רפאל אסתר
מקום לידה יוון
תאריך לידה 03/03/1929
מחנות חיידרי, בירקנאו, אושוויץ, שופאו, וילישטאל, טרזיינשטאדט
מספר אסיר A-8391
תאריך שחרור 10/05/1945
00:00:00
מראיין: טוב, אני אראה אם זה מקליט ואם זה מקליט אנחנו נתחיל. עכשיו תראי, אנחנו את הדברים נחלק פחות או יותר לשלוש שלושה חלקים. אחד, עד המחנות, עד הגירוש, השני זה המחנות והשלישי זה השחרור. קצר מאוד. לא יותר מדי ארוך.
אסתר: כן, אני גם לא רוצה הרבה ארוך.
מראיין: עכשיו תראי, בואי אה ננסה, אמרת לי שמכל המשפחה אה שלחו בערך 25 איש למחנות.
אסתר: כן.
מראיין: ושני אנשים רק אה ניצלו.
אסתר: כן.
מראיין: זה חוץ מאנשים שהם חיים ב
אסתר: כן. אין להם
מראיין: שברחו ו ועוד כל מיני אנשים. איזה משפחה הייתם?
00:01:10
אסתר: אני לא יודעת אני לא מבינה אותך
מראיין: איך. איך את יכולה לתאר את המשפחה שלכם? איזה בית זה היה? איזה
אסתר: אה הבית נורמלית, שהיה אהבה בין כולם. היה עזרה בין כולם.
מראיין: כן.
אסתר: המקצוע של אבא היה עושה נעליים, אה היה לו חנות לנעלים, גם לחדשות גם לתיקונים ו הוא רכש את המקצוע מאבא שלו.
מראיין: כן.
אסתר: ואימא הייתה גם כן היה לה מקצוע אה תופרת דברי חייטות שהייתה צעירה. ועקרת בית.
מראיין: כן
אסתר: בזמנים ההם למדו שניהם כמעט בבית ספר גם איטלקי וגם יוונית כי בקורפו יותר שפה שניה היה האיטלקי . היהודים רצו תמיד להיות אה
מראיין: כן.
אסתר: אה עזרו. עזרו מאוד אם לאחות אחת לא היה מצב אחות השנייה הייתה עוזרת לה בש בכל מיני צורות. אם היה איזה שימחה היו רצים כולם ביחד, אם היה לידה, אם מישהו היה חולה, אם איזה ילד לא היה בסדר. ממש היה, איך להגיד לך, לא היה שנאה שלאח הזה יש לו יותר ולאח הזה יש לו פחות.
מראיין: כן. אה אמרת לי שמ מכל ה-25 ניצלו רק שניים.
אסתר: כן.
מראיין: את ואַלֶגְרָה
אסתר: כן.
מראיין: בֶּלֶלִי
אסתר: כן.
מראיין: שהיא האחות של ? שהיא הבת של ?
אסתר: של רחל. אחות אימי.
מראיין: רחל בֶּלֶלִי.
אסתר: אחות של אימא שלי.
מראיין: אחות של אימי. כן. כן.
אסתר: כן.
מראיין: כן. כן. בואי נתחיל מ מעכשיו, איך את רואה את כל ה תקופה הזאתי של המחנות, ככה?
אסתר: תראה, איך אני רואה את התקופה שמואל, אתה ראית ואתה שמעת תמיד. הרבה פעמים אני לא אהבתי לדבר על זה. כי חשבתי אולי עכשיו לשכוח, אבל זה דבר שלא שוכחים. לא שוכחים. וכשאתם הייתם ילדים והייתם אה קטנים בבית ו הייתי יותר עסוקה מלגדל אותכם והמצב הכלכלי לא היה איך שהיום כל כך טוב, זה היה חסר ובית היה חסר. כמעט ולא הרגשתי את החוסר שלהם אבל אה עכשיו מרגישים את זה יותר, נזכרים מהם יותר, חושבים עליהם יותר, אולי שהתבגרתי ויש לי נכדים
00:04:39
מראיין: במה במה מתבטא ה חיסרון? שאת אומרת אה שהרגשת שהם חסרים?
אסתר: תראה, בכל דבר. בכל דבר. בשמחה, אתה רואה חסר לך. אפילו שהם היו צריכים להיות מבוגרים וזקנים. אולי לא היו חיים. אבל אה היו מתים ממוות טבעי, אבל אה אני רואה שהם חסרים. שאתה התחתנת היה חסר לי. שצדיק התחתן בלידות, בשמחה של אסף, אני כל הזמן חלמתי וכל הזמן חשבתי על אימא שלי. ואני הכנתי פה דברים שבזמן המלחמה אימא הייתה מ מנחמת אותנו והייתה אומרת "אתם יודעים, אל תדאגו, זה ייגמר המלחמה. ייגמר המלחמה. יהיה הכל בסדר". בתור אמא, הייתה נותנת אומץ לנו. וכל הזמן הייתה אומרת "תראו איך המלחמה ייגמר ונעשה לסמי בר מצווה, ועוד איזה בר מצווה". אז כל זה חוזר.
מראיין: כן. אה מה את אה זוכרת מהאימא שלך?
אסתר: אה אני זוכרת הרבה. זוכרת את האהבה שהיה בבית, את הימי שבת שהיינו נפגשים כל המשפחה. את ה אם היה למישהו זה לא היה איך שפה אה שמחות באולמות ו ובצ'קים וב ב לוקסוס. כל מה שהיה היה בין המשפחות. כל מה שהיה היה בין המשפחות. מהדודה הזאתי לדודה השנייה; מהסבתא הזאתי לסבתא שנייה. שייגמר מוצאי שבת ללכת לסבתא ולסבא להגיד "שבוע טוב" ולנשק את היד; ובשבת בבוקר ללכת לבית הכנסת ו לא לנגוע באש, ולא להדליק, ולא לנסוע ו וכל זה זה זה היה משפחות. היה צורה, חיים, אפשר להגיד אה הרבה יותר פרימיטיבית מהיום אבל היה אהבה אחרת. היינו מחכים שיבוא השבת; היינו מחכים שיקנו לנו איזה בגד חדש ללבוש את זה; שיהיה חג ראש השנה ואנחנו לובשים את השמלה החדשה; שיהיה פסח ואנחנו לובשים את הנעלים החדשות. לא היה איך שפה שכל יום שני ושלישי ילד קונה לובש הולך. או, את המאכלים. לא היה השפע של היום. אז היינו מחכים שב ב חג זה וזה עושים את המאכל הזה הטוב; את העוגה הטובה; או זה שילדה ויש להם ברית מילה; וזה ש התחתנה יש מסיבה. הכל היה בין המשפחות. שום דבר לא היה מחוץ לזה. לא באולם ולא ב רק משפחות, שכנים וזה היה החיים.
מראיין: איך היה... הבית בקורפו? את יכולה לתאר אותו?
אסתר: אה היה לנו בית שהיינו שכנים עם נִיסוֹ. זה היה בית ארבע קומות.
מראיין: איזה רחוב?
אסתר: זה היה רחוב פָּאלֵיאוֹלוֹגוּ . ואני זוכרת שאנחנו גרנו בקומה הרביעית. וכשאני הייתי עולה את המדרגות הייתי שרה
מראיין: באיזה מספר?
אסתר: לא זוכרת. אני לא זוכרת.
מראיין: בערך?
אסתר: תכתוב רחוב פָּאלֵיאוֹלוֹגוּ. פָּארוֹדוֹס פָּאלֵיאוֹלוֹגוּ למה הרחוב היה ככה והיו באים כאלה סמטאות קטנות, אתה מבין?
00:08:55
מראיין: כן.
אסתר: תכתוב גם כן פָּארוֹדוֹס. זה היה בתוך ככה אני לא זוכרת שמות.
מראיין: באחת הסמטאות של הרחוב?
אסתר: כן, פָּארוֹדוֹס זה היה הסמטה.
מראיין: זה היה רחוב מרכזי
אסתר: היה רחוב ככה, מרכזי של מסחר. ובתוך המרכזי הזה היו סמטאות. הבנת? כמו ברומא שהסיינה ה ככה צורה כזו.
מראיין: כן. השם של הסמטה את לא זוכרת?
אסתר: אני זוכרת שזה היה פָּארוֹדוֹס, פָּארוֹדוֹס זה סמטה. פָּארוֹדוֹס פָּאלֵיאוֹלוֹגוּ זה היה מקום קטן
מראיין: פָּארוֹדוֹס ביוונית זה סמטה?
אסתר: כן . שם אני נולדתי.
מראיין: כן.
אסתר: אבל את הבית הזה, בזמן המלחמה עם הפגזות של האיטלקים הרסו את זה.
מראיין: כן.
אסתר: ומשמה עברנו לאותו הרחוב לבית אחר.
מראיין: כן.
אסתר: ו זה היה זמן קצר שאחר כך לקחו אותנו במחנות. שמה אנחנו היינו במקלטים כי קורפו הפגיזו הרבה ה אנגליה ה
מראיין: נִיסוֹ היה גר בקומה הרביעית?
אסתר: נִיסוֹ גר בקומה שנייה, אני גרתי בקומה רביעית. ושם אני נולדתי.
מראיין: מה עוד את זוכרת מקורפו?
אסתר: אני זוכרת את הבתים של הדודות; אני זוכרת את הכיכר; את הגטו שכאילו ; את הבתי הכנסת שהיינו הולכים; את המסיבות שהיינו עושים היהודים ב ב ב פורים, אחרי שכל אחד היה אוכל בבית שלו והיה נגיד את הממתקים, את הזה , אז היה להם מנהג היו יורדים למטה בכיכר. ובלי כסף, אחד היה מביא את הכינור והשני היה מביא את הגיטרה, השלישי היה מביא את ה את המנדולינה ושמה היו עם תחפושות והיה ממש חג. אה ברחוב. רוקדים ו ושרים ו כאילו זה היה שלהם. זה כאילו לא היה נוצרים, כאילו כל ה כל השמחה היה בשבילהם. זה היה חג פורים.
מראיין: איזה כיכר זאתי הייתה? יש לזה שם?
אסתר: לא. זה היה בכיכר איפה שהגטו של היהודים, וכל הבתים היה שמה, ו ביוונית קראו לזה אֶבְרָאִיקִיס זה היה המקום של היהודים. אֶבְרָאִיקָה איך אומרים?
מראיין: כל הגטו קראו לו אֶבְרָאִיקִי?
אסתר: כן. זה לא היה גטו סגור. זה היה כּוֹמוֹ ברומא. ראית?
00:12:40
מראיין: כן.
אסתר: ושמה גרו היהודים. אחד על יד השני שתמיד רצו אחות הזאתי ליד האחות הזאתי, והאחות השנייה על יד החמה , והחמה על יד הדודה. אני זוכרת אה מזה אה ערב כיפור. ערב כיפור היו קמים מאוד מוקדם. בשביל להספיק את היום כי שמה לא היה הפריג'ידר לבשל מיום ליום. והיה זקן אחד, והיה עובר מבית לבית איך שאתה רואה פה איך היה 'בוסתן הספרדי' והיה קורא "סליחות סניורי, סליחות סניורי" ואז היינו קמים, ואבא היה הולך לבית הכנסת והיו עושים לילדים כפרות. אני לא יודעת אם סיפרו לך את זה גם אחרות
מראיין: לא.
אסתר: כן. לילדים היו עושים כפרות
מראיין: כן.
אסתר: והאימא כבר מה שחר הייתה מתחילה לבשל ולהכין את כל הדברים בשביל לקחת את
הצום ושנספיק את היום. ש היה צריך להיות אה מהר. היו מאוד שומרים. לא היו דתיים עם פאות; ולא עם כובע של אה כאלה. אבל היינו כמעט כולם היו שומרים, מסורת. לא אכלנו טרף, לא קנינו בשר מנוצרים. התרנגולת היה צריך שישחוט אותה יהודי בשביל לאכול אותה. היינו מקפידים בבית ב מאוד. לא להדליק אש, לא כל מה שהיום אומר שהוא דתי אנחנו עשינו את זה שמה בלי פאות, בלי מעיל שחור, בלי כל זה.
מראיין: איזו שפה הייתם מדברים בבית?
