00:00:03

מראיין : 24 למאי שמונים וחמש , שיחה עם יעקוב אברהם רזון ב'ארגון ניצולי מחנות' . לפני שאנחנו התחלנו להקליט אתה אמרת לי שנולדת וגדלת בשכונה 'מאה חמישים ואחד' ?

ג'אקו : כן.

מראיין : מה זה מה זה שכונה כזאת, למה קראו לזה מאה חמישים ואחד?

ג'אקו : למה? זה היה השם של אה הקוֹמוּנִיטָה שלנו, שמו את השם הזה. זה היה שם של בלוקים גדולים ויפים. לכל אחד לא היה לו חסר. טוב. והיו חיים טובים, והיה לנו על יד זה מועדון 'תפארת ישראל' ומשמה קיבלתי את החינוך הראשון שלי, והיינו משחקים כדורגל. ואחר כך הייתי הייתי הולך לבית ספר. והבית ספר שלי היה אחד מהטובים

מראיין : רגע, מה זה היה המועדון הזה 'תפארת ישראל'?

ג'אקו : אה ציוני. מועדון ציוני, 'תפארת ישראל', שהיו נותנים חינוך יהודי.

מראיין : אבל זה לא היה בתור בית ספר, זה היה בתור ככה אחרי הלימודים.

ג'אקו : לא, לא, אחרי הלימודים, בטח.

מראיין : אני מבין. מי היה הולך לשם?

ג'אקו : היו הולכים כולם, יהודים ו יהודים גם כן מבוגרים בשביל לתת לנו את החינוך. והיה ספורט, גם כן.

מראיין : אתה את החינוך שלך בספורט קיבלת ב'תפארת ישראל'?

ג'אקו : לא, ב'מכבי' 'מכבי', בסלוניקי , כן.

מראיין : מה זה 'מכבי' בסלוניקי?

ג'אקו : מועדון 'מכבי' של סלוניקי שידוע בכל העולם. והיה ספורט, היה כדורגל, היה ווֹלִיבּוֹל , היה כל מיני והיה המאמן שלי של בּוֹקְס היה דינו עוזיאל. ומשמה למדתי. והתחלנו גם כן ללמוד כמה חבר'ה יהודים שלנו, והיינו אחד מהקבוצות

00:03:02

אה נו המפורסמים ביוון.

מראיין : מי מי עוד היה בקבוצה הזאת, אתה זוכר שמות?

ג'אקו : מי היה? היה: מורדו עזוז זיכרונו לברכה, אחד מהבוקסרים הטובים; היה את שבתאי העליון, גם כן בוקסר, בחור צעיר; היה סַלמו (שלמה] ארוך; היה את אח שלי גם כן, גבריאל רזון. והיו הרבה, הרבה בחורים שזה איפה זה לזכור את כל השמות? יש, עזרא חייט גם כן, חי כאן בחיפה.

מראיין : אתה אמרת שאתה אה המאמן שלך היה דינו עוזיאל.

ג'אקו : כן.

מראיין : מה הוא היה, הוא היה בוקסר (מתאגרף], מה?

ג'אקו : הוא היה אלוף יוון, כן, והוא הגיע הרבה פעמים עם ה'מכביאדה' כאן בארץ. הוא ידע עברית טוב, הוא היה פטריוט יהודי באמת טוב, איך שאני הכרתי אותו.

מראיין : מה זה היה בשבילך מורה פטריוט?

ג'אקו : מה, היה

מראיין : מה זאת אומרת?

ג'אקו : שהיה הוא בא כאן בארץ פעמיים - שלוש פעמים והוא היה נותן את כל הלב שלו, אפילו כספית, שלו, אז בן אדם שהוא עושה דבר כזה זאת אומרת שהוא פה הוא נותן את כל הלב וזה פטריוט בשבילי.

מראיין : לארץ-ישראל הוא נתן?

ג'אקו : הוא בא כאן פעמיים או שלוש פעמים.

מראיין : כן, אבל אתה אומר שאפילו כסף, מה הוא שלח כסף לארץ, או מה?

ג'אקו : לא, אני את זה אני לא יודע.

מראיין : לא יודע?

ג'אקו : אם הוא שלח כסף. אבל מה, הוא היה מלמד אותנו. והוא היה רק, עם הכסף של אבא שלו הוא היה אחד מהבן אדם הטובים, היה עמיל מכס. זה היה היה לו חנות שלו גם כן של חלקי בניין. והוא היה נותן אפילו את הכסף שלו בשביל שיהיה קיים 'מכבי' סלוניקי, וחוץ מזה היו גם כן אנשים עוד מבוגרים מ'מכבי'.

מראיין : הוא לימד, אחרי הצהריים היו שם הלימודים? של 'מכבי'.

ג'אקו : של מכבי?

מראיין : כן.

ג'אקו : אחרי הצהריים, כן, בטח, אחרי הצהריים.

מראיין : ואתה היית מבקר הרבה במועדון הזה?

ג'אקו : תמיד.

מראיין : היה שם גם איזה של 'הפועל' או היה רק 'מכבי'?

ג'אקו : לא, היה מועדון 'בית"ר' , שמעתי. 'הפועל' לא היה בכלל. היה גם 'דגל ציון' היה 'הכוח' והיו הרבה שמות שאני לא זוכר, שמות של אה מהתורה היהודית בסלוניקי .

מראיין : כן.

ג'אקו : מועדונים.

מראיין : לספורט?

ג'אקו : ולספורט, ולכדורגל ולכל מיני דברים, כן?

מראיין : אני מבין. מה עוד אתה יכול לספר לי על המועדון הזה, על 'מכבי'? זה פעם ראשונה ואני אף

00:06:50

פעם לא, אף אחד לא סיפר לי על אה

ג'אקו : על 'מכבי'? זה היה אחד מהמועדונים הידועים בכל העולם. והיינו בחורים צעירים מלאי חיים, מלאי מרץ שהם היו מרגישים שהם יהודים. ואין שום פחד מהיוונים שאנחנו היינו משחקים גם כן בתקופות על אלופים אה . היה שמה אלופים מקדוניה, אלופים זה ווריוס מקדוניה, או ווריוס וֶרִיָה , והיינו משחקים יהודים עם יוונים, ו'מכבי' היה אחד מהמועדונים הכי מפורסמים של יוון.

מראיין : אתה זוכר איזה משחק מסוים שהיה לכם?

ג'אקו : כן.

מראיין : למשל?

ג'אקו : אני כשעלינו באתונה שישה זוגות ולקחנו את האליפות שמה. אני לקחתי אלוף משקל בינוני. ובמשקל זה היה עוזיאל יעקב גם כן.

מראיין : אתה היית במשקל בינוני, ועוזיאל במה היה?

ג'אקו : במשקל אה נו איך קוראים לזה?

מראיין : זבוב.

ג'אקו : זבוב, כן.

מראיין : עוזיאל, איך קראו לו?

ג'אקו : כן.

מראיין : מה היה השם שלו?

ג'אקו : עוזיאל, אני מנסה ולא לא. הוא הפסיד זה. הוא הפסיד.

מראיין : אה, הוא לא הצליח?

ג'אקו : לא, הוא לא הצליח. לא הצליח. הוא לא הצליח.

מראיין : אז הוא כן קיבל את האליפות במשקל זבוב או לא?

ג'אקו : לא.

מראיין : אה.

ג'אקו : לא, אני קיבלתי, אני קיבלתי ודינו עוזיאל קיבל.

מראיין : באיזה משקל דינו עוזיאל קיבל?

ג'אקו : אה במשקל חצי כבד. חצי כבד. ודימי דוצ'ה, יהודי מיוגוסלביה, קיבל אלוף יוון, אלוף משקל כבד.

מראיין : כן.

ג'אקו : ויצאנו, ניצחונות שלושה ושתיים הפסידו. לקחנו את האליפות אנחנו היינו חמש זוגות. והיה אה המאמן, הרופא הראשון שקיבל אותי באתונה היה רופא, אולי, אתה לא זוכר את השם, הוא כאן ברחוב החלוצים יש לו

מראיין : איסאייאס.

ג'אקו : איסאייאס, הוא עשה את המסז' הראשון שלי.

מראיין : כן?

ג'אקו : כן, הוא עשה לי את המסז' הראשון. שיחקנו בתיאטרון 'אולימפיה' ב-1937 או 1936 אני, ככה

מראיין : האליפות, רגע, האליפות הזאתי

ג'אקו : יוון.

