00:00:01

מראיין : שיחה עם ז'ק סטרומזה ב-19 ליוני 85 . אנחנו את השיחה שלנו נחלק לשלושה חלקים, קודם כל על הבית בסלוניקי , הילדות, הנעורים, הלימודים - איפה אתה לומד, שנדע מה הבק-גראונד שלך. הרקע.

ז'ק : הרקע?

מראיין : הרקע, אחר כך התקופה במחנות והשחרור, כשהחלק הגדול יותר זה המחנות, הקטן יותר זה השחרור וחלק בינוני זה

ז'ק: הרקע.

מראיין : זה, הרקע. אז בוא תספר לי על הרקע שלך, מאיפה אתה, איפה נולדת?

ז'ק: כפי שאמרתי אני נולדתי בסלוניקי ב-1913, התאריך הוא קצת בספק בכמה חודשים, בעצם יכול להיות שאני נולדתי ב-12 כשהיוונים הגיעו ושחררו את סלוניקי מהטורקים, מהשלטון הטורקי. מאז שאני זוכר את עצמי

מראיין : ב-1912 השתחררה סלוניקי מהשלטון הטורקי?

ז'ק: באוקטובר 12

מראיין : זאת אומרת שאתה קצת אחרי השחרור

ז'ק: או קצת או לפני אחרי, אף אחד לא יכול היום לצערנו להגיד אבל זה בערך התאריכים, זאת אומרת שאני היום בן 72 וייתכן 73. אני נולדתי בבית של האבא שלי, וזה בית שכבר קנו לפני הנישואין ברחוב זָאִימִיס מספר 13 בסלוניקי, כי אז לא היו הולכים האימהות ללדת בבתי חולים כי לא היו למטרה הזו. ואני, מגיל 2 (שנתיים) או 3, אני זוכר התחלתי בגן ילדים וכבר השפה שלנו הייתה צרפתית וספרדית, זאת אומרת ג'ודיאו-אספניול . ולאט לאט גדלתי ונכנסתי תיכף ומיד לבית ספר 'אלשייך' .

מראיין : כן, אבל עד הבית ספר יש לנו כמה שנים.

ז'ק: עד הבית ספר 'אלשייך'

00:02:52

מראיין : רגע

ז'ק: אי-אפשר כן

מראיין : בוא בוא נלך שלב שלב. אתה זוכר משהו מהבית מגיל צעיר מאוד, מגיל 3, מגיל 4, יש לך זיכרונות מה ?

ז'ק: הזיכרונות שלי מגיל 3 או 4 זה רק על הגן ילדים, שהיה לא רחוק מהבית, והיו לוקחים אותי ההורים, או האבא, או האמא, או הדודה, כל בוקר והיו מביאים אותי הביתה. זה הכל היה בשכונה של הבית שלי. ותיכף ומיד נכנסתי לבית ספר 'אלשייך', איפה האבא שלי - זכרונו לברכה - היה מורה לעברית ולספרדית. עד גיל 13, אני לא זוכר בדיוק את כל השלבים, אבל אני יודע שהאבא שלי היה מורה אולי אחד מהכי חשובים בסלוניקי לבר-מצווה, כל התלמידים והחברים היו באים בבית כדי ללמוד חלק של התורה כדי לעשות את הבר-מצווה שלהם.

מראיין : רגע, איך היה הבית, אתה יש לך היום תמונה של הבית בדמיון?

ז'ק: בדיוק.

מראיין : איך היה הבית?

ז'ק: הבית היה כל הבית היה שייך לנו ואחרי השריפה הגדולה ב-1917, אנחנו תיקנו את הבית כדי שיהיה מקום לכל המשפחה של האבא או של האמא שבאו לגור פה כי הבית שלהם נשרף. ככה היה, איך אומרים, סוּ-סוֹל , כמעט קצת, היו יורדים קצת למרתף ושם הייתה גרה האמא של האבא, הסבא הסבתא שלי, עם עם שני אחים של אבא כשעוד לא היו מחותנים, והיו גרים בחדר וחצי

מראיין : האמא של האבא ?

ז'ק: עם שני ילדים שלה שלא התחתנו עוד, דוד ואלבר. לא אלבר, סליחה לא אלבר, יצחק, דוד ויצחק.

מראיין : שהם בעצם היו הדודים שלך?

ז'ק: הדודים שלי, דוד ויצחק.

מראיין : מה היה השם המלא שלהם, דוד מה?

ז'ק: דוד סטרומזה ויצחק סטרומזה.

מראיין : כן.

ז'ק: יצחק אחרי כמה שנים יתחתן אבל דוד לא יתחתן עד הזמן שלקחו אותנו לאושוויץ , היינו יחד במחנה הריכוז אושוויץ במצב קשה מאוד. מצד אחד

מראיין : מי עוד גר בבית? זה היה במרתף.

ז'ק: במרתף, עוד היה גרה האחות של האמא שלי עם כל הילדים שלה כי לא היה מקום, ובקומה ראשונה היו גרים עוד משפחות מסלוניקי שאולי היו משלמים דמי שכירות לאבא כדי להקל את החיים, לחיות, ואנחנו היינו גרים בקומה ראשונה

מראיין : אתה זוכר למשל איזה משפחות הם היו, אתה זוכר את השמות?

ז'ק: כן, לאט-לאט אני אזכר, למשל אני זוכר שאחות של האמא, דודה אֶסתרֶאה הייתה גרה גם שם כשהתחתנה עם הדוד יצחק יחיאל והבן שלהם היחידי, שהוא בחיים, אני ביקרתי אותו בסן-אנטוניו בטקסס, כבר הייתי אצלהם פעמיים והם היו פעם אחת פה, זה הבן-דוד היחידי שנשאר בחיים מהצד של האמא שלי.

מראיין : כן.

ז'ק: האמא שלי הייתה תופרת, קוּטוּרִייֶר , והיה לה שם כל-כך גדול כל החתונות הגדולות בסלוניקי היו באים, ההורים היו באים אצל האמא כדי שהיא תתפור

00:08:35

את הוּואלֵט של הכלה .

מראיין : כן.

ז'ק: אני גדלתי ותמיד

מראיין : היא עבדה בבית?

ז'ק: היא עבדה בבית. בגלל זה היינו גרים בקומה שנייה, וחלק אחד של הדירה הייתה בשביל האמא, בשביל העבודה שלה.

מראיין : כן, זה היה מן סלון כזה, סלון

ז'ק: סלון וחדר כי היו באים בחורות . ככה היה עד שאני גמרתי את בית ספר 'אלשייך'.

מראיין : כן.

ז'ק: וזה היה

מראיין : אני עוד רוצה לשמוע על האמא, אתה מספר עליה יפה.

ז'ק: כן, אני יכול לספר הרבה, כי אני זוכר כשהייתי באמת ילד קטן מאוד, כשהיו באים עוד טורקים, משפחות, כמה משפחות שנשארו בסלוניקי והיו נותנים מתנה מטבעות דה אורו , זה כסף וזהב היו נותנים לאמא לכבודי כי אני הייתי תמיד אחרי שהייתי חוזר מהגן הייתי תמיד משחק בתוך הבית.

מראיין : זה מטבע זהב?

ז'ק: מטבע זהב והיו שמים אותי ככה במצח.

מראיין : כי למה, למה הם נתנו את זה?

ז'ק: בגלל שהם היו עשירים מאוד והם היו אוהבים אותי כילד קטן, הייתי מאוד [דיבור לא ברור], איך אומרים? הייתי משחק איתם. היו אוהבים כי הייתי מדבר צרפתית וספרדית והתחלתי גם ללמוד אז יוונית וכולם היו אוהבים אותי מאוד. טוב, בינתיים המשפחה גדלה ואני זוכר שהייתי אולי בן 10 כשאחותי הקטנה נולדה בתוך הבית. והרופא הראשי שבא, איך אומרים, הקומדרון [המושג לא ברור ולא ידוע מאיזו שפה לקוח], זה רופא של נשים, היה הדוד של האמא, זיכרונה לברכה, דר' יואל שהיה הרופא המפורסם ביותר בזמן ההוא ללידות.

מראיין : כן.

ז'ק: ודר' יואל הבן שלו עוד חי באתונה, הוא רופא, הוא רופא עור, מוריס יואל, ואולי האחות שלו גרה בישראל אני עוד לא נפגשתי אותה, מָרִייֶטָה, היא ודאי יותר מבוגרת ממני כי היא הייתה כבר מדמואזל חשובה ויפה אז. והנכד שלו, זאת אומרת הבן של דר' מוריס יואל מאתונה גר בתל אביב עוד לא נפגשתי איתו. והוא כנראה איש מאוד מאוד בסדר ומאוד חשוב.

מראיין : כן.

ז'ק: טוב אה

מראיין : מה היו הקשרים שלך עם ז'ולי?

ז'ק: עם ?

מראיין : עם ז'ולי, עם האחות.

ז'ק: עם האחות? כשגדלתי קצת אני אהבתי הרבה לנגן בכינור, והדבר הראשון אמרו שכינור זה מאוד יקר אז לקחו אותי אצל בן דוד של האמא שהיה לו החנות ההכי מפורסמת בסלוניקי לכלי נגינה. והוא אמר תתחיל במנדולינה ובוא נראה אם אתה בחור טוב, אם אתה לומד טוב מנדולינה. ונכנסתי לקונסרבטוריון בסלוניקי למנדולינה, ואחרי שישה חודשים המורה אמר: אין לך מה ללמוד יותר מנדולינה אתה צריך ללכת לכינור.

00:13:26

מראיין : כן. אתה היית מנגן לה, לאחות?

ז'ק: לא, אני הייתי, עשיתי השפעה כל כך שגם האחות שלי לקחה כינור.

מראיין : כן.

ז'ק: ובסוף של הסיפור שלנו אני אספר שהאחות שלי הייתה כנר באורקסטרה באושוויץ מולי כשאני הייתי כנר ראשון בבירקנאו , זאת אומרת באורקסטרה של

הגברים.

מראיין : כן.

ז'ק: אני אספר איך נכנסנו לזה. אני זוכר שבקונסרבטוריון, הפרופסור לכינור, לפני לקבל אותי עשה לי קודם בחינה לראות אם היה לי אוזן מוזיקלית, ואז הוא נתן את ההסכם שלו והוא אמר אתה יכול לקנות כינור ואני אהיה המורה שלך. והמורה השם שלו היה פרופ' מרטיזיני והוא היה איטלקי.

מראיין : כן.

ז'ק: והוא נפטר אחרי המלחמה. טוב, זה מה שאני זוכר בהתחלה, ואני בכל זאת הייתי תמיד, איך אומרים, שהייתי אוהב כל כך את הכינור שהייתי הולך פעמיים בשבוע, ואני זוכר זה היה תמיד ביום שני וחמישי אחרי הלימודים בבית ספר 'אלשייך' אני הייתי הולך לקונסרבטוריון, גְרֶקוֹס היו קוראים הקונסרבטוריון, שזה היה הקונסרבטוריון פרטי על יד שפת הים, והיינו לומדים בצורה מאוד

מראיין : איך קראו לו?

ז'ק: גְרֶקוֹס, הוא היה גם פסנתרן.

מראיין : אה, זה על השם של מישהו.

ז'ק: שלו, כן.

