00:00:01

מראיין : התחלת שיחה עם,

בנימין: יש איזה רמקול לדבר?

מראיין : לא.

בנימין : חופשי וזה?

מראיין : הכל בסדר. התחלת שיחה עם פורטיס בנימין ב-4 ביולי 85 בביתו ברחוב בארי 39 בתל אביב.

בנימין : 38.

מראיין : 38 בתל אביב. השאלה הראשונה שלי היא בעצם תהיה שאלת המפתח שממנה אני אתן לך לרוץ בשיחה, מה המוצא שלך, מאיפה אתה מגיע אל ה אה בוא נאמר ככה, בעצם מאיפה ההתחלה שלך?

בנימין : ההתחלה בזה שההורים עזבו את יוון, את סלוניקי בה התחתנו, לאחר 'השריפה הגדולה' שהייתה בעיר הזאת ב-1917.

מראיין : כן.

בנימין : והיות וסבי, אביו של אבי, היה יליד איטליה אז אני מבין כך, שההורים כאשר ברחו מסלוניקי מצאו מקלט במילאנו.

מראיין : כן.

בנימין : שם ב-1918 נולד אחי הבכור. ומאז, מ-1918, סוף 17 , המשפחה התגוררה במילאנו ואבי שהיה הנציג של התעשייה, תעשיית הטקסטיל האיטלקית ביוון היה נוסע אז בתקופה ההיא הנסיעות לא היו קלות, היה נוסע בין איטליה לבין יוון כדי לקיים את הקשרים המסחריים בין שתי

מראיין : מה בדיוק אה מה היה בדיוק, בוא נאמר כך, אופי העיסוק של אביך?

בנימין : הוא היה מייצג, הוא היה מוכר את התוצרת הטקסטיל של האריג האיטלקי בשוק היווני.

00:02:09

מראיין : כן, לאן ממשיכה אחר כך המשפחה?

בנימין : המשפחה נשארה במילאנו ושמה נולדנו שלושת האחים וחונכנו בבתי ספר באיטליה, אם הייתי מעז לומר בצורה די מתבוללת, די מתבוללת. חוסר היחס העוין כלפי היהודים באיטליה

מראיין : כן.

בנימין : חוסר היחס העוין כלפי היהודים באיטליה תרם לכך ששלושת האחים גדלנו בפנימייה, גדלנו באווירה שלא לא חייבה אותנו להתבלט כיהודים או לציין את יהדותנו, ומצב זה נמשך עד לשנת שלוש , סוף 37 כאשר הממשלה האיטלקית של מוסוליני פרסמה את החוקים הגזעניים נגד היהודים. ואז בפעם הראשונה הועמדנו בפני מצב חדש, אני זוכר כלפי את המקרה, כאשר המנהל, אני עמדתי בפני בחינות בבית הספר ומנהל בית הספר הזמין אותי והודיע לי שבהתאם להוראות שקיבל אין ביכולתו לאפשר לי לעבור את הבחינות כי אני יהודי.

מראיין : כן.

בנימין : זאת הייתה ההופעה הראשונה בחיים שלנו של הבדלה בינינו לבין יתר האנשים שסובבו אותנו.

מראיין : איך אתה זוכר את מילאנו כ כעיר ילדות?

בנימין : כעיר חשובה לי לגבי החינוך שיש לי, לגבי היסודות, יסודות התרבות והחינוך שיש לי לא מזכירה לי דבר כל שהוא מבחינה יהודית. לא הייתי אומר שהייתי לגמרי מתבולל, אבל לא היה לי כל אה כל מגע לא עם גורמים יהודיים, לא עם זוכר פה ושם, את דמותו של הרב במילאנו.

מראיין : מי הוא היה?

בנימין : הרב אה הרב דָפָאנוֹ אם אני זוכר עדיין היטב, עברו שנים לא מעטות בכל זאת מאז, קרוב ל-45, אבל אני חושב שהיה הרב דָפָאנוֹ. אבל לא אין לי זיכרונות יהודיים, יש לי זיכרונות של ילדות, ילדות טובה כי המצב הכלכלי היה מטוב ומעלה וללא בעיות, ללא הפרעות כלשהן בחיינו היום יומיים. ההפרעה הראשונה כפי שציינתי הייתה שהיה פרסום החוקים נגד היהודים שאז גרם להחלטה אצל אבי לנטוש את איטליה.

מראיין : איפה התגוררת בעיר?

בנימין : במילאנו. במרכז.

מראיין : איפה?

בנימין : במרכז, במרכז, אני זוכר עוד את הבית בו התגוררנו, היה בית מרכזי מאוד עם שכנים כולם גויים.

מראיין : באיזה רחוב אתה זוכר?

בנימין : כן, בפּיאצָלֶה אקולייה , זה היה הבית האחרון' ועברתי אני זוכר שלושה בתים, את הבית בו אני נולדתי, את הבית בו אני גדלתי ואת הבית איפה שאני ביליתי את השנים האחרונות במילאנו, את שלושת הבתים וכשלקחתי את אשתי בפעם הראשונה למילאנו אז ביקרתי אצלה, כמובן שאין כל זכר לזה

מראיין : איפה למדת בעיר?

בנימין : בתחילה, בשנים הראשונות בבית ספר יסודי בפנימייה ששמה היה לוֹנְגוֹנֵה . את הלימודים התיכוניים הראשוניים אני עשיתי עד לעזיבתי את איטליה בבית הספר התיכון על שם מָנְזוֹנִי .

00:06:32

מראיין : כן, באיזה מגמה מיוחדת?

בנימין : מגמה ספרותית. אגב החינוך שיש לי, הזיכרונות העיקריים של הלימודים היו בעיקר מאיטליה באיטלקית, זה זאת השפה השוטפת, כן ה

מראיין : כן. וגם שם בתיכון אתה בעצם לא מקבל מורשת יהודית או

בנימין : כלום, כלום.

מראיין : בכל אופן

בנימין : רחוק לגמרי מכל דבר.

מראיין : בכל אופן איך המשפחה שומרת על צביון יהודי, אם בכלל ?

בנימין : כן, היה אולי סיבה על שמירה כל שהיא, סבי, אב האמא היה רב, והוא למשל היה דואג לאכילת אוכל כשר בבית, והקרבה אליו, כן, לימדה אותי שאני בכל זאת יהודי, ו זוכר ככה את החיים היום יומיים הם לא היו מצטיינים ברוב היהדות.

מראיין : אתה יכול להגדיר בעצם את החיים כמסורתיים?

בנימין : לא.

מראיין : גם לא?

בנימין : גם לא, גם לא, זה בגלל שהחגים היו עוברים ללא כל ציון. ללא כל ציון, לפעמים שזה פסח אבל לא יותר מזה, לא יותר מזה שזה פסח. לא יותר מזה. לא לא היה, אני לא זוכר אמנם, אבל אינני חושב למשל שהיו מצות בבית במשך כל השבוע, לא זוכר, קשה לי להיזכר אבל החיים היהודיים שלי התחילו רק עם הכיבוש, האמיתיים, כן? אולי באתונה גם לפני כן.

מראיין : אתה התכוונת לסב לסבך שהוא אב אביך?

בנימין : אב האמא.

מראיין : אב אמך?

בנימין : את אבי לא הכרתי, את הסבא וסבתא מצד אבי לא הכרתי בכלל.

מראיין : מה היה שמו של אה

בנימין : מרדכי. מרצ'לו , זה היה מרצ'לו אחיו

מראיין : מרדכי?

בנימין : מרדכי בן שושן. גם השם, כן, היה שם אם גם זה קצת אה

מראיין : הוא היה רב?

בנימין : הוא לא היה רב, מתפקד כרב אבל הוא היה יותר גם רב בסלוניקי, הוא גם נפטר בגיל מבוגר מאוד ככה שהספיק לנסות להגיד לנו שאנחנו יהודים.

מראיין : כן. מה הייתה הסיבה בעצם שהמשפחה עוברת מסלוניקי למילאנו?

בנימין : השרפה.

מראיין : אה, נכון.

בנימין : השרפה.

מראיין : על זה דיברנו.

בנימין : כן.

מראיין : אתה היית חבר באיזושהי תנועה

בנימין : לא. לא היו תנועות.

מראיין : או באיזה שהוא

בנימין : הייתה תנועת נוער הפשיסטית.

00:09:27

מראיין : כן, אבל באיזה שהוא,

בנימין : ארגון תלמידי בתי הספר היו מחובה, בהכרח היו חברים בתנועה הזאת.

