00:00:00

ההקלטה הזמינה לעדות זו הינה חלקית בלבד. לכן אנו מביאים כאן תקציר של החלקים החסרים בעדות, כפי שנרשם במהלך הריאיון.

00:00:01

מראיין: שיחה עם יצחק משה ב-11 לאוקטובר 85 צד א' התחלה. כן, אנחנו נתחיל בשאלה שאני בדרך כלל נוהג לפתוח בה, מי אתה, מי יושב לפני, מאיזה רקע אתה הגעת?

יצחק: אני הגעתי מיוון, מהעיר סלוניקי .

מראיין: כן.

יצחק: הייתי גר ב על יד הפסי הרכבת בשכונה שנקראה 'ברון הירש' . 'ברון הירש' זה הייתה שכונה של יהודים, שהיו גרים קרוב ל-1,000 עד 1,500 משפחות.

מראיין: אתה נולדת בה?

יצחק: עם כל החיים היהודים שחוגגים; בתי ספר יהודיים, בתי כנסת יהודיים; ואיך אומרים, עזרה הדדית יהודית, ועם כל מה שמשתמע בחיים הקהילתיים שהיו אצל יהדות סלוניקי.

מראיין: איך אתה זוכר את השכונה הזאת בתור שכונת ילדות?

יצחק: היא הייתה שכונה של פועלים. פועלי רכבת. סבלים. והעיקר הם היו עובדי טבק. אם אני מעריך אותם אנחנו יכולים לציין אותה במקום של שכונת עוני. למרות שהיו שכונות אחרות בסלוניקי שהיו הרבה יותר גרוע מה במצב יותר ויותר גרוע מ'הברון הירש'. על כל פנים, היה שני בתי ספר. שתיים או שלושה בתי כנסת, היו הגבאים שלהם, הרב והחכמים שלהם וכל ההנהגה, משתמע מכל הצדדים, או ציוניים או פועלים מכל הזה ההשתתפות הפוליטית היא הייתה רב צדדית. כל אחד היה לו את הדרך שלו, והיו לפעמים בדעות שלהם. מובן שהיות והרוב היו עובדי טבק, אז למפלגה הקומוניסטית הייתה יותר השפעה מכל אחת אחרת. מכל

מראיין: אתה זוכר את זה בתור ילד של ה של המפלגה ה ?

00:04:05

יצחק: לא, לא, בתור החיים

מראיין: לא, אני מדבר עדיין על תקופות הילדות.

יצחק: כן, בתור ילד, גם כן בתור ילד.

מראיין: מה למשל אתה זוכר?

יצחק: למשל אני זוכר, אני זוכר את השביתות שהיו של עובדי טבק. אני זוכר למשל את ה שאני הייתי הולך לבית ספר, אז הייתי צריך לפגוש כל שבת את אמא שלי באיזה ארגון של נשים, איפה למעשה היו דנות על המצב בשכונה.

מראיין: בתוך השכונה פעלה מפלגה קומוניסטית?

יצחק: כן.

מראיין: אתה זוכר מי היו ?

יצחק: עד 1936 פעלה בזה איך אומרים, פומבי, ואחרי 36 היא פעלה במחתרת. בין המנהיגים

מראיין: זה ממש דבר שאתה זוכר בתור ילד?

יצחק: בין המנהיגים היה בולט הזה ישראל מטרסו, ז'וזף גטניו, משפחת סטרומזה לא זוכר את השמות בסדר אבל ה הזה משפחת סטרומזה, ומשפחת מולכו. סלומו מולכו לא משפחת סלומו מולכו, שלמה מולכו. היו וגם אחרים יותר, אבל אני נותן לך המנהיגים בתוך השכונה. היה מועדון של המפלגה הקומוניסטית, שהיו קוראים 'לָה קוֹלְטוּרָלָה'.

מראיין: איך זה היה נקרא?

יצחק: 'לָה קוֹלְטוּרָלָה'. קוֹלְטוּרָלָה זה

מראיין: השכלה?

יצחק: כן ה התרבותית. קולטורה זה תרבות.

מראיין: בצורה כזאת?

יצחק: קוֹלְטוּרָלָה. כן.

מראיין: כן, שמה שמה היו התפקידים שלו, הרעיונות שלו, הנושאים שאיתם הוא התמודד?

יצחק: להפיץ להפיץ את ה את הפרוגרמה הקומוניסטית, יחד עם זה, להדריך את הפרולטריון של השכונה למאבקים להטבת חייהם. כמובן היו וגם מועדונים אחרים היו מועדונים ציוניים כמו ה'קדימה'. איפה שהיו פועלים אלמנטים ציוניים, אבל זה היה במיעוט, מיעוטים מאד. בתוך השכונה שלנו אני מדבר. אני לא מדבר כללית.

מראיין: אתה זוכר אירוע, בתור ילד, אני מנסה עכשיו להחזיר אותך בערך ל-1924/5 ילד בן 5, 6 אירוע שקשור למפלגה הקומוניסטית בסלוניקי?

יצחק: בגיל 6-5?

מראיין: בגילים האלה הצעירים מאוד.

יצחק: אז אני אגיד לך, על ידינו היה פסי הרכבת, איפה שהיו מאבקים של עובדי פסי הרכבת והיו מעורב עם היוונים. אבל ככה מגיל 5, 6 שאני אזכור איזה אירוע? לא.

מראיין: קשה לזכור.

יצחק: לא זוכר.

מראיין: ההורים שלך היו קשורים אל הגוף הזה, מזל-טוב אמך, ויעקב אביך היו קשורים אל המפלגה?

יצחק: אבא שלי היה בין מייסדי המפלגה הסוציאליסטית ביוון, הוא היה הגזבר הראשון של המפלגה התנועה הסוציאליסטית בייוון יחד עם בן ארויה.

מראיין: כן, טוב, בוא נשמע אז אני מבין שאתה בעצם גם צומח בתוך אווירה

יצחק: מה?

מראיין: אני מבין שאתה גם צומח בבית עם אווירה

00:09:42

יצחק: עם אווירה,

מראיין: דומה?

יצחק: אווירה של פרולטרית.

מראיין: אווירה פרולטרית.

יצחק: כן.

מראיין: בוא תתאר לי את זה.

יצחק: אבא שלי היה מביא אותי בשבתות אחרי שהוא עזב את הזה והוא היה מספר לי על השביתה הגדולה ב-1918 , 19 אחרי שבאו היוונים, הוא היה מספר על השביתה הגדולה

מראיין: על מה הייתה השביתה הזאת?