מראיין : אה, מי זה היה האיש?

ז'ק: האיש הוא היה ארטיסט לא כל כך מפורסם אבל הוא היה אדיוקטור גדול במוזיקה.

מראיין : מה היה השם המלא שלו אתה יודע, גְרֶקוֹס מה?

ז'ק: אני לא זוכר, גְרֶקוֹס. גְרֶקוֹס, או דיון גְרֶקוֹס, זה היה או דיון גְרֶקוֹס אני יכול לכתוב לך ביוונית.

מראיין : לא, זה בסדר. אז גְרֶקוֹס היה מוזיקאי, אתה הכרת אותו או

ז'ק: האבא שלי הכיר אותו והכיר יותר

מראיין : מוזיקאי גדול הוא היה או סתם

ז'ק: לא, מוזיקאי שפתח בית ספר למוזיקה. האבא שלי הכיר את הפרופסור לכינור, כי אבא שלי היה נותן שיעורים בעברית להרבה ילדים

מראיין : רגע, אני, כן. רגע, אני רוצה עוד קצת לשמוע על ה

ז'ק: עכשיו עשית סטופ?

מראיין : לא, זה מקליט.

ז'ק: אה.

מראיין : אני רוצה לשמוע עוד קצת על הקונסרבטוריון, אף אחד לא סיפר לי על קונסרבטוריון בסלוניקי זה פעם ראשונה שאנחנו שומעים.

ז'ק: היו שני קונסרבטוריון בסלוניקי, אחד מאוד מאוד חשוב, הקונסרבטואר נסיונל הלאומי, והשני זה היה בית ספר למוזיקה שהיה אולי פחות חשוב מהראשון אבל לא כל-כך לא חשוב.

00:17:25

מראיין : כן.

ז'ק: היה פרטי.

מראיין : הראשון קראו לו הקונסרבטוריון הלאומי?

ז'ק: הלאומי, הקונסרבטואר נסיונל. אני הייתי גם אחר-כך כשחזרתי מצרפת, הייתי

מראיין : ולשני קראו בית ספר למוזיקה?

ז'ק: בית ספר למוזיקה על שם גְרֶקוֹס.

מראיין : כן.

ז'ק: בכל העולם באירופה יש תמיד את הלאומי ואחרי כן יש את הבית ספר שלא לאומי.

מראיין : כן.

ז'ק: ולצערנו, לא הרבה יהודים היו

מראיין : רגע, אני רוצה להבין, האחד היה הקונסרבטוריון הלאומי?

ז'ק: הלאומי.

מראיין : השני היה הבית ספר למוזיקה על שם גְרֶקוֹס?

ז'ק: נכון.

מראיין : ואצלו אתה למדת?

ז'ק: נכון.

מראיין : כן, כן.

ז'ק: והמשכתי ללמוד שם עד שעזבתי את יוון ו

מראיין : עכשיו, מוזיקה אתה למדת בתוך תחביב, בתור הובי?

ז'ק: בתוך הובי, כן. אבל בצורה מאוד רצינית. אני גם יכול לספר סיפור קטן כדי שתדע עד כמה היה בשבילי רציני הכינור, שאולי הכינור הציל את חיי באושוויץ, כי כדי לא להפסיד זמן

מראיין : כדי לא להפסיד זמן

ז'ק: אני רוצה לציין היסטוריה קטנה, שאז, כשהייתי תלמיד בבית ספר 'אלשייך' הייתי לוקח מהבוקר את הכינור יחד אתי כדי ללכת בערב ישר מהבית לקונסרבטוריון מהבית ספר לקונסרבטוריון. פעם אחת, המנהל של הבית ספר, זיכרונו לברכה, יצחק אלשייך, נתן לי איזה עונש על איזה מעשה לא בסדר שעשיתי בבית ספר. הוא אמר לי: "בערב תשב פה שעתיים ותעתיק לי את זה ואת זה מהספר הזה". אז אני כמובן הייתי שם עם הכינור וזה היה אולי יום שני או יום חמישי, בערב אחרי הלימודים ברחתי מהבית ספר כדי לא להפסיד את הקורס שלי בקונסרבטוריון. למחרת בבוקר, הוא עשה לי סקנדל. "למה ברחת"? אז אמרתי לו: "אתה יכול לתת לי עונש כמה שמגיע לי ומתי אתה תרצה אבל לא ביום שני ולא ביום חמישי, כי יום שני וחמישי בשבילי כינור זה כמו מתמטיקה". ואז הוא קפץ, הלך וקרא לאבא שלי ואמר לו: "אברהם, בוא תראה מה הבן שלך מספר לי. הבן שלך יש לו ראש של 'אשכנזי'". זה היה ה איך אומרים, איך הוא תירגם את ה

מראיין : את הצרכים שלך

ז'ק: את הרצון שלי. ושאני נתתי לו הוראות "אל תיתן לי עונש לא יום שני ולא ביום חמישי" כי אתה צריך לכבד את ה את האקספרסיון המוזיקלי שלי כמו שאתה מכבד את המתמטיקה ואת הפיזיקה. ומאז נהיינו עוד יותר חברים, כי הוא אמר, הבן אדם הזה יש לו רצון כל כך חזק שאני לא יכול ללכת נגדו. ובעצם ככה למדתי כינור בצורה אה בפָּרלֶל לכל הלימודים האחרים עד שגמרתי את הבית ספר. התעוררה בעיה גדולה כשגמרתי את בית הספר 'אלשייך', הוא בא אולי בגיל 16 כשבאותו

00:22:17

זמן נתתי בחינות לבגרות הצרפתית, וזה היה הפעם הראשונה

מראיין : רגע, 'אלשייך' זה היה התיכון כאילו?

ז'ק: 'אלשייך' היה תיכון אבל תיכון מסחרי.

מראיין : כן, היסודי מה היה?

ז'ק: מה זה יסודי.

מראיין : ה

ז'ק: לפני התיכון?

מראיין : כן, הבית ספר האלמנטרי כמו שקוראים לו.

ז'ק: באותו בית ספר.

מראיין : ב'אלשייך'?

ז'ק: ב'אלשייך'.

מראיין : רק זה היה?

ז'ק: כן. כשהצטרכתי לעבור בחינות של בגרות אלשייך הבין את החשיבות של העניין, וארגן בשביל צוות קטן של בחורים קורסים, מעל הקורסים שהיו עושים בשביל הבית ספר, כדי שאנחנו נהיה במצב להתחרות עם הבחורים שהיו בבית ספר 'מיסיון דה פרנסייז' , וכדי לתת בחינות לבגרות הצרפתית. העובדה, ש-5 או 6 ילדים, תלמידים מבית הספר 'אלשייך' הלכנו לבחינות של הבגרות הצרפתית ושלושה מאתנו, הצליחו. כשהצלחנו, אמרתי עכשיו חסר הבגרות חלק שני, שאז זה היה מחולק פילוסופיה ומתמטיקה. אני כמובן הייתי יותר בחלק של המתמטיקה והחלטתי, אחרי אישור של אבא שלי ללכת לבית ספר הצרפתי - 'מיסיון דה פרנסייז' - ואז קרה סקנדל גדול עם שני אחים אלשייך, עם במיוחד עם הצעיר אלברטו שהוא אמר: "איך אתה תלך לבית ספר איפה יש קורסים בשבת"? – "כמו שעושים כל התלמידים" אמרתי, "אני הולך לשמוע את קורסים בשבת".

מראיין : רגע, אני רוצה רגע, מה בעצם ההבדל בין הבחינות הצרפתיות לשניות, מה זה השניות?

ז'ק: מה זה?

מראיין : מה זה הבחינות בגרות השניות שעשית?

ז'ק: כי הבגרות בצרפת היה מחולק אז בשני חלקים, חלק ראשון שנה אחת וחלק שני היה שני היו שני בְּרָאנש .

מראיין : המסלולים.

ז'ק: שני המסלולים: או פילוסופיה לאנשים, בחורים שרצו ללמוד פילוסופיה או אפילו רפואה, או מתמטיקה לאלו שרצו ללמוד מתמטיקה, פיזיקה הנדסה וכל זה. הדגש היה יותר למתמטיקה.

מראיין : ומה עשית בצרפתיות, איזה דגש עשית, את המתמטיקה?

ז'ק: מתמטיקה כמובן. היינו אז 7 תלמידים לחלק המתמטי ו-3 בפילוסופיה. ובינינו, כל ה-7 הצלחנו לעבור את החלק השני של הבגרות במתמטיקה וכל ה-3 בפילוסופיה. איך אומרים, הלימודים היו ברמה מאוד גבוהה

מראיין : כדי לעשות את הבחינות במסלול של פילוסופיה לאיזה בית ספר היית צריך לעבור?

ז'ק: היית צריך קודם לקבל את הבגרות.

מראיין : בחלק הראשון?

ז'ק: בחלק הראשון.

מראיין : הבנתי. ואת החלק השני לא יכולת לעשות ב'אלשייך' כי לא, לא היה מסלול?

00:26:19

ז'ק: לא, כי לא היה.

מראיין : לא היה מסלול. איפה כן היה מסלול ל ?

ז'ק: רק בבית ספר של הצרפתים. שהיו קוראים לו 'מיסיון דה פרנסייז' , זה הבית ספר איפה כל היהודים מהמשפחות הכי טובות

מראיין : ששם למדו בשבת בעצם?

ז'ק: ששם למדו בשבת כי זה היה בית ספר צרפתי. אבל זה לא היה דתי. זה לא היה דתי וזה היה הבית ספר היחיד.

מראיין : איך קראו למנהל של 'אלשייך'?

ז'ק: המנהל היה יצחק אלשייך הגדול ואלברטו השני, האח שלו.

מראיין : הם היו שני המנהלים?

ז'ק: כן, המנהל היחיד היה יצחק שלצערנו הוא בא אתי לאושוויץ באותו הרכבת.

מראיין : יצחק אלשייך,

ז'ק: היינו ב

מראיין : בעצם הוא היה זה שכעס עליך, כעס? אני לא רוצה

ז'ק: אז אז כעס יותר אלברטו, כי אז נהיינו יותר חברים עם אלברטו כי הוא היה, איך אומרים? המתמטיקאי של המשפחה, הוא לימד אותנו הבסיס של המתמטיקה. יצחק היה היותר דתי והוא אמר: "איך תלך בשבת לשמוע קורסים"? ואז אמרתי: "ומה אני אעשה כשאני אהיה בפריז, יעשו קורסים בשבילי מיוחד בלי שבת"?

מראיין : בסוף מה עשית?

ז'ק: הלכתי לבית ספר ונרשמתי, עשיתי את כל המסלול כל השנה ובסוף, לשמחתי, הצלחתי.

מראיין : במסלול של פילוסופיה?

ז'ק: לא, במתמטיקה, אני הייתי מתמטיקאי.

מראיין : רגע, אני עכשיו בכלל מבולבל.

ז'ק: למה?

מראיין : בבית ספר הצרפתי

ז'ק: עם הבגרות אוֹפְּסִיוֹן מתמטיקה, אופסיון מתמטיקה יכולת להירשם לכל אוניברסיטה כדי ללמוד סִייָנס .

מראיין : מדעים?

ז'ק: מדעים. סיינס פיזיק , נָאטוּרֶה וכו', והרבה בתי ספר בצרפת היו מקבלים אותך בלי בחינות.