מראיין : ואתה?

בנימין : גם אני, לא היה כל הבדל, גם בזה לא היה כל הבדל בין יהודי ללא יהודי, בגיל שש, כל ילד בגיל שש היה אוטומטית נכנס לארגון שנקרא 'בָּאלִילָה' שזה היו הילדים הפשיסטים ואחרי כן ל לשלבים בהתאם לגיל. אבל גם פה לא היה כל הבדל בין יהודי ללא יהודי, ולא שאלו אפילו, אוטומטית, כל תלמיד זה היה אוטומטית.

מראיין : על איזה ממד עמדה הפעילות בתנועות נוער?

בנימין : בשום דבר, כמעט בשום דבר.

מראיין : בכל אופן, מה עשו שם?

בנימין : שום דבר, היו מביאים אותנו למשל כשמוסרים מבקר במילאנו, הייתה חובה, היה ממדים מסוימים, כן, החולצות השחורות, והיינו מחויבים להופיע בשעה שהיו אומרים לנו והיינו הולכים לאותה הכיכר המפורסמת המרכזית של מילאנו, כיכר הדל דאומו כדי לצעוק לטובת מוסוליני. התופעה השנייה, בסוף שנת הלימודים לא היה רק הייתה אה איך אומרים, מצד

מראיין : איך בעצם הרגשתם תופעה כזאת, אתה ידעת כבר מי האיש או מה

בנימין : לא, קודם כל אני הייתי קטן כש אבל לא היה לנו

מראיין : בן כמה היית?

בנימין : אני נכנסתי לתנועה בגיל 6 בהתאם לחוק.

מראיין : כן.

בנימין : ועד לגיל 15

מראיין : ומה זה?

בנימין : אוטומטית בגיל 6 כל ילד חייב היה להיות חבר בתנועה פשיסטית, בלי לשאול ובלי כלום זה היה חוק. ואם ניתנת להיאמר האמת לא היה לנו כל הרגשה שאנחנו כי היינו אנשים שהיינו חיים בחברה אבל לא היינו מתערבים בשום דבר. ככה שקשה לומר שהיו לנו דעות פוליטיות נגד המשטר הפשיסטי, את זה קשה לומר.

מראיין : אתה חושב שאם היית למשל גדל ברומא, התפיסה היהודית שלך הייתה שונה?

בנימין : לא, לא.

מראיין : או בעצם

בנימין : אתה אתה חייב לציין שהקהילות היהודיות באיטליה היו מאז ומתמיד קטנות מאוד, אז במילאנו היינו, אני יודע, 3,000 או 4,000 יהודים לא יותר מזה, וגם רומא לא הייתה בכל עיר היה בית כנסת גדול מאוד, ויותר גדול מהקיבולת של כל הקהילה גם יחד. ככה שאין הבדל אם גדלתי במילאנו, ברומא, או בוונציה או בערים איפה שהיו יהודים, כן?

מראיין : כן.

בנימין : אני לא חושב שזה הייתה השפעה אחרת.

מראיין : אתה זוכר איך הייתה ההשפעה של מילאנו המתבוללת על הורים ממוצא סלוניקאי יהודי ודתי אפילו?

בנימין : אם אני עדיין זוכר, כן, אבא היה לחלק בלתי נפרד של החברה, הוא היה עובד, הוא היה מבקר בבתי החרושת, בתעשייה הכבדה האיטלקית והוא ראה את עצמו, אם כי הוא היה חי במילאנו רק שישה חודשים בשנה ושישה חודשים הוא היה חי ביוון. לאמא היה קשה יותר,

00:13:01

האיטלקית שלה הייתה איטלקית במשך השנים לא רעה אבל היו מרגישים מיד שהיא הייתה אישה זרה, מה עוד שההורים שלה לא למדו אף פעם איטלקית ובבית, משם גם הידע שלי בספרדית בלאדינו, הסבא והסבתא היו מדברים רק ב במה שקוראים לו ג'ודיאו אספניול . וזה היה גם כן סימן היכר של יהדות אצלנו בבית, אם מדברים על סימני יהדות, כן.

מראיין : כן.

בנימין : אז עובדה הם לא דיברו, הם לא דיברו ביוונית.

מראיין : זאת אומרת שאתה בעצם צמחת על שלוש שפות אה ?

בנימין : צמחתי רק על איטלקית.

מראיין : איטלקית?

בנימין : רק איטלקית, זאת הייתה השפה.

מראיין : ויוונית ההורים

בנימין : יוונית לא ידעתי אף מילה.

מראיין : אבל ההורים?

בנימין : אמא לא ידעה יוונית, כי בסלוניקי אז לא דיברו.

מראיין : והיא דיברה ב

בנימין : היא דיברה בצרפתית, ובאיטלקית ובספרדית.

מראיין : הבנתי.

בנימין : באיטלקית כלפי האיטלקים, בספרדית עם ההורים שלה, צרפתית כשהייתה ניתנת לה היא שפת החינוך שלה.

מראיין : במילאנו היא הייתה מעורבת בחברה האיטלקית?

בנימין : לא, לא. היו ידידים, היו הרבה ידידים, היה בית פתוח מאוד ובעיקר פתוח לגוים, האנשים שעבדו עם אבא, היו באים, היו מוזמנים לעיתים קרובות מאוד והיו באים, לא היה כל הרגשה של בית יהודי.

מראיין : כן. אז אם ניתן לסכם אז בערך עד גיל 15 ה תמונת החיים שלך בעצם דומה למה שאנחנו שמענו עד עכשיו, לא שהייתה פחות

בנימין : זה לא,

מראיין : אני מבין.

בנימין : זה לא כל כך.

מראיין : מה הסיבה שבגללה המשפחה חזרה ל

בנימין : החוקים החוקים נגד היהודים.

מראיין : כן. אז בוא נתחיל

בנימין : למה, למה, השאלה שנשאלת אחרי כל כך הרבה שנים, למה דווקא ליוון? ואין לי תשובה על השאלה הזאת.

מראיין : כן.

בנימין : למה לא

מראיין : באיזה שנה אתם חוזרים?

בנימין : 38 , סוף 37 . השאלה הגדולה למה בשעה שרוב יהודי איטליה עברו לשוויץ וניצלו בגלל זה, למה אבי זיכרונו לברכה החליט לחזור אל מקור מחצבתו? תרשה לי לתת תשובה לזה.

מראיין : כן.

00:15:12

בנימין : זאת הייתה החלטה שלו ואנחנו היינו יחסית צעירים מדי כדי להתווכח אתו. יום בהיר אחד הוא קם, ארז את החפצים וחזרנו לאתונה. אולי הסיבה הייתה זה שהוא לא ידע ותיאר לעצמו שתתפתח מלחמת עולם שנייה ועבודתו הייתה קשורה הוא למעשה חשב, אם אני משתדל לפרש את החלטתו, הוא חשב שבמקום אותו דבר, שישה חודשים באיטליה ושישה ביוון הוא היה ממשיך לעשות עם ההבדל שהמשפחה הייתה ביוון ולא באיטליה. כך אני משתדל להבין, כן, קשה לי לתת תשובות.

מראיין : תפרט לי קצת את הסיטואציה המתפתחת של חוק הגזע באיטליה?

בנימין : בחוקי הגזע התחילו להופיע, היה שר שקראו לו פרינצ'ה והוא האיש שיזם ויצר ובנה את המלחמה, מה שהם קראו באיטליה 'לָה גְוֵוירָה רָאצִיָאלֶה' , את המלחמת הגזע. זה התבטא קודם כל בלימודי הצעירים, הם נתנו הוראות מפורשות. הרי לא הגיעו הרי החוקים הגזעניים באיטליה לא הגיעו לממדים שהגיעו כמובן בגרמניה, לא היו רדיפות של ממש נגד היהודים.

מראיין : כן.