יצחק: זה היה שביתה איפה ש אז היה איזה החלפת אוכלוסין בין טורקיה ליוון בהסכם , איפה שבאו היוונים מטורקיה, והבָּלבָּתים של הזה של ה איך אומרים, בתי העסק של הטבק, ניצלו בשביל להוריד את ה את היומית את השכר. ואז הם הכריזו על שביתה, למרות שהיה להם אז זה היה איזה הקומוניסטים לא רצו בעצם לעשות את השביתה כי ראו את הסיכון שתכף ומיד הממשלה תנצל את זה והיא תשים את האחרים ואז השביתה לא לא תצליח, אבל הרוב אז היו היו אומרים: "אנחנו נמכור את הכל כלי הבית שלנו ובשביל זה הצלחת השביתה", אז הרוב רצה, וגם אבא שלי השתתף בשביתה הגדולה הזאת אה .

מראיין: איך היית מגדיר את הסיבה לשביתה במשפט וחצי?

יצחק: השכר. [דיבור לא ברור] החיים. וזה היה רוב רובם של יהודים.

מראיין: כן, בוא נחזור אל האווירה הפרולטרית של הבית.

יצחק: מה?

מראיין: בוא נחזור אל האווירה הפרולטרית של הבית.

יצחק: אנחנו גדלנו, אמרתי לך, אחד מהמקומות שהיה מביא אותי אבא שלי בגיל 5, בגיל 6, ואחר כך לא אני לא הלכתי יותר, זה לבקר בבתי עסק של טבק, במחסנים במחסני עבודה של טבק. וכמובן זה עשה לי אפקט גדול לראות את הדברים האלה ואת העבודה. אחר כך ראיתי את הסבל שבשכונה. אבא שלי, אחר כך היה בעל מכולת בשכונה ואני ראיתי את ה איך אומרים, את הרעב שהיה להם, מתי שהם לא היו עובדים מחוסרי עבודה, כי בטבק היו עובדים רק 6 חודשים או 5 חודשים בשנה עם שכר קצת יותר גבוה מאחרים, ואת היתר היו צריכים לחפש עבודות, כל מיני עבודות, מה שהיו נותנים. בשכונה עד כמה כל שנה, כל חורף, היו מוכרחים למות ממש מקור. אני ז זה היה זה תמונה של השכונה.

מראיין: זוהי התמונה, בוא נאמר, המכרעת לגביך כאדם?

יצחק: כאדם. אני אמנם הלכתי לבית ספר של המיסיונרים עם שכר לימוד גבוה, אבל ההשפעה של השכונה [דיבור לא ברור] את העבודה שלי. למעשה למעשה אני, איך אומרים, חיברתי את הצדק הנוצרי עם המאבק ל הפוליטי.

מראיין: למה את קורא הצדק הנוצרי?

יצחק: לפי הדת הנוצרית, ישוע היה, איך אומרים, צדיק אמרתי אני לא למדתי את הדת היהודית וכל מה שאני יודע על הדת היהודית זה גם כן מהמיסיונרים. חונכתי על ידי המיסיונרים, גמרתי את הבית ספר של המיסיונרים, זה היה אחד מהבתי ספר הם היו טובי לב, עד כמה שאפשר, אבל אני לא קיבלתי את האוטופיה של החיים שלהם.

מראיין: כן.

יצחק: וחשבתי שמאבק זה ייתן, זה יטיב את החיים של ה

מראיין: יהיה נכון לומר שאתה גדל עד כמה שאני מבין בתוך איזשהו קונפליקט, מצד אחד בתור יהודי ומצד

יצחק: לא, לא היה לי קונפליקטים עם היהדות שלי. לא, הייתי גאה על היהדות שלי וזה הייתי מציין אפילו בזמן

00:16:22

הפרטיזנים הייתי מציין בכל מקום, איפה שהייתי הולך, הדבר הראשון שהייתי אומר זה שאני יהודי מסלוניקי. שני דברים: אחד, שאני רציתי להראות שהיות וליהודים היו שם שלא רצו להילחם לא רצו להילחם, היו מפחדים להילחם, אני רציתי להראות שהנה יהודי יש קצין בתוך הפרטיזנים. ואז הייתי מציין; והשני, זה היה בתוך הכפרים אפילו לא ידעו מה זה יהודי. את היהודי היו חושבים בהרבה מקומות פגשתי ביוון, היו חושבים אותם משהו תנ"כי שלא קיים.

אשת העד: כפי שהיו שומעים בכנסייה.

מראיין: כן.

יצחק: בעיר, זה דבר אחר, אבל אני כל כך הסתובבתי בתור פרטיזן שפגשתי הרבה

מראיין: איך אתה זוכר את אבא בתור אדם מאמין, יהודי מאמין?

יצחק: לא. הוא לא היה מאמין. הוא היה מסורתי בזה אבל לא היה מאמין לא היה מאמין. היה מסורתי, למה שאנחנו חיינו בתוך זה שכונה, שלא היינו יכולים לעשות גם אחרת. למשל, לא היינו יכולים לפתוח את החנות בשבת. זה היה אבל הוא לא היה מאמין ב בדת. היינו מוכרחים היה מוכרח ללכת בכיפור לבית הכנסת, אבל מצד השני הוא לא היה מסתכל זאת אומרת היה מדליק סיגר, היה מבשל, היה כל מיני כל הדברים האלה של ה שלא ראויים בפומבי.

אשת העד: מבשל ביום כיפור?

יצחק: לא בכיפור, אני לא מדבר, בשבתות וזה.

אשת העד: בשבתות. לא היו מבשלים ביום כיפור.

מראיין: כן. מה הוא בא נאמר, איזה השפעה יש לדמות של אביך על החיים שלך מאוחר יותר, בשלבים מאוחרים יותר?

יצחק: אני אגיד לך, אבא שלי זה היה בן אדם שמ-6 בבוקר עד 12 בלילה היה עובד. הוא לא זכה ללכת לאיזה בית קפה אף פעם ולשתות קפה, או ללכת לאיזה בית קולנוע. הוא נתן הכל בשביל כמה שאפשר, השכלת הילדים שלו. גם כן היינו משלמים וגם שכר לימוד גבוה וגם לאחי וגם לי וגם לאחותי. אז בוודאי שקורבן כזה, של אבא, אני חושב שמשפיע לטובה ואנחנו זוכרים לטובה, כי הבן אדם הזה לא הלך אף פעם לבזבז גרוש אחד בשבילו. כמובן הוא לא נתן לנו איזה חיים של עשירים, אבל מה שהיה לו הוא נתן רק למשפחה, אז על כן אתה צריך לזכור את זה

מראיין: אתה רוצה לומר שזה היה אדם בעל צדק סוציאלי, אתה אם אני מבין נכון?