מראיין : כן, וזה בעצם מה שעשית.

ז'ק: וזה בעצם מה שעשיתי. אני צריך גם לספר סיפור קטן. אז הייתה במשפחה שלי וויכוח גדול כדי לאשר לי לנסוע לצרפת. באיזה בית ספר נשלח אותו? ובאיזה עיר? כי הייתי באמת מאוד צעיר בן 17. לא אמרתי שגמרתי את החלק השני של הבגרות ביוני של 1930. אז הפרופסור שלנו למתמטיקה של בית ספר 'אלשייך', פרופ' לייטנר שהרבה דיבר

מראיין : אה רוּסוֹ כן, כן, כן.

ז'ק: הוא אמר לי: "למה" ולהורים שלי, הוא היה חבר של אבא שלי, הוא אמר לנו: "למה לבלבל לך את המוח? תלך למרסיי, הל'קול ד'אינז'יינר דה מרסיי ותלמד הנדסה בשלוש שנים בלי בעיות, ומרסיי היא עיר שדומה לסלוניקי, אתה אוהב ים, ונולדת בסלוניקי ומרסיי דומה מאוד לסלוניקי. כמובן שמרסיי הייתה עיר גדולה

00:30:27

מאוד

מראיין : ולשם הלכת?

ז'ק: לשם הלכתי. ושם קיבלו אותי. מרסיי הייתה עיר גדולה מאוד, אולי יותר, אז יותר משמונה מאות אלף תושבים.

מראיין : ולייטנר היה פרופסור?

ז'ק: פרופסור למתמטיקה בבית ספר 'אלשייך'.

מראיין : מה היה השם המלא שלו?

ז'ק: נדמה לי ז'וזף לייטנר, ז'וזף לייטנר והוא היה מהנדס מאותו בית ספר, אפשר להגיד שלייטנר חינך במשך דורות את כל היהודים שהיו בבית ספר 'אלשייך' והוא נתן לנו את האהבה של מתמטיקה. למען האמת, אפשר להוסיף שהייתי מאוד מבודד – אִיזוֹלָה כך אומרים, כשהייתי שנה שלמה במרסיי.

מראיין : רגע, איך קיבלו בבית את ההחלטה על מרסיי?

ז'ק: הם אמרו זה החלטה, ללכת למרסיי כולם מסכימים. לפריז היה קשה לשלוח אותי כי חשבו שפריז זה העיר הגדולה, העיר של אה פתוחה לכל הסקנדלים, ופחדו ממש לשלוח אותי לפריז. זה מה שרציתי להגיד, למען האמת הייתי שנה במרסיי, הייתי תלמיד אה

מראיין : באיזה שנה נסעת למרסיי?

ז'ק: בנובמבר 1930, לקראת הלימודים של 30 31 , שנת הלימודים 30-31 .

מראיין : ועזבת את סלוניקי?

ז'ק: עזבתי את סלוניקי, נסעתי עם אנייה מסלוניקי לאתונה, באתונה החלפתי אנייה גדולה צרפתייה, ואני זוכר שהאנייה הייתה כל כך גדולה עד שלא הייתה עוברת דרך דֶטרוֹאָט דֶה קוֹרֶנת' ועשינו את הסיבוב דרך הפלופונז – לֶה קָאפּ פְּלוֹפּוֹ זה אני זוכר עד עכשיו. והגענו למרסיי ואני חשבתי כל כך שהייתי בעיר דומה לסלוניקי שירדתי מהאנייה, רציתי לקחת חָאמָל, איך אומרים

מראיין : סבל.

ז'ק: סבל שיעזור לי לקחת את המזוודה, שהיתה מזוודה מלאה דברים וכו' ומאוד קשה לסחוב, וקראתי לסבל הראשון שראיתי: "טייו, טייו, ב'נגה, ב'נגה אג'ודאר מי" . כאילו שהיה לי גישה, איך אומרים, רגש שהייתי בסלוניקי. כל כך היה דומה. השנה הראשונה הייתי מאוד שמח בבית ספר הזה, גם עשיתי כמה קורסים באוניברסיטה, וכמה קורסים של הבית ספר בכימיה ובמתמטיקה, היו נותנים אותם פרופסורים מהאוניברסיטה, באוניברסיטה במרסיי.

מראיין : איך נקרא בית הספר במרסיי?

ז'ק: ל'אֶקוֹל סְפֶּסִיאל דֶה מֶכָּנִיק אה לא, 'אֶקוֹל דֶה איז'יניאר דה מרסיי' בית ספר מהנדסים במרסיי.

מראיין : למהנדסים.

ז'ק: למהנדסים. שקיים, הבית ספר קיים עד היום. אבל החברים, רובם של החברים שלי היו כמובן בפריז כי היה להם משפחה בפריז, והשנה השנייה החלטתי גם אני ללכת לפריז.

מראיין : כשאתה למדת במרסיי היו שם עוד תלמידים מסלוניקי?

ז'ק: לא, היה רק תלמיד אחד, אני צריך להיזכר בשם

מראיין : מאיפה הוא היה?

00:35:30

ז'ק: מסלוניקי, שהיה מכין היה מכין קורס לפוליטכניק והיה עושה את זה במרסיי, כי היה לו דוד במרסיי.

מראיין : הוא היה תלמיד שמה?

ז'ק: הוא היה תלמיד, גמרנו יחד בגרות בסלוניקי והוא היה תלמיד ב[שם לא ברור של ביה"ס במרסיי] לשנתיים, אבל היה לו דוד, אני את השנה השנייה המשכתי בפריז. וגמרתי מהנדס לבית ספר 'אֶקוֹל סְפֶּסִיאל דֶה מֶקָניק אֶה דֶ'אֶלקְטרִיסִיטֶה' , אתה יכול לכתוב בצרפתית

מראיין : רגע, וההורים בטח כעסו שאתה עובר לפריז?

ז'ק: הם כבר כעסו פחות כי חזרתי בחופש הגדול, ביולי לסלוניקי ואמרתי להם שבאופן נפשי אני לא יכול לחיות מבודד במרסיי ורציתי

מראיין : איך קראו לבית הספר בפריז?

ז'ק: |'אֶקוֹל סְפֶּסִיאל דֶה מֶקָניק אֶה דֶ'אֶלקְטרִיסִיטֶה' [L'école spéciale de mécanique et [d'électricité

מראיין : זה אה בית ספר אה אספסיאל מיוחד ל ?

ז'ק: מיוחד למכניקה ולחשמל.

מראיין : כן.

ז'ק: כמובן בפריז זה עיר מיוחדת במינה, והאפשרויות שלי היו גדולות.

מראיין : אפשר להגיד שהתאהבת בעיר הזאת?

ז'ק: התאהבתי כל כך שעד היום, אחרי שאני גרתי יותר מעשרים וחמש שנה בפריז אני בשבילי זה עיר, כאילו עיר מולדתי. אבל עוד לא גמרתי במרסיי כי לא סיפרתי על הכינור. תיכף ומיד, כשנכנסתי לבית ספר, הדבר הראשון שלי היה לחפש איפה אני יכול להמשיך בכינור.

מראיין : במרסיי?

ז'ק: במרסיי. ונכנסתי לל'סיי מוזיקל' במרסיי, ככה היו קוראים את הקונסרבטוריון הזה. גם כן לא פרטי אבל של אה היה שייך לעיריית מרסיי, והמשכתי בהתלהבות גדולה, פעמיים בשבוע, לקבל קורסים בכינור. בשבילי הכינור היה חלק בלתי נפרד מהלימודים. ואני זוכר שבמרסיי היו הרבה קונצרטים בשבת וביום ראשון, ואני חלק גדול של החסכונות שהיו לי, היה למטרה ללכת כל יום ראשון לקונצרט במרסיי, והתוכניות של הקונצרטים האלו היו כל כך מפורטות, שהבאתי את זה לסלוניקי מנהל הקונסרבטוריון של הממשלה, ראה את זה והוא אמר אני מבקש שתעשה לי מתנה ותיתן לי את זה כמתנה, כי זה היה כמו האנציקלופדיה של המוזיקה במשך שנה שלמה.

מראיין : כן.

ז'ק: אני מאוד אהבתי את זה, ונתתי את זה מתנה למנהל הקונסרבטוריון. הוא היה גם כנר יוצא מן הכלל שהוא למד כנר בבלגיה, הוא היה של הבית ספר הבלגי מפורסם גם באירופה.

מראיין : כן.

ז'ק: טוב, בפריז, אפשר להגיד שבפריז גם המשכתי לימודים בכינור אבל היה יותר קשה כי העיר הייתה מאוד גדולה. אבל המשכתי, ובסוף של הלימודים שלי רציתי להמשיך לימודים ועשיתי עוד שנה לאוניברסיטה בּוֹרְדוֹ כדי ללמוד הנדסה אלקטרונית. שאז היו קוראים את זה באוניברסיטה בורדו בדרום של ווסט, בדרום ווסט של פריז, ולמה בחרתי את הבית ספר הזה? כי בורדו הייתה עיר יותר זולה מפריז, ואז כבר לא היה לאבא שלי מספיק כסף כדי לשלוח לי, וחוץ מזה, שהממשלה היוונית אז לא נתנה כלל אישור ליוונים לשלוח כסף לחוץ-לארץ. אז קיבלתי עזרה מכל מיני, איך אומרים, אנשים

00:42:00

עשירים, ובעצם קיבלתי גם עזרה מהברון דה רוטשילד שהיא נתנה לי מלגה אם הייתי הולך להמשיך עוד שנה.

מראיין : כן.

ז'ק: והמשכתי.

מראיין : איך קראו לבית הספר?

ז'ק: אוניברסיטת בורדו. הדיפלומה שקיבלתי בסוף יוני

מראיין : איזה שנה?

ז'ק: 35 . של מהנדס רדיוטלגרפיסטי, כי המילה אלקטרוניקה עוד לא הייתה ידועה. ואז כפי שהבטחתי לאבא שלי חזרתי לסלוניקי כדי להתחיל קריירה של מהנדס. אפשר להוסיף ש , איך אומרים, הדֶזִיר מה שבאמת רציתי, זה לגמור בית ספר גבוה לחשמלאות בפריז, אבל לא יכולתי אז לעשות את זה, כי היה בית ספר מאוד יקר ובגלל זה נכנסתי לבורדו, אבל נשאר תמיד הרצון לגמור את הבית ספר הזה ובאמת עשיתי את זה אחרי אושוויץ ואני אספר איך. טוב, כשחזרתי כמהנדס הדבר הראשון בסלוניקי היה

מראיין : באיזה שנה חזרת לסלוניקי?

ז'ק: ב-35 .

מראיין : באיזה חודש אתה זוכר?

ז'ק: כמה חודשים, אולי עשיתי סטאז' בפריז כמה חודשים וחזרתי. הייתי צריך ללכת לצבא ב-36 , אחרי כמה חודשים נתנו לי, איך אומרים, אוֹרְדֶר ללכת לצבא, אז לא היה לי כמעט אפשרות לעבוד, ונרשמתי פה ושם ללמוד גרמנית לבית ספר, לבית ספר אה הממשלתי

מראיין : מה פתאום גרמנית?

ז'ק: כי אז חשבתי שגרמנית היא שפה חשובה להנדסה, למהנדס.