מראיין : רגע, כשאתם שיחקתם באתונה

ג'אקו : כן

00:10:39

מראיין : ואתה קיבלת משקל בינוני זה היה באליפות יוון?

ג'אקו : יוון.

מראיין : ושמה אתה פגשת את דוקטור איסאייאס?

ג'אקו : הוא הראשון שהוא עשה לי את המסז' הראשון שלי, הוא עוד כאן. עוד חי.

מראיין : ב'אולימפיה'?

ג'אקו : אה תיאטרון 'אולימפיה'. זה היה תיאטרון שם, גדול. ובאו כל היהודים של אתונה ואולי יש אנשים שהם זוכרים עוד.

מראיין : ב-37 אתה אומר?

ג'אקו : כן, 36-7 , זה בדיוק אה כן.

מראיין : חוץ מבוקס איפה, אתה למדת בבית ספר רגיל?

ג'אקו : כן, כן, בית ספר טוב מאוד.

מראיין : איפה?

ג'אקו : היינו קודם קודם, בהתחלת הילדות שלי היינו בבית ספר 'גאזֶז' שהיה בשכונה.

מראיין : כן.

ג'אקו : אחר כך, הגעתי לבית ספר ליאון גטניו, אז זה אחד מהבית ספר שהיו לומדים טוב מאוד.

מראיין : כן.

ג'אקו : משמה הלכתי עד הכיתה השישית והלכתי לבית ספר יווני קונסטאנטינידיס, שמה

מראיין : בתור תיכון?

ג'אקו : כן. שמה

מראיין : כן.

ג'אקו : לא עבר כמה זמן, כבר הגיעו הגרמנים אז הפסקתי ללמוד. זה היה על יד מועדון 'מכבי' גם כן זה הבית ספר. אחד מהטובים, אבא היה מנהל גדול של טבק .

מראיין : רגע, לפני אבא

ג'אקו : כן.

מראיין : אה למה הגרמנים הפסיקו לך את הלימודים?

ג'אקו : למה [מצחקק]? למה הם רצו לקחת את כל היהודים מסלוניקי.

מראיין : ואז הבית ספר המשיך ללמוד רגיל ורק את היהודים הוציאו?

ג'אקו : רגיל, בטח, בטח, בטח.

מראיין : כן. אתה זוכר משהו מיוחד מהבית ספר הזה, מהקונסטאנטינידיס ?

ג'אקו : זוכר, מה זוכר שהיינו לומדים טוב מאוד, והיינו מלאי חיים, והיינו לומדים דברים טובים. ופתאום, הפסיק כל החלום שלי ושל אבא שלי ושל המשפחה שלי שקרה דבר כזה. היה בסלוניקי אחד עיר כמו שלנו, שלנו, זה היה שלנו.

מראיין : איזה חלום היה לך?

ג'אקו : חלום ללמוד ולהיות בן אדם רגיל כמו כל אחד. לא שבאנו לכאן ונהיינו סבלים, עם כוח למה היה צורך. היה צורך להיות סבלים.

מראיין : מה רצית ללמוד?

ג'אקו : רציתי ללמוד משהו טוב בחיים. כשכל אחד לומד ומתחיל אחרי הגיל הרגיל הוא כבר חושב יותר טוב, הוא רוצה להיות משהו.

מראיין : לאבא היה מקצוע טוב?

ג'אקו : כן. היה, לאבא היה שהוא נולד בקָוַואלָה , שמה אחים, היו ארבעה אחים, וסבא שלי היה והם ה'בַּלָבָּתִים' של הטבק של קָאוַולָה. אז בא חברה אחד

00:15:23

'קומרסיאל' אנגלי, לקחו אותה משמה למה ראו שהם המומחים הגדולים, ובנו אה מחסן גדול מאוד בסלוניקי והעבירו את כל המשפחה לסלוניקי. הוא עשה מנהל שהם ינהלו את הבית חרושת.

מראיין : כן.

ג'אקו : וככה הם היו המנהלים הגדולים של הבעל עסק של 'קומרסיאל'. ואבא שלי גם יהודי טוב שהיה עוזר ליהודיות, למה ביוון היה חסר הרבה עבודה, אז הוא היה עוזר לבחורות יהודיות, לאנשים יהודיים. גם ליוונים גם כן. הם היו אוהבים אותו. הם היו לוקחים אז אלפיים פועלים בעסק כזה. והם היו עובדים אולי ארבע חודשים בשנה. אַמָה הוא היה עוזר ליהודיות. עוד יש עד עדים גם כן, כמה אבא שלי היה עוזר ליהודיות. הוא היה הולך מחוץ לעיר, לוקח טבק והם היו צריכים פועלים, היה לוקח פועלות יהודיות. אז הוא היה מראש אומר למה הם היו בחורות צעירות, וכל משפחה מיוון, מסלוניקי אם היו שומעים שאבא שלי שלוקח היה נותן בכל הלב. אם אברהם רזון נמצא שמה אז היו נותנים מכל הלב והוא ידע שזה בידיים טובות.

מראיין : יפה. אתה גם כן רצית לקחת את המקצוע של אבא, לתפוס את המקצוע של אבא?

ג'אקו : זה לא ידוע למה אני הייתי עוד ילד צעיר, את זה אני לא יודע. אח שלי הגדול היה הולך עם אבא גם כן בפירמה הזאתי. אולי הוא, היה עוד מנהל אם לא היו לוקחים אותו.

מראיין : אבל הכל נהפך?

ג'אקו : נהפך. נהפך.

מראיין : מה זאת אומרת נהפך, מה קרה?

ג'אקו : מה קרה? שהיה חסר מזון ביוון. כל אחד ואפילו הדירקטורים, בעל עסק או זה לא היה להם כלום.

מראיין : כשבאו הגרמנים?

ג'אקו : כשבאו הגרמנים. התחלנו בהתחלה לעבוד רגיל וזה ואחרי כמה זמן התחילו עם הקונצים של הגרמנים האנטיסמיטים , וכל מיני דברים. והיו גם כן יוונים שהתחילו לעשות ארגונים, היה את 'טרי אפסילוס' . והתחילו אנטיסמיטים ביוון והיה חסר הרבה והגרמנים היו לוחצים. ואני חופשי ברחתי מהבית, תכף ברחתי מהבית.

מראיין : הכי הרבה, אבל, היה חסר אוכל מכל הדברים האחרים?

ג'אקו : הכי הרבה היה חסר האוכל. היו מתים אנשים ברחובות.

מראיין : כן.

ג'אקו : אז הייתי נכנס במחנה של הגרמנים והייתי לוקח הכל, מה שהיה לא היה. לא הייתי נותן דין. הייתי נכנס במחנה של הגרמנים. אפילו הייתי לוקח איזה זוג

מראיין : תסביר לי, את זה אני רוצה

ג'אקו : כן.

מראיין : את זה אני רוצה להבין.

ג'אקו : כן. תבין. תראה לא היה אוכל אז הייתי לוקח זוג עזרא חבר שלי, אני הכרתי איזה גרמני מחיל הים מחיל הים ואמרתי שאני בוקסר . הוא אמר: " בוקסר , אתה בוקסר "? – "כן", אמרתי "כן בוקסר". הזמינו אותי באיזה יום ראשון שהם חופשיים, בבית בחצר של הבית שלהם והתחלתי לשחק בוקס . בינתיים אני אמרתי לחברים 3 חברים, מאחורי הבית שיכנסו וייקחו מה שיש, אוכל, לא אוכל, תיקים, מיקים , שייקחו, למה זה היינו,

00:20:34

באמת זה אוכל, זה לא בושה. זה לא בושה. אני הייתי משחק בוקס , איך שהייתי משחק וכבר קיבלתי את התשובה מהחבר'ה שלי שהכל בסדר. אז נתן לי מכה הגרמני. אני נפלתי. נפלתי, הם היו מבסוטים והכל בסדר שהם הרוויחו אותי, ואני קמתי, הלכתי ואנחנו אכלנו כל השבוע מהם וכל המשפחות.

מראיין : זה היה מחנה של הגרמנים?

ג'אקו : כן, היה מחנה של הגרמנים, בטח, היה בית פרטי של יהודי שהם עשו בית גדול מאד, שהם עשו את זה בתור בתור מחנה.

מראיין : הם הפכו את הבית הזה כאילו לבסיס שלהם?

ג'אקו : בסיס, זה היה על יד הים.

מראיין : כן, מה עוד קורה?

ג'אקו : אז משמה התחילו לקחת את היהודים.