אסתר: בבית דיברנו יוונית ודיברנו איטלקית. כי איטלקית זה היה שפה איך שבסלוניקי הספניולית. יותר דיברנו איטלקית. שהיהודים מקורפו, אני לא יודעת אם אמרו לך
מראיין: כן.
אסתר: הם הגיעו מהאָפּוּלִיָה . זה דרום איטליה. באחרי ש הספרדים אה זרקו את היהודים מספרד וכל אחד לקח לו דרך אחר. איטליה, טורקיה
מראיין: כן.
אסתר: ומשמה הגיעו יהודים לקורפו והיה מחולק האָפּוּלְיֶיזִי, שהגיעו מהאָפּוּלִיָה; והאֶבְרָאִיקִי שהגיעו מאֵיפִּירוֹס שהיה [דיבור לא ברור]. אתה מבין? אלה שמאֵיפִּירוֹס דיברו אַלְגְרֶקִי , דיברו יוונית.
מראיין: כן.
אסתר: גם בבית. אָפּוּלְיֶיזִי, שזה אנחנו הגענו דרך אַפּוּלִייָה אבל ש מאות שנים. אה המשיכו לדבר את האיטלקי הזה הוונציאני כמעט.
מראיין: כן. זה מעניין, תמשיכי.
אסתר: אה מה להמשיך לך, אני לא יודעת. היה עזרה בין ה בין ה 'קהל' . זאת אומרת שלכל אחד היה לו מקצוע. החזן היה חזן שהוא רצה להיות חזן, לא שהיה מתפרנס מחזנות.
מראיין: כן.
00:16:25
אסתר: המקצוע שלו, נגיד, היה חייט. הסבא שלי היה סנדלר. היה מתפרנס מסנדלר. אבל היה עוזר בקוּמוּנִיטָה
מראיין: כן.
אסתר: היה עוזר אה ל משרד ל ל איך אומרים, ל'חברת קדישא' אם מישהו היה מת ולא היה לו מי שיסדר
מראיין: כן.
אסתר: ולא היה לו מי לקבור אותו ולא היה לו ואם מישהו היה חולה ולא היה לו רופא. כל אלה שעבדו ב בקוּמוּנִיטָה, בחברה הזה, לא היו מתפרנסים מזה. לכל אחד היה לו את המקצוע שלו.
מראיין: כן.
אסתר: היה אחד סנדלר, השני חייט השלישי פחח, ובשבת היית רואה אותם, אחד היה עושה חזנות, השני היה עושה ברית מילה. לא היו לוקחים כסף. שזה היה מצווה לעשות ברית מילה. אבל זה שהיה עושה את ה'ברית מילה' לא היה חי מזה איך שחי פה רבי
מראיין: כן.
אסתר: היה חי מהמקצוע שלו, מקצוע שהוא למד ב שהוא היה צעיר. היה נגיד ב'חברה' שהם היו היו עוזרים לילדים ש עניים.
מראיין: כן.
אסתר: בחגים. היו עושים להם נעליים. אבא שלי היה עושה את הנעלים אבל היו משלמים לו, לא
היה שזה בכיס שלו.
מראיין: כן.
אסתר: וידעו ש נגיד בפסח היו שולחים לו עשרה ילדים שלא היה מצב, לעשות להם נעליים לפסח. היה בית זקנים שהיו שמים את הזקנים שלא היה מי שיטפל בהם. אה כאלה דברים. מה להגיד לך. אבל כמה שאני זוכרת שכל אלה לא היה להם את זה למקצוע. לא זה החזן היה מקצוע ולא ה'חברה קדישא' היה מקצוע ולא השני היה מקצוע. לכל אחד היה לו את המקצוע שלו.
מראיין: האבא שלך, למשל, איפה הוא עבד?
אסתר: אבא שלי היה לו חנות.
מראיין: לא, אבל אמרת שב'חברת קדישא'
אסתר: לא. הסבא היה עוזר. הסבא שלי היה עוזר. אבל לא בתור מקצוע, אתה מבין? לא הכרחי. אה היה עוזר נגיד בחתונות שאחד הייתה מתחתנת והיו צריכים להביא את הדברים הביתה. את הרבי, את הניירות, את ה זה היה קבוצה של גברים לכאלה דברים.
מראיין: כן. איפה למדת?
אסתר: אני למדתי בבית ספר יווני, שלשם היה גם 'תלמוד תורה'.
מראיין: זה הלימודים היסודיים?
אסתר: כן.
00:19:13
מראיין: איך קראו לבית ספר?
אסתר: איך קראו לבית ספר ? ביוונית קראוה פֶּמְטוֹ דִימוֹטִיקוֹס בעברית קראו את זה 'תלמוד תורה' .
מראיין: רגע. זאת אומרת הגימנסיה החמישית?
אסתר: לא. לא גימנסיה. עממי. עממי. פֶּמְטוֹ דִימוֹטִיקוֹ זה עממי. דִימוֹטִיקוֹ זה עממי
מראיין: עכשיו, אם זה היה פֶּמְטוֹ כזה, אז יכול להיות שזה היה בית ספר שלמדו גם נוצרים או רק יהודים?
אסתר: הרוב היו יהודים. היו כמה נוצרים שהיו גרים שמה בסביבה. הבנת?
מראיין: כן.
אסתר: ובבוקר היינו אומרים את ה"שמע ישראל" ואת ה"מודה אני לפניך" והם אמרו היו אומרים גם כן. היו מעט מאוד אה נוצרים. שגרו בסביבה.
מראיין: הייתה אה נאמר הרמוניה בין היהודים והנוצרים בעיר?
אסתר: כן.
מראיין: או שהיה שנאה?
אסתר: לא. לא. לא. כמה שאני זוכרת היה. כי בשכונה, איפה שהיו היהודים היו גם כן חנויות של נוצרים, היו בתים של נוצרים והם דיברו גם כן את האיטלקית שלנו. והיו באים ביום שישי, ביום שבת נגיד, היו מחממים לנו את החלה ואיזה שכנה בשביל שהאימא לא תינגע ב באש.
מראיין: כן.
אסתר: אולי הם לא אהבו אותנו מי יודע מה, אבל לא היה הבדלים. היו חיים טוב.
מראיין: כמה שנים למדת בבית הספר הזה?
אסתר: זה גמרתי שש שנים.
מראיין: וזה כאילו לגמור את היסודי?
אסתר: כן. ובבית ספר הזה היה גם 'תלמוד תורה'.
מראיין: עכשיו, ב אה מהצד של 'תלמוד תורה' הייתם לומדים עברית או מה?
אסתר: כן. מצד של 'תלמוד תורה' זה היה ככה, היינו לומדים, נגיד, עד שעה אחת יוונית
מראיין: כן.
אסתר: כן. אחר כך, בתוך הבית ספר היה מסעדה.
מראיין: כן.
אסתר: והיינו אוכלים שמה
מראיין: כן.
אסתר: ובשעה שלוש היינו מתחילים ללמוד עברית.
מראיין: אהה.
אסתר: הבנת? לא אהבנו את זה כל כך. למה שהיה נהיה יום ארוך, אבל לא היה לנו ברירה.
מראיין: מי לימד את הלימודים עד אחת? מורים נוצריים כאילו?
00:22:43
אסתר: כן. נוצרים.
מראיין: בבגדים של נזירים? נזירות?
אסתר: לא. לא. לא. לא. היה לנו סינ בגד שחור, כזה חלוק שחור נגיד
מראיין: המורים, איזה בגד היה להם?
אסתר: המורים רגיל. והילדים היינו עם אה עם חלוק כזה שחור וצווארון לבן. ובצווארון היה רקום הסמל של הבית ספר. אתה מבין? אחר כך, המורים היהודיים
מראיין: רגע. כמה שעות היו נמשכים כל יום הלימודים בעברית?
אסתר: בעברית לא היה לנו הרבה ולא היה כל יום. בעברית לא היה כל יום. בעברית היה כמה פעמים בשבוע.
מראיין: זה היה רק בית ספר לבנות או גם לבנים?
אסתר: לא. לא. בנים בנות.
מראיין: והבנים איך היו מתלבשים?
אסתר: אותו הדבר.
מראיין: עם שמלה כזאתי?
אסתר: עם אה צווארון לבן, ככה
מראיין: כן.
אסתר: כן, אני חושבת גם לי, היה לא היה שמלה, היה כאילו חלוק כזה שהיו לובשים על הבגד
מראיין: כן.
אסתר: על הבגד, בתוך הכיתה. היית צריך להיכנס עם זה, היה מאחורה עם כפתורים, היינו לובשים את זה כמו חלוק של רופא, בצבע שחור, וצווארון לבן. ובהפסקות ובזה היינו מוצאים, היינו בבגדים שלנו. שבפנים לא יהיה הבדל אחד עשיר אחד פחות, הבנת מה שהיה? היה זה תלבושת כזאת.
מראיין: היו באמת הבדלים של מעמדות בקורפו?
אסתר: כן.
מראיין: ממש?
אסתר: כן.
מראיין: בולט? בולט?
אסתר: היה שהיו מאוד עשירים, היו בינוניים שאנחנו היינו בינוניים, אנחנו לא היינו עשירים. והיו שלא היה להם בקושי היו מתפרנסים.
מראיין: אה מתי כל זה מתחיל ככה להתערער? מתי הכל מתחיל להיהרס?
אסתר: כשהתחילה מלחמה.
מראיין: מתי בדיוק?
אסתר: בדיוק? המלחמה התחילה ב-1940.
מראיין: בין מי למי?
אסתר: שהגיע מֶטָאקְסָה
00:26:24
מראיין: אה רגע
אסתר: איטליה ויוון.
מראיין: איפה? ב שמה באלבניה?
אסתר: באלבניה. כן.
מראיין: כן.
אסתר: כן. שמה
מראיין: עכשיו, פה תתחילי לבד לספ לדבר. אני לא אשאל.
אסתר: כשהתחילה מלחמה כבר אה לקחו חלק ב חיילים הרי, לא?
מראיין: כן.
אסתר: גם יהודים, וגם נוצרים.
מראיין: כן.
אסתר: עזבנו את הבתים שהיה כבר אה התחילו ההפגזות ובאנו למקלטים. ושמה, בזמן המלחמה, עוד לפ התחיל כבר להתחיל העניין של היהודים.
מראיין: כן.
אסתר: סגרו את הבתי הספר האיטלקים שהיהודים היו לומדים, לא נתנו להם יותר שיכנסו ללמוד בבית ספר זר. אני, למשל, לא הלכתי לבית ספר איטלקי. כל הבני דודות שלי כולם למדו בבית ספר איטלקי. אני לא. סגרו את הבית ספר ה היה בית ספר אה צרפתי, גרמני, לא נתנו. רק בית ספר יווני. וליהודים במיוחד התחילו להקפיד לא לדבר איטלקית. איפה שהיית מסתובב בשכונה, היית מוצא פתקים. "אוֹמֶלִיטֵי הֶלֶנִיקָה", "אוֹמֶלִיטֵי הֶלֶנִי", "תדברו אה יוונית". "תדברו יוונית". כבר התחיל לקבל אה צורה לא נעימה. מה שלא הרגשנו כל השנים כבר התחילו להרגיש.
מראיין: כן.
אסתר: והמבוגרים שהם ידעו ממלחמות אחרות אז כבר הם התחילו לדאוג: מה יהיה? התחלנו לשמוע ש "אם באים ה יו הגרמנים לא יהיה טוב ליהודים", "אם באים האיטלקים לא יהיה טוב ליהודים" וכל האנטישמיות שהתחיל מ מאירופה אז לאט לאט
מראיין: כן.
אסתר: היינו שומעים את זה. וההורים היו מודאגים וכל אחד היה מספר את הסיפור שלו: "לא, אותנו לא יגעו, שאנחנו מעטים"; "לא, אותנו לא ייקחו כי צריכים להביא אוניות. יש לנו ים"; אה "מה פתאום, אנחנו לא עם פאות". היו מוציאים פתרון כזה. "אנחנו יהודים, אבל אנחנו לא מראים את עצמנו, אנחנו מדברים גם יוונית". כאילו, היו מקבלים לבד היו עושים חדשות, לבד היו אה מוצאים את המסקנות. ותוך אה תקווה שלא יבוא לנו הצער הזה.