מראיין : אז זאת אומרת באת, התגייסת

ז'ק: לא, לפני להתגייס, ואחרי שהתגייסתי אז כחייל הייתי הולך בערב לבית ספר גרמני.

מראיין : כן.

ז'ק: כי אהבתי הרבה את השפה, חשבתי

מראיין : איפה איפה שרתת בצבא, איפה עשית את הצבא?

ז'ק: אז נכנסתי בצבא בסלוניקי בסֵנקוֹנטְייֶם רג'ימנט אינפנטרי .

מראיין : מה זה?

ז'ק: חמישים, איך אומרים? של

מראיין : אה גדוד רגלים,

ז'ק: כן. כמו רוב היהודים מסלוניקי. היה קשה מאוד בשבילי בהתחלה כי ברג'ימנט הזה הרוב של ה של החיילים היו באמת באים מהכפרים, ואז זה היה הקונטקט שראשון שלי עם בחורים של הכפרים. אני זוכר שכשהיו שואלים מה המקצוע שלך, וכשאני אמרתי לקפיטן, איך אומרים, ל

מראיין : למפקד.

ז'ק: מפקד עם שלושה פה .

מראיין : אלוף משנה

ז'ק: לא, לא.

00:47:02

מראיין : אה סרן.

ז'ק: לסרן שלי שאני מהנדס שלמדתי בפריז, הוא אמר אז אם אתה מהנדס הוא נתן לי לנקות את כל החלונות של ה של האיפה שהיינו ישנים, שהיה ,

מראיין : של הצריף, כן.

ז'ק: של הצריף איפה שהיינו. אז אני ניקיתי את זה בצורה כל כך טובה שכשגמרתי הוא אמר באמת רואים שאתה מהנדס כי מה שאתה עושה אתה עושה בכל הלב, אז עכשיו אני רוצה באמת שתעבוד קצת כמהנדס, ואז הוא התחיל לתת לי לעשות לו ציורים של ה מִיטְרָאייֶט

מראיין : מטווח

ז'ק: לא.

מראיין : של הרובים?

ז'ק: כן, כי כל הרובים והנשק היה צרפתי. ואז הוא נתן לי את הספרים ומהספרים עשיתי לו בגידול ככה, שכשהיו נותנים קורסים לחיילים איך אפשר אה

מראיין : לפרק.

ז'ק: לפרק ולעשות מחדש

מראיין : ולהרכיב.

ז'ק: ולהרכיב את מִיטְרָאייֶט לפי התכניות שאני עשיתי.

מראיין : כן.

ז'ק: ומאז, הוא נתן לי תמיד עבודות טכניות.

מראיין : זאת אומרת, היה בינך ובין הכפריים פער אינטלקטואלי לא קטן, אפילו עצום?

ז'ק: היה עצום.

מראיין : זה היה פער עצום.

ז'ק: אני הייתי אולי

מראיין : אז אתה גם שם הרגשת בודד?

ז'ק: כן, אולי הייתי היחיד שגמר לימודים אז.

סוף צד קלטת

00:48:59

התחלת צד קלטת

מראיין: המשך שיחה עם ז'ק סטרומזה מ-19 ליוני 85 . אז אתה סיפרת לי שבצבא היה לך את הקשר עם הכפריים, והיה פער אינטלקטואלי.

ז'ק: פער כן, פער עצום.

מראיין: בינך וביניהם.

ז'ק: אחרי מה לא סיפרתי, שהגאווה שלי הייתה אז להיכנס בצבא היווני כמו קצין, והאמת שב , איך אומרים, את ה המאז'ור באתונה לא קיבלו אותי בהיותי יהודי. רק מהסיבה הזו, בהיותי יהודי מסלוניקי, כי היו מקבלים יהודים אחרים. לא קיבלו אותי. אני על זה קיבלתי שוק בלב, אבל לא אמרתי שום דבר, והתגייסתי מחדש. אחרי חודשיים שהייתי איך אומרים, קיבלתי את ה שגמרתי.

מראיין: טוראי. טוראי.

ז'ק: רב טוראי, או טוראי, פתאום האלוף-משנה של הרג'ימנט כולו, ביקש פרופסור לצרפתית, חייל שילמד אותו צרפתית. ואז לא יודע איך, בחרו אותי. וכשבאתי אצל הגנרל, הוא היה איש גבוה גדול איש צבא באמת, איש טוב, איש טוב מאד, הוא פתח את המגירה שלו ויצא את העיתון הצרפתי, שהיה יוצא כל יום בסלוניקי, הוא נתן לי תקרוא, תקרא.

00:51:26

ז'ק: אז אמרתי לו אם אתה תלמיד אתה צריך לקרוא אני כבר למדתי צרפתית, אני גמרתי מהנדס בפריז, צרפתית היה כל ה כל האדיוקיישן שלי היה בצרפתית. אז הוא אמר: "אתה נותן אורדר לגנרל שלך"? אמרתי: "עכשיו אתה התלמיד ואני הגנרל". אז הוא מאוד התפלא על זה ואהב אותי, והתחלנו באמת כל יום אחרי הצהריים להיות יחד 3 שעות 4 שעות. היינו הולכים אפילו לשבת בבית קפה יחד כדי לשתות בירה ולדבר צרפתית.

מראיין: כן, אתה סיפרת לי שבתקופה שלך בתור חייל אתה למדת גרמנית, איפה זה היה?

ז'ק: אני הייתי, אני הייתי לומד גרמנית תמיד בשעות הערב בבית ספר הגרמני בסלוניקי, עד שזרקו אותי כיהודי. כי אז היטלר כבר היה בשלטון מ-33 וב-35 או 6 , נדמה לי, עד שעצרו את היהודים הראשונים בגרמניה, פתאום בא, איך אומרים, אורדר בבית ספר לא לקבל יותר תלמידים יהודים, ואז הפסקתי.

מראיין: כן, כמה זמן בכל זאת הספקת ללמוד שם?

ז'ק: אני למדתי מספיק טוב, כי כשהייתי באושוויץ זה עזר לי הרבה. אני עד היום, מדבר אולי בקושי, אבל מדבר טוב וקורא טוב ומבין מספיק טוב גרמנית.

מראיין: הלימודים האלה בעצם עזרו לך במחנות.

ז'ק: הכל עזר. אני אומר ש אנחנו נראה בהמשך, שהכינור עזר לי הרבה. הגרמנית, עזר לי הרבה וההשכלה הגבוהה שהיה לי כמהנדס, עזר לי תמיד בחיים. אחרי זמן קצר

מראיין: רק שנייה, אכפת לך אם אני אסגור את זה?

ז'ק: אחרי זמן קצר כשגמרתי את הצבא, הלכתי לחפש עבודה ו

מראיין: כמה זמן היית בצבא?

ז'ק: שנה וחצי, 18 חודשים זה היה התחום ה , של הצבא.

מראיין: כן.

ז'ק: הלכתי לחפש עבודה ונכנסתי כמהנדס, לניסיון, של עבודות ציבוריות להיות בתחום של האינדסטרי , של התעשייה. ונתנו לי אחריות של מפקח של התעשייה באזור סלוניקי. אני זוכר, שאז התעשייה הקטנה הייתה בסלוניקי כמעט בידיים של היהודים, בתנאים באמת לא טובים, כל התעשייה הייתה במרתף ולמעלה היו מוכרים את ה פרודוקטים, איך אומרים את זה?

מראיין: המוצרים.

ז'ק: המוצרים של התעשייה, ולא היה להם לא היז'יין ולא הפועלים לא היו עובדים בתנאים טובים. לא בתנאים של בטיחות ולא היה להם תוכניות. ואז התחלתי לאט-לאט לארגן את כל התעשייה לעשות תכניות. ומכיוון שלא היה מי שיעשה את התוכניות, אני זוכר שפתחתי משרד טכני איפה הייתי עובד עם יווני נוצרי, רק על תכניות של התעשייה. והיה לנו הרבה הצלחה ועבודה במשך כמה שנים.

מראיין: כן, מה קורה בינתיים בבית? אצל ההורים?

ז'ק: אתה צריך להיזכר שאז בשנות הארבעים פרצה מלחמה בין יוון ואיטליה דרך אלבניה. האיטלקים נכנסו ביוון בלילה אחד, ובמשך 24 שעות אנחנו התגייסנו למלחמה.

מראיין: אמא המשיכה בתקופה הזאת להיות כתופרת?

ז'ק: אה כן. אבל במידה הרבה פחות

מראיין: פחותה יותר. ואבא המשיך ללמד בתור מורה?

ז'ק: אבא, אבא תמיד אבא, אבא תמיד המשיך ללמד עד הרגע האחרון. בסלוניקי,

מראיין: באיזה בית ספר?

ז'ק: בסלוניקי, בית ספר 'אלשייך', הוא היה בבתי ספר של איך ה הקומוניטה ז'ואיף בסלוניק של ה איך קוראים את ה גְּמַייִנְדֶה

מראיין: הקהילה. ה בית ספר קהילתי.

00:58:38

ז'ק: קהילה כן, בית ספר קהילתי. וגם בבתי ספר של הממשלה היוונית שהיא הסכימה אז לתת שיעורים בעברית בגלל ה בשביל התלמידים היהודים שהיו אז במספר גדול הולכים לבתי ספר יוונים. טוב, אני חושב אם אתה רוצה נעשה זה ככה?

מראיין: כן.

ז'ק: חוץ מזה העבודה של האבא בשעות אחרי הבתי-הספר, היה בעצם מורה לבר מצווה. ורובם של התלמידים היו באים בעיקר בחודשים הקיץ, כל הצהריים, כל אחד היה לומד לפי 'הפרשה' שלו את השירים של 'הפרשה 'זאת אומרת של התורה ,וזה אני זוכר לא כל כך טוב, כי אני הייתי אז כבר יותר מבוגר, כשחזרתי מצרפת.

מראיין: בערך בן כמה היית?

ז'ק: גמרתי כבר גם צבא. בן 26 משהו כזה.

מראיין: כן, אתה בתקופה הזאת כבר התחתנת?

ז'ק: עוד לא.

מראיין: עוד לא.

ז'ק: אחרי כמה חודשים או כמה שנים בב-1939 לא, 40 פתאום פרץ מלחמה נגד איטליה ויוון ובלילה אחד אנחנו התגייסנו. אני זוכר שהלכנו אפילו בלילה להתגייס.

מראיין: זה היה מין מילואים בתור מילואים?

ז'ק: לא. גיוס מהיר. כי האיטלקים נכנסו כבר בשטח יוון כנראה 40 קילומטר נכנסו ליוון. מאפירוס זאת אומרת מהגבול של אלבניה. ואנחנו מהר-מהר התגייסנו והלכנו לעשות מלחמה נגדם, וזה הצליח, כי היוונים הצליחו לזרוק את האיטלקים מגבולי יוון ואני עם הגדוד שלי נכנסנו לאלבניה, מלחמות שלפעמים

מראיין: כמה זמן כמה זמן שרתת באלבניה?

ז'ק: עד תום המלחמה. זאת אומרת, עד שהגרמנים נכנסו באפריל 41 דרך יוגוסלביה, להילחם נגד הצבא היווני. המזל שלנו זה, מכיוון שהיינו 6 חודשים תמיד ב בפרונט איך אומרים, ב

מראיין: חזית.