בנימין : אם כי בזמן המלחמה כמובן שהפכו לרדיפות, אבל באותם השנים היו חוקים לאיטלקים וליהודים אסור היה להיות בבתי הספר, אסור היה להיות במועדונים או במועדוני ספורט. אם אתה ראית, יש סרט שמבליט מאוד את התקופה, פינצי קונטיני , אם ראית את הסרט, שם אותו הדבר היה במילאנו בדיוק, לפתע פתאום נסגרו בפנינו דלתות שהיינו רגילים ללכת אליהם כדבר המובן מאליו, כן? זה לא היה דבר שהיה מובן לנו. קשה היה לנו לקלוט מצב שמעולם לא היה קיים באיטליה, מעולם לא. ולכן, אולי גם התגובה הנזעמת של אבי, לזה שלפתע פתאום זרקו לו בפנים אחרי כל כך הרבה שנים, ומכאן אולי ההחלטה, לא הרבה יהודים עזבו כל כך מוקדם ורובם עזבו בשנת 39 כאשר איטליה הצטרפה למלחמה, 40 , בעיקר בשנת 40 . אנחנו היינו בין המעטים שהקדמנו את יציאתנו מאיטליה וחזרנו אל המקור, כן, אבי היה מדבר יוונית טובה מאוד והוא היה רואה את עצמו ב-50% יווני. היה באתונה שם דבר אבא והיו מכירים אותו המון אנשים, המון אנשים וזה עזר לנו בתקופה הראשונה-הראשונה של הכיבוש.

מראיין : כן, אתה זוכר את העקירה מן הבית?

בנימין : לא.

מראיין : מה אתה בעצם זוכר?

בנימין : לא זוכר. לא זוכר אולי גם כי לא היינו לא הבינונו היטב את חשיבות הצעד. למעשה אנחנו היינו שומעים על יוון מהנסיעות של אבא והייתי אומר, אולי, אינני יודע אם קל להגיד עכשיו במרחק כל כך גדול אולי היינו רואים את זה כטיול, לראות סוף-סוף את המדינה שאליה היה נוסע אבא מאז נולדנו זה שישה חודשים בשנה. אינני חושב קשה לי לשפוט לגבי האחים שלי, הם יותר מבוגרים ממני, אבל קשה לי לחשוב שהרגשנו עקירה, ראינו אולי איזה שלב מעבר, אולי איזה תקופת ביניים. לא לא הרגשנו שזה עקירה כמעט סופית מעולם שלם, מחיים שלמים, מחברה שאנחנו גדלנו בה. ראינו את זה כנסיעה למקום אחר. לא כירידה, אם אפשר לדבר על ירידה מאיטליה.

מראיין : כן, איך אתם מתאקלמים ב ?

בנימין : קשה מאוד. קשה מאוד כי אנחנו מגיעים ליוון הנמצאת תחת משטר פשיסטי גם כן.

00:20:00

מראיין : כן.

בנימין : אז הייתה תקופתו של מטאקסס שהיה גם כן העתק של מוסוליני, הוא הרי הקים נוער פשיסטי, הוא היה אותו הדבר למעשה כמו באיטליה. אבל היינו היינו במצב קצת אה קצת קשה כי לא היינו יוונים. לגבי היוונים היינו איטלקים. ולא היינו איטלקים כי אנחנו עזבנו את הכל ולא רצינו גם כן להיות איטלקים ולא ידענו את השפה, והמצב היה קשה בעיקר לגבי אמא. והיחסים עם איטליה היו עדיין תקינים אבל קשה היה לחשוב שהייתה ידידות רבה ביוון כלפי איטליה, ואנחנו עברנו שנתיים, 38 וחצי 39 במצב אה הייתי אומר מצב קצת מוזר, כן? היינו עובדה שהמשכנו את הלימודים שלנו בבית ספר האיטלקי באתונה.

מראיין : מה אתה למדת?

בנימין : אני גמרתי את התיכון כי באיטליה לא אפשרו לי לגמור, ופה באתונה בקונצים הצלחתי להוציא את תעודת הבגרות שלי, ונרשמתי אחרי זה לאוניברסיטה ללימודי רפואה באתונה. זה היה בשלב אה בשלהי מלחמת העולם השנייה בין הכרזת המלחמה לבין שילובה של יוון למלחמה, ואז התחלתי ללמוד רפואה באתונה כאשר השפה כבר הייתה פחות או יותר כבר כבר בפי, כן, קשה לי להגיד שהייתי מדבר כבר יוונית טובה אבל יכולתי לעקוב אחרי הרצאות באוניברסיטה.

מראיין : כמה שנים הספקת ללמוד?

בנימין : שלוש. שנתיים וחצי למען הדיוק. כשנגיע לכיבוש, אני אסביר במילה את העניין הזה.

מראיין : ולבסוף הצלחת להשלים את זה?

בנימין : לא.

מראיין : במקום אחר?

בנימין : לא, לא הספקתי כי עליתי לארץ. בכיבוש אחרי הכיבוש, הטיפול 'העלייה ב'' , ואחרי זה העלייה לארץ וכשעליתי לארץ הייתי צריך לחיות ולא ללמוד, קשה היה ללמוד בכל אופן בתקופה הראשונה.

מראיין : כן. מה היה יחס הסטודנטים היווניים ל

בנימין : כשאני הגעתי בשלב שאני הגעתי היחס היה בינוני. העם היווני איננו אנטישמי ובמידה ויש תופעות אנטישמיות הם תופעות הנובעות מבורות. המחשבה שבפסח היהודים שותים את הדם של איזה ילד גוי, של איזה ילד נוצרי. אני מבקש להבדיל ביחס של אתונה והחלק מה שנקרא, אתה יודע יוונית מילה, כמה מילים?

מראיין : מעט מאוד.

בנימין : יש, הרי ההבדל בין סלוניקי ומקדוניה לבין מה שנקרא פאליולדיטיס, החלק הדרומי של יוון שבה היהודים לא היו מדברים בספרדית אלא ביוונית ולכן, המיזוג היה יותר קל, והיהודים תוך שמירה קפדנית על יהדותם דיברו יוונית שוטפת וראו את עצמם

מראיין : מה התרגום של פאליולדיטיס

בנימין : יוון הישנה, למעשה המילה פאליולדיטיס באה מיוון ששוחררה לפני צפון יוון, סלוניקי נכבשה על ידי היוונים ב-1912 מהטורקים, בשעה שאתונה וכל החלק, אפירוס ות'סאליה היו בידי יוון כבר עוד מקודם, מ-1860, 65 .

מראיין : כן.

בנימין : כן?

מראיין : מה ההתפתחות, מה קורה הלאה?

00:24:18

בנימין : קורה הלאה ככה, ב-1 לספטמבר 39 פורצת מלחמת העולם השנייה, כאשר הגרמנים פולשים לפולין. יוון נשארת רחוק מן המלחמה עד ל-28 באוקטובר 40 , כאשר איטליה תוקפת את יוון על הגבול על הגבול אלבניה, אלבניה - יוון, וה ויוון רושמת את אחד מדפי הגבורה הגדולים ביותר במלחמתה נגד האיטלקים על ה בהרים האלבניים, בהר פִּינדוֹס בעיקר, והיא מצליחה להדוף את האיטלקים ולכבוש חלק של אלבניה. אז הייתה היה את הניצחון הגדול בעיר קוֹרִיצה בפּוֹגְרָדֶץ , והיוונים למעשה מלמדים את האיטלקים לקח. ואז ימי הגבורה הגדולים והתרוממות הרוח ביוון. אני נמצא אנחנו נמצאים במצב קשה מאוד כי האיטלקים פתאום נהפכים ל לאויבים מספר אחד והציבור יודע שאנחנו באים מאיטליה ואנחנו למעשה לא יוונים. ואז מתחילה מתחיל מצב לא נוח. בלילה אנחנו לא יוצאים מהבית כי בלילה יש האפלה, ועוצרים את האנשים ושואלים: מה אתם עושים בשעה כזאת ברחוב? והחשש שמא יעצרו אותנו ויתברר שאנחנו באים מאיטליה וכדומה היו יכולים לגרום הייתה המחשבה הזאת הייתה יכולה לגרום להשלכות לא נעימות ולכן סגירתנו בבית כבר מאז.

מראיין : כן.

בנימין : כש כשגרמניה מכריזה מלחמה על יוון כדי להציל את המפולת האיטלקית, יוון מחזיקה מעמד 40 יום, ובקרב בקָלָמְבָּקָה על יד לאריסה הגרמנים מכניעים את הצבא היווני ותוך כמה ימים כל יוון כבושה על ידי גרמניה ואיטליה.

מראיין : כן.