יצחק: לא, אני יכול להגדיר את זה, הוא היה מלידה בן אדם פרולטר. לפרולטר, הוא צריך להיות מוסרי. אדם מוסרי. אדם שאוהב משפחה. וזהו. העוני, זה יכול להיות הכל בעוני ויותר טוב, אבל הכל התכונות שלו, אני נותן את זה בתור בן אדם שנורמלי, פועל. זהו. ככה אני זוכר.

מראיין: אמא, איך אתה זוכר את אמא?

יצחק: אמא הייתה עקרת בית. היא לא עבדה אף פעם. ההובי שלה זה היה ארגון הנשים לעזרה הדדית. היינו היא הייתה העבודה שלה זה הייתה לתת כל מיני דברים, למשל, היה כוסות רוח, היה חוקן, היו כל מיני כלים שכל אחד לא היה יכול לקנות אותם, ובאופן קבוצתי הם היו שייכים לארגון של הנשים לעזרה הדדית, וזה היו יכולים להשתמש השכונה, כנגד משהו ממושכן. למשל היו הסירים, אז היה מביא סיר אחד בשביל לקבל את הכוסות רוח, והיה מחזיר את הכוסות רוח, היה מקבל את ה את הסיר בחזרה, או את החוקן או כל מיני דברים. כך היו ארגונים שהיו, למשל אם היה צריך איזה טקסי להביא איזה חולה, אז זה היה משלם ולא היה במה לשלם, אז זה היו משלמים, היה איזה קופה קטנה והיו משלמים. זה הכל הדברים זה היה של נשים שהיו

מראיין: איך קראו לארגון הזה?

יצחק: 'ארגון נשים אה ' 'לה סוג'יטה דה לאס מוז'ירס' ארגון של נשים של השכונה, הוא היה כמובן, זה היו המנהיגות שלהם או יותר זה היו עובדות טבק.

00:24:01

מראיין: כן. איך אתה זוכר אותה בתור תיאור, תיאור של אישה.

יצחק: כמו שהיא.

מראיין: תנסה לתאר אותה. תנסה

יצחק: היא הייתה שמנה. שמנה, לא הרבה שמנה, בעיניי היא יפה. אוהבת את הילדים שלה ודואגת להם, להשכלה שלהם. אפילו היא הייתה תופרת לנו גם את המכנסיים. והיה לנו בשביל לקנות. בשביל לשלם את השכר הלימוד היה אבל לא היה מספיק בשביל הבגדים. והבית ספר שלי היה בית ספר של עשירים.

מראיין: איפה למדת?

יצחק: אצל המיסיונרים.

מראיין: היסודי איפה למדת אצל המיסיונרים מההתחלה?

יצחק: כמעט. כמעט מההתחלה. קודם הלכתי לבית ספר של השכונה.

מראיין: איך הוא נקרא?

יצחק: בית ספר של 'ברון הירש', ועשיתי איזה שנה-שנתיים שמה. כי שמה היו מקבלים יותר אה מוקדם של הבתי ספר אחרים, זאת אומרת, הבית ספר של השכונה היה מקבל בגן מגיל 5 והממשלתיות והיותר גדולות כבר היו מקבלים אחרי 6.

מראיין: אחר-כך לאן עברת?

יצחק: עברתי לזה לבית ספר של המיסיונרים.

מראיין: איך הוא נקרא?

יצחק: 'קולג' דה פרר סנט ג'ון בטיסט'

מראיין: סאן ג'ה?

יצחק: סנט ג'ון בטיסט.

מראיין: תאר לי את בית הספר הזה.

יצחק: זה היה בית ספר מפואר, חדש היה וגם ישן, אבל אני הייתי הייתי בחדש. זה היה ברחוב פרנקו. הספרים היו מיובאים מצרפת, ועל מחיר של פרנקים צרפתיים. היה לנו זה היה בית ספר שלא היה אחר ביוון, בלוקסוס, וגם עם זה היה חדש; עם אולם קולנוע בשביל 1,500 ילדים; היה מגרש שכל אחד היינו יכולים לשחק, כל כיתה הייתה יכולה לשחק כדורעף, וכדורגל על אה על [דיבור לא ברור]. היו כל מיני מופעות ספורטיביות לשנה; תחרויות בין בתי ספר באותו הרמה, כי היה עוד בית ספר 'לִיסֶה פְרָאנסֶה' , גם כן שהיה גם כן של עשירים. הרמה של הלימודים בהתאם.

מראיין: מה זאת אומרת ללמוד בבית ספר מיסיונרי?

יצחק: לימודים. צרפתית עם גימנסיה בפנים.

מראיין: על מה שמו את הדגש?

יצחק: על רמה גבוהה מאד. על זה היה פה איך אומרים, קומרסיאל.

מראיין: מסחרי.

יצחק: מסחרי, מסחרי. והיית יכול ללכת תכף ומיד משמה, היית יכול ללכת לאוניברסיטה.

מראיין: כן.

אשת העד: להיכנס לאוניברסיטה זאת אומרת לבחינות.

יצחק: בלי בחינות

אשת העד: הרמה כזו גבוהה.

יצחק: אז זה היה, הרמה הזו יכולת ללכת לצרפת ולהתקבל בכל אוניברסיטה.

מראיין: איך הבית ספר הזה זאת אומרת, מבחינת האושר/עושר שלו, גם בא' וגם בע', איך בית ספר כזה עם רמה כזו מסתדר עם אדם שגדל בשכונה שהיא לא שכונת עשירים?

יצחק: אמרתי לך, לא היו הרבה כמוני, רוב היו יהודים

00:30:48

מראיין: איך קיבלו, בוא נלך אחרת, איך קיבלו את העובדה שאתה יהודי מ'ברון הירש'?

יצחק: זה היה

מראיין: או שזה או שזה לאמר להם

יצחק: 95% של התלמידים היו יהודים, אבל ברמה ברמת חיים הרבה יותר גבוהה ממה שאני, ממה שלי.

אשת העד: לא משפחה. לא משפחה

יצחק: מה?

אשת העד: לא משפחה. מהעשירים.

מראיין: אלא?