מראיין : לא, עוד לפני שלוקחים את היהודים מה קורה בסלוניקי?

ג'אקו : מה קורה? הנה, מה קורה כשהגרמנים התחילו לעשות לחץ על היהודים. הם קראו את ה את ה הרבי קורן . קורן, נו איך קוראים? קורן

מראיין : קוֹרֶץ?

ג'אקו : קוֹרֶץ, כן. וקוֹרֶץ קר קרא את כל היהודים לשמוע מה שהגרמנים אומרים, וזה וזה והיו יהודים שהתחילו להאמין על זה. שהם שולחים אותנו במחנה עבודה. ושום פחד. שייתנו את הכסף, והיו נותנים להם כסף לאיזה, נערות שלהם אני יודע והתחילו לקחת את היהודים משכונה לשכונה. הם ידעו איפה שהם, והיו אוספים

מראיין : איזה לחץ למשל הם היו עושים לפני שהתחיל הקוֹרֶץ וכל זה. מה למשל היה מותר ליהודים לעשות וכשבאו הגרמנים, אמרו: לא עושים, לא נותנים יותר לעשות?

ג'אקו : אני אגיד לך, לא נתנו לחשוב הרבה הגרמנים. לא נתנו התחילו פתאומי לאסוף את היהודים, לקחת את היהודים. לא יום אחד קראו להם באיזה מקום על יד מלון טיטניה את כל היהודים והתחילו שמה את הקונצים, לחץ, מכות וזה וזה מאז התחילו לתת להם ללכת במחנות עבודה. זה לחץ מה שהיה להם, ומשמה התחילו לאסוף, ולסחוב את כל היהודים ב'ברון הירש' . שזה היה שכונה 'ברון הירש' קוראים לזה. סגרו אותם והתחילו לקחת את היהודים לאט-לאט מכל שכונה והיו שולחים, שכונה-שכונה בטרנספורטים לפולין.

מראיין : כן. מה היה אתך בתקופה הזאת?

ג'אקו : בתקופה הזאת האשימו אותי שאני עושה את העבודה הזאתי.

מראיין : עם האגרוף?

ג'אקו : לא עם האגרוף רק. הייתי גם הייתי אה הייתי לוקח טיירים , טיירים של המכונות של הגרמנים.

מראיין : תספר לי על זה.

ג'אקו : על זה אני אגיד לך, אני אמרתי לך, כשאני ראיתי שאנשים מתים מאוכל אני לא הסכמתי. היה איזה בנדה יוונית שאני הכרתי בשכונת בשכונת לאס קוליב'אס ונהייתי חברים שלהם. וערב אחד, אמרו לי: "תראה, ג'אקו אנחנו הולכים בעבודה הזאתי ככה וככה ויש כסף הרבה, יש הרבה כסף". ובאמת, הלכנו ערב אחד, לקחנו להם 4 טיירים , כל טייר היה איזה שלוש מאות חמישים לירות זהב. היינו מוכרים לבולגרים.

מראיין : ממי הייתם גונבים את הטיירים ?

00:26:21

ג'אקו : מהגרמנים. משיירות שהיו באים מחוץ לעיר ולא היה להם מקום, הם היו עומדים ברחובות והיו עושים איזה חייל לשמירה, עד שהוא מגיע בפינה, לפינה, זה היה איזה עשרים [דקות] ואז היינו ארבע, אני הייתי יורד למטה והוא היה שומע משהו, הוא היה חוזר, השניים היו עושים את העבודה, והיינו לוקחים את זה.

מראיין : כמה היה שווה כל צמיג כזה?

ג'אקו : שלוש מאות חמישים לירות זהב לבולגרים האלה. לא היה להם, לאף אחד לא היה, אפילו לא היה ליוון לא היה למה הגרמנים היו לוקחים, לא עזבו כלום.

מראיין : איפה מצאתם בולגרים בשביל למכור להם?

ג'אקו : היו באים אה היה חוף ים והיו קונים באיזה מקום שמה, זה היה כמו שוק, שוק של היוונים שמה, אז שמה היינו מוצאים דרך יוונים נוצריים. היינו אומרים היו רואים והיו באים. קודם הכסף ואחר כך הטיירים . היינו נותנים, היינו עושים את העבודה הזאתי בשביל לחיות. לא שהיינו גנבים. אבל מה? נמכור את החיים שלך ככה פשוט מאוד? יותר טוב למות.

מראיין : אתה אבל לא הסכמת למכור את החיים שלך?

ג'אקו : לא. למה שאני אסכים? לא הסכמתי אפילו במחנה. ואבא שלך חי .

מראיין : תמיד התנגדת?

ג'אקו : תמיד. והייתי יכול לברוח אבל לא רציתי ללכת למה הייתי רשום בגסטפו . ואם מישהו רשום פעם אחת בגסטפו אז לא יהיה לו חיים טוב ביוון. בשביל זה אמרתי, איך שהוציאו אותי מהבית סוהר הכניסו אותי בעוד בית סוהר ב'ברון הירש' ומשמה

מראיין : רגע, מתי הכניסו אותך לבית סוהר?

ג'אקו : בסוף 42 .

מראיין : למה?

ג'אקו : הלשינו אותי .

מראיין : אה בגלל זה

ג'אקו : בשביל הטיירים האלה הלשינו אותי.

מראיין : מי הלשין עליך אתה יודע?

ג'אקו : כן. איזה יהודי שפחד. אני לא נותן אשמה לו למה הוא פחד. והוא היה מכיר את מי שהיה עושה את העבודה ופתאום הוא אמר, ג'אקו, אה קוסטאס והוא אמר את השמות שלנו, אני ועוד אחד יווני, שהיווני הזה כבר היה פעם אחת תפסו אותו ונתנו לו חנינה, שמתי הגרמנים היו בניצחונות , אז נתנו לו חנינה. וזה היה הפחד שלי שהייתי ב אחד מהם שהם, ידעו שהוא היה גונב טיירים . אתה יודע, זה הפחד שלי. אבל מה לא דיברנו וקיבלנו הרבה מכות. ה ר ב ה מכות. היינו נכנסים באיזה חדר והיה אפור אדום, היה איזה מן שולחן שהיית נכנס בפנים אתה לא יכול לברוח. היית מתכופף ואחד אחד דוֹלְמֶטשֶׁר , היו מרביצים מכות עם עם זה של פרה, עם זנב של פרה, משהו כמו ברזל, כמעט ברזל . אתה בלי מכנסיים. והיו מרביצים לך ואומר: "תגיד להם, תגיד להם, מה? הם לא יעשו לך כלום וזה" יווני. ביוונית הוא היה מדבר. "אני לא יודע כלום" בינתיים היה לי איזה נייר שאני הייתי עובד אצל הגרמנים ב'שנקל', זה מחסן 'שנקל' של סבלות. היה לי ככה נייר והיו יודעים העובדים שמה. הוצאתי איזה נייר כזה על מחשבה שיום אחד אני יכול ליפול. הראיתי להם, "אני, לא, אני עובד עם הגרמנים, אני לא לא לוקח לא

00:31:30

לקחתי ולא לקחתי ". אז בסוף הביאו אותנו [דיבור לא ברור], איפה הם, פנים על

פנים עם, [דיבור לא ברור]

מראיין : מה אתה אומר?

ג'אקו : כן, מצאתי ב מצאנו אותו בבית סוהר. וראש הממשלה של הבית סוהר קרא אותו למעלה ואמר לו, גם אבא שלי היה לו מכרים גרמניים מהמשטרה, קרא: "תראה - אם אתה לא תחליף את עדות שלך אתה תמות כמו אחד ארמני שהוא הלשין בגרמנית". אז מאז הוא לקח פחד ובאנו פנים על פנים והוא אמר: "אני לא יודע, ויודע, זה[..." קם הגרמני של הגסטפו נתן לו סטירה ואמר לנו: "תלכו". אני התחלתי לצאת והוא אומר: "לא". אמר: "אתה יהודי". בתוך בית סוהר שמו אותנו [לנו] את ה

מראיין : מגן דוד

ג'אקו : את המגן דוד, כן. בתוך בית סוהר אפילו. אז משמה הלכתי ישר ל'ברון הירש'. ב'ברון הירש' הכניסו אותי

מראיין : כמה זמן היית בסה"כ בבית סוהר הזה?

ג'אקו : באיזה?

מראיין : בראשון.