מראיין: כן.
אסתר: את העיר כבשו האיטלקים ולא הגרמנים תכף. ועד שהגיעו האיטלקים שישה חודשים היינו במקלטים. מנובמבר עד אפריל היינו במקלטים.
00:30:25
מראיין: מנובמבר ארבעים ו ?
מראיין: למה הייתם כל הזמן במקלטים?
אסתר: למה שהאיטלקים היו מפגיזים יום ולילה את העיר. הם רצו דווקא להיכנס ל הרסו כמעט את הכל. והיו המון-המון מתים ברובע היהודי. בתים בלי סוף. אה אז אנחנו גם כן איבדנו את הבית שאני סיפרתי לך בהתחלה. ואחר-כך הסתובבנו קצת אצל הסבתא וקצת אצל הדודה ועד ש אה כבשו האיטלקים את העיר והיה קצת שקט, איך אומרים, הפוגה אומרים?
מראיין: כן.
אסתר: כן. ובזמן ההפוגה אז לקחנו, השכרנו בית אחר. שמה זה לא היה בעיה להשכיר בית, לא היית צריך דמי מפתח היית רואה בית ריק, היית נותן לבעל הבית חודשי ואתה גר בפנים.
מראיין: איך היו החיים במקלטים האלה?
אסתר: אה לא היו חיים קלים. היינו יוצאים בלילה, נגיד, והיינו אוכלים אצל הסבתא, שהייתה גרה קרובה בשביל לעשות אמבטיה, להתרחץ. זה לא היה אמבטיה כשפֹּה היה עם פַּיִילָה ושוב פעם, היינו חוזרים. היו מקלטים לא מקלט מתחת בית איך שיש פה. היו מערות, שהיית צריך נניח, היית נכנס מפה והיית יוצא במרינה. והיה כל זה היה מתחת האדמה
מראיין: מסלע ממש?
אסתר: מסלע, שלמעלה היו כּוֹמוֹ , כּוֹמוֹ ב עכו, שזה בנפוליאון, איך אומרים שמה?
מראיין: כן.
אסתר: ולמעלה היו
מראיין: מבצר
אסתר: מבצר. שבזמן אה [.. ] היו חיילים. היו חיים חיילים, היה קָאזֶרְנָה , היו מחנות צבאיות, הבנת? רק שבזמן הזה כבר אנשים כבשו ונכנסו בפנים. בשביל להציל את עצמנו, שזה היה מתחת לאדמה. ומה עשו שם ההורים? לקחו, נגיד, שני מטר על שני מטר, עשו מקרשים כזה מרובע, והביאו מזרנים מהבית ושם הינו יושנים . וזה היה במיוחד בלילה לישון שמה שזה היה זוועה. אם היית יושן בבית היה נופל פצצה. זה לא היו בתים כּוֹמוֹ פה שיש לך למטה את ה את ה
מראיין: מקלט.
אסתר: את המקלט. הרבה ברחו, מחסנים ש הקימו מחסן לא היו הפגזות. אה כל אחד איפה שמצאנו את הפינה.
מראיין: כמה אנשים היו נכנסים במין מקלט כזה?
אסתר: הרבה. הרבה. הרבה. הרבה. זה לא היה אחד מקלט. אני לא יכולה איך להסביר לך
מראיין: מנהרות. מנהרות
אסתר: מנהרות מנהרות. איך אתה רואה את ה אה מערת הנטיפים נגיד? כאלה אולמות גדולות ולמעלה היה ושמה בפנים שמו חשמל. וכל אחד סידר לו את ה[... ] את הפינה שלו. אפילו היינו מבשלים שמה. היו כאלה עגולים עם פחם. ועל זה היינו מבשלים. המעט האוכל שיכלנו. למה שגם אוכל לא היה, זה היה כבר
00:34:14
מראיין: מי היה משיג אוכל בכל אופן? מי היה מביא לכם אוכל?
אסתר: אה אוכל היו יוצאים הגברים בלילה או בבוקר השכם ו לחם או קצת פ ִיז'וֹנֶה , או קצת אה דברים לא אוכל מי יודע מה
מראיין: כן.
אסתר: מה שיכלו. אפילו היו ימים שלמים שלא היינו אוכלים כלום, היה חתיכת לחם וחתיכה זה וחלבה או חתיכה לחם יבש.
מראיין: היה איזה דבר מיוחד במנהרות האלה שאת זוכרת מאיזה מקרה? איזה אירוע?
אסתר: אפילו לידות היו בפנים. מה זה, מה אני אספר לך. אפילו היו תופרים בפנים. אה עשינו אה צורת חיים שככה זה צריך להיות והיינו מחכים. עד שייגמר המלחמה עד שייגמר המלחמה וזה היה החלום.
מראיין: כן.
אסתר: ואת החורים האלה היה כאילו באר, קראו ומה עשו הגברים? שמו אה אה חתיכות של עץ. עץ. בשביל מגן, ועל העץ שמו עוד עצים, עוד חתיכת פלטה, אבל חזקה. ומלאו את זה חול. ש הפצצה לא יכנס מתוך ה החור הזה וילכו מאות אנשים, ימותו, הבנת?
מראיין: כן.
אסתר: וקראו לזה טְרֶפּוֹצִי . היה אחר כך אה היית הולך מרחקים, שעות, מאחד לשני.
מראיין: כן.
אסתר: כל זה השתמשו בשביל החיילים, הבנת מה שזה? היו קָאזֶרְנָה מה לחיילים בזמנים ההם. ואולי במקומות האלה היו שמים את הסוסים, היו שמים את העגלות. אולי, עוד נמצאים כאלה דברים, אני לא יודעת. יאללה, שמואל, גמרנו.
מראיין: הלאה. עכשיו, מתי אה את יודעת שמחליטים אה אה לגרש אותכם?
אסתר: תראה, עד ארב עד ש שגרמניה הייתה לטובת איטליה
מראיין: כן.
אסתר: האיטלקים היו בעיר.
מראיין: כן.
אסתר: לא היו לנו חיים יפים אבל גם כן לא מה שהיה ב גרמ עם הגרמנים.
מראיין: כן.
אסתר: לא היה אוכל
מראיין: כן.
אסתר: לא היו עבודות, לא היה חופשיות, אבל פחות או יותר היינו חיים. ממה שהיינו שומעים
שקרה בסלוניקי או שקרה בפולין או שקרה ב באירופה. שהאיטלקים נהיה, איך אומרים, אה גרמניה איטליה נגד גרמניה
00:37:32
מראיין: כן.
אסתר: היה אז
מראיין: נפלו ה אה האיטלקים ובאו הגרמנים
מראיין: כן. כן. ובאו הגרמנים
אסתר: כן. ובאו הגרמנים. והגרמנים גם כן התחילו בהפגזות, והיה הפגזות עם אש
מראיין: כן
אסתר: זה אני לא אשכח. היה נופל הפגזה והיה תופס אש, היה נשרף הכל
מראיין: וזה כבר כשיצאתם מתוך המקלטים האלה?
אסתר: כן. הם כבר לא, תראה. שהאיטלקים כבשו את העיר יצאנו מהמקלטים.
מראיין: כן.
אסתר: יצאנו. וחיינו אולי שנתיים בכיבוש איטלקי, ולא בחופשיות, לא ב לא בשפע, אבל היינו חיים.
מראיין: כן.
אסתר: לא לדבר איטלקית; לא לשמור וזה ; לא היו בתי הספר, סגרו את הבתי הספר, היו שעות להיות ברחוב אבל לא היה ה גרמניה.
מראיין: איפה גרתם?
אסתר: גם כן ברחוב פָּאלֵיאוֹלוֹגוּ יותר למטה. לקחנו בית יותר למטה. אמרתי לך, זה לא היה בעיה לקחת בתים.
מראיין: כן.
אסתר: אז אה כשנכנסו הגרמנים
מראיין: כן.
אסתר: זה היה ב-43
מראיין: כן.
אסתר: תראה, תשווה עם אחרים אם זה התאריך הזה
מראיין: בסדר.
אסתר: כבר ראינו שהעניין עם היהודים לא הולך בסדר. התחילו "היהודים לא ללכת לקולנוע"; "היהודים לא לשים אה במקום אה ציבורי"; "היהודים שיהיו מוקדם בבית"; התחילו כבר כל ההיסטוריה הזה. והתחילו גם כן לב לקחת כל מיני דברים מהיהודים. לבקש הם רוצים חמש זוגות אופניים; לבקש הם רוצים ככה, וככה, וככה של סרוויסים והיה בא ה פְּרֶזִידֶנט של הקוּמוּנִיטָה, והיה אומר "חברה', זה וזה הם רוצים, מי יכול לתת"?
מראיין: מי היה הפרזידנט, את זוכרת את השם שלו?
אסתר: נדמה לי שהיה קוראים לו פֶרוּ
00:39:57
מראיין: פֶרוּ מה?
אסתר: אני לא זוכרת. אולי מאחרים יותר מבוגרים ממני אתה יודע.
מראיין: אני לא שמעתי
אסתר: אז תגיד פרזידנט. וועד ה זה . אני לא זוכרת, אתה שומע?
מראיין: כן.
אסתר: אז הוא היה בא, נגיד, בחברה בקומוניטה שהיו באים הגברים, שהיה הארגון, והיה אומר "תראו, היום קיבלתי ככה וככה שהם רוצים זה וזה" אז כל אחד ממה שהיה לו היה מוציא, אני לא בטוחה על זה ואל תשים שמות כל הזמן שלא בטוחים
מראיין: בסדר, אז איך אני אבדוק את זה?
אסתר: לא יודעת. תכתוב רק פרזידנט. לא טוב לשים שמות כל הזמן שלא בטוח, יכול להיות אי
נעימות אחר כך.
מראיין: טוב.
אסתר: זה היה הפרזידנט. אני לא זוכרת את השם שלו.
מראיין: כן.
אסתר: את ה את הראש אה איך אומרים?
מראיין: ראש הקהילה.
אסתר: ראש קהילה. בדיוק. אתה מבין?
מראיין: כן.
אסתר: ו כל אחד היה נותן. נניח זאתי, הדודה שלי הקוֹרִינָה הזאתי, בבית שלה היה לה אוסף של סרוויסים. והאישה הזאתי הייתה אומרת "מה רוצים? 14 צלחות? 12 צלחות? 24 צלחות? -קח" היתה מתנדבת לתת. חשבנו שאם אנחנו נותנים יהיה שקט. שהם רוצים נגיד אופניים ונותנים את האופניים יהיה שקט ושהם רוצים אה צלחות יפות יהיה שקט. זה מה שחשבנו.
מראיין: כן
אסתר: ו עד שיום יפה אחד, באחד הימים, הם החליטו לקחת אותנו. כל הזמן היו שמועות. לוקחים את היהודים, הורגים את היהודים, מעבירים אותם לפולניה
מראיין: כן.
אסתר: אבל אף אחד לא אמר שמעבירים אותם להריגה.
מראיין: כן.
אסתר: כל אחד אמר הולכים לעבוד, הצעירים יעבדו, הזקנים מטפלים בילדים. אה עד שייגמר המלחמה
מראיין: כן.
אסתר: יתנו לנו שטח אדמה; יתנו לנו בתים; וכל אחד היה אומר, מה אפשר לעשות? עד שייגמר המלחמה. היה כל הסיפור. כל התקוות. עד שיום אחד אמרו ש אנחנו צריכים לעשות מסדר זיהוי. בבוקר.
00:42:26
מראיין: כן.
אסתר: ולהיות בפְרוּרִיוֹ הפְרוּרִיוֹ זה היה ה המפגש. פְרוּרִיוֹ זה היה, איך להגיד לך, גם כן של
ה חיילים. איך אומרים?
מראיין: מחנה?
אסתר: מחנה. אבל לא מחנה מחנה, זה גם כן היה מבצר כזה. אתה רואה, ראית פה ב
מראיין: בסדר, הבנתי.
אסתר: שנכנסנו שמה בשביל לתת את התעודת זיהוי ולראות את ה כמה אנשים וכמה במשפחה וזה, יותר לא יצאנו. החזיקו אותנו שמה שבוע ימים.
מראיין: זה נכון שזה היה ביום שבת? ערב שבת? מישהו אמר שזה ערב שבת.