בנימין : ופה מתחלק גורלם של היהודים ביוון. בשעה שסלוניקי וכל הקהילות במקדוניה ובת'רקי נמצאות בידי הגרמנים, הקהילות הדרומיות של יוון נמצאות בידי האיטלקים, והאיטלקים לא לא לא מתעניינים ולא מתעסקים עם היהודים. בכלל לא. וזה לא חיינו, היו חיים קשים מאוד, היה רעב כבד מאוד אבל הרעב היה לגבי כל העם ולא לגבי היהודים במיוחד. נשארים בבתים שלנו ועובדים. אני לומד באוניברסיטה ללא כל קושי, ללא כל קושי. אוניברסיטה ברפואה, אני עובר בחינות, אני משתתף בהרצאות כמו כמו כל יווני אחר. בינתיים גם ידיעת השפה מתקדמת אצלנו ככה שמתחיל המבטא נשאר קצת לא יווני וגם היום אין מבטא יווני, אבל אנחנו מתחילים להתמזג בתוכם וזאת עד 43 . ב-43 נופל מוסוליני ואז גרמניה כובשת את כל יוון

מראיין : מה קורה מעבר להתרחשויות ההיסטוריות, מה קורה באתונה?

בנימין : שום דבר.

מראיין : כל המצב הזה אה

בנימין : המצב שוטף

מראיין : אין להרגיש אה

בנימין : אבי זיכרונו לברכה היה מזכיר הקהילה היהודית, והוא היה דמות דומיננטית מאוד והוא נהיה למזכיר הקהילה. תפקידה של הקהילה היה איך לקלוט את היהודים שהצליחו לברוח מסלוניקי, או מקָווָאלה או מקוֹמוֹטִינִי והיו מגיעים לאתונה, ואז אנחנו כבר שומעים על מה שמתרחש בסלוניקי. שומעים, מספרים לנו, אבל זה, האמת ההיסטורית אף אחד מאיתנו לא מתייחס לעניין ברצינות. לא מאמינים לזאת, ששלחו למחנות הריכוז 70, 80 אלף איש מסלוניקי, אף אחד לא קולט את גודל האסון. ואנחנו ממשיכים לקלוט את המשפחות שבורחות מצפון יוון, והקהילה באתונה מצליחה לסדר

00:29:21

אותם בבתים ואפילו בעבודה. אפילו בעבודה.

מראיין : כן. אתה יכול לדבר על איזה אומדן מספרי, כמה אנשים מגיעים?

בנימין : לא.

מראיין : קשה?

בנימין : לא הייתי מעורב פשוט, לא הייתי מעורה בעניינים האלה ולא התעניינתי בכלל.

מראיין : קשה?

בנימין : קשה, קשה, ואני יודע אני מספרים ודברים כאלה יודע מהכיבוש והלאה.

מראיין : מה אתה זוכר מבחינת המידע, העיתונות על מה שנכתב בסלוניקי, היה איזה עיתון מסוים ש ?

בנימין : לא, שום דבר, לא נכתב דבר כי איטלקים אמנם לא טיפלו ביהודים אבל הייתה עיתונות מצונזרת כמובן, וכל מה שהגרמנים והאיטלקים עשו לא היה מגיע לשום עיתונות. היה היו עיתונים העיתונים עסקו בעיקר על המצב הכלכלי הרי לא היה מה לאכול ואנשים היו נופלים ברחובות ומתים מרעב. זאת היה הבעיה שהעסיקה את העם ולא ידענו אף מילה אחת. יותר מ אני אציין יותר מזה: בזמן הכיבוש האיטלקי לא היינו דואגים גם לשמוע חדשות מלונדון. לא עניינו אותנו, כי החיים הלכו די שקטים, והעם היווני גם המחתרת הייתה יחסית חלשה כלפי האיטלקים, גם התנועות הגרילה היווניות, האֶלָס והאיטס .

מראיין : כן.

בנימין : והאיטס .

מראיין : כן.

בנימין : הימנים באיטס בעיקר פעלו כבר, אמנם הם התארגנו כבר אבל היא הייתה בטון די נמוך, יחסית כן, די נמוך.

מראיין : מתי אתה נפגש לראשונה בעצם עם מה שקורה שסלוניקי? אם הכל כל-כך שליו? בעצם אפשר להגיד שמי ש – אני עושה עכשיו הכללה – מי שישב באתונה בעצם לא יודע מה קורה בסלוניקי?

בנימין : בדיוק.

מראיין : הוא לא יודע

בנימין : הוא לא יודע בדיוק, אני מתאר לי שהאחראיים על הקהילה היהודית ידעו. אני אישית לא מצפוני היהודי התעורר לאחר שעזבנו את איטליה בגלל חוקי הגזע, אבל עדיין, עדיין אני לא רואה את עצמי אבי, לעומת זאת, כבר אז נהיה לציוני, הוא היה נציג 'קרן היסוד' באתונה. אני זוכר, אמנם, בבית באתונה את הנציגים שהיו באים מארץ ישראל, דוקטור אברבך, אפילו את השמות אני זוכר, אדון פרדיטי, אנשים שבאו כדי לאסוף כסף למען 'קרן היסוד', לא למען 'קרן קיימת' אלא 'קרן היסוד' באותה התקופה. אני זוכר את האנשים ואותו אברבך הוא לא חי כבר כמובן, והוא עם זקן היה בא. אבל לא התעניינתי במיוחד והייתי נתון כולי ללימודים שלי, לחיים שלי. הייתה חברה רחבה מאוד ומורכבת ברובה גויים, אני הכרתי מעט מאוד יהודים באתונה לפני המלחמה, לפני הכיבוש אפשר לומר.

מראיין : כן, מישהו מבני המשפחה למשל נסע לסלוניקי, ביקר שם בתקופה הזאת?

בנימין : לא, לא, משפחה אף אחד.

מראיין : חברים?

00:32:41

בנימין : לא, לא. יכול להיות שכן אבל אליי לא הגיעו עדים לכך, לא הגיעו עדים בכלל.

מראיין : כן.

בנימין : אני חייתי באיזה עולם משלי, כן?

מראיין : זאת אומרת אתה מצייר את המצב מאוד אה תמוה אפילו הייתי אומר, של קהילה של

בנימין : לא, אמרתי שאני מציין שזה אני.

מראיין : כן, ודאי, ודאי.

בנימין : בקהילה יכול להיות שידעו.

מראיין : ודאי.

בנימין : אני לא ידעתי.

מראיין : אבל יש כאן מן מצב תמוה של של כמעט אה אנכרוניזם מוחלט, לא יודעים מה קורה.

בנימין : לגבי.

מראיין : כן.

בנימין : לא אמרתי לא יודעים, אני מדגיש

מראיין : אמרת לא יודע מה קורה.

בנימין : אני מדגיש - אני לא יודע.

מראיין : כן.

בנימין : אני שומע, שומע עדים ואני לא יודע בדיוק מה מתרחש.

מראיין : מה בכל זאת למשל אה

בנימין : אני ידעתי למשל שמגיעות משפחות מסלוניקי.

מראיין : כן.

בנימין : ושאבי היה עוזר להם ב בסידורים הראשונים, את זה אני ידעתי, אבל מודה באשמתי הכבדה, כן, אני לא טיפלתי בזה. לא התעניינתי אפשר לומר.

מראיין : כן, איפה נקלטות המשפחות היהודיות מסלוניקי?

בנימין : בכל מיני מקומות, בבתי מלון, במשפחות, בבתים. תלוי כמה כסף הן מביאות איתן; מה מצבן הכלכלי. אני יודע שבקהילה יהודית מוקם מוקם אז אה מוסד לסעד למשפחות לא רק מסלוניקי אלא מכל קהילות מקדוניה, גם בקוואלה, אני זוכר משפחה מקוואלה ואני זוכר אותה בצורה מאוד מעורפלת. [שיחה צדדית עם רעייתו שאינה קשורה לעדות]

מראיין : כן. מה קורה אתכם הלאה?

בנימין : בוקר בהיר אחד, כשהתמוטטה איטליה, הופיעו ברחובות באתונה כרזות חתומות על ידי פוֹן וִיסְלִיצֶ'נִי , המפקד המפורסם של אס.אס ביוון. הוא היה כבר בפולין קודם ואת זה למדנו אחר כך, פוֹן וִיסְלִיצֶנִי שמכריז על החוקים נגד היהודים. ואנחנו נמצאים בהלם.

מראיין : כן.

בנימין : בהלם אם כי זה היה צפוי. בפנינו שלוש שאלות חשובות.

מראיין : כן.