ג'אקו : בראשון, היינו בערך איזה חודש וחצי או שני חודשים בבית סוהר הזה ה ושני חודשים היינו ב'יֶדִי קוּלֶה' ששמה, אם היה קורה עם היוונים הסבוטאז'ים כשהם היו עושים, היו לוקחים אנשים מבפנים, מהבית סוהר, וכל גרמני שהיו הורגים הם היו הורגים עשרה.

מראיין : הדביקו לזה שם של בית סוהר?

ג'אקו : בית סוהר.

מראיין : כן.

ג'אקו : והיו לוקחים מה כשהיו בבית סוהר, היו עושים סבוטאז'ים מהגרמנים , הם היו לוקחים אנשים שהיו בבית סוהר, אנשים בלי פשע ובלי שום דבר והיו לוקחים והיו הורגים אותם. זה היה עושים אה זה . זה כל אחד היה לו פחד בלב לעשות דברים נגד הגרמנים למה הפרטיזנים היו הרבה.

מראיין : כשיצאת משם כבר זרקו אותך לגטו?

ג'אקו : יצאתי מ'ברון הירש'

מראיין : לא, כשיצאת מ'יֶדִי קוּלֶה' היית בגטו ושמה מ

ג'אקו : בגטו

מראיין : ושמה מ'ברון הירש' ל

ג'אקו : לרכבות.

מראיין : איך היו החיים ב'ברון הירש'?

ג'אקו : ראיתי בן אדם שמה מבוגר שהיו לוחצים לו איפה הזהב. זה היה מבורך אחד מהגדולים שהיו יואבים פרות וכל מיני . הוא היה סוחר גדול, והם רצו – היהודי - היו, חסון זה האלו ראיתי אותו, שהם היו לוחצים אותו שיגיד איפה הזהב שלהם. הזקן היה בן אדם ברזל, שהוא היה חולה גם כן, היו הילדים שלו מביאים אותו כל יום אינסולין בשביל סוכר. אמר: "אני לא נותן להם גרוש". והיו מביאים להם אוכל והוא היה מחלק את האוכל הזקן הזה אתי. אמר לי: "יש לי שלושה בנים והרביעי תהיה אתה אל תדאג אני לא נותן להם גרוש". באמת היו לוחצים אותו ואפילו מכות לא היו נותנים לו למה הוא היה בן אדם מבוגר, אבל

00:36:08

מה עוד היו עושים לו עם סיגריות ועם כל מיני, הוא לא דיבר, יום אחד.

מראיין : והיה לו באמת זהב כל כך הרבה?

ג'אקו : היה לו כסף, הוא היה סוחר, אחד סוח מהסוחרים הגדולים. אני לא יכול לתת לך את הפרטים המדויק של הבן אדם הזה, למה? זה מצאתי גם כן ביוון את הנכדה שלו שהיו קוראים נֶלי מלאך. אתה יודע אם זה מבורך או זה משהו? נֶלי מלאך שמתה כבר, זה הבעל הוא חי ביוון - ניקו מלאך, הוא סוחר גדול של סופר גם שמה.

מראיין : אהה.

ג'אקו : כן.

מראיין : כן.

ג'אקו : אז היא היה הנכדה, אשתו של ניקו מלאך היה הנכדה של הזקן הזה.

מראיין : הבנתי. עכשיו, אתה אומר שהיו אנשים שלחצו עליו, מי אלה היו?

ג'אקו : יהודים. יהודים. חסון ועם הבָּנְדָה שלו.

מראיין : מה זה החבורה של חסון?

ג'אקו : זה הבן אדם שאני לא יודע איזה שנאה היה לו עם היהודים העשירים, אני לא יודע איך נהיה בן אדם כזה וככה גם כן אה לקח כמה חבר'ה פרימיטיביים. מאה אחוז פרימיטיביים. והוא עשה איזה ב ָּנְדָה של יהודי כזה. והיו דוחפים את היהודים וגם בחורות גם כן היו לוקחים לעשות כל מיני אורגיה, איך ששמעתי בבית סוהר. והיה לי כמו כואב נורא, אם הייתי חופשי הייתי הורג אותם. ומצאתי אחד מהמחנה והוא ברח לי מהידיים. ברח לי איך שאנחנו השתחררנו התחלנו ללכת אחורה בגלייביץ הוא בא להנה, עשינו פעולה לסגור אותו, אני לא יודע איך הוא ברח מהעיניים שלי. שהיה היו קוראים אותו מואיז ציון. ציון. מואיז ציון? זה אולי משהו

מראיין : מה היה הסוף של חסון?

ג'אקו : הסוף של חסון? כשקראנו בעיתונים, אז בא אחד ( הכוונה לחסון] פעם אחת ביוון, אז הוא בא לקחת את הכסף בטח. הוא ותפסו אותו בדיוק בשכונה 'מאה חמישים ואחד'. נתנו הודעה לקומוניטה שלנו שככה וככה. מי היווני שהוא הביאו אותו עם הזהב. אז באו שני יהודים, ראו, שמעו [את] זה והלכו לתפוס אותו ובינתיים הודיעו את המשטרה היוונית ותפסו אותו. היה לו משפט והרגו אותו היוונים.

מראיין : מתי זה היה בסוף המלחמה?

ג'אקו : בסוף, כשחזרנו, כשחזרנו מגרמניה. כן.

מראיין : היוונים חיסלו אותו?

ג'אקו : כן.

מראיין : כן. עכשיו, כמה זמן אתה היית ב'ברון הירש'?

ג'אקו : בערך שבוע או שבועיים לא יותר. שבועיים בערך.

מראיין : איך היה הנסיעה לאושוויץ ?

ג'אקו : הנסיעה של אושוויץ אני אומר לך, אז אמרתי שאני יכולתי לברוח, למה גם המאמן שלי הוא ראה אותי ואמר. אמרתי לא, אני הולך לטייל, לא היה לי שום פחד. לא ידענו שזה יהיה. לא היה שום הודעה לנו, לא בא מישהו ואמר לנו שיהיה דבר כזה. והלכתי. נכנסתי בקרון עם כמה משפחות יהודים .

מראיין : מי עוד היה אתך? אמרת שאבא היה אתך.

ג'אקו : מי?

מראיין : אבא שלי היה אתך בקרון הזה?

00:41:42

ג'אקו : לא. את אבא מצאתי אותו בבלוק . עם אבא שלך, עם הסבא שלך ואח שלו, הם היו ראשונים. הראשונים. ואבא ואני הראשונים. הם היו אחורנית ואני ואבא. איך ש איך שנכנסתי במחנה התחלתי לשחק בוקס . אחד קאפו שמה אמר לי

מראיין : עוד לא. עוד לא. קודם כל על ה

ג'אקו : כן.

מראיין : נסיעה, על הקרון, מה היה שמה?

ג'אקו : על הקרון, אתה יודע אחד האנשים מלמעלה. היו אנשים שהיה להם אוכל הרבה. מה, כל משפחה היה להם, היו עשירים. אני נסעתי עם הזקן הזה, היה לי אוכל ומהאוכל שלו הייתי לוקח והייתי נותן לאחרים. כמה היה לי מאלוהים, היה לי ככה לב תמיד, תמיד הייתי רוצה לעזור. ככה זה, מאלוהים בא לי דבר כזה שהייתי רוצה לעזור.

מראיין : כי תמיד היה לך יותר?

ג'אקו : כן.

מראיין : מלאחרים? כן.

ג'אקו : אז איך שבאנו הגענו במחנה אושוויץ, והתחלנו לראות מה העניינים, והתחילו מהטרנספורטים הראשונים להגיד לנו מה שקורה והתחלנו התחיל לנו לעשות את המספרים ביד . אז אמרתי: "נפלתי". אמרתי: "על זה נפלתי". אז אחד מה מה זה מהקאפוס הא לו הוא עשה לי איזה קוּנץ ואני תכף החזרתי לו ככה, הוא אמר לי: "בוקסר" ? אמרתי לו: "כן, בוקסר. בוא ". למחרת הביאו איזה פולוני נוצרי והיה בין הבלוקים חצר גדול , וכולם מהחלונות והתחלתי לשחק בוקס אתו. ברוֹנְדָה השלישית זרקתי אותו נוק אאוט . ואתה רואה מהחלונות: לחמים, מרגרינות, גבינות כאלו שהיה להם, אההה אמרתי זה החיים והתחלתי להתרגל לעשות את הבוקס , העבירו אותי במחנה בּוּנָה .

מראיין : רגע, רגע, אנחנו עוד לא לא ממהרים.