ז'ק: בחזית בשורה ראשונה נגד האיטלקים, 15 יום מלפני שהגרמנים נכנסו לקחו אותנו קצת אחורה כדי לנוח ולקחו אותנו כבר ליוון. עזבנו את אלבניה. כשבאלבניה התקדמנו אולי בשליש של אדמת אלבניה.

מראיין: מה זה בעצם היה, זה הציל אתכם מהעניין הזה?

ז'ק: אה זה בעצם זה הציל אותנו, כי כשהתחילו המלחמות עם הגרמנים, זה היה מאוד-מאוד חזק. האיטלקים עם העזרה של הגרמנים, התחילו לעשות מלחמות גדולות נגד היוונים. טוב, כשהגיעו הגרמנים, שם כבר שמענו ברדיו שאסור לנו להילחם ועזבנו את כל הרובים ואת כל הנשק במקום אחד. ובאו לפני שבאו הגרמנים התת-אלוף שלנו לקח את כל היהודים איתו והוא אמר אני רוצה שלא יקרה לכם שום דבר נגד הגרמנים ונתן לנו תעודת זהות, כאילו שאנחנו נוצרים. שמות נוצריות .

מראיין: היהודים קיבלו?

ז'ק: כן. כל היהודים קיבלו ואני גם, והוא אמר לכם כל אחד יחזור לסלוניקי לבד. ולי, מכיוון שעשיתי עבודה כל כך טובה נתן לי אפילו חמור אחד מתנה, כדי שאני אלך כי היינו רחוק 600 קילומטר לפחות מסלוניקי. ואני זוכר שמכרתי את החמור הזה כשהגענו על-יד הנהר וארדאר 90 קילומטר בערך רחוק מסלוניקי, והתלבשתי עם בגדים של נשים, של אישה ונכנסתי לטקסי ונתתי את הכסף שקיבלנו מהחמור לטקסי, וכשעברנו

מראיין: כן. כשעברתם, אז נסעתם, נסעת בטקסי עד לסלוניקי.

ז'ק: נסעתי בטקסי עד סלוניקי. ולא היה לי גרוש. ושאלתי את היהודי הראשון שנפגשתי איתו

מראיין: רגע, אמרת לי שהתחפשת לאישה, למה?

01:06:01

ז'ק: כדי שהגרמנים לא יתפסו אותי ויבינו שאני הייתי חייל ואני חוזר לעיר מולדתי. כי אז היו תופסים את החיילים היוונים לתקן את הגשר מעל הוארדאר, שהגשר פוצצה בזמן המלחמה.

מראיין: כן. כן, כן הלאה.

ז'ק: היהודי הזה נתן לי 10 גרוש, לקחתי את הטראמב וירדתי עד הבית, חזרתי מהקצה של העיר מהוארדאר כמובן בבית קיבלו אותי בצורה מאוד יפה. לא ידעו ממני שום דבר כבר הרבה חודשים ולא ידעו איפה אני. ואחרי כמה ימים, הגיע גם האח שלי שהוא היה במקום אחר, בזמן המלחמה. בזמן המלחמה הייתי מקבל איך אומרים אה דברים אה

מראיין: חבילות?

ז'ק: חבילות. דברים נגד הקור וזה.

מראיין: ביגוד. חבילות.

ז'ק: חבילות, ואז חיפשתי עוד פעם את הבחורה שהייתה שולחת לנו דברים שהיינו קצת בקשר לפני המלחמה וכמה חודשים אחרי זה התחתנו. הייתה חתונה מאד-מאד יפה בקהילה הגדולה בסלוניקי.

מראיין: איך קראו לה?

ז'ק: למי?

מראיין: לבחורה.

ז'ק: נורה מורדוך.

מראיין: נורה?

ז'ק: מורדוך.

מראיין: היא הייתה מסלוניקי?

ז'ק: וודאי. מסלוניקי, כמו ההורים גם.

מראיין: שאתם הכרתם לפני המלחמה?

ז'ק: קצת. הכרתי אותה קצת לא הרבה, אבל זה עשה לי כל כך אושר ההתנהגות הטובה שלה כשהייתי בחזית, שאמרתי אני אתחתן איתה.

מראיין: כן, איפה החתונה התקיימה?

ז'ק: התקיימה בבית הכנסת הגדול בסלוניקי, 'סניורה פאקימה' , אבל כמובן אז התחילו הבעיות שלא היה כבר עבודה ליהודים, ואז האבא שלי, זכרונו לברכה, אמר לי: "טוב, אתה אוהב ללמוד, תיכנס באוניברסיטה ותלמד עד שהמלחמה תגמר". והתחלתי, ונרשמתי בשעה בשנה שלישית במתמטיקה-פיזיקה. ועכשיו אני יכול להגיד, שהגעתי עד הסוף, כשהייתי נותן בחינות גמר אז הגרמנים תפסו אותי עם כל היהודים וככה אין לי תעודה בעצם.

מראיין: אתה בעצם הלכת לאוניברסיטה כדי להעביר את הזמן?

ז'ק: כן.

מראיין: כן. בסלוניקי, אוניברסיטה בסלוניקי.

ז'ק: האוניברסיטה בסלוניקי, בפקולטה מתמטיקה ופיזיקה. אני זוכר שכדי להירשם אותי בשנה שלישית ביקשו את הדיפלומה שלי שאני מהנדס אלקטרוניקה מאוניברסיטת בורדו, את האורגינל, ועד היום האורגינל נמצא שם באוניברסיטה. אין לי אורגינל.

מראיין: אני מבין. תגיד לי, ממה אתה התקיימת? ממה בכל זאת חיית בתור אדם נשוי?

ז'ק: אז בסלוניקי היה הביטוי איך אומרים היה

מראיין: מנהג.

ז'ק: המנהג, ששנה ראשונה היית גר ומתקיים עם ההורים של הכלה, וככה נהגנו גם אנחנו. מכיוון שבבית שלי לא היה מקום, אז הייתי גר בבית של אשתי.

מראיין: כן זאת אומרת במשך שנה שלמה

01:11:43

ז'ק: היו היו קוראים את זה 'מֶזָה פְרָנקָה', בספרדית, ובעצם עד היום שהגרמנים תפסו אותנו אנחנו היינו גרים אצל הורים של כלתי.

מראיין: [דיבור לא ברור] כן, עכשיו תספר לי על ה . עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה מרכזית. תספר לי על הגירוש של המשפחה שלך בתור אדם נשוי למחנה השמדה.

ז'ק: כן.

מראיין: כן.

ז'ק: כן, אה טוב אחרי שהגרמנים נכנסו בסלוניקי, פתאום יום אחד, נתנו הוראות לגרש את יהודי סלוניקי. מחברים שלי יוונים כריסטיינים באו לקחת אותי כדי להמשיך את המלחמה איתם מאלכסנדריה , אבל לא הסכמתי, כי לא רציתי לעזוב, לא רק את אשתי, גם את ההורים שלי. כי אני חשבתי שאז, שבפולניה אולי אני אהיה אחד מהיחידים שיוכל לפרנס את המשפחה שלו כמהנדס וידע את השפה הגרמנית.

מראיין: בעצם ההצעה שלהם הייתה לברוח לאלכסנדריה?

ז'ק: ההצעה של היוונים הייתה לברוח לאלכסנדריה. מסלוניקי על-ידי [דיבור לא ברור]. טוב, בעצם כשבא התאריך של השכונה שלנו, אנחנו נכנסנו לגטו של 'ברון הירש' הסמוך לתחנת הרכבת על-יד הוארדאר והתקדמנו, לצערנו לנסוע ל

מראיין: כמה זמן הייתם בגטו?

ז'ק: לא הרבה ימים, אולי שבוע. בינתיים ראינו כמה קשה שהיה להיות בגטו, אבל אני הייתי נותן לכולם קצת אומץ כדי שלא נעשה דברים שהעונש שלהם היה מוות. לא ידענו שאם לא היה מוות מידי, היינו הולכים לאושוויץ גם כן למוות. אבל אמרנו, לא ידענו. יום אחד, אמרו מחר בבוקר אנחנו נוסעים ובבוקר השכם נכנסנו לרכבות. אני כמובן נכנסתי עם אשתי, עם ההורים שלה, עם האחות שלה ועם ההורים שלי, כל המשפחה שלי. האבא, אמא, האח שלי זכרונו לברכה ושתי אחיות. לא כדאי עכשיו לדבר על הימים האלו, ימים ולילות של הנסיעה. היה, הכל היה טרגי, אבל גם על זה התגברנו, ויום אחד בבוקר השכם הגענו למחנה למקום איפה איפה אמרו לנו בצעקות עזות לרדת מהרכבות. המקום היה בירקנאו. ותיכף ומיד רצו להפריד בין נשים וגברים, ואחרי כמה דקות בין זקנים לצעירים. הספקתי לתת נשיקה לאבא שלי בין פסי הרכבת

מראיין: אשתך נעלמה לך מהעיניים פתאום?

ז'ק: היא לא נעלמה, אבל כאילו היא הלכה עם האימא שלה, בגלל שהיא הייתה בעצם בחודש תשיעי להריון ועלתה עם האמא שלה וכל המשפחה לאוטו משא. חשבנו כדי ללכת יותר מהר, לא ידענו בכלל שהיו הולכים ישר לתאי גזים, אנחנו נכנסנו, לפני להיכנס למחנה, היו גרמנים שהיו לוקחים את הדברים ושואלים שאלות למקצוע שלנו. אחרי שאני אמרתי את המקצוע שלי לאט-לאט נגמרו את השאלות, וכולנו ביחד נכנסנו למחנה. נכנסנו לאיזה בָּרָק איך אומרים

מראיין: צריף.

ז'ק: לאיזה צריף ופתאום אני רואה חבר שלי מסלוניקי ד"ר סמואלידיס, שהגיע כמה ימים קודם.

מראיין: מה השם המלא שלו?

ז'ק: מוניס, מוניס סלומון סמואלידיס, הוא היה רופא בסלוניקי וחבר טוב שלי.

מראיין: מוניס סמולידיס?

ז'ק: סמואלידיס, משפחה מאד ידועה בסלוניקי. והוא לקח אותי בצד והסביר לי בכמה מילים מה זה המקום הנורא איפה אנחנו נכנסנו. והוא כך על המקום אמר לי: "ברגע שאנחנו מדברים שתדע שכבר ההורים שלך, אשתך היקרה וכל המשפחה כבר נפטרו. הם כבר אפילו נשרפו". היה קשה מאוד להאמין, אבל הוא אמר לי "אל תדבר מילה". ואז לא אמרתי מילה לאח שלי בינתיים נכנס אס.אס שם וכולם כולנו הפסקנו לדבר ואז התחיל הפרוססוס לקבלת הפטלינג

01:20:44

זאת אומרת לשים לנו מספר על היד השמאלי . על ה איך קוראים על היד השמאלית. ואני קיבלתי מספר 125097 ואח שלי קיבל מספר אחד אחרי 098. אחרי כן בא ה איך אומרים ה

מראיין: ריסוס, חיטוי? אה תספורת.

ז'ק: התספורת.

מראיין: בָּרבֶּר.