בנימין : א' - מה עושים? שאלה ראשונה, מה מה עושים? היה כתוב שאסור ליהודים ו

00:35:29

רשימה ארוכה מאד. מעשה לא נשאר מה לעשות. מה עושים? א'. ב' - איך פותרים את בעיית המזון? היו אז הרי תעודות מזון, תלושים. איך פותרים את בעיית המזון? ג' - מה עושים לטווח הראשון, לטווח קצר ביותר, לאן הולכים לישון? כי בכרזה של וִיסְלִיצֶ'נִי היה כתוב שהיהודים חייבים החל מהיום והלאה אני לא זוכר את התאריך, להירשם בבית הכנסת בקהילה היהודית ברחוב מֶלִידוֹנִי . ברור היה שאנחנו לא נופיע שמה ולא נרשם, זה היה ברור לנו וזה היה טיפה החלטה שנתקבלה מיד אבא ושלושת האחים. אין לחשוב לרגע שאנחנו נופיע שמה והיו משפחות שנרשמו.

מראיין : כן, למה בגלל הזהות האיטלקית, או ?

בנימין : לא, לא, לא, בגלל זה שידענו שאם הגרמנים אוספים יהודים, טובות לא יכול לצמוח מזה. לא ידענו בדיוק מה יכול לקרות אבל ידענו שאין ליפול לידיים שלהם. ואז, אני זוכר את זה, זה דווקא נשאר אצלי ואני זוכר איפה עמד הטלפון בדירה שגרנו, אבא מצא מיד שלוש משפחות נוצריות שקודם כל הסכימו לארח אותנו. ארבע משפחות - משפחה אחת אירחה את ההורים ושלוש משפחות כל אחת את ה את בן אחד.

מראיין : כן.

בנימין : ואמרנו שנשאר שמה יומיים, שלושה או ארבעה עד שנדע בדיוק מה לעשות. נשארנו בבתים האלה למעלה משבועיים, מבלי לדעת בדיוק הקשר לא היה קשר כבר בינינו וזה היה קשה מאוד לדעת מה עושים.

מראיין : כן.

בנימין : הפתרון הראשון הופיע כאשר ביוון היה מקובל אז נשים שעשו כביסות בבתים, במשפחות ב בארץ זה לא קיים דבר כזה.

מראיין : כן.

בנימין : אבל ביוון היה מאוד נפוץ. ואחת מהמשפחות שהסתירה אותנו ואני לא זוכר מי זה היה בדיוק, אם זה היה אצלי במשפחה, הופיעה הכובסת הזאת, ואמרה לנו בחלק ה בין פיראוס לאתונה נבנתה ב-1930-32 שכונה של הפליטים היהודים הפליטים היוונים אחרי המפולת באסיה התחתונה. אחרי המפלה היוונים באסיה התחתונה, והקימו שכונת פליטים שענתה לשם: פִּירוֹ טוֹפִּירוֹ כי על ידן היו מחסני חומרי הנפץ של הצבא היווני, פִּירוֹ טוֹפִּירוֹ זה הריכוז הריכוז חומרי הנפץ, זה התרגום של המילה. אמרה לנו הגברת הזאת, שאותה זוכרים אותה לטובה: "לי יש דירה שמה. אני אמנם שייכת לפליטים אבל אני גרה באתונה כי אני הולכת למשפחות לעשות כביסה, יש לי דירה ריקה. קחו אותה. הנה המפתחות. לכו לשמה". והצלחנו אז דרך המארח שלי, דיבר עם המארח של הבן, נוצר קשר כזה, וביום בהיר אחד המשפחה התאחדה מחדש ונסגרה בתוך הבית הזה שכולו היה בגודל איזה חדרון קטן ומטבח קטן. שם הייתה התחנה המרכזית של העיר.

מראיין : כן.

בנימין : ואז עמדנו בפני, שוב, בפני ש הקודם כל השכונה הייתה במרחק של

מראיין : היא הייתה יהודייה?

בנימין : לא, אף יהודי אחד.

מראיין : לא, לא, אבל אותה הכובסת?

בנימין : לא, לא, לא, לא, גוייה.

מראיין : רגע, אז אני הבנתי פה משהו סותר, אתה אמרת לי שהיא ?

00:39:36

בנימין : הייתה עושה כביסה במשפחות, היא גוייה, והיא שמעה מהמשפחה שהייתה מסתירה אחד מאתנו, שהיא מסתירה יהודים, היא

מראיין : איך נוצר הקשר איתה?

בנימין : היא באה לעשות כביסה וזה תוך דיבור, כן, מישהו מהמשפחה סיפר לה, כן, די מסוכן היה אבל סיפר לה. לא קשה לי לקבוע איך נוצרה ההצעה לעבור לדירה הזאת, אבל נוצרה. ואז אה

מראיין : כן.

בנימין : נמצאנו חמש נפשות בתוך החור הקטן הזה. ואז היו שוב בעיות. א' – אחי, זיכרונו לברכה, הייתה לו הופעה שהיא הייתה ההפך הגמור של יווני. הוא אז היה צעיר והדבר היה מורגש מאוד, איך אנחנו נופיע אצל אנשים פשוטים ביותר, פשוטים ביותר, היו הפליטים אנשים שידעו בקושי קרוא וכתוב, כן, בקושי קרוא וכתוב, א'. ב' - אמא לא דיברה יוונית, היא דיברה יוונית עילגת בצורה מזעזעת. אבא הייתה לו אישיות בולטת ביותר - הוא איש גבוה שבעצמו זה לא היה שייך לעולם לעולם הזה שבו נכנסנו לגור. בשכונה הזאת גרנו הבנים חודשיים וחצי עד שדרך בחור צעיר נוצר קשר עם הפרטיזנים.

מראיין : כן.

בנימין : ואנחנו עזבנו את הבית והשארנו את ההורים לבדם, ועזבנו ל עזבנו להרים למעלה לפרטיזנים הקומוניסטים, ל'אֶלָס'.

מראיין : מי יצר את הקשר איתם?

בנימין : לא זוכר. איזה בחור צעיר. בחור צעיר שהיה הרי אז היו באים הכיבוש הגרמני המוחלט, הם התארגנו חזק מאוד ובעיר היו פועלים ברשת רחבה מאוד, והם לזכותם, החליטו לעשות את הכל כדי להציל יהודים, כל יהודי שהיה נופל לידיעתם הם עשו את הכל כדי להציל את היהודי, אני חייב לציין את זאת.

מראיין : כן.

בנימין : בניגוד להתנהגות היוונים בסלוניקי, שלא תרמו רבות כדי להציל יהודים, היוונים בדרום יוון, ובאתונה בעיקר, עשו המון כדי כדי להציל את היהודים. אני רוצה לציין שבאותם החודשיים, וזה אולי מתקשר אם תעודת הזהות המזויפת, שאגב את התעודות הזהות הוצאנו אודות למפקד המשטרה באתונה ששמו היה אֶוורט , שהוא היה ממוצא גרמני בין דורי דורות, הוא היה מפקד המשטרה והוא עזר להרבה יהודים להוציא תעודות מזויפות.

מראיין : מה היה מאפיין - לפני שתגיע לזה - מה היה מאפיין את הפרטיזנים האלה?

בנימין : השנאה נגד הגרמנים. ההחלטה להילחם נגד הגרמנים בכל כוחם, וכל מי שהיה לא עשו את זה מתוך אהבה ליהודים אלא הם היו עוזרים לכל מי שנרדף על-ידי הגרמנים. אחרי כן זה נהפך לתנועה פוליטית, באותה התקופה הם היו אמנם קומוניסטים ולא הסתירו זאת, אבל הם נלחמו ופעלו בכל דבר שהיה נגד הגרמנים.

מראיין : מה היה שמה ביוונית?

בנימין : אֶאָם , את'ניקו אפלפת'רוטיקו מטופו חזית לאומית לוחמת – תרגום מיוונית. ואלס היה הצבא שלהם. אאם היה הארגון הפוליטי המרכזי

מראיין : זה אִי. אֵיי. אֶן. כן?

בנימין : אִי. אֵיי. אֶם.

00:43:55

מראיין : אה אֶם.

בנימין : אֶם – מטופו. מטופו זה חזית.

מראיין : כן.

בנימין : אני רוצה להזכיר שני דברים לגבי שהייתנו בדירה הזאת: א' - השכונה הייתה במרחק של קילומטר ממחנה המעבר. כשהיו תופסים יהודים הם היו מביאים אותם למחנה ששמו היה חיידרי .

מראיין : רגע, אני רוצה עוד להבין משהו.

בנימין : בבקשה, כן?

מראיין : איך היה הצבא שלהם נקרא?