ג'אקו : אהה.

מראיין : כן.

ג'אקו : כן.

מראיין : באיזה בלוק היית?

ג'אקו : בבלוק של אבא , 8 זה היה אני לא יודע אנחנו היינו יחד עם אבא המסכן של סבא שלך, הוא היה סובל למה הוא היה מעשן והוא היה רגיל כל ערב לשתות איזה כוס או כוסית, הוא היה אומר לו: "חיימיקו קי ב'אמוס אזיר? חיימיקו מירה אנדי קאיימוס מי קי דיזגראסייה וגם אבא שלך הוא היה בחור צעיר ומלא מרץ והוא הלך גם כן, כשיצאנו הוא הלך כמו שאני הלכתי גם כן הוא לקח משהו למצוא איזה ראב'אנו , איזה משהו בשביל לאכול. לתת. זה היה הטרגדיה של כל העם היהודי שאי אפשר לספר. אי אפשר לספר.

מראיין : אתה הכרת באופן מיוחד את האבא שלו ?

ג'אקו : של מי?

מראיין : של האבא שלי?

ג'אקו : כן, בטח מיוחד אנחנו היינו הנה המיטות שלנו היה כאן והמיטות שלהם היה אחורנית. היינו היה בלוקים גדולים, ובאמת באמת הוא סבל הרבה הבן אדם הזה, למה הוא היה

00:46:46

רגיל עם הסיגריות שלו ואתה יודע בן אדם שהוא רגיל ועם השתייה שלו והוא היה אומר: "חיימיקו, מירה אנדי קאיימוס נו איי או פוקו די קונייאק או צ'יגארו נו איי קואלו קומיר

סוף צד קלטת

00:47:07

התחלת צד קלטת

מראיין : כן, אז מה הוא היה עושה אבא שלי?

ג'אקו : היה בוכה והוא יצא גם כן בחצר בחצר של המחנה אושוויץ והוא הלך משהו לקח ראב'אנו איזה משהו, ובאמת תפסו אותו ונתנו איזה מכות בראש שלו המסכן. הוא בא הפוך, ככה הוא בא. זה זה הטרגדיה של העם היהודי, אני, מה להגיד לך? אין לי . משמה נשארנו איזה בערך איזה שני חודשים במחנה, או חודש - חודש וחצי והעבירו אותנו במחנה בּוּנָה. מחנה עבודה בּוּנָה,

מראיין: כן.

ג'אקו: אה אני כבר היה לי ניסיון, עם הבוקס , התחלתי, מהתחלה להגיד שאני בוקסר וזה וזה בלילה השני, בתוך הבלוק איפה שהייתי ישן, בבלוק 10 או 8 היה הנה זה, הראש שלי לא פועל, לא אז שמו אותי [להתאגרף] עם איזה איטלקי. סחבתי אותו וזרקתי אותו ברונדה הראשונה. כל היוונים שהיו בבּוּנָה.

מראיין : בבּוּנָה?

ג'אקו : בבּוּנָה, כל היוונים שהיו שמה היו כל כך מבסוטים וזה . הביאו עוד בוקסר . למה את זה גמרתי מהר. ואת השני זרקתי אותו. זה היה יהודי בּוּבִּי, היה קוראים אותו בּוּבִּי, אה גרמני. יהודי – גרמני. גם בוקסר טוב אבל אני הייתי, מה אני אגיד לך, צעיר כזה ומלא מרץ לא הייתי חושב לאף דבר. מאז אני קיבלתי את השם במחנה והתחלתי להתארגן את הבוקס בתוך המחנה. במחנה היה הכל: חבלים, רינגים, אורות, מה שאני רציתי אז כל יום ראשון הייתי מוכרח לשחק עם בוקסר אחד. והיו בוקסרים טובים שהגיעו במחנה.

מראיין : מי הביא לך את החבלים ואת ה ?

ג'אקו : הכל היה נותן הקאפו- לאגר . הָאנְס, היו קוראים אותו הָאנְס. מה שהייתי מבקש, אני הייתי 'הבובה' של המחנה. הייתי המשחק שלהם. והם היו אוהבים הגרמנים, [את] הבוקס , למה זה בוקס שהיה דם, חזק, אכזרי - וזה מה שהם היו אוהבים. היו כל האֶס.אֶסים יושבים, ואני עשיתי בערך 12 זוגות. וכל יום ראשון היינו משחקים. וגם זה, וגם כדורגל, הייתי אחד השוערים הכי טובים. היו גם שחקנים מ'הכוח' ויינה , גרמנים, יהודים, שעשינו קבוצה יהודית ונוצרית, גם גרמנים נוצרים שהיו קרימינלים , או פוליטיים. והיו פולנים נוצרים גם כן שהיו גם כן קרימינלים בתוך הקאפו שלנו, של היהודים. והיה לי הכל טוב ב זה . ושמה התחלתי גם לקבל, חבר'ה שלי למה הם הציעו לי שאני אעבוד במטבח. במטבח כומו היו מסלוניקי

מראיין : רגע, עכשיו אתה היית רק אה כל מה שאתה היית עושה במחנה זה היה רק האגרוף הזה ביום ראשון?

ג'אקו : האגרוף.

מראיין : וכל השבוע מה?

ג'אקו : כל השבוע הייתי במטבח. הייתי עוזר להם להוציא את האוכל בחביות בשביל האנשי

00:52:15

המחנה שלנו, של יהודים, נוצרים ופולונים, צרפתיים וכל מיני. ושמה הגיע גם כן בוקסרים טובים אלופים, מגרמניה, מטוניס. אלוף העולם יונג פרץ מתוניס. כשבצרפת התחילו לחפש בסוף אחרי גְלַייבִיץ הוא מת. למה הוא רצה ללכת עם היהודים שלהם. הוא היה אחד הבן אדם הכי טוב. הכי נחמד, הוא היה קטן כזה.

מראיין : איך קראו לו?

ג'אקו : יונג פרץ. ושמה הוא היה הולך כמו שעון. הכל טוב, התחלתי קודם לעזור את היהודים הסלוניקאים החברים שלי. בדרך איך שאני הייתי חושב לדבר, אפילו לא טוב, היו באים: "ג'אקו אני לא יכול. ב בקומנדו זה, מרביצים לי וזה ". אני הייתי מדבר להאנס הזה, הייתי אומר והייתי מחליף אותו קומנדו וכשהוא היה מחליף קומנדו אז היה דבר אחר, קומנדו טוב. הוא חשמלאי, הוא זה עבודות בתוך בתוך המפעלים, לא בחוץ בקראו קומנדו או קומנדו של היהודים בזה אז התחלתי ככה להתארגן שיהיו במצב טוב, וחוץ מזה היה לי שפה משותפת עם דוקטור קוּאֵנְקָה . שדוקטור קוּאֵנְקָה היו מכבדים הגרמנים, בתוך בתוך הבית חולים היו עומדים בוקר אחד מהאס.אס. וארבע רופאים. אחד פנימי, כירורג ואף אוזן גרון, הדוקטור קוּאֵנְקָה היה [רופא] אף אוזן וגרון. והוא תפס אותי, והוא ידע שאני בן אדם רציני וטוב והוא שמע מה שאני עשיתי, ועכשיו "אם יש לך שאתה רואה איזה בן אדם שלנו חלש וזה תשלח אותו אליי ותגיד לו שכואב כאן. כואב לו ב כאן בדיוק בזה ב " [העד מסמן בידו על קצה האף]

מראיין : באף?

ג'אקו : "באף, וזה העבודה שלי". וככה היה. הייתי רואה בן אדם שהיה נופל מהרגליים והייתי אומר לו ככה: "מחר אל תלך בעבודה ותגיד לו, לקאפו " - למה היה מחנה עבודה והמחנה העבודה עוד היה יותר טוב, היינו מתרחצים, היינו נותנים לנו אוכל קצת וזה למה היינו מוציאים תוספת בשבילם אתה מבין? אז, בבוקר הוא היה הולך אצל הרופא והיה אומר לו: "כואב לי כאן". הוא היה מדבר לאוזן לרופא האס.אסמַן והיה מקבל חמש עשרה ימים בלוק שונו [מושג לא ברור], אתה יודע מה זה בלוק שונו?

מראיין : לא.