אסתר: יכול להיות. כמה שאני זוכרת זה שבאותו הבוקר, לאימא היה לה כמה דברי זהב בבית, ואבא לקח את זה והוא הלך. והוא חזר, אחרי כמה זמן והוא לא אמר. לי בכל זאת לא אמר. איפה חיבא ? למי נתן? אם הוא שם באדמה? אם הוא שם בקבר? אם הוא שם ב ב חברים? אם הוא לי לא אמר שום דבר. תמיד הסתירו מהילדים, שהילדים לא ידע . הוא חזר ואכלנו איזה מן דייסה אימא עשתה, והלכנו. ושמה בבית הזה לא היינו בבית שלנו, הלכנו בבית של דודה שהיה יותר גדול ושם התאספנו כולם. וכשיצאנו הלכנו כולם כאילו אנחנו הולכים לפיקניק. כל המשפחה. הקטנים, הגדולים, הדודה, התאומים ה ה אחד אחרי השני נכנסנו כּוֹמוֹ כבשים. אחרי שבוע, אולי שבועיים, אני לא זוכרת בדיוק, משמה העבירו אותנו דרך הים לפִּירֶאוּס ומפִּירֶאוּס לאתונה.
מראיין: כן. אז הייתם אמרת שהייתם שם שבועיים ואחרי שבועיים
אסתר: כן, החַייִדַרִי זה היה בית סוהר, שקיים עד היום. שמה הפרידו אותנו. נשים לבד עם הילדים והגברים לבד.
מראיין: זה היה מן בית כלא, לא?
אסתר: כן. קיים עוד.
מראיין: מה עכשיו עוד
אסתר: שמה, הרגשנו כבר ש העניין הולך לא בסדר. לא היו מיטות. היו חדרים מאוד גדולים, ישנו ברצפה, וכל פעם היו יורים. מבחוץ, כאילו מישהו בורח. כאילו ואחרי כמה זמן, אני לא זוכרת בדיוק, אם היה 10 ימים או אם היה שבועיים, הוציאו אותנו והיה כאן מוכן ה
סוף צד קלטת
00:46:49
התחלת צד קלטת
מראיין: כמה זמן הייתם שם?
אסתר: איפה?
מראיין: בחַייִדַרִי.
אסתר: בחַייִדַרִי, אולי שבועיים, אולי 10 ימים, לא זוכרת. אולי אם יש לך עדויות של אחרים. זה אותו הדבר שמואל.
מראיין: אתם ידעתם למה זה הקרונות האלה?
אסתר: ידענו שמעבירים אותנו לפולניה, אבל אה שזה היו קרונות המוות ואנחנו הולכים לקראת הסוף - לא ידענו. הסיפור היה ככה, שיעבדו, הגברים יעבדו והצעירים עובדים והמבוגרים מטפלים בילדים ו לכל אחד יקבל אה קצת כסף בשביל לחיות, ושאנחנו צריכים לעבוד עד שייגמר המלחמה. זה היה הסיפור.
מראיין: ויצאתם עם התקווה שככה זה יהיה באמת?
אסתר: יצאנו עם התקווה שככה זה יהיה. שיהיה קשה, אבל זה מלחמה ואנחנו יהודים ו זה מה שמחכה לנו. מכל הטרנספורט שהיינו, רק לאחד היה לו אומץ לברוח. והוא חי פה בקיבוץ.
מראיין: ו איפה הוא ברח? או מה?
אסתר: הוא ברח
מראיין: מהרכבת הזאתי?
אסתר: לא. הוא ברח מה מה תראה עכשיו, מקורפו עד אתונה הסירות עשו תחנות. אז התחנה בלֶפְקָדָה ; אז התחנה בפַּאטְרָה . היו כמה תחנות. באחד התחנות האלו הוא ברח. רק אחד.
מראיין: כן.
אסתר: והוא
מראיין: היה גם מישהו שב בפרוריו הזה , איפה שאספו באותו היום
אסתר: כן. כן.
מראיין: היה משהו עם איזה גרמני שבא ואמר לו אם הוא רוצה סיגריה. הוא בא לקחת סיגריה וגרמני ירה בו?
אסתר: לא זוכרת.
מראיין: מול כולם, מול הפרצוף של כולם?
אסתר: אולי. לא זוכרת.
מראיין: זה מה שהיה לי בעדות של זאתי, אנה
אסתר: אני חושבת שהיה משהו כזה.
מראיין: ואז הבינו שכבר משהו הולך פה ונהיה רע.
אסתר: כן. כן. כן. היה משהו, אבל אני לא זוכרת מי זה היה.
מראיין: היא לא אמרה שֵׁם. היא אמרה שהיה מישהו שהיה איזה גרמני
אסתר: כן.
מראיין: ליד הגדר
00:49:19
אסתר: יכול להיות
מראיין: בא ואמר לו
אסתר: טוב תראה, אנה היא גם יותר מבוגרת, היא זוכרת אולי הרבה יותר.
מראיין: שהוא בא ואמר "בוא תיקח סיגריה" והוא בא לקחת
אסתר: יכול להיות.
מראיין: איך שהוא בא נתן לו ירייה.
אסתר: יכול להיות.
מראיין: בשביל להפחיד את כולם.
אסתר: אולי, שמואל. אני לא זוכרת.
מראיין: טוב. עכשיו, את כל הזמן אומרת יצאתם והלכתם. אבל מה הייתה הרגשה בין המשפחה? מה את הרגשת?
אסתר: הרגשנו שמשהו לא טוב איתנו.
מראיין: כן.
אסתר: אבל מה בדיוק, לא ידענו. הבנת מה שזה? שמשהו לא טוב, לא יהיה טוב. אבל מה יהיה, מה מחכה, לא יודעים.
מראיין: הייתה לכם כאילו נחמה שאם זה קורה לכולם אז זה כבר בעיה של כולם כאילו?
אסתר: היה לנו תקווה ש טוב, מה נעשה? אז נעבוד. לקחו לנו את הבתים - אז לקחו, ייגמר המלחמה, נחזור, נעשה. אה
מראיין: כן.
אסתר: ותמיד, אתה יודע, אותו הסיפורים שיוצא אחד יותר מבוגר והוא חושב את עצמו יותר חכם ומספר כל מיני סיפורים ממלחמה קודמת; וככה זה היה, וככה אבל היה קשה, לא היו נוחיות בתוך הקרונות, היית צריך לחכות, לשים איזה סמרטוט בשביל לעשות את הצרכים; או התאומים האלה של הדודה שלי, של הדוד. ב ב קרונות הרגו אותם. הם מתו. הם מתו מחוסר מזון ומחוסר אה ניקיון ואויר. אז ה פתח את הדלת ה גרמני, כאילו זורק פח אשפה. לקח את השני התאומים חם בחוץ
מראיין: של מי הם היו התאומים האלה?
אסתר: של אֶלִיָה. אֶלִיָה ואֶסְפֶּרָנְצָה וִיוַנְטֵי.
מראיין: אח של ?
אסתר: אבא. היא לא הייתה ברכבת איתנו. ובאותו ובלילה שאנחנו יצאנו ב
מראיין: מי החזיק את התינוקות האלה?
אסתר: רגע. התינוקות היו עם האימא. אבל לא היינו באותה הרכבת. אני, עם הדודה לא היינו באותה הרכבת. הבנת מה שזה? שהגענו במחנה אז פתחו את הקרונות ויצאנו כולם בחוץ אז כל אחד חיפש את הקרוב שלו.
מראיין: את היית ברכבת שהיו התינוקות האלה?
אסתר: לא.
00:52:24
מראיין: לא.
אסתר: אני הייתי עם אימא שלי עם אבא שלי. התינוקות היו ברכבת אחר. בקרון אחר, לא ברכבת אחר. כשפתחו את הקרונות ויצאנו החוצה אז כל אחד מה מחפש? את המשפחה. אז היא נפלה על אימא שלי והיא אמרה לה "מתו לי הילדים וזרקו פתחו את הדלת וזרקו אותם החוצה". הבנת?
מראיין: כן.
אסתר: אז היא קפצה והתחילה לבכות שאפילו לא קברו אותם.
מראיין: כן.
אסתר: מתו הילדים, פתח את הדלת, לקח את הילדים, זרק אותם. איך אפשר 14 יום להחזיק אה תינוקות בלי חלב, בלי מזון, בלי ניקיון בלי זה?!
מראיין: כן. עכשיו, אה כל הסיפור של ה...] זה שמגיעים, זה סיפור שהוא סטנדרטי.
אסתר: כן.
מראיין: אצל כולם זה סטנדרטי.
אסתר: כן.
מראיין: בכמה מילים.
אסתר: כן.
מראיין: מתי הגעתם?
אסתר: 29 ליוני. בלילה.
מראיין: יוני?
אסתר: כן.
מראיין: ארבעים ו ?
אסתר: ארבע . עכשיו תראה. בענייני תאריכים, אם אתה משווה עם הדודה של זה שהן יותר מבוגרות זה אותו התאריך הגענו. או עם מישהו אחר מקורפו. אולי אני טועה ב
מראיין: אז אנחנו נעשה בסוף יוני.
אסתר: כן.
מראיין: באיזה לילה בסוף יוני.
אסתר: כן.
מראיין: כן.
אסתר: אני חושבת שהיה 29. בכל זאת, אם אתה רואה את העדות שלהם זה אותו אותו התאריך.
מראיין: מה חשבתם? לאן אתם מגיעים? מה אתם ?
אסתר: אמרתי לך אמרתי לך
מראיין: לא, אבל מה ירדתם, מה ראיתם?
אסתר: אה ירדנו היה אורות, גדר תיל
מראיין: כן.
00:55:09
אסתר: גדר תיל, גרמנים, אה ויהודים שעבדו שמה. זאת אומרת, אסירים. אסירים יהודים שעבדו במחנות בשביל להוריד את ה אנשים ואת הדברים מה רכבות, מהקרונות, שהם כל הזמן אמרו לנו אה "תנו את הילדים למבוגרים". אחד מהם היה גם אבא. ו הצעירות המאוד מאוד צעירות להוסיף כמה שנים עליהם. נגיד שאחד הייתה בת 15, להגיד 18. או הייתה בת 16 להגיד 20. לפי ה אנחנו לא הבנו מה זאת המטרה.
מראיין: כן.
אסתר: אבל המטרה זה היה שאם נותנים את התינוקות למבוגרים אז הצעירים יותר יוצאים לעבודה. ו לא מביאים אותם ל גזים באותו הלילה.
מראיין: כן.
אסתר: ואם אחת שהייתה בת 15 אומרת שהיא בת 18 אז היא טובה לעבודה. ובת 15 מדי צעירה בשביל העבודה. וגם כן הולכת לתאי הגזים. ואלה שהיינו שם הוותיקים היה להם את ה
את החכמה להגיד לנו את המילים האלה בשביל להציל כמה שאפשר אנשים ל מוות בשביל אותו הלילה. שזה היה כבר הלילה הראשון.
מראיין: כן. את גם כן היית מאלה שאמרו ש
אסתר: אני הייתי עם אלה שיצאתי לעבודה
מראיין: אמרת ששאלו אותך אמרת שאת בת 18?
אסתר: לא. לא שאלו את כל אחד שמואל. היית שומע שמועות פה ושמה να πείτε πιο μεγάλες να δώσετε τα παιδιά στις δουλειές . לא היו לכל אחד ואחד הולכים. נגיד, אימא שלי, שבא גרמני ועשה ככה, שם אותה על ידי. הייתה צריכה גם כן להיכנס ב בקבוצה של העבודה. אנחנו לא ידענו אם זה עבודה או אם זה לא עבודה
מראיין: כן.
אסתר: אז היא חשבה על אחי.
מראיין: כן.
אסתר: אז היא אמרה לי "תראי, תלכי את איתם, אני אלך עם סמי. מחר ניפגש". כי אף אחד לא חשב שלמחרת היא לא תהיה בחיים. חשבנו ש למחרת אנחנו ניפגש, לפי הסיפורים
שסיפרו לנו. שיהיה עבודה, שהזקנים, שה הזקנות לוקחים את התינוקות והמבוגרות עובדות. הצעירים יותר עובדים.