בנימין : א.ל. א. ס. אִי אֶל אֵיי אֶס, גם זה ראשי תיבות, כן?

מראיין : של? איך אתה,

בנימין : אלינקו הפוליסטיקו לאיקו סטרטוסה , צבא עממי לאומי לוחם.

מראיין : כן. יופי. כן.

בנימין : שני דברים, א'

מראיין : מה זה היה, הצבא של ה-EAM?

בנימין : של ה-EAM, כן.

מראיין : כן.

בנימין : הדבר החשוב הוא שאנחנו היינו בקרבת מחנה ריכוז ששימש כמעבר ליהודים, לא רק ליהודים אבל אנחנו התעניינו ביהודים, שהיו נעצרים על ידי הגרמנים ומשם היו יוצאים למחנות הריכוז.

מראיין : ששמו?

בנימין : חיידרי. חיידרי. זה דבר אחד. דבר שני - בהיותנו שם היה בוקר אחד בשעה ארבע בבוקר הגרמנים סגרו את השכונה והזמינו את כל הגברים מגיל שבע ומעלה להתייצב על גבעה.

מראיין : כן.

בנימין : ואז עמדו כל הגברים בתור אחד-אחד אחרי השני והיה שולחן עם שלושה גרמנים של האס.אס., והיו משתפי פעולה יווניים עם פנים רעולים, והיו מצביעים, ואז הם היו לוקחים את מי שהם היו מצביעים והיו יורים בו מיד במקום שהיו מחסלים אותו. אנחנו, שלושת האחים הלכנו עם כל יתר האנשים וסיכמנו שקודם כל שלא לא עומדים אחד אחרי השני ביחד, כי אם יתפסו אז שלא יתפסו את כל השלושה.

מראיין : כן.

בנימין : אז עבר קודם האח האמצעי שהוא נמצא פה בארץ עכשיו, שהוא היה יותר שחור בפנים ובשערות, שהיה דומה יותר ליווני, אחריו אני ואחרי ארבעים או חמישים איש אני הייתי עובר ואחרי זה עבר האח השלישי. ויש לי את התעודה עם החתימה של הגרמני, כשאני עברתי מולו הוא חתם לי והחתים אותי בחותמת והלכתי.

מראיין : מה הייתה המטרה ה ?

בנימין : לתפוס קומוניסטים ויהודים. והיו משתפי פעולה שהיו מצביעים, עכשיו אם היו מצביעים ועובדה שעלינו לא הצביעו, זה מראה עד כמה שה שהיו מצביעים באופן מקרי על אנשים שאינני יודע מה אבל מתוך האלף איש ואני סתם אומר מספר, אני מתאר שלפחות 20% נורו במקום. זה רק פרט קטן, כן, כי אני אתן את התעודה, והתעודה תשמש אולי כמזכרת, אבל אני אבקש אותה בחזרה כי זה מזכרת רצינית ביותר.

00:46:48

בנימין: עלינו להרים. והאחים נפרדו. לא נפרדו בכוונה אבל היחידות הצבאיות שב אנחנו היינו הרי רחוקים מענייני צבא, לא ידענו דבר. הדבר היחידי שיכולנו לשרת את הפרטיזנים הייתה ידיעת השפה האיטלקית. זה הדבר היחידי שיכול היה להיות להם לתועלת. בכל זאת, שלחו את אחי המבוגר ליחידה מסוימת ושמרנו על קשר עם ההורים דרך המקשרים שהיו יורדים ועולים לאתונה. היינו במרחק של 40 או 50 קילומטר מאתונה. הבעיה היא שכשהגענו למעלה, נתקלנו מיד בקרב קשה מאוד בין הפרטיזנים לבין הגרמנים. הגרמנים הצליחו דרך בגידה או דרך לא יודע מה, לסובב את היחידות שפעלו במחוז אָתִ'יקָה אתונה זה בירה של מחוז שנקרא את'יקי, ביוונית זה את'יקה, כן? הם סגרו אותם באיזה טבעת ברזל עם נשק כבד, עם טנקים, והיחידות של הפרטיזנים עמדו במצב די ביש. די ביש. הצלחנו לברוח, כמה יחידות הייתה אני לא ידעתי מה גורל האחים. בסוף ינואר 44 מקשר אחד הודיע לי שאבא נפטר. ואז בהסכמתם של ה

מראיין : איפה אבא אז היה?

בנימין : נשאר באותה הדירה הקטנה

מראיין : באותה הדירה עם האמא?

בנימין : עם האמא. בהסכמתם של המפקדים קיבלתי אישור לרדת יחד עם אחד המקשרים לעיר כדי לראות. התמונה שצוירה שהצטיירה בפנינו הייתה העובדה שאמא לא מדברת יוונית, ומה היא תעשה? כשהגעתי לדירה באתונה מצאתי גם את האח הגדול. ואז התיישבנו ובשלב מאוחר יותר הגיע גם האח השלישי. והתיישבנו בלילה, כי הגענו בחושך כמובן כי ביום אסור לנו.

מראיין : ממה הוא נפטר שם, אגב?

בנימין : מהתקף לב. עמדנו בפני מצב כזה: האבא במיטה. כדי לקבור בן אדם צריך תעודות מזון ולנו לא היו תעודות מזון. ואז כפי שישבנו ב-11 בלילה הופיע שכן שהיה גר ממול - ואני עוד זוכר אותו.

סוף צד קלטת

00:50:04

התחלת צד קלטת

אנדריאס. אני זוכר את זה כאילו עכשיו, כי זה היה אחד הרגעים הקריטיים ביותר. לא ידענו ממש מה לעשות, והוא אמר לנו ככה: "בחורים בואו נדבר בינינו גלויות. אנחנו יודעים שאתם יהודים.אנחנו לא איש לא אמר לנו אבל יודעים שאתם יהודים".

מראיין: שמו היה רק אנדריאס?

בנימין: אנדריאס. כן, לא זוכר את שם משפחה. לא חושב שידענו אותו בכלל. "יודעים שאתם יהודים, ואתם צריכים לקבור את אבא. אנחנו יכולים לעשות את זאת. אנחנו זקוקים ל-10 לירות זהב". באותה התקופה, המטבע לכל העסקאות ביוון הכבושה, היו לירות זהב. "אם אתם תביאו מחר 10 לירות זהב, נסדיר את העניין". הוא הלך. אנחנו התייעצנו שלושת האחים מה עושים, כדי למצוא סכום שהיה סכום רציני מאוד באותה תקופה, והחלטנו שבבוקר אני אסע העירה, אלך העירה, ובעיר היו לנו עוד כמה ידידים גויים נוצרים ואני אבקש את הסכום הזה. וככה זה היה. אני הלכתי העירה וגייסתי בקושי רב אמנם את ה-10 לירות הזהב, חזרתי והיה עדיין מסוכן, כי אסור היה להסתובב עם לירות זהב בכיס ועוד יהודי. ועל ידי כך שנתנו את ה-10 לירות, אנחנו לקחנו את אבא, זכרונו לברכה, על עגלה שעושים את ההובלות, והלכנו ברגל מהשכונה עד לבית הקברות, מרחק של 7 קילומטר אם לא יותר, ושמה בנוכחות כומר אורתודוכסי הוא נקבר בשם שהיה לו בתעודת הזהות שלו המזויפת. ופתרנו באותו רגע

00:52:15

בעיה שנראתה לנו כהר. ממש כהר. כי לא ידענו איך לצאת מזה. כן? לא פשוט הדבר הזה. אפילו חשבנו שבלילה היינו עושים השלושת הבנים מאחורי הבית, היינו עושים בור והיינו קוברים אותו על יד הבית. כי מה לעשות? כאשר פתרנו את הבעיה הזו, עלתה השאלה מה עושים עם אמא. להישאר בשכונה לאחר שידענו כבר שכולם ידעו שאנחנו יהודים? ואמנם הכרנו אותם, היו אנשים נחמדים, אבל נחמדים-נחמדים, בוגד יכול להיות הרי מוסר אינפורמציה יכול להיות אפילו השכן. מה עושים שלושת הבנים, ואיך אפשר להשאיר את אמא לבדה? וממה היא תחיה? מה איך היא תחיה בכלל? ואז החלטנו שאחד הבנים בתורנות יישאר איתה, יתר השניים יעלו להרים ויחזרו ליחידות ונעשה רוטציה כזאת במידת היכולת, כן, מבלי לקבוע זמן, כשכל אחד מאיתנו יכול היה לשוב הביתה, היה שב ואז השני היה חוזר, וחוזר חלילה. אני חייב לציין פה שמהרגע שהפסקנו לשחק את המשחק של יהודים, אותו רגע שידענו שכל השכונה יודעת שאנחנו יהודים, המצב השתפר ללא היכר.