ג'אקו : בתוך המחנה - בלוק שונו, זה בתוך המחנה בלי עבודה, למה? הוא היה אומר לו שזה סנוזיט או משהו, הוא היה אומר לו. אז זה העבודה שלי. זה העבודה שלי. הייתי אומר לו כל בוקר בשעות כזה וכזה תעבור אצלי וזה יהיה בסדר. כבר הייתי מכין לי אני בבוקר איזה איזה תפוח אדמה, איזה עשרה חתיכות, הייתי צ'יק מכניס אותו ובעשרה ימים הבן אדם הזה הוא היה "אריה". אז הייתי מכניס אותו בקומנדו טוב, וככה הצלחתי שאלוהים ישלם לי עוד, עד היום לא דיברתי לאף אחד ואני לא מדבר, אני לא אוהב כי אני עשיתי משהו. זה, אני חושב שזה, הכוח העליון שנתן לי האלוהים לעשות דבר כזה. אני לא הייתי הולך עם פְּרוֹמִינֶנְטִים , פְּרוֹמִינֶנְטִים אתה יודע מה זה? שבן אדם שיש לו אוכל במחנה, יש לו הכל, היינו הולכים בבלוקים עם מיטות, הכל משי והכל טוב, לא, אני רציתי עם היוונים . אפילו קניתי לג'אקיטו כהן שהוא שהוא מנגן ויולינו , קניתי לו ויולינו ב עם הכסף שהייתי יודע להתארגן. קניתי לו ויולינו והוא התחיל לשחק עם הויולינו . בערב, פעם הייתי לוקח כמה חביות אוכל אני אני מה שאני רציתי אני הייתי עושה. אף אחד, היה אירועים קאפוס ש [שידעו] אני עושה דבר כזה ולא היו מדברים. היו

00:58:32

אוהבים אותי. אז בערב היינו יושבים, כשהיה קיץ, היינו יושבים כל היוונים עם השירה, אתה יודע, השירה שלנו אוהבים כל אחד. אז התחלנו לקבל שם היוונים: "גרקו". "גרקו". "גרקו". "גרקו". וככה, עם העזרה, אולי עם העזרה האלה חזרו כמה אנשים כאן, חברים שעוד חיים, ומספיק לי את 'השלום' שלהם ואני אף פעם לא מספר לאלו שנתתי או לא נתתי, שום דבר.

מראיין : כן, בוא נמשיך.

ג'אקו : כן?

מראיין : מבּוּנָה איפה אתה הולך?

ג'אקו : מבּוּנָה? מבּוּנָה ש זאת אומרת כשהשתחררנו, כשהתחילו לברוח הגרמנים אתה רוצה לדעת, כן?

מראיין : מבּוּנָה מה המחנה הבא שאתה הולך?

ג'אקו : לא, המחנה הבא זה היה גלייביץ. ואז אז, תראה איזה בן אדם פטריוט היה הרופא פה הדוקטור קואנקה הזה. הוא אומר: "ג'אקו תראה אני חושב שהגרמנים יהרגו אותנו. אנחנו מוציאים מוציאים מהמחנה, זאת אומרת שבאים הרופאים או באים מישהו תיקח את כל היוונים שלנו, שיהיו אחד על יד השני ואני ביחד, אם אנחנו נראה שהולכים למוות, נהיה לכל הפחות, נהיה כולם מרוכזים להרוג, או אחד, שתיים, שלוש, כמעט, נעשה משהו". כזה בן אדם היה הדוקטור קואנקה. עוד אני לא יודע, אני הלכתי לבקר אותו ביוון. ראיתי אותו והוא נישק אותי וזה, אני לא יודע אם הוא חי, אני לא יודע אולי הוא כן חי ואולי לא. אבל היה קליניק באתונה. היה לו קליניק הלכתי לבקר אותו ב-1959. 1959 אני הלכתי לבקר אותו והלכתי אצלו או 60

מראיין : ואז באמת התאספתם כל היוונים ביחד?

ג'אקו : כן, היינו, כמעט כל היוונים שהיו בבּוּנָה היינו ביחד. ואחד אחד התחלתי לספר מה שהוא אמר לי, ובאמת כולם היו עם מרץ, היינו נדבק אחד על השני. לפחות, את הרגע הזה אולי הביאו אותנו במחנה גלייביץ. משמה לקחו אותנו במחנה דוֹרָה .

מראיין : אז זאת אומרת שגלייביץ בשבילך היה רק מן מחנה מעבר?

ג'אקו : מחנה מעבר. העבירו אותנו במחנה דוֹרָה

מראיין : מה זה היה מחנה דוֹרָה?

ג'אקו : מחנה דוֹרָה זה היה מחנה שהיו מוציאים את האווירונים. אמה בדרך לפני זה, מגלייביץ, היינו בקרונות כמעט כמו חיות, כמו פרות.

מראיין : מבּוּנָה לגבלייביץ?

ג'אקו : מ

מראיין : גלייביץ

ג'אקו : מגלייביץ

מראיין : לדֹורָה.

ג'אקו : לדֹורָה. העבירו אותנו בזה ברכבות, שאני זוכר עוד הקאפוס לקחו את כל האוכל באיזה פינה, קאפוס גרמנים ופולנים, והיו עוזבים את המסכנים כל אחד היו, אם הוא היה נופל למטה אז לא היה חיים משלהם. אז ערב אחד, אני לקחתי כמה יוונים, והלכתי אצלם והתחיל והתחלתי לתת להם בוקסים ובינתיים החברים שלי היו לוקחים את הלחם ואת מה שהיה. עברנו את זה לפינה שלנו והתחלנו לאכול. למה

מראיין : מה הם עשו כשאתה התחלת להרביץ להם?

ג'אקו : מה מה בלילה, מי מה מאיפה הם רואים? הם לא היו רואים כלום, מה זה?

01:03:57

אנחנו אכלנו ואכלנו, מי יתפוס אותנו? הלכנו בפינה שלנו ואכלנו. אז היה חסר מים. היה חסר מים. עוד היום חי כאן עמנואל טבוך. עמנואל טבוך.

מראיין : כן.

ג'אקו : הוא חי אתנו. וכשהרכבת היה נוסע , היה לנו את הצנצנות האלה של האוכל וכל אחד היה מביא, זה צנצנת מזלג וכפית ולא היו, אז קשרנו ועשינו איזה חור וזרקנו את זה כשרצה הרכבת והיינו תופסים שלג, בשביל למצוץ אז אמרתי לעמנואל טבוך, הוא עוד חי הוא כאן, אמרתי לו: "יאללה נעשה פיפי בדלי, מה לעשות? זה יהיה חם ונשתה". – "אין לי פיפי", הוא אומר. "אין לי פיפי". אין פיפי לא פיפי אחד ויצא משהו והתחלנו לשתות את זה בשביל לשתות. תראה איזה טרגדיה היה לנו את העם היהודי הזה שאי אפשר לשכוח. אי אפשר לשכוח את זה.

מראיין : כן. מה קורה ב הגעתם לגלייביץ ומגלייביץ לדֹורָה

ג'אקו : הגענו לדֹורָה. הגענו לדֹורָה והתחלתי שוב פעם, שוב פעם התחלתי

מראיין : מה זה מחנה דֹורָה, מה מה זה?

ג'אקו : זה מחנה שהיו עושים את האווירונים אה שהיו עושים מצרפת לאנגליה בלי [דיבור לא ברור]. אתה זוכר שהיו זורקים מצרפת מצרפת לאנגליה אווירונים והיו נוסעים עם פצצות בפנים היינו עובדים בתוך האנגר. זה האלו אווירונים היינו היינו עושים אנחנו, זאת אומרת אנחנו היינו עוזרים או להפעיל את המחרטה או זה לעשות משהו. כל פועל היה עושה. היה יוצא אווירון כזה, היה יוצא מהתחלה הטוּנֶל , זה טונל בתוך היה מחנה, ובתוך הטונל היה רכבות מה מה מה לא היה שמה? מפינה של כזה גדול טונל, מפינה אחת עד הפינה הסופית היה יוצא אווירון בסוף. כן, ושמה הרוסים עשו סבוטאז' גדול. הרוסים אה זה שהיו בתוך המחנה בתור אה כמו היהודים בתור אה זה אסיר, הם היו עושים בתוך המוטור קרטונים קטנים והיו זורקים. היו נופלים באמצע הדרך, ככה שמעתי. בבוקר אחד הם תפסו את העניין, אתה רואה אולי איזה עשרים רוסים, בהתחלת הטונל תלו אותם עם ברזלים בזה בגרון. בין אלו היו כמה יהודים גם כן שהסבוטאז' הזה, זה עשה הרבה רעש בזמנו. ומשמה אני התחלתי שוב פעם לשחק בוקס וזה לא היה כמו המחנה הראשונה , כמו בּוּנָה, והבוקס הראשון שאני עשיתי, אז הביאו רק צנצנת אחת, שמה בבּוּנָה היו נותנים לי אז נתתי לחבר שלי, לפֶּפּוֹ נחמן שהיה לו, הוא בעל המסעדה של 'אולימפוס' . אמרתי לו: "פֶּפּוֹ תיקח את זה".