מראיין: מי נשלח ישר למשאיות? זה עם המבוגרים, מי הלך?
אסתר: מה זה מי הלך?
מראיין: מבני משפחה, ממי שהיה בסביבה אתך מהמשפחה?
אסתר: איתי? האימא, הדודה, הדודים ה כל אלה. אה אני לא יודעת. כל אלה שחסרים היום לא נכנסו למחנה העבודה. במחנה עבודה נכנסתי אני ואבא.
מראיין: והאח הקטן שלך?
אסתר: לא. אח הקטן הלך עם אימא.
00:59:01
מראיין: מתי נודע לך ש אימא שלך וכל אלה מתו?
אסתר: כמעט אחרי יום.
מראיין: מי אמר לך את זה?
אסתר: אה בחורה שהייתה שמה יותר ותיקה מאתנו מיאנינה .
מראיין: כן?
אסתר: היא באה בבלוק איפה שאנחנו כשבהתחלה לא עבדנו, היה לנו בקרנטינה . והיא באה, היא שמעה שהגיע טרנספורט מיוון, והיא באה בבלוק, היה בלוק 30, בלָאגֶר A, ואנחנו היינו בקרנטינה, עוד לא היינו יוצאים לעבודה. ו היא הגיעה שמה לפנינו, עם טרנספורט של יאנינה
מראיין: כן.
אסתר: והיא באה, וכל אחד התחילה לשאול אותה: "נו מה את יודעת"? "אולי את יודעת מתי נראה את האימא"? "אולי את יודעת מתי נראה את האחות"? כל אחד שואל על אלה על אלה שלא היו איתם. והיא מאוד מאוד אדישה, עשתה לנו ככה: "הנה הם !" והראה לנו את המשרפות. אז אמרנו לה "מה"? היא אמרה "תשכחו כבר שאין אף אחד מהם. הנה הלהבות". ואז נהיה שמה פאניקה ואמרו לה שהיא לא נורמאלית, ואמרו לה ש "את לא מתביישת? להוציא כאלה מילים מהפה שלך"? ו"מה פתאום"? ו"איך את מדברת ככה"? אז היא אמרה: "תראו, אתם הגעתם אתמול או לפני יומיים, ואני פה כמה חודשים. אתם
תראו שאני לא משוגעת, ואני לא משקרת ואני לא כל מה שאני אומרת זה אמת. ואני רוצה להגיד לכם תדאגו על עצמכם. אל תתחילו לחשוב לא על אימא, לא על אבא, לא על אחיות. פה היום חיים ומחר לא. תעשו את החיים שלכם. תשכחו מה שהיה". וראינו שמה שהיא אמרה היה באמת ככה. תראה, זה שגזרו את השערות ואת הבגדים כבר אתה שמעת את זה מכולם. זה לא צריך. ואמבטיה ו
מראיין: כמה ימים הייתם ב... בלוק הזה של ה ? של הקרטינה?
אסתר: הבלוק הזה היינו 40 יום. זה היה קרנטינה שלא עבדנו. אבל אחר כך יצאנו לעבודה. זה היו אומרים קרנטינה. זה לא היה בדיוק 40 יום
מראיין: כן.
אסתר: לא זוכרת. לא היה בדיוק 40 יום. קראו לזה קרנטינה.
מראיין: מה עשיתם שמה? 40 יום אפשר להיות אה להשתגע
אסתר: אה , לימדו אותנו את כל החוקים: שצריכים לקום בבוקר, צריכים אה לצאת לעבודה, צריכים לסדר את המיטה יפה, אה כל ה כל הסידור היום. כי היום היה מתחיל שמה בארבע בבוקר. היה צֶלאַפֶּל היית קם היית יוצא בחוץ. היה בבוקר סופרים אותנו, בלילה סופרים אותנו. במקרה ומישהי הייתה חסרה יכלנו להיות כל הלילה בחוץ. עד שהיו מוצאים אותה. היו מוצאים אותה או לא היו מוצאים אותה אבל לא היו נכנסים בבלוק. היו נכנסים כל הלַאגֶר בחוץ. וכשיש בלוק שְׁפֶּרֶה צריכים להיות כולם בפנים, במיטות.
01:03:20
מראיין: ושמה הייתם כולם מקורפו? ורק נשים?
אסתר: כן. בטח.
מראיין: והיו דודות, קרובות מהמשפחה?
אסתר: בטח. בטח. כל החבורה. חברות, דודות, השכנות
מראיין: היו שמה עשית איזה קשר עם איזה חברים קרובים, איזה חברה קרובה או מישהו?
אסתר: לא. למה שהיינו כולם, שמואל, כל אחד היה קרוב לשני. אחר כך אני עשיתי את הקשר עם כולם. אחר כך אני אספר לך, זה יותר הלאה.
מראיין: כן.
אסתר: ושם היה מיטה, לא היה מיטה לכל אחד. היה בּוּקְס הזה. היינו יושנים ארבע חמש
מראיין: כן.
אסתר: אתה מבין?
מראיין: כן.
אסתר: אז כל אחת הלכה עם הקרובה יותר.
מראיין: מה עשו אתכם אחר כך? אחרי ה
אסתר: אה אחר כך חילקו אותנו לעבודות.
מראיין: כן.
אסתר: עבודות של הקוֹרְפִיוֹטִים במיוחד של הנשים היו עבודות מאוד מאוד קשות. היה כל האאוסקומנדו . והאאוסקומנדו זה היום היו לוקחים קבוצה בשביל לשבור אבנים. מחר לוקחים את הקבוצה בשביל למלאת קרונות של ברזל ומסילת ברזל ולהעביר את האבנים. יום אחר היו לוקחים אותנו להוציא את ה את כל הצואה
מראיין: כן.
אסתר: של הבתי חולים, שהיה נופל בתוך בור, למלאת עם דלי, למלאת עגלה ולהעביר את העגלה ככה זה לא היה עגלה. זה היה מן טְרֶאגֶר עם ארבע עם ארבע קרשים. והיינו תופסים, נגיד, שני בנות מפה ושני בנות מפה, משם, מצד השני, ולזרוק את זה במרחק. היו לוקחים אותנו לחתוך חתיכות אדמה עם עשב, מרובעים. היינו חותכים אותם מצד אחד של המחנה, היינו מעבירים אותם בצד שני של המחנה איפה שהיו הבלוקים של הגרמנים והיינו מדביקים את זה בכח ושיהיה יפה, ירוק. היינו שוברים אבנים. היינו היו עבודות מאוד מאוד קשות. זה לא היה ה'קנדה' ולא היה בִּיבֶּרַאִי כי כל אלה שהיו בשׁוּאֶהקוֹמָנְדוֹ ו'בקנדה' ובבִּיבֶּרַאִי היו עבודות יותר טובות היו הוותיקות יותר. תמיד, כל מי שבא חדש אין לו את ה אפשרות לעבודות יותר טובות כי אלה מסלוניקי, שהיו ותיקות יותר מאתנו, אז כל אלה היה להם את העמדות. היו 'בקנדה קומנדו' היו בשׁוּאֶהקוֹמָנְדוֹ, היו ובבִּיבֶּרַאִי היו היית רואה אותם מלובשות יותר טוב מאתנו, היה להם אוכל שהם ידעו לגנוב מפה ומשם. אבל עזרה מהם לא ראינו כלום.
01:06:23
מראיין: עד כדי כך?
אסתר: כן. שום דבר
מראיין: אני כותב את זה.
אסתר: אתה יכול לקרוא, אני לא ראיתי עזרה מהם.
מראיין: הלאה, כמה זמן היית בעבודות האלה?
אסתר: בעבודות האלה הייתי עד אה נובמבר או אוקטובר או נובמבר שהעבירו אותנו משמה לגרמניה. אבל בין זה יש לי את המקרה של אבא בפנים.
מראיין: כן, אז תספרי. כן.
אסתר: טוב, אחרי כמה חודשים, אתה מקליט את זה?
מראיין: כן.
אסתר: אחרי כמה חודשים שאני הייתי בבירקנאו ועוד לא ידעתי מי ש מישהו חי. לא אבא ולא דודים כי לא היינו נפגשים, לא היינו רואים את הגברים.
מראיין: כן.
אסתר: קבוצת בנות שיצאה לעבודה איזה בוקר, כבר היינו יוצאים מה מהמחנה למחנה אחר בשביל לעבוד, לפי איך שסיפרתי לך. היה אני עבדתי במחנה אחרי אושוויץ. הייתי הולכת, היה שמה נהר
מראיין: כן.
אסתר: והיינו חותכים את העצים שהנהר יהיה ריק, מישהו רוצה לברוח משמה
מראיין: יראו.
אסתר: יראו. ושמה היה מקרה מאוד מאוד לא נעים. היה לנו אוּקְרָאִין , שהוא היה שומר אותנו. היה לו שני כלבים ואיזה יום הוא זרק כלב על בחורה.
מראיין: כן.
אסתר: והוא לא זרק את הכלב על בחורה בשביל שהכלב ינשך אותה, זרק אותה בצורה כאילו הכלב היה גבר ורצה להיות עם ה עם הבחורה. עשה ממנה זוועה. אותה היה עוד אה האימא ובת והוא היה נהנה מכל זה ואנחנו היינו מרוב פחד, שלא יקרה לנו גם כן דבר כזה
מראיין: כן.
אסתר: אה לא ידענו מה לעשות.
מראיין: כן.
אסתר: זה היה אחרי אושוויץ, נהר אחד, שאני לא זוכרת את השם, ושם אנחנו היינו הולכים בשביל לחתוך את העצים שהנהר יהיה פנוי מ מלהסתיר אם מישהו רצה פעם לברוח. זה היינו עושים את הדרך הזה כל בוקר. מבירקנאו. היינו נכנסים לאושוויץ, את הדלת שזה מראים בטלוויזיה ובספרים, היינו עוברים את המחנה. זה היה הכל ברגל. היינו עובדים במקום הזה, בנהר, מסביב עם אה מסור ועם כל מיני כלים
01:09:58
מראיין: כן.
אסתר: איפה אתה?
מראיין: כן.
אסתר: כן. אז אה שעבדתי במקום אחר שכל פעם היו מחליפים אותנו עבודות, לא היה לנו עבודה קבועה שאמרתי לך. באה בחורה אחד ואומרת לי "את יודעת, איך שאנחנו עברנו היום לעבודה, ראינו קבוצה של גברים מקורפו. ויחד עם הקבוצה הזאת היה גם אבא שלך". והיא אמרה גם לחברות אחרות ש האח, הדוד את מי שהיא הכירה.
מראיין: כן.
אסתר: ואמרתי לה: "את אבא שלי את ראית"? זה פעם הראשונה ששמעתי שאבא חי. אז היא אמרה לי "כן, מה, את לא מאמינה"?
מראיין: כן.
אסתר: אני מה עשיתי למחרת? גם ככה עבודה לא הייתה קבועה, היית יוצא והיו עושים קבוצות קבוצות. אז במקום איפה שאני אלך למקום בשביל לשבור אבנים, הלכתי למקום לחתוך את ה את החתיכות האדמה עם העשב שידעתי שמהמקום הזה עוברים הגברים. אז זה באמת עשיתי. הלכתי, נתנו לי את, נתנו לי את כל הכלים, ונכנסתי למקום עבודה. ברגע שאנחנו היינו עובדים עובדות שמה, אנחנו רואים קבוצה של גברים שהם באים. היה ככה, נגיד פה המחנה? פה זה המחנה, ופה זה הכביש. ופה היו הכל ברזלים, המחושמל. ואני ראיתי עכשיו, אי אפשר להכיר תיכף כי מגולח ועם הפסים ועם הכובע של האסירים בצורה אחרת עזבת אותו ובצורה אחרת אתה רואה אותו. וכשאני ראיתי שזה באמת היה אבא רציתי שהוא גם יראה שזה אני. כי לא ידעתי אם הוא יודע שאני חיה. לא חשבתי כלום, רציתי רק שהוא יראה אותי, רציתי רק שהוא ישמע אותי ורצתי והתחלתי לצעוק "פָּאפָּא פָּאפָּא" ונתפסתי בגדר תיל. כשאני נתפסתי אמרו לי זה היה גם הדודה של בֶּקִי אחד מאלה שבא לעזור לי והיא ועוד אחד נתנו את הסימן שאני מתחשמלת. שברגע שהם באו ל הם חשבו שאני נפלתי, וברגע שהם באו ל לעזור לי הם הרגישו משהו. שהחשמל זה נותן
מראיין: כן.