אשת העד: היו מעטים מאד

יצחק: מעטים מאוד מהשכונה שלי, אני חושב, אני לבד. אני לבד הייתי בשכונה, אחרים היו הרבה בהרבה, המצב הרבה יותר טוב.

אשת העד: מצב בינוני.

יצחק: כן היו בינוניים.

מראיין: זאת אומרת שכרטיס הביקור שהיו צריכים להציג כדי להיכנס לבית ספר כזה זה היה הכסף.

יצחק: תשלום. תשלום. אמרתי לך מההתחלה. זה היה שכר לימוד גבוה וגם ספרים הם הרבה כסף. כי לא יכולת להשיג אותם זה כל פעם היו זה היה על בסיס מסחרי.

מראיין: ומבחינה, בוא נלך מבחינה רוחנית מה נתן לך בית הספר הזה?

יצחק: מבחינת רוחנית, אמרתי לך, ה יכול להיות שהיום אני אגיד שזה היה אחד מהתכונות הפרופוגנדיסטיות של המיסיונרים להיות טובי לב. אבל זה השפיע.

מראיין: כן.

יצחק: אתה מבין?

מראיין: בוא, בוא תפרט עוד קצת בעניין הזה.

יצחק: הם היו אה את החיים איתם, היו אה הם היו מאוד טובי לב. הם היו רחמנים. וכל הרחמנות שלהם היו נותנים כאילו זה הדת הנוצרי, הקתולי, מדריך אותם להיות כך. הם היו הולכים בצורה, הם היו מאמינים בפטישיזם והיו מפיצים את זה. היה להם על גן עדן ועל זה וכל מיני מה זה חטא זה ומה זה חטא זה ומה זה איך כל הזמן של היה לנו קצת זמן, זה היה מפגש על המוסר שהיו קוראים.

מראיין: למדו שם גם כן אה נוצרים טהורים, זאת אומרת יוונים?

יצחק: כן.

מראיין: איך קיבלו אותך שם בתור יהודי?

יצחק: אמרתי לך אנחנו היינו 95% יהודים, אנחנו היינו צריכים לקבל את הנוצרים.

מראיין: אז זה זה איזה תופעה שלא מוכרת בהיסטוריה של סלוניקי הדבר הזה.

אשת העד: לא. זה לא נכון.

יצחק: זה אף אחד לא אמר את זה. זה הפעם הראשונה שאתה שומע את זה?

דוברת: אתה נפגש עם בן אדם שאומר לך

יצחק: אתה נפגש עם בן אדם שאומר לך שחיים אומר לך את החיים כמו שזה היה.

מראיין: כן, משום שאני מתמצא טוב מאד ב [דיבור לא ברור] הסלוניקאיות. אני חושב שאני

יצחק: אף אחד לא, לא, לא, פגש לא פגשת דבר כזה?

מראיין: לא, לא, אינפורמציה כזאת לא. במובן בפירוש סלוניקי זה לא מודגש.

יצחק: לא נכון. כל היהודים, רוב רובם, חוץ מהשכונות, אמרתי לך, אלה שרצו ללמוד קצת יותר טוב, היה ה'ליסה פראנסה', היה ה'קולג' סנט ג'ון בטיסט'

אשת העד: בנים והיה גם לבנות.

00:35:39

יצחק: וגם בנות. 'סנט וינסנט דה פול'

אשת העד: זה היה נזירות, זאת אומרת

יצחק: הנזירות.

מראיין: כן.

אשת העד: ומי שהיה לו כסף.

יצחק: היה

אשת העד: זה לא היה שייך לבית ספר, אפילו בבית ספר עממי ממלכתי. אני, ואחי וכל המשפחה, אנחנו למדנו בבתי ספר ממלכתיים. ו

יצחק: היהודים היו שולחים

אשת העד: אבי היה שכיר, כאילו היה מנהל, לא היה כל-כך [דיבור לא ברור] של מולכו. יש לו החנות ספרים בסלוניקי. מאיר מולכו אולי למדתם יחד.

מראיין: הוא למד כאן, בתל אביב?

יצחק: רוב רובם היו בתי ספר של השכונות של היהודים, ללימודים קצת יותר גבוה, לא הרבה היו מגיעים לזה. זה היה 'בני ברית', זה היה בית ספר תיכון של היהודים. והיתר, כל אלה שלא רצו בתי ספר בתוך מתוך השכונות מתוך השכונות, אז היו שולחים לבתי ספר פרטיים. היה היה גם בית ספר יהודים פרטיים שהרמה של הלימודים היו גבוהה, כמו בית ספר ורסאנו, בורלא, היה 'האליאנס היהודית אוניברסל' , אלה היו כבר יוצאים מהמסגרת השכונתית.

מראיין: בורלא?

יצחק: כל האלה הבתי ספר שאמרתי.

מראיין: אתה אמרת את בית ספר בורלא ו ?

יצחק: כן, 'האליאנס'. כבר אם אתה היית מגיע לבתי ספר האלה, זה היה חוץ מהמסגרת השכונתית. בשכונה היית לומד קצת, 5 - 6 שנים לימוד, היית לומד תורה. זהו. אבל אם רצית יותר, היית צריך ללכת או באיזה מסגרת לימודית אחרת.

מראיין: חוץ מלימודים, עד איזה שלב אתה, עד מתי למדת שם, מה גמרת שם?

יצחק: אני למדתי עד 1936.

מראיין: זאת אומרת, סיימת את התיכון.

יצחק: למדתי בבית ספר . כן. כן.

מראיין: וכל הזמן אתה היית עסוק רק בלימודים, לא עבדת או היית ?

יצחק: אני הייתי עובד אצל אבא שלי [צוחק]. מי שיודע מה זה מכולת, אז היינו עובדים עד 12 בלילה.

אשת העד: הוא יודע טוב מאד [צוחקים]

מראיין: כן.

יצחק: בשביל להתפרנס.

מראיין: ו ?

יצחק: ועם זה עד 12 בלילה, אז לא היה יוצא בשביל מכנסיים [צוחק]

מראיין: כן. זאת אומרת שאתה היית מחלק את היום שלך בלימודים ואחר כך ב

יצחק: ב בעזרה לאבא שלי.

מראיין: איפה הייתה ממוקמת החנות?

יצחק: בתוך השכונה.

מראיין: אתה זוכר רחוב?

יצחק: מה? כן, סְטָאוורוּ רוּתִירָה 33.

מראיין: ליד מה זה היה?