מראיין : זה שמת בינתיים, לא?

ג'אקו : כן, הוא מת. אז "תיקח את זה ותביא לי את זה בבלוק" ואני הולך לחפש עוד מישהו לבקר. הלכתי שום דבר, חזרתי והוא מה עושה? בא לבלוק בשביל לישון היינו ישנים מיטה על יד מיטה, אז אמרתי לו: "פֶּפּוֹ, מה לא הבאת"? הוא אמר לי: "לא, לא נתנו לי, הוא אמר לי ג'אקו באמת. אכלתי את זה". הוא אכל את זה. [העד צוחק] הוא אכל המסכן הוא היה רעב, הוא היה רעב והוא עזב אותי כל הלילה בלי אוכל אבל זה, באמת שזה לא אני לא מאשים אותו, זה עניין שכל בן אדם יכול לעשות, אבל הוא חשב שאני אבין.

מראיין : כן.

ג'אקו : והתחלתי לשחק בוקס . אז משמה לא עבר כמה חודשים, אולי ארבע או חמש חודשים, העבירו אותנו למחנה הסופי איך קוראים?

מראיין : בנוֹרדהָאוּזֶן

ג'אקו : לא. לא. לא בנוֹרדהָאוּזֶן, במחנה הסופי זה בברגן בלזן .

01:10:35

מראיין : ומה עם נוֹרדהָאוּזֶן.

ג'אקו : מה נוֹרדהָאוּזֶן? נוֹרדהָאוּזֶן, אה, מחנה דורה היה נוֹרדהָאוּזֶן היו קוראים אותו גם כן, מחנה דוֹרָה, אני חושב שמחנה דוֹרָה היו קוראים לו נוֹרדהָאוּזֶן , מחנה דוֹרָה, כן. אתה מבין? משמה, העבירו אותנו במחנות ברכבות שוב פעם, לבֶּרְגֶן בֶּלְזֶן. על יד בֶּרְגֶן בֶּלְזֶן זה לא היה רחוק, הלכנו לבקר שמה מתי שבאו האנגלים, אז במחנה הזאתי גם כן מצאתי יוונים כומו מה אני אגיד לך, כומו חצי מתים. הם היו הולכים כמו מתים. אחד הנה עמנואל טבוך, כאן הוא נמצא. הוא עושה: "ג'אקו" אני רואה אותו, עמנואל חנוכה גם כן. גם כן, אותו דבר. באותו מצב. ושמה, גם כן עם המכרים שלי התחלתי לעבוד במטבח. אז התחלתי לעזור להם והאוכל הראשון שקיבל עמנואל כאן הוא קיבל איזה שלשול, המסכן למה כל כך הרבה זמן לא היה אוכל אז הוא אכל הכל ביחד והוא הולך למות. עד שהצלנו אותו אל תשאל ועוד היום הוא כאן וחי והוא בעל עסק. הוא עובד באיזה מקום טוב. הוא יש לו נכדים ויש לו אישה טובה, הוא גר על ידי בקריית שלום. וברוך השם זה הסיפור.

מראיין : מה עוד ראית בבֶּרְגֶן בֶּלְזֶן?

ג'אקו : מה שאני ראיתי, הפעם הראשונה אתה היה מחנה, על יד המחנה, אנחנו היינו על יד בֶּרְגֶן בֶּלְזֶן והלכנו לבקר, מה אני רואה? איך שנכנסו בדלת אני רואה ערמות כמו הר, ערמות של בני אדם. אנשים, ילדים. אני מת . איזה ריח! ובין המתים האלו היו אנשים שהיו מזיזים ידיים. אז באו במחנה האנגליים, ולקחו גרמנים פוליטיים לעשות בורות ולקבור אותם שמה את כולם ביחד. מה זה? היה איזה טרגדיה, איזה דברים בעיניים שלי שאני באמת לא יכול לספור את מה שאני ראיתי במחנה הזה. איך שהיו חיים כמו חיות, כמו בהמות, יימח שמם הגרמנים האלו הם עשו דברים מה שאי אפשר לתפוס בן אדם במוח שלו. ועוד היום אומרים שזה לא נכון מה שקרה לעם היהודי הזה

מראיין : מה עוד ראית בעיניים שמה?

ג'אקו : מה זה, מה אני ראיתי? דברים שאני באמת לא יכול לספור , לא תופס לי הראש. לא תופס לי הראש מה שאני ראיתי, אחד על השני זה זה נותן לך, אני חונק ואני לא יכול לספר, באמת לא יכול. זה משהו

מראיין : איך היה השחרור?

ג'אקו : בשחרור באו האנגלים, אז שמענו שהגרמנים ברחו. והשתחררנו אנחנו בתוך המחנה על יד בֶּרְגֶן בֶּלְזֶן, אני לא יודע את השם.

מראיין : טוב, זה לא משנה.

ג'אקו : זה לא משנה.

מראיין : מה עשית עם עצמך, אמרו לך שאתה משוחרר ומה עשית?

ג'אקו : מה אנחנו עשינו? אתה יודע, יצאנו החוצה כמו משוגעים. התחלנו להיכנס בתוך הבתים של הגרמנים ולקחנו כמה דברי אוכל. אפילו היינו רואים אימהות עם ילדים, ואפילו אינוולידים גם כן אולי של המלחמה. גם כן אנחנו לא עשינו מה שהם עשו. מה? היינו לוקחים דברים של אוכל. גם הם היו, כזה פחד היה להם שהיו אומרים לך: "קח, קח". לא היינו נוגעים להם כמו שהם עשו. כמו ש אפילו היו בחורות יפיפיות ולא נגענו אותם. רק הרוסים, הרוסים הנוצריים היו מנוולים וזה עשו להם אני לא יודע מה אם אפשר להגיד. אמה אנחנו לא נגענו ולא עשינו מה שהם עשו. היינו חוזרים למחנה היינו אוכלים, ואז באו אנשי 'סוכנות' והתחיל לדבר עם אנשים של אמריקאים או

01:17:49

אנגליים והוא הוסיף אותנו במחנה אחר, מחנה מעבר. מהמחנה מעבר נשארנו בערך איזה שני חודשים או שלוש חודשים, ואמרו אם אנחנו רוצים ללכת כל אחד לארץ שלו. ויש אנשים שהסכימו ויש שלא הסכימו, אז אה אנחנו שהסכמנו הלכנו בבלגיה.

מראיין : כן.

ג'אקו : מבלגיה, נשארנו כמה חודשים גם כן שמה, חודש או חודש וחצי, ונסענו ליוון. ביוון, ש תראה איפה שנולד בן אדם הלב שלו שמה. ורצינו גם כן לדעת אם מישהו חי, אם מישהו איזה אח, איזה דוד, או איזה . שום דבר לא מצאתי מהם. אז התחלנו להסתובב בזה שלנו בקומוניטה שלנו. וראיתי שכמעט יוון כולו היה ריק בשבילי. איך ששמעתי שיש איזה ארגון של 'הגנה' שלוקחים אנשים לארץ ישראל, אז נסענו יחד עם מישהו שבאו לדבר, מישהו מ'ההגנה' שקוראים אותו שארי שהוא היום חי בקיבוץ אה אולי אתה יודע את השם, לקח אה?

מראיין : איזה קיבוץ?

ג'אקו : זה קיבוץ על יד טבריה.

מראיין : טוב, לא משנה.

ג'אקו : אבא מכיר את זה איזה קיבוץ. הוא הלך לבקר, היינו הולכים לבקר ביחד. ולא הלכנו, איזה קיבוץ ? הוא באמת בא לבקר לי אולי, אולי עשרים פעם כאן, שארי, למה הוא ראה שאני בן אדם משונה מאחרים. ושמה היינו ב'הכשרה' .

מראיין : רגע, עם השארי הזה לאן נסעת מסלוניקי?

ג'אקו : באתונה.

מראיין : אה.