אסתר: גם להם. מרוב זריזות ועזרה שלהם ועזרה של הקאפו שהייתה עם איזה קרש, הוציאו אותי מה גדר. מהגדר. הוציאו אותי מהגדר והייתי פצועה בידיים וברגליים. הביאו אותי למרפאה, לא לבית חולים. כי פחדו שאם אני נכנסת לבית חולים יכול אה יכולים לקחת אותי בסלקציה ולהרוג אותי.
מראיין: כן.
אסתר: הביאו אותי למרפאה וחבשו לי את הידיים ואת הברכיים שהיה ככה וחזרתי אותם לעבודה. חזרתי לעבודה לא יכלתי לעבוד, האמת הבחורות עזרו לי. הרבה ימים אני לא יכלתי לעבוד והם היו
מראיין: אבל את ידעת אם הוא אה ראה אותך?
01:13:32
אסתר: כן.
מראיין: קלט אותך?
אסתר: תשמע רגע, הם עזרו לי הבנות והרבה פעמים אני לא יכלתי לעבוד והיו מסתירים. כאילו ברגע שהיו רואים שבא גרמני היו נותנים לי סימן ואני הייתי קמה. ו כי היה לי את הידיים אז אבא שלי ראה את זה. הוא ראה את זה. והוא ראה שזה אני. אבל מה קרה הוא לא ראה שאני חיה. למה? גם נִיסוֹ, שהוא חי פה היום. וגם עוד הרבה, שהיו יחד איתו, סיפרו לי שהוא עמד אחרון בשורה, השורה הייתה הולכת והוא עצר בשביל לראות את הסוף. ובא גרמני והרביץ לו, ובכוח עשה אותו שילך. אתה מבין? זה סיפר לי נִיסוֹ, זה סיפר לי אה אֶלִיָה בֶּלֶלִי שהוא נפטר לפני הרבה שנים, נפטר פה בארץ. נדמה לי שגם סַרְדַס היה, במקרה הזה. הרבה מקורפו היו. עכשיו, הוא לא ידע אם אני חיה. איך הודיעו לו? בנות שהיה להן אומץ ואחרי הצהריים היו הולכים על יד הגדר ובתוך שִׁירָה או בתוך אה אה אחד עם השני היו מבקשים שמות.
מראיין: כן.
אסתר: הלכו במיוחד באותו היום על יד הגדר שהיה מחנה של הגברים עם המחנה של ה של הנשים, שהיה מרחק מגדר ל מפה לפה, איך אומרים, היו צועקים "תגידו לזה, שאֶסְתֶרִי חיה" והשני היה אומר לשני "אֶסְתֶרִי חיה" שיודיעו לאבא שאני לא מתה.
מראיין: כן.
אסתר: עכשיו, אחרי כמה זמן מהמקרה הזה, אני לא זוכרת בדיוק, בלילה אחד שרפו את כל הצוענים. שהיה צִיגַאנֶער-לַאגֶר לקחו אותנו למחרת לנקות את הבלוקים .
מראיין: כן.
אסתר: שוב פעם, דרך הבחורות שהיה להן אומץ והיו מתחילות לצעוק אם היו רואים איזה גבר ממרחק, ממרחק מפה ל ל ל מחנה השני ולא פחדו והיו צועקים כל מיני שמות, יצא שאחד היה מקורפו.
מראיין: כן.
אסתר: הבן אדם הזה ידע שאבא שלי שמה, קרא את אבא שלי. ראיתי את אבא שלי, זה היה פעם
אחרונה ממרחק די גדול. וכמה שאני זוכרת, על ידו היה אה קאפו לא גרמני. היה עם פסים גם כן, והוא עשה לו סימן היה מדבר איתו ובסימן אני הבנתי שהוא אומר לו שאני הבת שלו. אבא התקרב קצת יותר לגדר ואני זוכרת את המילים שלו "אם תהיי חולה, אל תכנסי לבית חולים".
מראיין: כן. כן. כן. רגע אני לא הבנתי, מה היה לו ולצוענים?
אסתר: לו, לא היה לצוענים. הלאגר שלהם זה על יד הלאגר של הצוענים. אנחנו הלכנו לנקות את הבלוקים. אתה מבין? ששרפו את הצוענים לקחו אותנו לנקות את הבלוקים. את הנשים, אותנו, לקחו לנקות את הבלוקים. על יד הלאגר של הצוענים היה לאגר של גברים. אתה מבין? תמיד היו בחורות שהיה להן אומץ, ותמיד היו מחפשות. לחפש מישהו, לראות מישהו, לתת איזה צעקה, לתת איזה סימן. כּוֹמוֹ רֶנֶה הייתה שרה והייתה אומרת שמות. אתה מבין?
01:18:38
מראיין: כן.
אסתר: תמיד היו כאלה
מראיין: ומי אמר לך שהוא חי? שהוא שמה? בחורה?
אסתר: בחורה ראה בחור מקורפו. אמרה שיש בחורות מקורפו. הבחור מקורפו כנראה הלך ואמר "מי מקורפו פה?" יש בחורות, נשים. אתה מבין? כי אבא שלי עבד בשׁוּאֶהקוֹמָנְדוֹ.
מראיין: כן.
אסתר: היה לו אפשר להגיד עמדה טובה. והמטרה שהיה "אם תהיי חולה אל תיכנסי לבית חולים" זה היה שמבית חולים הולכים למשרפות. הבנת מה שזה היה?
מראיין: את אמרת לו משהו?
אסתר: פָּאפָּא ידיים אני לא זוכרת. מה אני אגיד לך הוא רק אמר לי: "תשמרי את עצמך, אם תהיי חולה אל תיכנסי לבית חולים"!
מראיין: ו אחר כך? הוא הלך?
אסתר: הוא הלך. אני הלכתי, הוא הלך. ולא היה
מראיין: כן.
אסתר: עכשיו, בשביל לעשות את זה יותר בקיצור. אחרי זמן שהייתי שמה היה...] סלקציה היה מפעם לפעם. ו אתה שמעת גם מאחרים. אבל היה סלקציה אחד
מראיין: כן.
אסתר: שהרבה מהבנות של קורפו, של הטרנספורט שלנו, העבירו אותם לגרמניה לכל מיני מחנות עבודה.
מראיין: כן.
אסתר: וכשאני עברתי מהרופא, והוא שאל אותי בת כמה אני, אני עם כל השטות שלי אמרתי לו זֶקְצֶן . הוספתי שנה. והוא עשה לי: "הָארְשְׁ" ! עכשיו, איפה שהוא זרק אותי, זרק גם את לוּצִ'יָה וזרק גם את הבת דודה שלי. ולפי הסימנים שאנחנו ראינו שמה שמה מה היינו מרגישים? אם היית רואה שבזמן במקום שאתה הולך יש יותר יפות, יותר בריאות זה ידעת שאתה זה לעבודה. אם היית רואה יותר יותר אה רזות ממך, יותר אה גרועות ממך ידעת שזה ל למשרפות. כל הטרנספורט של הבנות של קורפו באותו הלילה הן נסעו. העבירו אותן לגרמניה. אני לא יודעת איפה בדיוק. אותי, שהייתי מקורפו ואת לוּצִ'יָה ואת הבת דודה שלי העבירו אותנו ב בלוק אחד שמהבלוק הזה היה רק למשרפות. שמה עבדו שני בנות מסלוניקי. שאלנו אותם: "מה יש פה בנות? יש אפשרות לעשות משהו"? והם מאוד אדישות ענו לנו ש: "מפה זה למשרפות". הם שמה עבדו בְּלוֹקוֹבַה , שטוּבּוֹבַה אני לא יודעת בדיוק, לא זוכרת את שמות שלהם. אבל התשובה היה ש"מפה זה למשרפות". אפילו שאנחנו שמה היינו למשרפות בשביל לשרוף אותנו, לגרמנים היה שיטה שהיו עושים ביקורת ולמי שהיה לו גָרֶדֶת היו מוציאים אותו. או היינו גם בשביל היה גם בשביל לשרוף אותנו והיה גם פחד מהמחלות. אז מה עשינו? באותו הלילה נתנו לנו קובייה של גבינה. ולוּצִ'יָה אמרה: "אנחנו מפה צריכים לצאת. אם אנחנו נשארים פה, מפה אנחנו הולכים לקרמטוריום. פה צריכים לצאת". לקחנו את הגבינה, אני, לוּצִ'יָה בִּיבַאס ואַלֶגְרָה בֶּלֶלִי
01:23:48
מראיין: כן.
אסתר: ומרחנו את הגבינה בחזה.
מראיין: כן.
אסתר: מרחנו את הגבינה בחזה והתחלנו לגרד. החלק הזה של החזה נהיה אדום כולו. מתוך גירוד
מראיין: למה מי שיש לו גרדת לא שולחים למשרפות?
אסתר: זה לא. לא שלא שולחים. מוציאים אותו לריפוי ושמים אותו עוד הפעם לשרוף. אבל פה אנחנו רצינו לברוח מהבלוק הזה. הבנת מה שזה? הבלוק הזה היה אין! מפה למשרפות! אז
בא לנו ל ל אני לא יודעת מה? את הנבואה הזה את התקווה הזה שאולי עם גרדת אנחנו יוצאים משמה. למחרת, היה ביקורת של רופאים, ואנחנו היינו עוברים ערומות. וכשעברנו, אותי שמו הראשונה. והבת דודה שלי עשה לי ככה. לקחה את הלחיים שלי ועשה לי ככה ככה שיהיה לי קצת צבע שאני אראה יפה. וכשאני עברתי כולי ערומה וכל החזה מכל הלילה עם הגבינה, שעשינו ככה, שמו אותי לפה. |קְרֶץ {כלומר: קְרֶצֶה Krätze בגרמנית = גָרֶדֶת}! היו פוחדים. היו ועברה אחרי עברה הבת דודה שלי, עשה לה גם כן קְרֶץ. וכשהגיע הזמן של לוּצִ'יָה, כנראה הוא הריח משהו ואמר לה בגרמנית: וַאס אִיסְט ולוּצִ'יָה איך שהייתה גם כן רזה וגבוהה וגם כן קומיקאית, אפילו בצרה, לקחה את הידיים שלה כי הגרדת היה גם פה והוא פתח לה את זה. והיא לקחה את היד שלה ועשה לו ככה: גַאנְצֶה נַאכְטֶה קְרִיצִי. קְרִיצִי. קְרִיצִי. קְרִיצִי. והוא גם כן זרק אותה אתנו. הביאו אותנו לבית חולים, בבית חולים היה ערומות, בלי בגדים, ועם צינור מים קרים היו עושים אותנו מקלחת. והיו היו שמים לנו איזה שמן. במשך יום אחד לא היה לנו כלום. כי לא היה גרדת. הבנת מה שהיה? עשו לנו את המקלחת עם הצינור המים. שמו לנו את המשחה. אחרי יום יומיים לא היה לנו כלום. נכנסנו לבלוק של העבודה. זה היה כל הקונץ לברוח מהבלוק הזה.
מראיין: כן.
אסתר: אחרי כמה זמן שהייתי גם כן בבלוק של העבודה היה עוד פעם סלקציה. עוד פעם סלקציה גם כן, חלק למשרפות וחלק שוב פעם לגרמניה לעבודה. שמו אותי הראשונה. משלושתנו.
מראיין: כן.
אסתר: אני, בת דודה שלי ולוּצִ'יָה. שוב פעם אותו הסיפור. שאני עברתי מהגרמני הוא שאל אותי בת כמה אני. אני אמרתי: אַכְטצֶן . עשיתי פיפי מהפחד. סגרתי את הרגליים.
01:26:57
מראיין: מה זה?