מראיין: זאת אומרת שכבר כולם יודעים שאתם בעצם יהודים?

בנימין: ואז איך אומרים לא היה צורך כבר להסתתר. לעשות הרי זה היה קשה כן? אמא התחילה לצאת ולדבר ביוונית העילגת שלה ללא פחד יותר, ללא יותר

מראיין: למרות כל הסביבה ?

בנימין: כל הסביבה, אמרנו הרי מה להפסיד אין, הם יודעים שאנחנו יהודים, מה אפשר לעשות? לפחות אם הם יודעים, לפחות לנשום כמה שאפשר, במיוחד לגבי אמא הייתה בעיה רצינית מאד, כי אנחנו היינו צריכים להבין את המצב שלה. היא נשארה בלי אף אחד. כן, אמא דאגה לבנים, אמא דאגה לא לדבר יוונית, אמא דאגה מה יהיה מהשכנים, כל איש חדש שהיה הבתים היו שורות-שורות כן, ובין השורות היה כאילו רחוב. אז כל בן אדם זר, אנחנו היינו מכירים את כל השכנים, כל בן אדם זר שהיה מופיע בקצה הרחוב היה רחוב צר, כמו קצר נכון, היו כמה? 2 – 4 – 6 – 8 שמונה דירות היו בכל שורה. אבל אתה יכול לתאר כמה זה היה, 50 מטר, 70 מטר היה כל רחוב. ככה שהיינו רואים, בשתי הקצוות, היינו רואים אנשים זרים נכנסים, כל בן אדם זר יכול היה להיות סוכן של ה של הגסטפו של האס.אס. האמת היא שאותם הפליטים הפשוטים לא רק שעזרו לנו, אלא לאחר סיום המלחמה

מראיין: פליטים סלוניקאים אתה מתכוון?

בנימין: לא, לא, פליטים מטורקיה, מאסיה התחתונה. מה שנקרא ביוונית מיקרה אסיה . אסיה הקטנה ככה נקראת ביוונית, לא רק שעזרו לנו, אבל לאחר המלחמה נשארו בקשר איתנו. ביקרו בבית שלנו לאחר המלחמה בין השחרור לבין העלייה לארץ. ולא פעם היו באים, היו ישנים אצלנו ו .

מראיין: כמה זמן נמשכה התופעה הזאת?

בנימין: שנה. כמעט שנה. בסוף 44 שוחררה יוון. הרי הרדיפות הממשיות באתונה נמשכו שנה.

מראיין: אז בעצם אני כאן רוצה לשמוע משהו, חסר איזשהו איך אמא בעצם מצליחה להתחמק מה ?

בנימין: לא מצליחה. רק מזל. רק גורל גרם לכך שהיא לא נפלה לידיהם. קשה לי להסביר אחרת, כן? אבל עובדה הגורל אני רוצה להגיד לך, יש לי תמונה שלה, היא הייתה שוקלת באותה תקופה 45 ק"ג, היא לא הייתה אוכלת, לא הייתה איפה הייתה החיים בשבילה במיוחד היו חיים קשים ביותר, קשים ביותר. אבל רק מזל, רק גורל איך מסבירים את העובדה שאנחנו היינו עולים ויורדים מהרים לאתונה מאתונה להרים, ולא נפלנו לידיים של אף אחד.

אשת העד: תספר את הסיפור. שזה

בנימין: זה סיפור, טוב אה יש מקרים, יש מקרים מזעזעים הרי. פעם אחת, השכונה הייתה נמצאת בין המחנה הריכוז לבין איזה מין חורשה גדולה שחיברה אותה עם העיר, עם אתונה. וכשהיינו מגיעים לשכונה היינו יוצאים מעצים רבים, והיו מגיעים למקום פתוח שם הייתה השכונה, למעשה זה גבעה איפה שהיה ריכוז של הדברים ואחרי כן במרחק קטן, היה המחנה שהיינו רואים אותו.

00:58:01

בנימין: ערב אחד הייתי חוזר הביתה כי הייתי צריך לרדת העירה להביא משהו לאכול, להביא קצת כסף, הייתי צריך ל ל לזוז. אני אקדיש מילה, אולי, לסיבובים בעיר בזמן הרדיפות. בערב אחד אני מגיע ורואה מהעצים עדיין מהאזור המכוסה ג'יפ של הגסטפו וגבר שמעמידים אותו לקיר. הסתתרתי כמובן מאחורי העצים, וראיתי את הגבר הזה נופל על הברכיים של הקצין ואת מה הוא אומר אלוהים יודע. והקצין, בהחלטה פתאומית, אוסף את האנשים ועוזב אותו שמה, על הדרך. לא היה כביש, היה דרך עפר. אני חיכיתי שהג'יפ יעלם, ואז יצאתי, אמרתי מה יכול לקרות? אני הרי הייתי במשך שנים רבות עסקן כדורגל. זו הייתה תקופה שהייתה קבוצה מחולון הפועל חולון, משחקת בליגה לאומית נגד הקבוצה שלי. ויום באותו השבת בבלומפילד מופיע אצלי יהודי גבוה, חזק. אומר לי: "אתה בנימין פורטיס"? – "כן" עניתי "אני פורטיס". – "אתה זוכר אותי"? – "לא יודע מי אתה". – "אתה זוכר את האיש מרחוב קבלמס, אז זה היה רחוב שאז התחננתי בפני קצין האס.אס. וקרה נס מן השמיים והוא שמע לבקשותיי ועזב אותי. שמי לוי הבן שלי משחק בהפועל חולון ואני זוכר אותך עדיין מאותו ערב שאתה עברת לידי, והחלפנו כמה מילים בינינו". אמרתי לו אז, "תחזיק מעמד הכל יהיה בסדר, אם עברת את זה, הכל יהיה בסדר" והוא זכר אותי. אני לא זכרתי אותו. זה תופעה מיוחדת. הוא גם חי בחולון. אני מקווה שהוא עוד חי, לא לא ראיתי אותו מאז אותו משחק. כשאתה שאלת איך אמא יצאה, ואיך אני יצאתי והסתובבתי באתונה, אמנם הרכבתי משקפיים, אבל קשה להגיד שאני יכולתי מה עוד שבאתונה הזהירו אותי בזמן, לא זוכר מי, שבאחד הרחובות המרכזיים, בחנות שהייתה שייכת ליהודי בעל נתינות ספרדית, הרי היהודים בעלי נתינות ספרדית הם לא נרדפו על ידי גרמנים, כמחווה כלפי פרנקו . והחנות הייתה יהודי שהיה שהייתה שייכת ליהודי ששמו היה פפו פרנסס. היה תוכנית לטקסטיל, לטקסטיל אנגלי. בחנות הזאת פעלו שני אחים רקנטי שהם היו המשתפי-הפעולה הקשים ביותר שהייתה בזמן הרדיפות. לא רק באתונה, אלא ביוון כולה. הם מסרו לגרמנים אלפי יהודים. אז למה השני אחים האלה שהיו יהודי ליהודי היו מוציאים יהודי מרחוק, היו מכירים את היהודים, למה אותי לא הכירו? קשה לי, קשה לי להסביר, אינני יודע. או שהייתי צעיר מידי, או שלא הייתי מוכר להם כי הם היו סלוניקאים, אבל עובדה היא שאני עברתי בתוך זמן הכיבוש לפחות 200 פעם על יד אותה חנות, כי לא ידעתי פשוט, ומעולם כמובן שאתה מבין שכל הליכה הייתה הליכה עם דפיקות לב. אם הייתי רואה באופן מקרי בן אדם פעמיים תוך כמה דקות על ידי, אז הייתי מיד חושב שהוא איש שרודף אחרי. אבל מישהו היה צריך לעשות את העבודה. וכשאני הייתי בבית בדירה הזאת, היינו צריכים להביא אוכל לאמא, מה הייתה אוכלת? והיינו מוכרים דברים קטנים, בעיקר את הבולים של אבא. הבולים אפשרו לנו לעבור את התקופה. היינו מוכרים. היה לנו ידיד שהיה קונה לנו כל פעם כמות בולים מסוימת, מהכסף הזה היינו קונים והיינו מה שאפשר היה לקנות.