00:39:56

יצחק: זה על יד הבית הכנסת.

מראיין: איזה?

יצחק: של היהודים.

אשת העד: איזה שם?

יצחק: לא היה לנו שמות. הקהילה, לא היה שמות. הבית כנסת הזה

מראיין: זו הייתה חנות גדולה קטנה אה ?

יצחק: קטנה.

מראיין: תאר לי משהו ממנה ש .

יצחק: הייתה חנות איזה 20 - 25 מ"ר, יכול להיות 30; היה גם גלריה. איפה שיכול להיות ששמה עשה אותי אבא שלי [צוחק] כי לא היה להם בית, היו יושנים שמה המשפחה, זה היה אחרי המלחמה ב-1919 אז עדיין זה היה אז ה

מראיין: אבל אתה לא לא נולדת אל תוך החנות הזאת?

יצחק: יכול להיות, אני לא זוכר.

מראיין: אתה, אתה אמרת לי שאתה גדלת ב באיזה רחוב?

יצחק: לא. לא אמרתי לך רחוב, כי לא היה רחוב. וודאי גדלתי אבל יכול להיות שנולדתי ב

מראיין: זאת אומרת אין לך שום אינפורמציה מתי ההורים עברו ממגורים בתוך חנות למגורים בתוך אה

יצחק: כן, בערך 1920. לפי מה שהייתה מספרת אמא שלי, היה צריך להיות עוד אח אחד שהוא מת בחנות מדלקת ריאות בגיל שנתיים. כי אני לא יודע אם סיפרו לך, שהיה הצרפתים והאנגלים רצו התכוננו לעשות קרב רחוב בתוך סלוניקי. על כן שרפו את כל הס כל סלוניקי, כי הגרמנים היו קרוב ל-70 קילומטר מהעיר סלוניקי. וזה נשרף כל סלוניקי וכולם נשארו בלי קורת גג. והיות שהיהודים היו גרים במרכז סלוניקי, אז אלה שהיו החורבן הראשון מהשריפה הזאת היו היהודים. אתה לא תשתה איזה נס קפה תעזור לי גם כן [דיבור צדדי]?

מראיין: בסדר. אז אתה אומר שאתה מסיים את בית הספר בשלושים ו ?

יצחק: 6

מראיין: 6 . 4 ? 6 . קיבלת תעודת בגרות?

יצחק: כן.

מראיין: כן, מה קורה איתך מ-36 עד התקופה של הגירוש?

יצחק: התחלתי לעבוד, כאשר הכוונות שלי לא היו ידועות. רציתי ללכת לגרמניה ללמוד.

מראיין: מה רצית ללמוד?

יצחק: לפי מה שהיה אומר ה הדוד שלי, רצה שאני אלמד מכונאות. מכונאות או אני יודע לזה התחלתי להתכונן, ללכת לבית ספר של הגרמנים, היה בית ספר 'דויטשה שולה' .

מראיין: שהפירוש שלו מה הפירוש?

יצחק: 'בית ספר גרמני'. שרק גרמנית

מראיין: הוא היה ממוקם בעיר בסלוניקי?

יצחק: כן.

מראיין: ואיזה לימודים אפשר היה ללמוד בו, לימודים גבוהים? או ללמוד את השפה?

יצחק: ללמוד את השפה או אני לא יודע, אני הייתי הולך בערב. גם כן זה היה עם תשלום. ו אבל אבא שלי לא הסכים, אחרי כל מה שהתרחש מ- 33 ששומעים, אז הוא אמר: "אני מעדיף שאתה לא תהיה בן תואר ושלא תיסע לגרמניה". כמובן, זה היה גם בדעה שלי, ועזבתי את החלום הזה.

מראיין: מה עשית?

יצחק: כי אז כבר התחלתי, הרגש האנטי-פשיסטי שלי, והייתי מחפש מסגרת מתאימה למאבקים שלי.

00:48:01

מראיין: ומסגרת כזאת ניתנה לך בסלוניקי?

יצחק: מה?

מראיין: אתה יכול למצוא מסגרת כזאת בסלוניקי?

יצחק: כן.

מראיין: איפה?

יצחק: הנה מצאתי במפלגה הקומוניסטית.

מראיין: זאת שסיפרת לי עליה בהתחלת השיחה שלנו, 'התרבות'.

יצחק: אמרתי לך, זה היה שילוב של המוסר שלי עם המאבק המעמדי. בוודאי, זה לא בא בבת אחת. היו צריכים להיות כל מיני אירועים. זה המשיך עד 42 , אה למעשה, ב-36

מראיין: זאת אומרת שאז אתה ממש מצטרף בצורה רשמית.

יצחק: ב-36 כבר הצטרפתי לאיזה מסגרת.

מראיין: איזה?

יצחק: תא קומוניסטי. יחד עם משה בנבנישתי ועם כאיס גולדברג.

מראיין: כאיס? עם כ'?

יצחק: לא יודע איך כותבים, ככה היינו קוראים,

מראיין: כאיס?

יצחק: גולדנברג. רוזנברג. סליחה, רוזנברג. כי היו כמה יידישים בשכונה שלנו, היה, אחרי הפוגרומים של זה של קישינב , אז למה קורים 'ברון הירש'? שהברון הירש בנה את זה בשביל היהודים שבאו מרוסיה.

מראיין: זאת אומרת אתה ב-36 מצטרף לתא

יצחק: לתא, אבל היות ובאה הדיקטטורה אז היינו פועלים את זה מאוד מאוד במחתרת.

מראיין: תספר לי קצת על הפעילות של התא הזה לפני התקופה הדיקטטורית.

יצחק: לפני היינו רק חברים טובים.

מראיין: אבל מה אתה יודע מידע כללי?

יצחק: מה?

מראיין: מה אתה יודע מידע כללי על ה

יצחק: על התא? הוא היה אמרתי לך למה זה נקרא תא, כי כבר התחיל הרדיפות של הקומוניסטים, כי לפני זה, המפלגה היה לה את המועדונים שלה. הפעילות הייתה לאסוף כסף בשביל האסירים הפוליטיים, להפיץ את העיתון המחתרתי, לכתוב בקירות

מראיין: איזה איך נקרא העיתון המחתרתי?

יצחק: מה?

מראיין: איך נקרא העיתון המחתרתי?

יצחק: 'רִיזוֹסְפָּאסְטִיס'

מראיין: ריזו ?

יצחק: רִיזוֹסְפָּאסְטִיס

מראיין: כך?

