייתי, נדמה לי , זה שלוש שבועות חופשי, וטעמתי דברים שכבר שכחתי את הטעם שלהם, אוכל, ותנאים ויחס, אפילו אם היית בבִּירגֶרמָאייסְטֶר, האחראים שלו, קודם, היה יחס, לא היה המכות וההשפלה וזה.

מראיין: מתי הביאו אותך לבוכנוולד.

חיים: הביאו אותי לבוכנוולד פתאום זה הדבר הכי, הכי קשה. פתאום אומרים ש: "אָלֶה יוּדֶן רָאוּס" . מתי שהיינו שומעים את המילה הזאת, זה היה סימן לא טוב. אני רואה את הצבא האמריקאית, וכל הלילה הקודמת, מפציצים את בוכנוולד, סביב סביב בוכנוולד, חוץ מהמחנה. פצצות נופלים מסביב, חוץ מהמחנה. הם ידעו שפה זה מחנה ריכוז, אפילו זרקו פעם מיכל של דלק. זה מוכיח שפה אנחנו יודעים שפה זה מחנה ריכוז. מסביב היו וימאר היו בלהבות והמחנה הזה נשאר. אבל מה אותנו, לקחו שמונה אלף יהודים, לקחו הלכנו ברגל קרוב ליומיים. ברגל. נתנו לנו לחם ושמיכה. ועם קרונות פתוחים. וזה לקח לנו ארבע עשרה יום, מפני שהגרמנים היו מפציצים את הקרונות והביאו אותנו לטרזיינשטאט . משמונה אלף יהודים, הגענו סמרטוטים שמה, קרוב לארבע אלף. חצי מתו בדרך. אני שהגעתי בטְרֵייזִינְשְׁטָדט, אמרתי לשמואל "אנחנו אני חושב שאנחנו נחייה". הגעתי לבוכנוולד לטְרֵייזִינְשְׁטָדט, היות והיינו מלא כינים, הביאו אותנו לאיזה מרתף. במרתף במרתף איפה שהיו נכנסים היו נותנים לנו לחמנייה ומשהו ונכנסים. עכשיו אתה נכנס מהאור נכנס לחושך, שמה אני גנבתי איזה חמש ישר בא אתה לוקח לו את הנשמה. לוקח לו את החיים. אני גנבתי איזה חמישה פרוסות של לחם של אנשים, שלמחרת בטח מתו. ארבע עשר יום בלי אוכל, בלי שום זה. ואתה נותן לו, נותנים לו חתיכה לחם אתה גונב לו. עד שתפסו שם גם כן קיבלתי מכות מיהודים מפולניה. שמה היה היו עוזרים לנו, היו בתים, של יהודים. ואני יצאתי אז זרקו לי אוכל. זרקו לי לחם.

מראיין: אבל זה כבר לא היה מחנה. זה כבר היה פתוח.

חיים: גטו. אבל מה, שמה אני התקררתי, והרגשתי מאד-מאד חולה. הבית חולים היה מלא. אני הולך שמה, היה משרד שייקחו אותי לבית חולים ואומר לי אין לי מקום. אני כאילו כאילו שרוצה להציל את עצמי אני התחלתי לצעוק עם המעט כוח שהיה לי: נוֹךְ אָיינֶה גְרֶקוֹ קָאפּוּט . עוד יהודי אחד עוד יווני אחד ימות. אז מה עשו לי? שאני ניפחתי שם , אמרתי אני רוצה בית חולים. הייתי עם חום, במצב רע מאד. אני נכנסתי ונתנו לי מיטה באמצע המעבר. נפטר מישהו, ונתנו לי מיטה. בא אלי איזה הלוואי וידעתי מי זה הרופא הזה. הכניס נתן לי זריקה ונתן לי מגבת כולו בספירט, כל הגוף. כל כך חלש הייתי, שגנבו ממני את האוכל שנתנו לי בערב. והרגשתי את השחרור בצורה מוזרה שאמרתי הייתי על יד החלון ואמרתי לאחות שהיא תסגור את החלונות לאפלה, שלא יבואו אווירונים, אז שפתחתי את העיניים, אני לא יודע, הייתי בלי הכרה איזה כמה ימים, והתאוששתי, אמרתי לה, תסגרי למה למה שיתלוננו. אומרת לי: "טיפש כבר אנחנו משוחררים". וככה אני הרגשתי את השחרור. הרגשתי את השחרור והתאוששתי. אני רואה פתאום איזה ילדה במצב זה ומדברת יוונית. ואמא מחפשת אם יש לי פה יוונים. מחפשת את אבא שלה. ואחר-כך, החליטו 'הצלב האדום' הצרפתי, והעבירו אותנו משמה לשטח האמריקאי ושמה שקצת התחלתי להתאושש, כל מיני שיטות, אני מצאתי לנכון בלי להרגיש כמו בן אדם, בלי שאני אעזור לה. אז אגנוב חתיכה לחם בשבילי אני אגנוב גם בשבילה. ואז אני מצאתי את עצמי שיש לי אחריות ומשמה אנחנו ארבעים שנה הולכים ביחד.