אסתר: 18. סגרתי את הרגליים שלי שלא ירגיש שזה נוזל. ה מהפחד. אותי שמה פה, את הבת דודה שלי שמה מצד אחר. עכשיו לא יודעים, מי לעבודה מי למשרפות. את לוּצִ'יָה שם על ידי. העיקר הבת דודה שלי אמרה לי: "אל תדאגי, תלכי את". כי, מפעם לפעם היא הייתה מאוד דואגת עלי. לא היה מספיק הצרה שלה היה לה גם את הצרה שלי. אמרה לי: "אם זה לנסיעה תלכי את". ומשמה עשו לנו מקלחת, נתנו לנו בגדים. והכניסו אותנו שזה לנסיעה. לי היה חתיכה לחם. אמרתי גם ככה מי יודע, נסיעה לא נסיעה, כן נסיעה. אולי אני אוכל את הלחם?
ככה אם אני אמות שאף אחד לא יאכל את זה. לכל הפחות אני אכלתי. ואני רואה בחורה עם מטפחת אדומה בשערות בראש. שיש לה סכין. אני לא ידעתי מי היא. הלכתי ואמרתי לה אה : בִּיטֶה שֶׁן, מֶסֶר מֶסֶר . מֶסֶר זה היה והיא במבטא שאני דיברתי אמרה לי אה "הונגרי? פולין"? אמרתי לה: "גְרֵיק" . אז היא נפלה עלי הייתה קוּלָה
מראיין: כן.
אסתר: אז אה היא אמרה לי: "אני גם כן מיוון. מעכשיו נהיה כל הזמן ביחד, נהיה אחיות. את רוצה"?
מראיין: כן.
אסתר: נכנסתי באותו הקרון איתה. עד השחרור הייתי כל הזמן איתה. לא עזבתי אותה רגע והיא לא עזבה אותי. עבדנו באותה בית חרושת [ניכרת התרגשות גדולה על סף בכי בקולה של העדה]. היה לנו משמרות לילה, היה לנו משמרות בוקר. יום. ישנתי באותו המיטה איתה. כי בבית חרושת המיטות היה אחד על השני. והיה לנו מזרון של נייר ושמיכה אחת. לכל אחת. בשביל שלא יהיה לנו קר ישנו יחד. התכסינו עם שני שמיכות. זה היה בגרמניה.
מראיין: איך היה השם המלא שלה?
אסתר: של מי?
מראיין: קוּלָה מה?
אסתר: מָלְכָּה סֶמוֹ . אבל קראו לה קוּלָה.
מראיין: טוב, עכשיו היא נכנסה להיסטוריה.
אסתר: כן. נולדה בארטה . תפסו אותה מ מאתונה. היו חיים באתונה. בבית חרושת היו נותנים לנו פעמיים בשבוע מזון. לחם. עם חתיכת גבינה או חתיכה מרגרינה או טיפה בשר טחון ומרק כל צהריים.
מראיין: ולוּצִ'יָה הייתה איתך גם כן? באותה ה
אסתר: כן. רגע אחד [העדה חנוקה מדמעות. הפסקה בדיבור]. הייתי היינו אוכלים קודם את הלחם שלי או את שלה; היינו מחזיקים לחם שלם, והיינו מתחילים. אחרי שהיינו גומרים את המנה האחד, היינו חותכים את השנייה. כי היה מחלה, אם היית חותך חתיכה לחם ועוד חתיכה ועוד חתיכה היית גומר את הלחם במשך יומיים ואחר כך לא היה לך מה לאכול. ככה היינו מרגישים התחייבות שזה לא רק שלי וזה לא רק שלה. וכל יום היינו מודדים והיינו לוקחים היא פרוסה אני פרוסה, היא פרוסה אני פרוסה.
01:32:22
מראיין: כן. כן.
אסתר: אה במאי שכבר הרוסים או האמריקאים היו מתקרבים למקום בינתיים הבית חרושת הזה היו מוצאים אותנו פעם בחודש, פעם בשלושה שבועות היו מביאים אותנו לעיר לעשות אמבטיה
מראיין: ממה היא מתה בארץ?
אסתר: רגע אחד. ממחלה. היו מביאים אותנו לעשות אמבטיה
מראיין: לא כי אני פשוט פה סוגר.
סוף צד קלטת
01:33:17
תחילת צד קלטת
מראיין: כן, נמשיך הלאה. אה הייתם את הלחם מחלקות.
אסתר: כן. אה שמה הפגיזו הרבה פעמים את הבית חרושת, אמריקאים, הרוסים. והרשו לנו בזמן ה ה הפגזות שהיה אזעקה, לצאת מהבית חרושת אם היה לילה והיינו יוצאים להר. אבל, כמובן עם כלבים ועם שומרים. בבית חרושת עבדו גם אה גם אה שבויי מלחמה. אבל אנחנו לא היינו רואים אותם. היינו הכל בנפרד.
מראיין: איזה בית חרושת זה היה?
אסתר: לנשק.
מראיין: איפה זה היה?
אסתר: גם כן בשַׁפְּהָאוּז הזה. יכול להיות שהעיר קראו שַׁפְּהָאוּז והבית חרושת היה שם אחר. הבית חרושת שמה היו מחולקים ב במחלקות. אני עבדתי במחלקת
מראיין: זה היה אחרי, אחרי אה אחרי ביר אחרי אושוויץ?
אסתר: כן. אה אחרי אושוויץ שעברנו הרבה מקומות עד ש עד ש איך אומרים
מראיין: כן.
אסתר: כן. אה אני עבדתי ב... גְרוּפּ לֶמַן
מראיין: לֶמַן?
אסתר: כן. בגְרוּפּ קראו לֶמַן.
מראיין: למה זה היה לֶמַן?
אסתר: כך היה השם. ו קוּלָה עבדה ב גְרוּפּ מִילֶר. היו שומרים אותנו אזרחים מבוגרים.
מראיין: כן.
אסתר: והיו מלמדים אותנו את העבודות. בנוסף לזה 10 נשים. תראה, החיים לא היו כל כך יפים שמה, כי היינו עובדים בלי 12 שעות או בוקר או יום שלם או לילה שלם; אבל מה היה טוב? שלא היה לנו קור. היינו מתחת ל מתוך בית, אתה מבין? לא היינו יורדים ברחוב. מדרגות למטה היו מחלקות של עבודה, למעלה היה מחלקה של לישון. וזה אני חושבת שעזר לנו ש בקור של גרמניה כל הפחות בלי בגד ובלי אוכל
מראיין: כמה חודשים היית שם בבית חרושת?
אסתר: עד מאי.
מראיין: בחודשים כמה זה יוצא?
אסתר: נגיד נובמבר דצמבר, גֶנְיוּאַרִיוֹס, פֶבְרוּאַרִיוֹס, מַרְטִיוֹס אולי חמישה שישה חודשים, אני לא יודעת, שמואל. לא, אל תגיד לי תאריכים אני לא זוכרת תאריכים
מראיין: לא תאריכים, אבל
אסתר: זהו.
מראיין: וכל הזמן אתן ביחד?
01:36:20
אסתר: כל הזמן ביחד
מראיין: ולוּצִ'יָה גם כן?
אסתר: כן. היינו מכל הקבוצה שהיה שמה של נשים אני לא זוכרת כמה בדיוק, שבע יווניות. שבע יווניות היינו רק. היתר היו מפולניה, מהונגריה, מאיטליה.
מראיין: היה לכם איזה מקרה מיוחד בבית חרושת הזה?
אסתר: אה מקרה שפעם אה הפגיזו את הבית חרושת ואנחנו היינו בפנים
מראיין: כן.
אסתר: והיה לה אומץ, לאחראית, פולניה
מראיין: כן.
אסתר: ואיים עלינו כמעט. שאם בזמן ה האזעקה
מראיין: כן.
אסתר: לא נותנים לנו לצאת גם כך אנחנו פה אבודים אנחנו נעשה סימן.
מראיין: כן.
אסתר: ויפגיזו גם את הבית חרושת איתנו בפנים.
מראיין: כן.
אסתר: ומאז הם נתנו לנו את הראשון את הרשות שהיה אָלַארְמֶה היינו קמים. או היינו עוזבים את המכונות. כי כמעט היה בלילה כל ההפגזות. וכשהיה פוֹר-אָלַארְמֶה היינו כבר יורדים את המדרגות. היינו יורדים את המדרגות והיינו עולים על ההר. כי הבית חרושת הזה היה היה בנוי פה, נגיד, ואחר כך היה לנו עלייה והיה הכל עצים. בתוך הר. בתוך יער. הבנת? לא היה בתוך העיר.
מראיין: כן. מה קורה אחרי הבית חרושת הזה?
אסתר: אחרי הבית חרושת לי פה היה איזה מקרה אני לא יודעת אם זה כל כך חשוב זה היה 'ליל סדר'. את החגים ידענו מה מבוגרות יותר במיוחד מהונגריה מפולניה שהיו וכשרצינו קצת לנוח, עם קוּלָה, אז פה היה מכונה שלי והיא הייתה שמה, אז היינו עושים ככה סימן והיינו נפגשים בבית שימוש. ואני הלכתי לבית שימוש, היה לילה. וכשאני הייתי עובדת בלילות רק דבר אחד הייתי חולמת. לא הייתי חולמת לא חשבתי על אימא ועל אבא ועל אף אחד רק הייתי עובדת במכונה והייתי חולמת: "אחח כמה מסתובבים במיטה שלהם; אחח, כבר לעכשיו יש להם שמיכה חמה; אחח, כמה עכשיו מזיזים את הרגל". רק על זה חלמתי. איך בן אדם יושן. ואני עומדת ועובדת. ואני נכנסת לבית שימוש ומה אני מוצאת? קליפה של ביצה. זה היה משהו, כאילו, חלום. אני מצאתי את הקליפה של הביצה, וידענו מההונגריות המבוגרות יותר שזה היה 'ליל סדר'. ופתאום בא לי בראש הבית וה'ליל סדר' ואת הביצה שהיינו אוכלים ותראה, מה מה אנחנו עשינו, ואני פה. ואני ישבתי ככה, כי לפני מלהיכנס לבית שימוש היה כמו חדר אוכל. ואני חושבת כל זה בא לי בראש. ונכנסת גרמניה, שאז המחלה שלה, היה לה כל מיני תנועות בפנים. כל פעם הייתה עושה ככה, משהו בפנים. והיא נכנסה, היא ראתה שהמכונה שלי ריקה יותר מה צריך מה שצריך נכנסה בפנים, אפילו בלי לראות מי זה, רק נכנסה, מצאה דמות של בן אדם והתחילה לתת סטירות. וזה היה אני. אבל מה, אני את הקליפה לא זורקת. הקליפה שלי ביד ככה. יצאתי מהמכונה עם השני הסטירות, הלכתי עוד הפעם אני עובדת. עזבתי קצת זמן, ושוב פעם אני מחפשת את קוּלָה לעשות לה סימן. קוּלָה רואה שאני עושה סימן, רואה אותי עם הפרצוף עם הסטירות, נפגשים עוד פעם בבית שימוש ואני אומרת לה "תראי קוּלָה, תראי מה שמצאתי"! כאילו היה מי יודע מה. איך הגיעה פה קליפה של ביצה, אני לא יודעת? כנראה הגרמנים ש המבוגרים היו מביאים אוכל מהבית שלהם. ולקחנו ושמנו את זה בפה. קצת היא וקצת אני ואמרתי לה "את רואה? אחרים אוכלים את הביצה אבל אנחנו ". והיה שיחת היום באותו היום ה הקליפה של הביצה, שמצאנו. משמה, שכבר היו מתקרבים הרוסים והאמריקאים, היו מוצאים אותנו יותר אחורה. אם היו רואים שכבר בשביל שלא בשביל לא להגיע ל לשחרור ויום אחד הרימו את כולנו. בגדים לא היה, רק שמיכה אחד והביאו אותנו ברגל במחנה שהיה בוִילִינְשְׁטַאדט . שמה נשארנו כמה לילות
מראיין: זה היה ב ב 45 כבר? בארבעים ו ?