יצחק: רִיזוֹסְפָּאסְטִיס.

מראיין: מה השם ה , מה המשמעות של רִיזוֹסְפָּאסְטִיס?

יצחק: רדיקלי.

מראיין: רדיקלי. מה מי היו הכותבים בעיתון הזה, אתה זוכר?

יצחק: גם יהודים, וגם יוונים. הייתה מפלגה עם 12 - 15 צירים מתוך פרלמנט.

00:50:51

מראיין: על איזה נושאים היו כותבים?

יצחק: מה?

מראיין: על איזה נושאים כתבו?

יצחק: נושאים פרופוגנדיסטים או מאבקים של פועלים.

סוף צד קלטת

00:51:07

התחלת צד קלטת

מראיין: אז שאלתי אותך על איזה נושאים מצאו את ה

יצחק: אמרתי לך, אם אתה לוקח את העיתון הקומוניסטי פה, אז אותו דבר זה היה גם שם.

מראיין: היה שם איזה כותבים מיוחדים, איזה עיתונאים מיוחדים שאתה זוכר?

יצחק: ודאי, כל האינטלקטואלים הגדולים ביותר ביוון היו במסגרת המפלגה הקומוניסטית. היו משוררים

מראיין: כמו?

יצחק: כמו רִיצוֹס , קְרוֹטָס, וָארנָליס , ועוד ועוד. פאפאפריקליס, אה קריולי, אני יכול לתת הרבה שמות [צוחק]

מראיין: בסדר. בסדר.

יצחק: אם נתאמץ נזכור.

מראיין: אז זאת אומרת שאתה הפעילות שלך הייתה להפיץ את העיתון, לגייס כספים ו ?

יצחק: כן.

מראיין: ולכתוב על קירות, אם הבנתי נכון.

יצחק: כן.

מראיין: כמה זמן אתה התעסקת בצורה כזאת.

יצחק: עד שהלכתי ל ל

מראיין: עד שהצטרפת לפרטיזנים?

יצחק: לצבא. בוודאי שלא תמיד היה היו תקופות שלא היינו יכולים לעשות שום דבר, כי הרדיפות היו גדולים אז לא היו יכולים לעשות.

מראיין: מתי התגייסת?

יצחק: בכל התקופה של 36 עד 40 היה רדיפות.

מראיין: לא, אני שאלתי מתי אתה התגייסת לצבא?

יצחק: אהה בא במרץ 1940.

מראיין: איפה שרתת וכמה זמן?

יצחק: הייתי חודש ימים, הייתי בסלוניקי, עד אחר כך הייתי בוֶרִיָה . גמרתי את הטירונות שמה, והלכנו שלחו אותנו ל איך אומרים, לקוזני זה על יד הגבולות עם אלבניה.

מראיין: עכשיו, בתקופה הזאת

יצחק: אחר כך הייתי במלחמת אלבניה בין הראשונים בין הראשונים.

אשת העד: באוקטובר.

יצחק: באוקטובר. ב-28 לאוקטובר, אני כבר הייתי בתוך המלחמה, 1940 ועד סוף אפריל 1941. איפה שהיה כניעה של הצבא היווני לגרמנים.

מראיין: עכשיו, אלה שנים של אה מהפכה באירופה. מה אתם שומעים ביוון, מה היו השמועות מה ידעו?

יצחק: היינו שומעים, כל העיתונות היה כותב, אפילו העיתונות גם העיתונות היהודית הייתה כותבת, אבל מעט מאד היו מחנכים את האנשים על זה. חוץ מ אמרתי לך, מ-36 המפלגה הקומוניסטית הייתה במחתרת, הייתה מתריעה על הסכנה של הפשיזם, ולא עם הצלחות גדולות, כי ההנהגה של היהודים, לא רצו לשמוע

00:56:16

אשת העד: לא רצו להאמין.

יצחק: מה?

אשת העד: לא רצו להאמין.

יצחק: לא רצו להאמין, על השואה שמחכה לנו, למרות האזהרות של המפלגה הקומוניסטית היוונית.

מראיין: לא הבנתי. אתה זוכר מה היה למשל בבית, מה היה הלך הרוחות בבית?

יצחק: כמו בכל יהודים, כמו בכל השכונה. לא למשל, אני הייתי מפחד להגיד לאמא שלי שאני עושה דברים כאלה, וגם לחברים שלי לא הייתי אומר, לחברים שאנחנו נולדנו ביחד. האווירה לא הייתה נוחה להפיץ בפומבית את הדברים האלה.

מראיין: למה?

יצחק: פחד.

מראיין: למה הייתה המפלגה צריכה לרדת למחתרת, זה שאלה ראשונה?

יצחק: למה הייתה במחתרת, כי היה דיקטטורה.

מראיין: של?

יצחק: דיקטטורה של מטאקסס .

מראיין: כן, בוא בוא אני רוצה לשמוע על זה איך מאיפה זה צמח.

יצחק: ב-1935 היו מאורעות חשובות במאבקים של הפועלים, עם שביתות כלליות ברחוב, ולפעמים וגם מזויינת. כל המהומות האלה דוכאו על ידי המרד

מראיין: מה היה הרצון להשיג במהומות האלה?

יצחק: מה?

מראיין: מה רצו להשיג במהומות האלה?

יצחק: נגד המלך ונגד השלטון הפרו-מלכותי.

אשת העד: והפרו גרמני.

יצחק: שהיו פרו-גרמנים.

מראיין: כן.

יצחק: אז זה באלף באוגוסט 1936, קבוצה של גנרלים, בראש הגנרל מטאקסס, תפס את השלטון, בעזרת האנגלים והגרמנים, והכריז על דיקטטורה, על פיזור הפרלמנט, ועל חיים מונו מפלגתיים. הוא אסר את כל הפעילות הפוליטית, האיגוד מקצועי; הכניס בבתי סוהר את כל המנהיגות, לא רק את הקומוניסטים, אבל כל שוחר שלום ופועל.

אשת העד: כל השמאלי.

יצחק: למה, היו גם [דיבור לא ברור]. מי שלא היה השמאלי, המרכז איך אומרים, כל מי שהיה מתנגד אפילו בין הימניים שהיו מאמינים בדברים אחרים, זאת אומרת במשטר אחר, אבל אבל הם היו משטר קפיטליסטי אבל עם מוסר יותר פועלי, ויותר לתת לפועלים וזה.

דוברת: יותר פרוגרסיבי.