מראיין: בסדר. עכשיו, בקיצור מאד. איך אתה מגיע משם ליוון בחזרה. אבל רק תגיד הייתי פה, הייתי כאן, הייתי שם, הייתי זה הייתי כאן

חיים: אנחנו העבירו אותנו מטרייזינשטדט לבמברג , בבמברג היה לנו תנאים. גם מחנה אבל חפשי. ותנאים לגמרי אוכל לא דאגנו לשום דבר אחר רק לאוכל. להתלבש, עשו שמה שזאת הייתה עיריה מסודרת והתלבשנו וזה . ואחר כך משמה מבָּמְבֶּרג באנו למינכן . במינכן, עשו רכבות ועברנו מאוסטריה כל האורך,

03:19:25

כל האורך של איטליה. עד בארי . בבָּארִי אז כל הזמן אני הייתי עם אמא, בבָּארִי עלינו עם אנייה מפוארת, 'קווין אליזבט', מבארי לפיראוס . לאתונה. אנחנו מגיעים לאתונה, יחס לא יחס. לא דובים ולא יער. לא שום שום וועדה לא קיבל אותנו. אמרו אחרי שהיינו באיזה בית ספר זרוקים על הגג, בואו אולי היום יתנו לנו שעועית. היו שם

מראיין: באתונה, כן, ללא טיפת יחס.

חיים: שום יחס. כלום, שום דבר. אנחנו מגיעים לסלוניקי, בסלוניקי ישנו בבית כנסת היחידי שעוד פועל שמה. שקיבלנו 'מוֹנֶסְטֶרְלִיס' עם כל הזכוכיות שבורות. ישנו שמה. ואחר-כך הלכתי, החלטתי ללכת לבית, איפה שגדלתי. וכשאני נכנסתי, ואני בבית איפה שגדלתי, יוצאת איזה אישה, אני דפקתי בדלת, חשבתי שאולי אחד האחים יצא. יוצאת איזה אישה, מהכפרים, אנחנו ידענו להבדיל בין בצורה של שפה. היא שאלה אותי מה אני רוצה. אני לא ידעתי מה להגיד לה, מה אני רוצה? איך אפשר להגיד במילה אחת מה שאני רוצה. היא סגרה לי את הדלת. ישבתי במדרגות, איפה שגדלתי, ובכיתי. ושום פעם אני דפקתי בדלת. אמרה לי אדוני מה אתה רוצה. ועוד פעם לקח לי שניות לענות לה ועוד פעם סגרה לי את הדלת. ואין לי איפה ללכת. אחר כך, בא אחד השכנים לידינו, שפה יש, פה אם ראיתי תמונה, אחת מָרִיקָה, הכירה אותי, אז היא הם ריחמו ונתנו לי באופן זמני אחד החדרים. אבל בתנאי שבקרוב אני אעזוב את זה. ושמה הייתי? ידעתי לפעמים להרוויח. הלכתי לאנשים שאבא עזר להם, הם עזרו לי ומכלום ידעתי תמיד, לא סמכתי על אף אחד. אף פעם לא סמכתי על אף אחד. לא בהבטחות ולא כלום. אני הרווחתי. התחלתי למכור שקים של פחם וזה . פתאום אני רואה, במודעה בעיתון, אני יליד עשרים וארבע וזה בארבעים וחמש , ושמה הולכים לצבא בגיל עשרים ואחד, וכבר אני מפגר, אני צריך להיות בצבא. איזה צבא, שכל הזמן אני בתור יהודי סבלתי. החלטתי, אז היו אספו אותנו, ראינו בפעם הראשונה את השליחים, ושמה היה ב'מתנות לאביונים' , בבניין ענק, שמה היו אוכלים היתומים וכל השמחות וחגיגות היו עושים שמה. ושמה הייתה 'הכשרה' ושאני רואה את התמונות של חתונה, ראיתי שמה חתונה של חמש עשרה בבת אחת.

מראיין: תגיד לי עכשיו, בשני משפטים, איך אתה היית מגדיר את החיים שלך בארץ, לאור העבר. לאור כל מה שאתה עברת.

חיים: כל מה שעברתי

מראיין: איך אתה מסכם, איך

חיים: לא, לא חיים רגילים. הרבה פעמים, אני אמרתי בשביל בן אדם, בשביל מה אדם חי. ואתה בא לארץ ואין לך מקצוע, אין לך שפה, אין לך כסף ואין לך חמימות. בארץ גם כן יש הרבה טענות. אף אחד לא קיבל אותנו. אף אחד לא קיבל אותנו. שום חמימות, שום יחס. השאלה ששאלו ראשונה: האם אתה עובד. עובד. לא ישבתי רגע אחד שבאתי לארץ בבית חרושת של טקסטיל, ואחר כך התחלתי עם המכבסה ואמא הייתה מגהצת ומביאים לה זה ושום דבר. שאלה ראשונה והרבה הרבה אנשים נפטרו באותה תקופה מפני שלו היה לנו יחס, לו היה לנו תשומת לב, יכול להיות כלום, כלום, כלום. שום דבר. שום דבר. והתחלנו עם מלחמת השחרור.

מראיין: טוב.

חיים: מלחמת השחרור, והרבה נהרגו במלחמות.

מראיין: סוף שיחה עם חיים רפאל ב 25.6.1985