אסתר: כן. כן. בטח. 45 כן בטח. ומוִילִינְשְׁטַאדט עשו טרנספורט גדול, גדול. עכשיו, פה יש דבר מאוד מעניין, אל תסגור את זה ל ל לטְרֵייזִינְשׁטֶאדט . אבל אנחנו לא ידענו איפה אנחנו מגיעים. היינו 14 יום בתוך הקרונות. אתה שומע? והרכבת היה הולך ימינה, ושמאלה, ולמעלה, וקדימה, ואף אחד לא ידע איפה אנחנו. עכשיו, בטרנספורט שעברנו מגרמניה לצ'כיה קרה מקרה מאוד מאוד חשוב. שאני אפילו יכול להיות אם פעם יהיה הספר ויקראו את זה, אולי אני אמצא מישהי משמה. כשנכנסנו לקרונות
מראיין: רגע, אתם יצאתם מוִילִינְשְׁטַאדט ואתם בקרון בדרך לטְרֵייזִינְשׁטֶאדט?
אסתר: כן. אבל לא ידענו שזה טְרֵייזִינְשׁטֶאדט
מראיין: כן.
אסתר: לדרך. לדרך, שהיינו לא ידענו איפה אנחנו מגיעים.
מראיין: כן.
אסתר: מהקרון אחרון שאני הייתי, יחד עם קוּלָה. את קוּלָה אף פעם לא עזבתי. עם לוּצִ'יָה ואֶלִיָה וסְתָמִי שהייתה אתנו ועוד מישהי, היינו קרובות. אבל אה יותר הייתי עם קוּלָה. ואם היא הייתה נכנסת בקרון אחד אני איתה או אם אני הייתי נכנסת היא איתי. לא היינו נפרדים. משמה ברחו מספר בנות. קפצו מהחלון של הרכבת בזמן שהרכבת נוסעת. היה קבוצה של בנות שהיה להם ידידות עם האֶס.אֶס ה הנשים ואנחנו כל לפעם ראינו, שהיינו בתוך הבית חרושת, שבמיטה אחד תמיד היו נפגשות היו אלה שעבדו בבית חרו במטבח; אלה שהייתה אחראית עלינו; לא סתם
מראיין: כן.
01:45:01
אסתר: כמונו. שהיה להם יותר פרוטקציה מאיתנו. היו תופרות
מראיין: כן.
אסתר: ואף פעם לא הבנו מה קורה.
מראיין: כן.
אסתר: כי לא חשבנו. כשנכנסנו ברכבת אני נפלתי ברכבת אחרון. והרכבת היה בפנים צפוף שלא היה לך לא לעמוד, אפילו לא היה איפה לשים רגל אחד.
מראיין: כן.
אסתר: הרכבת נוסעת ובסוף היו הגרמניות, אתה יודע, ששומרים. ופתאום אני מרגישה שבפנים, בקרון, משהו מתרחש. דיבורים. זזים. פתאום אני רואה יש מקום. ואני אומרת לקוּלָה: "קוּלָה, פה משהו קורה". היה חושך, והרכבת נוסעת. מהחלון של הרכבת היו קופצות, ואני לא זוכרת אם היה עשר בנות, שמונה בנות
מראיין: כן.
אסתר: כל כמה אה מטרים, נגיד, הייתה קופצת גם אחת.
מראיין: כן.
אסתר: ופתאום אנחנו מרגישים שיש מקום ברכבת.
מראיין: כן.
אסתר: הייתה יוונייה אחד, ואני שומעת שהיא אומרת בצרפתית למישהי ש: "עכשיו תקפצי את ואחר כך אני".
מראיין: כן.
אסתר: ואני לא יודעת איזה אומץ בא לי, לא חשבתי עליה, חשבתי עלינו. אמרתי לה "איפה את קופצת? יהרגו אותנו". והחזרתי אותה. בינתיים ה ב ברגע של המילים, זה היה הכל שניות, הרכבת רצה והיא נשארה והשתחררה אתנו. עכשיו מה קורה? כל יום היו סופרים אותנו. יחד עם הבנות ברחו גם ה שני אֶס.אֶס הנשים. אז זה היה מתוכנן, אתה מבין מה שזה? אבל אנחנו לא לא ידענו מכל זה, לא הבנו כלום. אני מספר הבנות לא זוכרת, היה שמונה? היה עשר? היה יותר? אני לא זוכרת. כמה שאני זוכרת שהם ברחו. קפצו מהחלון של הרכבת. עכשיו, מה קורה? למחרת בא הגרמני ועושה מסדר, ורואה שמהקרון הזה חסרים כל הקבוצה.
מראיין: כן.
אסתר: והוא מתחיל ושואל: "איפה פְרָאוּזֶרִית"? שזה ה האחראית, כאילו
מראיין: כן.
אסתר: ואנחנו אף אחד לא עונה. והיה לו כזה מקל, והוא התחיל עם המקל, ימינה ושמאלה ואיפה שהיה בא לו, בראשים ובידיים וברגליים, שאנחנו נגיד איפה הם.
מראיין: כן.
אסתר: ואנחנו אף אחד לא מדברת.
01:48:51
מראיין: כן.
אסתר: הורידו אותנו עצרו את הרכבת. הורידו אותנו מהרכבת, רק את הקרון שלנו
מראיין: כן.
אסתר: כי הם רצו מאתנו לדעת איפה הם. ושוב פעם עם הרובים הם שואלים איפה הם. ואנחנו, אף אחד לא עונה. לא ידענו. פחדנו. אף אחד הכניסו אותנו בפנים בקרון. נתנו לנו איזה מרק ושהיינו צריכים לקבל ואולי הם שמו בפנים כמה קילו של מלח
מראיין: כן.
אסתר: לעונש. רק לנו. ואחרי שאכלנו את זה, הביאו דליים של מים, לקחו כוסות
מראיין: כן.
אסתר: והיו לוקחים את הכוס המים, היו שופכים למטה והיו שואלים איפה הם. כי אם אנחנו עם הצמאים ומלראות את המים כבר בן אדם מאבד את ההיגיון, שאנחנו נגיד איפה הם. ואף אחד לא ידע להגיד איפה שהם. אחרי זה, מה הוא עשה?
מראיין: כן.
אסתר: שאל: "מי מדבר גרמנית"? כבר הוא גמר לשאול איפה הם? כי הוא ראה שבזמן שהוא אומר
"איפה הם" אף אחד לא עונה. הוא התחיל לשאול: "מי מדבר גרמנית"? יצאה אישה מהולנד. ומסכנה היא חשבה שאם היא אומרת שהיא מדברת גרמנית יציל את המצב. ואמרה לו: "אני. אִיךְ" . וכשהיא אמרה: "אִיךְ" הוא הוציא אותה יותר קדימה, אבל הכול בתוך הקרון והוא שאל אותה: "איפה הם"? והמסכנה היא אמרה "אִיךְ וַיְיס" . "לא יודעת". רק היא אמרה: "לא יודעת", עם המקל בראש עזב אותה במקום. בתוך הרכבת. כשהגענו ל לטְרֵייזִינְשׁטֶאדט, שזה היה לקח איזה 14 יום הנסיעה, אני לא יודעת אם המרחק היה כל כך כמה ש לא ידעו מה לעשות אתנו והיה קדימה ואחורה הרכבת.
מראיין: כן.
אסתר: פתחו את ה את הרכבת והוציאו אותנו. אז אני אמרתי לקוּלָה: "קוּלָה, אין לי יותר כוח לסחוב את השמיכה. אני זורקת את השמיכה שלי. אם תתני לי אני אתכסה קצת עם השמיכה שלך. אין לי יותר כוח". לא היה לי כוח להחזיק את השמיכה.
מראיין: עכשיו, המקום הזה שהגעתם בסוף זה היה טְרֵייזִינְשׁטֶאדט?
אסתר: כן. וראינו שבאדמה היה עשב. אז אמרתי לה: "אפילו אם הורגים אותי אני יושבת ואני
אוכלת עשב. לא אכפת לי". ישבנו ואני מוציאים והיינו אוכלים ואמרתי לה: "אני זורקת את השמיכה שלי. אין לי כוח יותר להחזיק. או שתתני לי להתכסות איתך או שאני, לא רוצה" בדרך, שלקחנו אותנו מהרכבת לתוך המחנה שגם כן טְרֵייזִינְשׁטֶאדט זה היה מחנה
מראיין: כן.
אסתר: ראינו דברים מאוד מאוד מוזרים בשבילנו. ראינו זקנים, זקנות, וקוביות של סוכר. היו נותנים לנו. ראו אותנו והיו נותנים לנו קוביות של סוכר. לא תפסנו מה שקורה. הביאו אותנו ב בקָאזֶרְנָה גדולה, מצאנו שמה אלפים של ניצולים. אבל לא ידענו שהגרמנים עזבו אותנו. חשבנו עוד שאנחנו מתחת השלטון הגרמני מתחת ה ה השפעה שלהם.
01:53:20
מראיין: כן.
אסתר: עשינו אמבטיה, החלפנו בגדים, ואחרי כמה ימים, ב-10 למאי , נכנסו הרוסים.
מראיין: כן.
אסתר: נכנסו הרוסים, היו לנו אז השגחה של רופא, היה לנו ביקורת בריאות והתחילו כבר לעשות קבוצות, קבוצות, כל אחד מאיפה הוא. אה יוונים, איטלקים, היו מרודוס, היו
מהונגריה. כל אחד היה הולך היה מתקרב
מראיין: לוצ'יה הייתה אתכם?
אסתר: כן. היה מתקרב ל למכירים שלו, לעם שלו. נגיד יוונים עם יוונים. הונגרים עם הונגרים ומשמה שיהיו שמה בטְרֵייזִינְשׁטֶאדט, שאני כבר התאוששתי, אמרתי איזה בוקר לקוּלָה: "קוּלָה, אני הולכת לחפש את אבא שלי". אז היא אמרה לי: "איפה את הולכת לחפש את אבא שלך? מה קרה לך"? "אמרתי לך, אבא שלי צריך להיות חי. ואני הולכת לחפש אותו". אז היא אמרה לי: "טוב, לדעת איפה תלכי לחפש אותו. פה זה ים של אנשים, ים של של[... ] של אה ". עוד לא ידענו שאנחנו ניצלנו. של אה [דיבור לא ברור] איך אומרים, מכל העדות. אמרתי: "את יודעת איפה אני? אני אלך לחפש אותו. את רוצה לבוא איתי? טוב. את לא רוצה? אני הולכת לבד". ובא לי בראש התחלתי לחפש בבתי חולים. בתי חולים לא היו, היו בתים, שהיה להם צלב בדלת והיה סימן של אה של 'צלב האדום', אתה מבין?
מראיין: כן.
אסתר: אז התחלתי באחד והייתי הולכת ב בדלת, בחלונות, והייתי קורא "גְרֶקוֹ. גְרֶקוֹ". שזה: יווני. והיה לי את התקווה אם יש מישהו יווני הוא ירים יד, הוא יגיד לי מי, מה. הייתי עוברת ממקום למקום איפה שהייתי רואה 'צלב אדום' והייתי מוצאת איזה חלון והייתי קוראת "ְגֶרקֹו". אחד, שתיים, שלוש, אני לא זוכרת כמה, פתאום באיזה פינה, שאני קורא "גְרֶקוֹ" אני ראיתי יד.
מראיין: כן.
אסתר: ושראיתי יד אמרתי דיברתי ביוונית. שאלתי אולי הוא ראה את אבא שלי. אמר לי: "לא". והוא שאל: "אולי את ראית אה " אמר לי שמות של אה נשים. ואמרתי לו גם כן: "לא". זה היה אבא . הוא היה חולה מטיפוס.
מראיין: כן.
אסתר: אבל אני הלכתי וחזרתי למחנה, ואחרי כמה זמן שעשו קבוצות-קבוצות, כל אחד מהמקום שלו, יוונים ואיטלקים והונגרים, כל אחד עשו קבוצות בשביל לדעת איפה שייך כל אחד ואחד, אז הביאו גם את אבא שמה ומאז אנחנו ביחד.
מראיין: כן.
אסתר: זהו, מספיק.
01:58:14
מראיין: זה הכל.
אסתר: כמה זה?
מראיין: 16.
אסתר: מה אתה רוצה?
מראיין: אה עכשיו רק ב ב במשפטים, מתי משמה הגעתם לארץ?
אסתר: ב-46 . יש לך אצל אבא שלך מספיק. אני לא יכולה יותר.
מראיין: זהו. זהו הכל. אם נצטרך סוף שיחה עם אסתר רפאל ב-26.2.1986
תגיות הקשורות לעד