יצחק: יותר פרוגרסיבי. וגם את אלה הוא הכניס לבית סוהר והגלה אותם. והיה מבקש מכל אחד שיגנה את הדעות שלו, אם זה היה קומוניסטים גינוי המפלגה הקומוניסטית והדעות הקומוניסטים; ואם זה היה אם ממפלגה אחרת גם כן שהוא מגנה את הקומוניסטים. עכשיו כן הוא היה צריך להגיד קודם שהוא קומוניסט [צוחק] אחר כך שהוא מגנה.

מראיין: כן. עד מתי היא נמשכה הדיקטטורה הזאת?

יצחק: עד 1940 אפילו ארבעים וכמה, זאת אומרת 42 – 43 והם נמסרו לגרמנים. כל האסירים נמסרו לגרמנים, אלה שלא ברחו.

מראיין: כן, אז אנחנו למעשה היינו לפני שחזרנו לרפליקה הזאת של מטאקסס, אנחנו היינו ב-40 בגבול

01:02:43

אלבניה, על השמועות

יצחק: אני הייתי

מראיין: אני פשוט זה היה הערת אגב. כן.

יצחק: אני הייתי שמה בגבול, ב-28 לחודש בא מפקד הפלוגה. 28 לעשירי , בבוקר. הוא בא ואומר שאיטליה הכריזה לנו מלחמה. תקפה אותנו במפתיע, ואנחנו צריכים להילחם בשביל המולדת. קיבלנו את הנשק, ומהר-מהר נסענו לעל יד הגבול. איטלקים כבר הגיעו קרוב לכבישי מפתח של יוון והיו קרוב לגמור את המלחמה מהר. אם אנחנו, הטירונים, לא היינו עוצרים אותם עד שבאו כוחות אחרים. כל העם היווני לחם בלי נשק, באמונה שלמה שהמלחמה נגד האיטליה הפאשיסטית הייתה פעולה קדושה. וזה נתן לחץ לשלטונות הימניים, הדיקטטורים הפרו-איטלקים והפרו-גרמנים להילחם נגד הפאשיזם. כי העם רצה להילחם, אז הם לא היו יכולים לעשות אחרת ולא היו יכולים לבגוד. וזה מה שקרה, שצבא כל כך קטנה, הביס את הצבא האיטלקי שהייתה אימפריה. האמונה הזאת שהמלחמה האנטי-פאשיסטית הייתה נחוצה לעם היווני. היא הייתה קדושה לעם היווני. אחד מהדברים שנתן אומץ לקדושת המלחמה, זה היה הפנייה של מזכיר המפלגה הקומוניסטית שהיה בבית סוהר ניקוס זכריאדיס להילחם עם כל הכוחות נגד הפולש הפאשיסטי.

אשת העד: הוא שלח מכתב

יצחק: כן הוא שלח.

אשת העד: שישחררו את כל האסירים הקומוניסטים וישלחו אותם למלחמה.

יצחק: כן. למלחמה. ולא רק שלא הסכימו את זה, גם לא הסכימו לשחרר אותם. אבל בינתיים, הפנייה יצאה מחוץ לכלא, לכותלי הכלא, איך שאומרים, והופץ בין העם וזה נתן לחץ לממשלה הפרו-גרמנית להילחם נגד האיטלקים, מה שלא עשינו נגד הגרמנים, שלא יכולנו לעשות, יותר נכון. כי למעשה הגרמנים לא שברו דרך בולגריה, אלא דרך יוגוסלביה ונכנסו לסלוניקי.

מראיין: מה קורה באותה תקופה בבית אצלך?

יצחק: לא יודע.

מראיין: משמועות, מה שליקטת?

יצחק: אני מתי שאני חזרתי אז מצאתי את הגרמנים, מצאתי כיבוש גרמני.

מראיין: שהם למעשה חדרו מכיוון אה ?

יצחק: כן, אני חזרתי במאי, זה אני מספר לך ב-6 לאפריל 1941, ואני חזרתי כמעט אמצע מאי או קרוב ליוני. אני חזרתי, כי אני הייתי צריך לבוא מאלבניה ברגל, עם כל מיני זה לסלוניקי, וזה אה

אשת העד: לא רק אתה זה כל החיילים,

יצחק: כל החיילים, בוודאי, אני אומר כל החיילים. אני אומר אני, כל אחד בכיוון שלו.

מראיין: מאיפה הגיעו הגרמנים?

יצחק: הגרמנים הגיעו שברו את החזית היוגוסלבי , והגיעו דרך ה הדולרנט [שם המקום אינו ודאי]

מראיין: כן, מה המצב בסלוניקי, מה קורה בעיר?

יצחק: אני לא יודע.

מראיין: לא, כשאתה מגיע בחזרה.

יצחק: אהה, כשאני מגיע בחזרה אז מצאנו כיבוש גרמני עם כל המשתמע בכיבוש. זה החזיק איזה חודש ימים היה אוכל, ואחר כך לא היה אוכל. היהודים סבלו הרבה, כי כל אחד היה צריך לדאוג לאוכל, למזון למזון, ולא היו קשרים, לא היה להם וגם קשרים עם הכפריים, עם הכפרים, והיו צריכים לחפש כפרים שמעוניינים למכור בכל מחיר, ולשכונות, לא היה להם כסף. אז היו צריכים לעשות כל מיני דברים, כל מיני למכור כל אפילו את הנדוניות של הנשים ולהשיג קצת לחם, קצת כי הרעב היה גדול. היו ברחובות היו מתים אנשים, ובכלל זה יותר מכל מקום, ממיעוט אחרת, היה אצל היהודים היו הרבה קורבנות. אם בסלוניקי

01:11:05

שזה היה נקרא הקנדה של יוון, זאת אומרת מבחינת מזון, היו מתים ברחובות היו מתנפחים אנשים והיו נופלים.

אשת העד: זה היה דבר כללי.

יצחק: זה היה בכללי, אבל יותר היו סובלים היהודים. גם יוונים היו סובלים, אבל הרבה יותר היהודים. וזה הרחיק אותם מהמציאות, המלחמה לחיים הרחיק אותם מהמציאות הפוליטית כי היו עסוקים למציאת למחייה, וכל מיני עבודות ועבודות 'שוק שחור'. כולם היו מתעסקים איך איך להרוויח משהו

מראיין: כך גם בני המשפחה שלך?

יצחק: לא.

מראיין: לא.

יצחק: לא.

מראיין: אלא, מה אפשר להם מחייה?