אשת העד: ואחות של אמא שלחו

בנימין: רגע, זה אנחנו לא ידענו, זה נודע אחרי המלחמה. ככה הגענו לסוף המלחמה.

מראיין: איך קראו עוד פעם לאדם הזה? לוי, מה?

בנימין: יוסף לוי, יוסף לוי, אני חושב שאתה בחולון יודע אם אפשר למצוא אותו, לא יודע בדיוק, הוא היה די מבוגר כשאני פגשתי אותו בבלומפילד, אבל יכול להיות הבן שלו משחק, שיחק בזמנו בהפועל חולון.

מראיין: כן, איפה מתחולל השחרור? איך אתה מרגיש שחרור?

בנימין: השחרור מתחולל באופן גם כן די פתאומי. אומנם הייתה כבר אגב בכל התקופה של הכיבוש, היינו שומעים לונדון . ובלילה היינו יושבים על מנורת הנפט, חשמל לא היה כמובן, והיינו עוקבים במפה במיוחד על הגבול המזרחי עם רוסיה, את ההתקדמות ב . אני זוכר שבימים שהם היו מתקדמים עד סטלינגרד היה ממש ייאוש היה, כן, כי חשבנו שהנה גם זה בולעים גם את רוסיה ואז נגמר. השחרור בא באופן פתאומי, כאשר התמוטטו בחזית המערבית הגרמנית, ואז התחילו לסגת. בבוקר בהיר אחד שמענו לפתע פתאום את פעמוני הכנסיות באתונה, וידענו, אני זוכר שבאותה תקופה האח הגדול היה למעלה

01:04:15

בהרים, אם אני זוכר היטב עדיין, שנינו, שני הצעירים יותר היינו עם אמא. שמענו פעמוני כנסיות וידענו שהעיר השתחררה מהכיבוש.

מראיין: כן, מה אתה עשית?

בנימין: הדבר הראשון חזרנו הביתה. תוך תקווה למצוא משהו. והאמת היא שמצאנו כמה רהיטים כבדים, מעט מאוד אמנם, מעט מאוד. כפי שסיפרו לנו השכנים, הגרמנים היה לאבי זכרונו לברכה, היה אוסף תקליטים נדיר ביותר, נדיר ביותר, למוזיקה אופראית וסיפרו לנו השכנים, שהגרמנים הבית היה על שתי קומות

מראיין: מצאתם את האוסף הזה?

בנימין: לא, אז סיפרו לנו השכנים, שהגרמנים בילו בזריקת תקליטים מהקומה העליונה. הבית הייתה דלת מהרחוב והיינו עולים קומה שהייתה בשכנות עם המשפחה השכנה, עם דלת סגורה שאי אפשר היה לפתוח, ובקומה שניה הייתה הדירה שלנו. הם לקחו את התקליטים ומהקומה העליונה זרקו אותם ושברו אותם באופן שיטתי. את זה סיפרו לנו כי ידעו השכנים על האוסף, והספיקו לראות את סופה את סופו. רהיטים, מצאנו מעטים מאוד. באחת החנויות, אחרי המלחמה, היה לנו בסלון רהיטים לואי ה-14, ראינו אותם באחת החנויות בחלון ראווה, וכששאלנו ממי קניתם? קצין גסטפו מכר לנו את זה. הצלחנו להעביר את זה אלינו בחזרה. מצאנו למשל את עמוד השיש שלנו, שמה שעומד בפינה. שמה יש עמוד שיש ירוק, את זה, את זה לא הספיקו לקחת או שהיה כבד מידי או שלא שמו לב, נשאר ואני בכוונה הבאתי את זה הביתה.

אשת העד: וגם [דיבור לא ברור]

בנימין: כן, ויש כמה דברים שהבאתי אותם לא לצורך קישוט הבית, אלא פשוט כמזכרת מתקופה מסוימת. כמובן שהרהיטים הגדולים הכל לא מצאנו. מצאנו חדרים ריקים. אבל באותו יום נכנסנו לגור, באותו רגע שהייתה מיטה ויכולנו להיכנס לגור, קודם כל גרנו. ופה ה , ופה נגמרת תקופה וחל המפנה שעליו אני ארצה, בכל זאת, להגיד כמה מילים על השרידי המחנות, אבל אני חייב להפסיק. כי אני חייב להיות בצהלה.

מראיין: אני אה זה יכול להידחות ב-3 דקות?

בנימין: לא. ובכל זאת זה החוויה הקבלת אנשים שבאו מהמחנות, ואני חושב שאין איש אחר פרט לניסיון האישי שלי של המחנה, אבל מהצד השני של המתרס מי שקיבל אותם לא חושב שתמצא.

מראיין: תאמר לי רק באופן כללי איפה פגשת אותם?

בנימין: על הגבול, על הגבול הצפוני. בוא המצב הוא כזה הגיע משלחת לארץ במסגרת הצבא הבריטי. במסגרת האונרר"א , אונרר"א זה היה ארגון הסעד, עם 'מגן דוד אדום', 11 איש שמטרתה של המשלחת הייתה להציל את היהודים שחזרו מהמחנות, להקים 'הכשרות' מחנות מעבר באתונה, כדי להעביר אותם לארץ ב'עלייה ב''.

מראיין: כן. ואתה הצטרפת אל ה ?

בנימין: אני איך אני הגעתי לזה? אחרי כמה ימים של שובי הביתה, התהלכתי ברחובות באתונה כדי להשתדל להתאקלם מחדש בעיר חופשית, ופגשתי יהודי ששמו, הוא הלך לעולם האמת לפני שנים מספר, היה גר רחוק מפה, עיתונאי ששמו היה יצחק בן רובי. מי שברדיו דיבר במשך שנים שמעון שמעון, ובן רובי זה הוא ש

מראיין: הוא חיבר כמה ספרים בלדינו

בנימין: נכון, [דיבור לא ברור בלאדינו] אתה מדבר לדינו? מעט?

מראיין: אני מתעסק במחקר של

בנימין: עכשיו, יצחק בן רובי זכרונו לברכה

01:08:59

אשת העד: אישתו היא גרה פה

בנימין: היא גרה פה. כן.

מראיין: איפה?

בנימין: פה, בארלוזורוב פינת ויצמן.

אשת העד: איפה הבית מרקחת.

בנימין: כן. דורה בן רובי קוראים לה. אז העברית שלה קשה מאוד. עכשיו, בן רובי זה פגש אותי ברחוב, ולא יודע איך הגענו מישהו אמר לו בן רובי זה פורטיס, הוא הראשון שאמר לי: "אתה חייב להגיע לארץ ישראל". הראשון. כשחזרתי מהתקופה הזאת הייתי כבר יהודי במובן המלא של המילה, לא ציוני עדיין, ציוני עשה אותי בן רובי ויושב ראש המשלחת שהגיע יעקב צור. הוא עדיין חי. יושב ראש הקרן הקיימת, הוא בן 87, 88, אבל הוא האיש שהכניס אותי לתנועה הציונית, אני הקימותי את התנועה הציונית ביוון. וכשבא משלחת של 'מגן דוד אדום' שבראשה עמד עמדו שני אנשים, אהוד אבריאלי מי שהיה חבר הכנסת, ולוי שוורץ מ'צים' בחיפה, הם תפסו אותי ערב אחד, אז אני הייתי בחור צעיר, ואמרו לי אנחנו אני ידעתי יוונית אז טובה מאד, "אנחנו צריכים אותך לעזור לנו בעבודה". ואז נכנסתי לעניין הזה של 'עליה ב' והתחלנו לקבל יהודים מהונגריה, מפולין, מאוסטריה. חלק הלך לאיטליה, חלק הלך ליוון.

מראיין: אתה איפה היית?

בנימין: באתונה.

מראיין: אתה היית באתונה.

בנימין: באתונה ושלחנו שם 'ליצ'ינסקי' 'חביבה רייך' , מהאניות האלה של המעפילים עברו ואני ארצה רק כמה מילים, נקבע אולי מתי, על איך איך מצאתי את שרידי המחנות שחזרו, ואני קיבלתי אותם ישר, והבאתי אותם ל'הכשרה' באתונה.

מראיין: כן. בסדר. סוף שיחה חלק א' עם פורטיס בנימין. יימשך על ידי הקראה של קטע שנשלח אלי מפורטיס ובו הוא יספר את סיפור פגישתו עם ניצולי המחנות באתונה.