ז'ק: ברבר, הוציאו לנו את השערות מכל חלקי הגוף. ומהר-מהר הלכנו לעשות מקלחת חם קר ואחרי שיצאנו משם הולבשנו פעם ראשונה היוניפורם הזה כחול לבן, שהיום כבר ידוע. ונכנסנו לאיזה צריף, שהיה הצריף שלנו לחודש ימים. חילקו לנו מקום לישון שלושה יחד ב-3 קומות

מראיין: על הקרשים.

ז'ק: בקרשים. ובינתיים לאט-לאט נהיה ערב. ואחרי האָפֶּל , זאת אומרת שסופרים את האנשים, יצאנו החוצה, אחרי שעה-שעה וחצי של מסדר. הבְּלוֹקאלטֶעסטֶר זאת אומרת האחראי של הצריף דיבר איתנו ואמר לנו: "פה זה היום כמעט גן עדן, כי לפני שנתיים שלוש מי שהיה נכנס בבוקר בערב הוא היה מת ממכות מכל מיני דברים. עכשיו תחשבו שזה גן עדן ואם לא תעשו דברים לא כחוק, יש לכם אולי מזל לצאת בחיים". תיכף אחרי זה הוא אמר הוא שאל: "אני רוצה לדעת מי מאיתכם יודע לנגן על איזה אינסטרומנט "?

מראיין: כלי נגינה.

ז'ק: כלי נגינה. אז אני לא רציתי להגיד שאני הייתי מנגן כינור, כי בהתחלה שנכנסתי ונתתי את המקצוע שלי כמהנדס, אמרתי להם שאני מהנדס. בכל זאת, החברים עשו קצת רעש והם אמרו תגיד, תגיד שאתה מנגן בכינור, אמרתי קצת באיחור. אז הוא אמר לי מכיוון שאמרת את זה באיחור מגיע לך לקבל 25 מכות על הטוסיק. אבל מכיוון שלא ידעת, אז אני אולי לא אתן לך מכות, אבל אני רוצה לדעת אם אתה מנגן. תיכף ומיד הוא נתן לי כינור בידיים ואני שאלתי "מה אתה רוצה שאני אנגן"? הוא אמר "אתה יודע לנגן מוסיקה קלאסית? כבר לומדים היו לומדים מוסיקה קלאסית בסלוניקי"? אמרתי לו: "מה אתה חושב שסלוניקי זה כפר? היה קונסרבטור היה הכל, ואני למדתי כל מה שאתה יכול לדעת". הוא ביקש שאני אנגן בלי בלי לבקש בצורה ספציפית בטהובן, מוצרט או קונצרט או סונטה. ואני התחלתי ונדמה לי שבמשך זמן ארוך, אולי חצי שעה אני ניגנתי.

מראיין: מה אתה יודע את מה?

ז'ק: אני זוכר שניגנתי, התחלתי בסונטה של בטהובן, ואחרי-כן קצת קונצ'רטו של מוצרט בלה מז'ור ואחרי כן קונצ'רטו לכינור ופסנתר של מוצרט בסול מז'ור וכמה דברים אחרים. בסוף כשהפסקתי אחרי שהייתי קצת עייף ומבולבל גם מכל היום הנורא הזה, הוא קם ובא על ידי ואמר לי נתן לי קצת ככה על הכתפיים ואמר לי: "אתה יהודי נבון. אתה יודע שפות, אתה יודע גרמנית, ואתה מנגן בצורה מאוד מאוד יפה, וחוץ מזה אתה גם מהנדס, אני אומר לך שאתה לא תמות פה". ותיכף ומיד הוא שלח אותי לבחינות לצריף שהיה מיועד לאורקסטרה . הלכתי שם זה היה בקצה השני של הלאגֶר , וראיתי שהבוס שעושה לנו בחינות, קראתי בסימן שהיה לו פה שהיה לו אות F זאת אומרת 'פראנס', צרפת. אז דיברתי איתו צרפתית, הוא שאל אותי עוד פעם איפה למדת כינור? אז אמרתי לו: "עם איזה פרופסור מפורסם שבאמת זכיתי להיות תלמיד שלו בקונסרבטוריון של בורדו בדרום צרפת, דרום-ווסט צרפת", ואז הוא אמר לי: "אם אתה היית תלמיד של הפרופסור הזה אני "

מראיין: מה היה שמו של הפרופסור?

ז'ק: כרגע אני שכחתי אבל אה הוא היה גָסְטוֹן פּוּלֵה. גָסְטוֹן פּוּלֵה, הוא אמר לי "אם באמת היית תלמיד של גָסְטוֹן פּוּלֵה אני לא אעשה לך בחינות ואתה ממחר תהיה הכנר הראשון שלי". וככה היה. ולמחרת בבוקר, בשעה אולי 5 וחצי, היה עוד קר, אני הלכתי ישר אל האורקסטרה ולקחתי את המקום שלי ככנר ראשון.

01:29:03

ז'ק: כמה שעות בלי הפסקה ניגנו, עד שכל הלאגר אולי, לא יודע, אולי 80-100,000 איש יצאו לעבודה. אחרי שגמרנו את יציאה לעבודה, חזרנו לבלוק המיועד למוזיקה והיינו עושים שם אקסרסייז של מוסיקה. פתאום נכנס איזה אס.אס. לתוך הבלוק והוא בא לאט-לאט על ידי, אנחנו כמובן הפסקנו כל פעולה, והוא אמר: "תמשיכו"! ואני המשכתי לנגן. וראיתי שהאס.אס. הזה הוציא סיגריה מהחולצה שלו ולאט-לאט שמה לי את הסיגריה בכיס הקטן שלי. והוא אמר: "תמשיך לנגן". אני המשכתי. ואני מציין, שכמה ימים כמעט כל החודש, האס.אס. הזה היה בא בשעות שאנחנו היינו מנגנים בצריף המיועד לזה, והיה שם לי סיגריה בלי שאני אעשה שום שום דבר. כשאנחנו היינו חוזרים לארוחת צהריים לצריף שלנו, פתאום אני נזכרתי, משעות הצהריים שהיה לי סיגריה ונתתי את זה לחבר שלי שהיה מעשן הרבה ושהיה נשאר בלי סיגריות, ואז החבר הזה ששמו דר' אלגבה שהוא עד היום חי בפריז, בפנסיה, אמר לי: "אני מאחל לך להיות עשיר אם נצא מפה, אבל מתנה כמו זה אתה לא תוכל אף פעם לתת לי". כל כך הוא היה מעדיף את הסיגריה שהייתי מביא לו. ופתאום אחרי 30 יום קראו את המספר שלי איזה ערב ואמרו: "טרנספורט" . ובאותו ערב אני נסעתי לאושוויץ. שם היינו במאוטהאוזן אה בבירקנאו, ואחרי שעה כבר היינו באושוויץ. כמובן, אני חשבתי שבאושוויץ, אני אלך כמהנדס. אבל כשבאנו לאושוויץ אמרו לי אתם כן קומנדו טכני אבל עדיין אין בית חרושת אין שום דבר. בינתיים נתנו לנו לעבוד, לעשות גינה או עבודות עפר ודברים כאלה. יום אחד, כאב לי פה בבטן, ואמרתי לחבר שלי: "אני לא מרגיש טוב אני אלך לרופא". הרופא ראה אותי וראה שהיה לי שבר , והוא קבע אופרציון ותיכף מיד לקחו אותי לצריף שהיה נועד לבית חולים ואחרי יומיים הביאו אותי לניתוח. ניתח אותי אה הֶפְטְלִינג אה שהיה לבוש כמוני, ואני יודע שהוא היה פרופסור לשעבר בפקולטה לרפואה באוניברסיטה וארשווה . בזמן הניתוח

מראיין: אתה יודע איך קראו לו?

ז'ק: לא. בזמן הניתוח היה כמובן חם מאד בחדר הניתוח, פתאום נכנס אס.אס. אחד, הוציא את הרובה שלו והוא שם לי את הרובה בין הרגליים שלי. אני לא עשו לי הרדמה מלאה, כי ככה הייתי רואה את הכל. והיה לו חם מאוד הוא אומר: "זֶהר וָארם. זֶהר וָארם" והוא הולך ופותח את החלון. כמובן זה היה קר מאוד בחוץ, ואם לא קרה לי שום דבר מהניתוח אני יכולתי למות מההתקררות, והייתי כמה ימים באמת עם חום גבוה, בגלל זה. בעזרת האל הכל עבר, ואחרי 10 ימים חזרתי לבלוק שלי. בינתיים העבודה

מראיין: ונשאר שמה עד סוף הניתוח, הוא נשאר שמה עד סוף הניתוח, האס.אס?

ז'ק: נדמה לי אני לא זוכר, אבל העיקר שהוא פתח את החלון. וכשנכנסתי בחזרה לבלוק שלי והלכתי אחרי יומיים לעבודה הרגילה, שמו אותי לסחוב וָואגוֹנִים שהיו מלאים עם אה עם מכונות שהיו באים מרוסיה. אני לא יכולתי לסחוב, הייתי חלש, והייתי מקבל מכות מהרוסים שהיו על ידי.

מראיין: אני רוצה לשאול אותך משהו, איך אתה היית מגדיר את אושוויץ מבחינה פילוסופית?

ז'ק: איך אפשר להגדיר דבר כזה? היום אני יכול הרבה לדבר על זה, אבל אז לא ידענו שום דבר.

מראיין: כן, היום, היום, במבט היום.

ז'ק: היום, אני יכול להגיד שזה היה מחשבה נוראית שאנחנו היינו עובדים בשביל מטרה אחת, שזה היה בית חרושת וכל מי שהיה עובד והיה פחות או יותר בריא, היה מקבל אוכל וזה, זאת אומרת, היה חישוב כלכלי שהיה כל אחד היה עולה לאורגניזציה הזו נגיד 5 מָארק ליום. אם הוא לא היה בסדר, הוא היה חלש מדי, אז לא היה שווה לשלם בשבילו 5 מארק היו הורגים אותו. היה הולך לגזים. זה הדבר. זאת אומרת, במחשבה שלנו אנחנו ידענו את זה, אנחנו הבנו טוב שהמחשבה שלנו היה ככה. אם אתה לא תוכל לעבוד אתה מת. ובגלל זה היינו, אני קודם כל חשבתי הרבה על זה והייתי תמיד אומר צריך שהמורל שלנו יהיה גבוה כדי שהבריאות שלנו תהיה פחות או יותר טובה. כי אם אין מורל גבוה הבריאות הולכת ואם הבריאות הולכת, למחרת אנחנו בגז-קָמֶר ולא היה ברירה שם.