ג'אקו : באתונה, לא בסוּנִיוֹ אולי היה בסוּנִיוֹ. זה 'הכשרה' זה אני חושב מ'ההכשרה' הזאתי נסענו לסוּנִיוֹ. סוּנִיוֹ זה היה על יד הים. אז שמה הכרתי את אשתי במחנה, גם כן, אני הייתי מכיר אותה מקודם. אז התחתנו באתונה ב'הכשרה'.

מראיין : כמה זמן היית ב'הכשרה'?

ג'אקו : בערך, עד סוף 46 עד סוף, כמעט, פחות בשלושה או ארבעה חודשים. ואז נולד לי ילד אה אברהם. ולקחו את הטרנספורט הראשון ונשארתי אני עם החברים שלי, חצי מהחברים שלי טרם נסעו היינו ביחד והיה הכל, אמרתי לו, לשארי הזה: "מה, למה אתה לא לוקח אותי"? – "לא עכשיו כן עכשיו ". הוא רצה עוד טרנספורט ככה בלעדי אז למה, למה? למה תגיד לי, עד שהתרגלתי התחלתי אה להתהפך אפילו את השולחן. אמר לי: "חביבי תראה איזה ילד. ילד שלך.". – "מה אכפת לך? אני רוצה ללכת לישראל, אני רוצה ללכת, מה אכפת לך? אני רוצה ללכת". והבן אדם הזה היה צודק, למה? אני הגעתי בסוּנִיוֹ ולקחו אותנו בסירות קטנות, אני חשבתי שיעבירו אותנו באיזה אנייה. ומה אני רואה, אנייה איזה אנייה? זה היה זה אנייה של דגים . אנייה כזאת של דגים יותר גדולות זאת אומרת. והכניסו אותנו בפנים, היו בינינו איזה חמש אימהות עם ילדים קטנים של [בני] חודש, ומה כולם ביחד אחד על השני למעלה, אל תשאל אנחנו היינו איזה מאתיים איש. ואז אני שאלתי בעצמי ואמרתי, שהוא צודק. שהוא לא רצה לקחת עם ילדים בלי מים, בלי הייתי יושב לילה-לילה בחבית למעלה של המים, שלא יגמרו את המים למה יש ילדים תינוקים כאן. למה כל אחד רוצה לשתות. אז אני הייתי שומר שמה למים והייתי מחלק איך שאני יודע שיישאר בשביל התינוקים . אז זה התקלקל לנו גם זה גם האנייה הקטנה הזאתי, הסירה הקטנה הזאת ונשארנו באיזה אי של יוון

01:25:18

שהיה חי שמה רק משפחה אחת. והתחלנו לטייל שמה וראינו איזה בורים , מים. רצינו מים. איזה בורים וראינו בתוך הבורים היו אנשים מתים. כשהגרמנים

היו מעבירים שמה היו הורגים אותם ואף אחד לא יודע, רק משפחה אחת הייתה. עד שאנשי 'ההגנה'

מראיין : אתה יודע באיזה אי זה היה, איך קראו לו?

ג'אקו : לא. לא. לא. לא. זה אי אל תשאל רק משפחה אחת הייתה ועד שמצאנו אותה אל תשאל. והוא נתן לנו קצת מים והם ידעו וזה ואנשי 'ההגנה' הגיעו עם הזה שלהם שהיה להם באתונה. ובאו אחרי איזה שבע או שמונה ימים שבע או שמונה ימים הם באו והחליפו אותנו את ה הטורפדה היה או משהו. והגענו משמה לחיפה. אז לחיפה היה עוד טרגדיה גדולה. מצא אותנו אנייה מלחמה אנגלית, ופתח אותנו את הפרוז'קטורים באנייה וקשר אותנו והביא אותנו בנמל חיפה. אז בנמל חיפה התחיל ידוע מאוד לכל האנשים איזה מלחמה עשינו היוונים. אתה יודע, באניות האלו יש, בשביל הכובד של האנייה היו אבנים שיש בחוף הים, המון, עם האבנים האלו אנשים די זקנים וכל אחד היה מביא למעלה, מביא למעלה והיינו זורקים לאנגלים . לאנגלים . עשינו מלחמה שמה עד שבא קפטן אחד אנגלי ואמר שזה הם לא רוצים לעשות לנו כלום וזה וזה וזה והוא עלה למעלה, הוא התחיל לדבר עם אנשי 'ההגנה' אמר להם – הם לא יודעים שהם מאנשי 'ההגנה'. הם ראו איפה שהתינוקים , אז באו חזרו לאניות שלהם והתחילו לזרוק אותנו פצצות של אה זה שזורקים זה, פצצות

מראיין : דמעות,

ג'אקו : דמעות ועשן וזה. בתוך איפה שהיה התינוקות. ואז עשינו קבוצה, תכף עשינו קבוצה ומכאן לשמה בינתיים הם עזבו שני אנשים שמה, שני שוטרים, אחד ערבי ואחד אנגלי. אז איך שאנחנו ראינו את זה שהם זורקים את הפצצות אז אנחנו עשינו קבוצה שלוקחים את הפצצות וזורקים תכף בחזרה בתוך הים. ובינתיים עשינו קבוצה ותפסנו את האנגלי ואת הערבי וזרקו, זרקו, זרקנו אותו למטה וקשרנו אותם ולקחו את הרובים שלהם והתחלנו מלחמה שוב חדשה. איתם. משם, מכאן, משם, עד שבאו שני אניות מלחמה, התקרבו על יד האנייה שלנו, הסירה שלנו, אז אנשי ההגנה אמרו: "די, גמרנו, אין, תתפוצץ הסירה וגמרנו". אז הרמנו את הידיים והעבירו אותנו לנמל חיפה. בנמל חיפה העמיסו אותנו באנייה גדולה שלהם, וישבנו יום אחד עם חום, עם זה, אל תשאל, וזה והעבירו אותנו לקפריסין . אז שאנחנו ראינו אותו דבר את הגדרות ואת הבתים הקטנים למעלה, תתאר מה שאנחנו חשבנו ששוב פעם נפלנו אצל המחנות. רק ששמה לא היה אותו הדבר. היה לנו אוכל, היה את 'הסוכנות היהודית' שנדאג על זה והיה כל מיני דברים שהיו נותנים לנו אוכל. אני בתוך זה הייתי בורח כל ערב. אני הייתי הולך למשפחות יהודיות שהיה כמה משפחות שאלתי, עשירות, והייתי מביא גם קצת אוכל לחברים ולאנשים שלנו.

מראיין : כמה זמן היית בקפריסין?

ג'אקו : בערך איזה ארבעה חודשים, שלושה או ארבעה חודשים?

מראיין : ועם 'הנרייטה סולד' באת לארץ?

ג'אקו : כן, באנו עם 'הנרייטה סולד', כן, מיוון.

מראיין : מיוון או מקפריסין?

ג'אקו : לא, מיוון.

מראיין : אז איך הגעת מקפריסין ליוון?

01:32:33

ג'אקו : מיוון היה, זאת אומרת מיוון, הסירה הזאת הגדולה היה יוונית מהנוצרים, היהודים תמיד היו עושים, בכל אנייה שהיה באה היו עושים שם יהודי.

מראיין : יהודי, אבל אתה איפה עלית על האנייה בקפריסין?

ג'אקו : אבל מאיזו האנייה איזה אנייה

מראיין : שבאת כבר מ ,

ג'אקו : מאתונה.

מראיין : כן?

ג'אקו : באנו עם סירה יוונית שהיו קוראים אותה 'הנרייטה סולד'.

מראיין : כן.

ג'אקו : עם 'הנרייטה סולד' עשינו את המלחמה הזאת בנמל חיפה, ומשמה לקחו אותנו בנמל חיפה באנייה של אנגלים.

מראיין : את זה הבנתי.

ג'אקו : כן.

מראיין : עכשיו מקפריסין איך באת לארץ?

ג'אקו : מקפריסין איך באתי לארץ? עם אנייה.

מראיין : איזה אנייה?

ג'אקו : אנייה או אווירון אני לא זוכר, באמת לא זוכר, אני לא זוכר. מקפריסין אולי באנו מאנייה, אני חושב באנייה באנו. מהאנייה או מהאווירונים אני באמת אני את זה אני לא זוכר אמה העבירו אותנו באניות גדולות בקפריסין, אנייה גדולה אנגלית.

מראיין : סוף שיחה עם ג'אקו רזון ב-24 למאי 85 .

ג'אקו : ואתה יודע, מצאנו אנשים שבאמת לא עזרו אותנו, לא עזרו אותנו, אם היו עוזרים אותנו