01:38:16

ז'ק: אז כששמו אותי לסחוב וָואגונים ולעשות עבודות מעל הכוח שלי הפיזי אה פעם אני זוכר שלא יכולתי יותר, והלכתי לתת-אלוף שהיה הקוֹמָנְדָנְט של ה מטעם האס.אס. של הבית חרושת, והלכתי בצורה פתאומית אצלו ואמרתי לו: "אדוני, אני מהנדס. אני לא יכול לסחוב יותר וואגונים". כמובן, זה היה משהו נורא, הוא כמעט רצה להרוג אותי. בסוף הוא אמר: "מה אמרת? אתה מהנדס? מאיפה אתה? מסלוניקי? איפה למדת? בפריז"? אז אמר לאס.אס. אחד שילך להתרחץ וכשיהיה כמעט זאובר זאת אומרת נקי, תביא אותו במשרד שלי. אחרי חצי-שעה הוא פתח שיחה קטנה איתי, שאל אותי מאיפה למדת, כמובן בגרמנית, ומה אני ידעתי לעשות. כשהוא ראה שאני מדבר בצורה רצינית הוא שלח אותי לטכני של בְּיוּרוֹ, זאת אומרת למשרד טכני, איפה מהנדס אחד בבגדים בסיביל איך אומרים, שאל אותי עוד כמה שאלות, איפה למדת? מה למדת? איזה הנדסה אתה יודע לשרטט? כן, נתן לי כמה דברים סגר לי את הדלת ואמר לי: "אני נותן לך שעתיים לגמור את זה". כמובן, אני גמרתי את העבודה.

סוף צד קלטת

01:40:35

התחלת צד

מראיין: כן.

ז'ק: פתאום הוא בא בשעה 5 והוא היה קצת ברוגז, והוא אמר לי: "תלך מהר צלצלו שאתה זה כבר שעה של 'אָפֶּל' זאת אומרת שהיינו צריכים לחזור למחנה והייתי חסר משם. ואני שאלתי: "מה עם התוכניות שעשיתי? אתה לא אמרת אם זה בסדר". אמר: "זה בסדר". הוא ראה את זה ככה. "זה בסדר, בסדר גמור, אני אתן הוראות. תחזור פה מחר בבוקר". ומהיום הזה אני הייתי המהנדס הראשון היהודי שנכנס לעבוד בטְשנִישֶׁה אֲבְּטַיילוּנג . אה כמובן לאט-לאט באו עוד מהנדסים אחרים, אבל רובם היו לא יהודים. פולנים, הונגרים ושניים מהם הונגרי אחד ופולני אחד היו יהודים.

מראיין: מה היו עושים במשרד הטכני הזה?

ז'ק: המשרד הזה לאט-לאט נהפך למשרד טכני ממדרגה ראשונה.

מראיין: שהתפקיד שלו מה היה?

ז'ק: התפקיד שלנו אבל תשאל

מראיין: מה היה המשרד הטכני הזה?

ז'ק: המשרד הטכני הזה היה אחראי על הבית חרושת. העבודה בבית חרושת הייתה לעשות [דיבור לא ברור] איך אומרים בעברית? איך אומרים?

מראיין: פצצות. פצצות.

ז'ק: כן פצצות קטנות.

מראיין: איך קראו לבית החרושת?

ז'ק: 'מֶטָאל אוּנִיוֹן וֶרְקֶה' , כשהבית חרושת כבר היה ברוסיה בזָפּוֹרוֹזִ'יָה ומכיוון ש

מראיין: על מה היו אחראים, על החשמל?

ז'ק: כיוון שהגרמנים היו מפסידים לאט-לאט ברוסיה, החליטו לשים את המפעל הזה במקום יותר בטוח.

מראיין: כן, על מה היו אחראים שמה, על חשמל? על איזה בדיוק דברים?

ז'ק: היה צורך הכל. זה מפעל המכונות, הפרסות הכי מודרניות שהיה, שהיו אז לפני 40 שנה והיו עובדים כל מיני אנשים. גם מהנדסי חשמל, מהנדסי מכונות וכמעט 1000 פועלים ביום ו-1000 בלילה, המפעל לא היה לא היה עוצר אף פעם. אני כמובן הייתי שייך לצוות הטכני שהגענו, כשהיה מלא ב-12 מהנדסים וטכנאים, תחת הפיקוח, ההנהלה של מהנדס אחד, אוֹבֶּר אינז'ינר בּוֹשׁ שהיה המהנדס הראשי שקיבל אותי ביום הראשון. מכיוון שאני הייתי הראשון, זכיתי תמיד לאהבה גדולה שלו. ואני זוכר שהוא, אפילו עם סכנה רבה, הוא היה מסביר לנו תמיד מתי

01:44:45

הרוסים היו מתקדמים מצד אחד ואני זוכר ביום שהתלבשו באירופה בנורמנדי הצבא האמריקאי והרוסי והצרפתי, והוא אמר לי שכבר נכנסו 60 קילומטר בפנים בנורמנדי, והוא אמר לי ו "שאני רק שמעתי, זה כמעט הסוף של הצבא הגרמני. אל תדאג אני מקווה שזמן קצר תלכו הביתה". אז אמרתי לו "איזה בית? אתה יודע מה עשו הגרמנים. אתה יודע מה ".

מראיין: באיזה שנה זה היה בדיוק?

ז'ק: זה היה ביוני 44 ב-6 ליוני, שבאו האמריקאים באירופה.

מראיין: עכשיו תאמר לי, כמה זמן אתה היית בסך הכל באושוויץ?

ז'ק: אם אתה חושב מההתחלה עד סוף אושוויץ זה היה עד 18, או 19 אני לא זוכר

מראיין: ינואר?

ז'ק: ינואר.

מראיין: ואתה כל הזמן היית במשרד הטכני הזה?

ז'ק: כל הזמן הייתי במשרד הטכני. וזכיתי לא רק, איך אומרים, לעבודה טובה, אבל גם הרבה מהחברים שהיו באים בלאגר והיו אומרים לי שהם חדשים, הייתי לוקח את המספר שלהם, והייתי, אחרי יום-יומיים היו עוברים אותם לבית חרושת.

מראיין: איך קראו לאובר הזה? זה היה בּוֹשׁ מה?

ז'ק: אוֹבֶּר אינז'ינר זה מהנדס ראשי, בּוֹשׁ. זה הכל מה שידעתי, בּוֹשׁ BOSCH [מאיית את השם]. ככה, יום אחד למשל, ראיתי בבית חרושת חבר שלי ש-15 שנה לא ראיתי אותו מסלוניקי. מָרסֶל מָטָלוֹן השם שלו. תפסו אותו במרסיי שבצרפת והוא היה 24 שעות שם והוא היה עובד בצורה קשה מאד בחוץ. אחרי יומיים

מראיין: מרסל מה? איך השם מלא?

ז'ק: מָטָלוֹן. מָרסֶל מָטָלוֹן. זכיתי לראות אותו בריא ושלם במרסיי, אחרי 45 אחרי השחרור. והוא לא שכח את מה שעשיתי בשבילו. אני הכנסתי אותו לבית חרושת ועד לשחרור של הרוסים, של של אושוויץ, הוא היה על-ידי בבית חרושת הזה. לצערי, הרבה לא ראיתי אותם אחרי זה.

מראיין: הוא עבד איתך?

ז'ק: לא, הוא עבד בבית חרושת. אבל אני שמתי אותו אפילו שהוא לא ידע שום דבר לאיזה מין מכונה אוטומטית, איפה הוא היה צריך רק להשגיח לשים שמן פה ושם כל חצי שעה, זה הכל. וככה הוא לא היה עובד בחוץ עם מזג אוויר קשה. היה לי עוד חבר אחד שהוא מאוד מבוגר היום בפריז בן 84, שזרקו אותו מהבית חרושת בשעות היום הרגילות, והצלחתי להכניס אותו [דיבור לא ברור], זאת אומרת בשעות הערב. ראיתי אותו בפריז והוא חי ובריא. הוא עזר לי הרבה אחרי כן בפריז, הוא אמר שאני הצלחתי אותו, איך אומרים הצלחתי את חיי .

מראיין: הצלת את חייו.

ז'ק: כן. את חייו.

מראיין: עכשיו אה מתי אתה עוזב את אושוויץ ועובר למאוטהאוזן?

ז'ק: אה בערב של נדמה לי 19 לינואר 45 בשש בערב אנחנו היינו 'האוניון קומנדו', הקומנדו האחרון שעזב את אושוויץ והתחלנו ברגל ללכת במשך שעות, ובמשך ימים. זה היה ב

מראיין: הבית חרושת נסגר? הפסיק לעבוד?

ז'ק: הפסיק לעבוד והיינו האחרונים שיצאנו מאושוויץ.

מראיין: מה היה במחנה? המחנה היה ריק לגמרי?

ז'ק: המחנה היה כמעט ריק. וכמה חברים שלי נסגרו בבית חולים כי פחדו לבוא איתם איתנו. והם באמת אחרי 8 ימים נשארו בחיים, כי הרוסים באו ושיחררו אותם. כמו החבר שלי מרסל מטלון. הרוסים שחררו אותם.

01:51:16

מראיין: כן כמה ימים נמשכה ההליכה עד מאוטהאוזן?

ז'ק: אחרי שבוע ב-25 לינואר 45 בבוקר השכם הגענו למאוטהאוזן עם רכבת. וזה היה קר מאוד ואני זוכר שהוציאו לנו את כל הבגדים ועזבו אותנו במזג אוויר קר ונורא במשך שעה וחצי שעתיים אולי, והחוצה כדי לספור אותנו. עוד פעם זכיתי שם לעבודה טכנית, כי אחרי כמה ימים הגיעו התיקים של כל אחד מאיתנו, ונתנו לי לעבוד בבית חרושת שהיה עובד ל'מסרשמיט' לאווירונים, ואז אני הייתי כמו, כמו צייר טכני.

מראיין: מה זאת אומרת צייר טכני?

ז'ק: דֶסִינָאטוֹר

מראיין: שרטט.

ז'ק: שרטט. כמו שרטט.

מראיין: מה שרטטת?

ז'ק: שרטטתי חלקים של האווירונים 'מסרשמיט'. כנפיים. כנפיים. אבל זה כבר לא היה כל-כך חשוב, כי גם למאייסטר שהיו מפקחים על העבודה שלנו, אנחנו הבנו שלא היה להם כבר מורל, והם כבר אה

מראיין: לפני זה, התנאים במאוטהאוזן היו נוחים יותר?

ז'ק: מאוטהאוזן היה ידוע כלאגר מאוד-מאוד לא נוח, הרבה יותר קשה מאושוויץ, אבל כמו שאני אומר: אז כבר הגרמנים התחילו לחשוב יותר על עצמם ולא על ה על החיים של ההפטלינגה וכמעט עזבו אותנו בשקט. לא היה ודאי הרבה מה לאכול, לא תנאים טובים כלליים, אבל כמעט לא היו הורגים. וזה המשיך עד 20 למרץ 45 , אה לא לאפריל, 20 לאפריל 45 אז הכל התפרק ושמו אותנו בגוּזֶן צְווַי . גוזן 2. כי היה באמת הסוף של ה של הגורל של הצבא הגרמני, ומסביב לנו היו כל 20 - 25 מטר היה

מראיין: למה פינו אתכם ממאוטהאוזן?

ז'ק: גרמני אחד, זה לא היה, לא היה פינוי. כי הגוזן זה היה לא רחוק משם. כי כבר לא היה להם השגחה על המלחמה, כבר הכל היה גמור.

מראיין: מה עשית בגוזן?

ז'ק: בגוזן לא עשינו שום דבר רק היינו מנסים להיות מה שאפשר יותר נקיים.

מראיין: רגע, למה עברתם לגוזן?

ז'ק: כי היה סוף המלחמה, ולא ידענו היו הורגים אותנו שם או היו עוזבים אותנו. אבל לשמחתנו ראינו שהאס.אס עזבו אותנו. רק אנשי צבא היו מפקחים עלינו, אבל גם אלו לא היו גרמנים היו פוֹלְקסדוֹייִטְשֶׁה , וכבר גוזן לא היה סגור כמו אושוויץ או מאוטהאוזן, זה לא היה לאגר נורמל , והבנו שבאמת היה הסוף. וניסינו, ככל האפשר, להיות נקיים, כי היו לנו סיבות רבות כדי לא להיות נקיים. עד שערב אחד בשעה 5 או 5 וחצי אחרי הצהריים, ב-8 למאי 45 ראינו טנקים גדולים שעוברים מחוץ למחנה, ודקה אחת, לא הבנו אם היו רוסים או אמריקאים. הבנו שהיו אמריקאים אחרי כמה דקות. כי הם היו זורקים המון סיגריות מעבר לכביש. אז ראינו שלא היו בכלל גרמנים מסביב. וכולם אמרו לנו שהמלחמה אובר , שנגמרה. ושהגרמנים, חתמו שהם הפסידו.

מראיין: הם צעקו לכם דֶה ווֹר אִיז אוֹבֶר , או משהו כזה?

ז'ק: כן בוודאי הם צעקו וזרקו לנו סיגריות, אבל אנחנו נשארנו עוד ערב אחד בתוך המחנה כי לא היה איפה ללכת. וערב אחרי הזה היה איום ונורא.

מראיין: אתם הרגשתם שמחה, אתם אה ?

ז'ק: הרגשנו שמחה רבה.'אבל היינו רעבים ובכל זאת

מראיין: הרעב אה

01:58:41

ז'ק: הערב הזה היה קשה מאוד כי היינו רעבים, אבל בכל זאת בחורים, חברים התלבשו על ה איך אומרים, איפה היה האוכל סגור, והביאו חלקים גדולים של בשר. ודאי לא היה איפה איפה לבשל, וכמה חברים שאכלו בח בשר בלי בישול, קיבלו דייריה והיו מאוד חולים. לא היה איפה לישון בצריף, כל-כך אנשים שמתו היו מסביב לנו, ולא היה לנו כוח להוציא אותם. זה היה הערב האחרון שנשארנו שם. למחרת בבוקר לקחתי את חברי יעקב שואל שהיום הוא חי בסלוניקי, לקחתי אותו, ולאט-לאט עשינו 2 קילומטרים עד שהגענו לכפר הראשון, איפה היה בית-ספר שעשו אותו כבית חולים. אז, הבנתי שהחבר שלי היה לו טיפוס ונשארתי על-ידו יומיים לא רציתי לעזוב אותו, עד שגם אני קיבלתי טיפוס והייתי שם אולי 10 ימים עד שנהייתי בריא.

מראיין: עכשיו, מי הגוף הטיפולי הראשון שלוקח אתכם בחזרה?

ז'ק: הגוף הטיפולי הראשון היו האמריקאים. כי בכל האזור היו אמריקאים, ומכיוון שאני ידעתי כבר טוב את השפה האנגלית שמו אותי כ איך אומרים, כשף של היוונים, אחראי על היוונים. והם אמרו לי שמטרתם זה להחזיר אותנו לסלוניקי, לעיר מולדתנו. אחרי שבוע ימים לא היה לנו כבר סבלנות לחכות את הרצון הטוב של אמריקאים או את הארגון של הרכבות כדי להחזיר אותנו, כדי לחזור ל

מראיין: אז התארגנתם לבד?

ז'ק: לא, אני בעצם ברחתי מהמחנה ולקחתי רכבת, כי נודע לי ש-30 קילומטרים רחוק משם היה קונסוליה הצרפתית. הלכתי לקונסוליה הזאת וביקשתי לחזור לצרפת. הקונסול, בחור צעיר, עוד לבוש במדים של הצבא, אבל רצה לדעת אם מה שאני מספר לו היה אמת, ואז הוא עשה לי בחינה מאוד עמוקה כדי לדעת אם באמת אני הייתי מהנדס ובאמת למדתי בצרפת. וכשנודע לו שאני גמרתי מהנדס באוניברסיטת בורדו ומסרתי לו את הכתובת של האוניברסיטה, ואת שמות של הפרופסורים שהיו לנו, ואת העבודות שעשיתי ואת המקום איפה הייתי גר ליד בורדו, אז הוא השתכנע והוא קם ונתן לי נשיקה ואמר לי: "אדוני, גם אני גמרתי אותה אוניברסיטה, גם אני מהנדס אלקטרוניקה כמוך ותסלח לי על הבחינה שעשיתי לך, אנחנו רוצים לדעת מי אנחנו מכניסים לצרפת". ואז הוא היה כל כך חביב שנתן לי פתק כמעט איפה היה כתוב שאני אזרח צרפתי.

מראיין: כן. מתי חזרת לצרפת?

ז'ק: באותו ערב, עם הפתק הזה, נכנסתי למחנה צבאי צרפתי. ולמחרת, איך הוא הבטיח לי לקחנו רכבת כמו בני אדם, איפה היה לי מקום לשבת, בחרתי לי מקום על יד החלון, ואחרי כמה ימים הגענו למִילוּז שבצרפת.

מראיין: ל ?

ז'ק: מילוז.

מראיין: מילוז?

ז'ק: מילאוז מילוז שזה מצד שני של בָּאזֶל . אני זוכר שבבאזל שבשווייץ ירדנו מהרכבת ולפנינו ראינו, איך אומרים, שולחנות כל האורך של הרכבת עם אוכל ודברים יפים ופרחים, הכל לכבוד החיילים וה שהם חוזרים הביתה. בעצם אני לא הייתי צרפתי, ועשיתי כמו אמר לי הקונסול: כשנכנסנו לצרפת, זאת אומרת אחרי כמה קילומטרים אחרי באזל, אני חתכתי את הנייר שהוא נתן לי, ואמרתי לצרפתים שקיבלו אותי שאני יהודי מיוון, רק שכבר למדתי בצרפת כמה שנים, והיה לי תעודות שהיום אין לי תעודות ושאלו למה אתה רוצה לחזור לצרפת? כי אני רוצה להמשיך עם זה. וככה נכנסתי לפריז.

מראיין: איפה גרת בפריז?

ז'ק: כשהגענו לפריז, כמובן היינו עדיין מאוד, איך אומרים, בלי כח מאד, לא היה לנו הרבה כח, קיבלו אותנו

בצורה מאוד מאוד יפה, ושלחו אותנו לבית אחד בפרברי פריז וִיל מוֹנְט בְּלוּ שזה

02:07:45

כמה קילומטרים מחוץ לפריז, ושם קיבלו אותנו בצורה בלתי רגילה, עם פרחים, ועם אה

מראיין: כן.

ז'ק: שם קיבלו אותנו בצורה בלתי רגילה. ראש העיר הזו, הקטנה, הוא היה יהודי השם שלו צווילי, הוא היה יהודי מצפון אפריקה.

מראיין: סוילי?

ז'ק: צווילי. צווילי.

מראיין: אהה צווילי .

ז'ק: והוא בא בעצמו, אחד-אחד נתן לנו נשיקה, קיבל אותנו ולכל אחד היה שואל מה המקצוע שלך. כשבא התור שלי הוא אמר אני סומך עליך ועוד כמה ימים כל מה שאתה תרצה תבוא לבקש.

מראיין: אתה לא רצית לחזור לסלוניקי, לא רצית ?

ז'ק: אני, מסיבה אחת, לא רציתי לחזור לסלוניקי כי ידעתי שלא היו לי לא אישה ולא הורים.

מראיין: כן. זאת אומרת אתה,

ז'ק: זה היה טראגי.

מראיין: זאת אומרת אתה בחרת להתחיל בחיים חדשים במקום אחר.

ז'ק: בחרתי אז כשהייתי במחנה בגרמניה, כשאני הייתי איש, איך אומרים, שיודע להחליט, בחרתי לנסוע לצרפת כדי להתחיל חיים חדשים.

מראיין: עכשיו, תסכם לי בכמה מילים את הראיית עולם שלך בתור ניצול, בתור אדם שעבר כל כך הרבה סבל, כל כך הרבה זוועה. היום, מה ראיית העולם שלך?

ז'ק: היום אני יכול להגיד דבר אחד, קודם כל, תודה לאל שנשארנו בחיים. שנית, תודה עמוקה לצרפתים שארגנו את קבלת הניצולי אושוויץ בצורה כל כך חמה וכל כך עמוקה. לא סיפרתי לך שאיך שנכנסנו בגבולות צרפת, כל הערב כמעט נשארנו בידיים של הרופאים. עשו לנו בדיקות מא' עד ת', רצו לדעת אם היה לנו איזה מחלה. אם היינו מבינים, יכול להיות שהיינו חלשים, אבל רצו לדעת אם באמת לא היה לנו איזה מחלה קשה. וכשבאמת עזבו אותנו, זה שנודע להם שאנחנו חלשים מצד אחד, אבל בריאים ואז הבינו שהדבר היחידי שצריך לתת לנו זה טיפול לא-רפואי, אבל טיפול של יחס, יחסי

מראיין: יחס הומניטרי.

ז'ק: יחס הומניטרי. וזה עשו בצורה בלתי רגילה קיבלו אותנו שם במונט בלו כמו באמת שהיה הבית שלנו. כל אחד שהיה בא לבקר אותנו היה מביא לנו מתנות, על-יד בכל חדר היינו שניים או שלושה, לא חשוב מי יהודי, מי לא יהודי, חשוב שאתה נכנס עוד פעם לחיים.

מראיין: עכשיו אתה נשארת שם עד 67 בצרפת. בכלל.

ז'ק: כן.

מראיין: והגעת לארץ מאיזה סיבה?

ז'ק: אני הגעתי לארץ ביומיים לפני פרוץ המלחמה, מלחמת ששת הימים, כי הבן שלנו, הבן הבכור היה סטודנט באוניברסיטת ירושלים לפילוסופיה.

מראיין: היה לך איזה דחף ציוני לבוא הנה?

ז'ק: היה לנו תמיד דחף ציוני שרצינו לבוא לפה, אבל הבן שלנו החליט לבוא יותר מהר ואז הוא היה כמו שאני הסברתי בשנה ראשונה של הלימודים, ואנחנו ידענו שנפרוץ מלחמה ומאוד פחדנו במלחמה הזו, ולא רצינו שהבן יישאר לבד. והצלחנו לבוא, אבל האמת שלא היינו בפריז, היינו באלג'יר אז, זה היה עוד יותר גרוע כי לא יכולנו להיות בקשר ישיר עם הבן, שהוא היה בירושלים. וככה באנו פה ב-2 ליוני. בערב. ליוני.

מראיין: כדי להשלים את המעגל חיים שלך?

ז'ק: כדי להיות יחד עם הבן ולא לעזוב אותו לבד בזמן המלחמה, כי חשבנו שהוא יהיה בצבא. האמת, שלא

02:13:44

לקחו אותו בצבא ומצאנו אותו – דרך טלפון - בקיבוץ גונן איפה הוא הלך עם כמה חברים שלו במקום הבחורים שהיו בצבא, שהתגייסו לצבא, וככה התחלנו את החיים שלנו בארץ.

מראיין: טוב. סֶה טוּ . סוף שיחה עם ז'ק סטרומזה ב-27 ליוני. תודה.