יצחק: אני אגיד לך, היות ולנו היה קשרים עם יוונים, היה לנו קצת יותר מכל אחד מזון.

אשת העד: מה זאת אומרת, אתה צריך להסביר.

יצחק: עם כפריים

אשת העד: לכל, כמעט לכל נוצרי, לכל יווני שנמצא בעיר אז היה לו קרובי משפחה בכפרים, בכפר היה להם יותר מזון, אף על פי שהגרמנים היו לוקחים להם את הכל, היה להם אפשרות גם לתת. אתה מבין? אז ככה שמבחינת לחם או אני יודעת ירקות שהיו עושים, היה להם. ואם היה להם איזה קרוב משפחה אז היו שולחים לו, אתה מבין? מבחינה הזו היה להם

יצחק: ליהודים לא היה להם.

אשת העד: תראה, אתה חיית בשכונה, אני חייתי במרכז אז

יצחק: היה עוד הרבה יותר

אשת העד: אז אני ראיתי את התמונה הכללית, לא ראיתי את התמונה של היהודים, אני ראיתי את התמונה הכללית. זה היה היו בתים, אני גרתי במרכז, אנשים פחות או יותר מסודרים, ממעמד בינוני, כן, והיו חייבים לרוץ בשביל למצוא את ה את הקילו הירק למשל, או החתיכת לחם. הגיעו למצב כזה שכל אחד מהמשפחה יחד היו לוקחים את התלושים כל אחד לחוד והולך לקחת את ה-40 דראם , 40 דראם,

יצחק: שזה 110 גרם.

אשת העד: לחם תירס, כל אחד לחוד שמא השני אם הוא ילך ייקח איזה פירור יותר.

יצחק: אפילו לא היו מאמינים לאמא.

אשת העד: לא לאמא

יצחק: שאמא לא תעשה את החלוקה.

אשת העד: אולי היא לא צודקת. עד כדי כך.

מראיין: ומתי אתה מגיע שלב שבו אוספים את היהודים שם ב'כיכר החירות' .

יצחק: כן, זה היה ביולי 1942.

מראיין: איפה אתה נמצא ב ב ?

יצחק: אני נמצא בין הראשונים שהלכו למחנות עבודה, למזלי הרב. יש אחרים שלקחו אחרי יומיים שלושה ימים, אותי גייסו אותו הערב,

מראיין: איך אתה מצטרף לפרטיזנים?

יצחק: אחר-כך הצטרפתי לפרטיזנים.

מראיין: ממחנות העבודה?

יצחק: ב מ בדצמבר בנובמבר 1942 אני מצטרף למחתרת. עד דצמבר בדצמבר אני כבר פרטיזן.

01:15:35

מראיין: אתה אה איפה עבדת בעבודות כפייה?

יצחק: בטֶמְפִּי אנחנו עברנו. שמה שמה קברנו את הדוד שלי, מת בתוך עבודות הכפייה, מת שבתאי קרסו.

מראיין: אתה כל הזמן היית באותו מקום?

יצחק: היינו קרוב לשלושה וחצי – ארבעה חודשים.

מראיין: כן. אז בוא תספר לי על מה קורה שם בכיכר הזאת?

יצחק: בכיכר התאספנו שמה.

מראיין: באיזה תאריך זה היה?

יצחק: מה?

מראיין: באיזה תאריך זה היה?

יצחק: ביולי, אני לא זוכר אמצע יולי, משהו כזה, אני לא בדיוק זוכר את הזה . אם אני אחפש, אז אני אתן לך בדיוק את ה . אבל אמצע יולי זה היה, אספו את כל היהודים, וכל אחד היה מחכה

מראיין: 42 ?

יצחק: 42 .

מראיין: כן.

יצחק: אה שמה היו כל היום. השמש והחום, זה גדול ביולי בסלוניקי זה מגיע ל-40 [מעלות] חום, 40 מעלות חום, ואין איפה אפילו

אשת העד: להסתתר

יצחק: להסתתר תחת ה הגג.

אשת העד: לא היה. עכשיו יש. עכשיו עשו שמה, שתלו עצים וזה עשו מקום יפה.

יצחק: אבל קודם לא היה. למה, רצו לעשות משהו, את יודעת כמה ברזל יש שמה? רצו לבנות ואחר כך לא מצאו ים מצאו ים למטה והכל הברזל הלך.

מראיין: כן.

יצחק: זה היה

אשת העד: אז זה היה שטח פתוח.

יצחק: זה היה פתוח מאד. ושמה מי שלא היה עומד היו מרביצים לו. זורקים את הכלבים נגדנו.

מראיין: איך היית מגדיר את החוויה הזאת בכיכר הזאת?

יצחק: זה היה נותן תמונה ממה שאנחנו [דיבור לא ברור], כי לא היה הדרכה מסוימת מהנהגת הקהילה היהודית, זה היה מספיק בשביל ל ל להתריע את כל היהודים ולחפש מקלט, וזה לא היה קשה. במקום לבוא בהרבה משא ומתן עם הגרמנים להצלת פה ושם כמה יהודים, אם כל המאמצים האלה היו נותנים לחנך את האנשים, להסביר לאנשים מה שמחכה לנו, וזה היה אחרי שהרב הראשי היה במחנות, והביאו אותו לפה. דוקטור קוֹרֶץ .

מראיין: מה השקפה שאתה גיבשת לך מסביב לעניין הזה של הדוקטור קוֹרֶץ?

יצחק: הרבה אני לא יכול להסביר, כי למעשה כבר אמרתי לך לקחו אותי אה לטֶמְפִּי, באותו היום, לקחו אותי. כשחזרתי, כבר הצטרפתי לארגון ה-EAM , והתחלתי לפעול. והיה לי איזה

דוברת: מי לקח אותך?

יצחק: מה?

אשת העד: מי לקח אותך, אתה לא אומר?

יצחק: אהה, בתוך המחנה עבודה בתוך המחנה עבודה היה הרי היו יוונים, סוכנים של החברת 'מילר' שהיה , או פועלים של החברת 'מילר', שהיה המבצע את העבודות בשביל הגרמנים. ואנחנו היינו הפועלים, פועלי כפייה. אז שמה היה אחד בשם יורגוס שהוא היה אומר לנו: "טיפשים תרצו להרים,

01:21:57

מה אתם מחכים? יהרגו אותכם פה אחד אחד תמותו". בפירוש, היה אומר את זה. הוא היה באמתלה, אכזריות, שאתם רוצים לעבוד, תעבדו. אבל, יש לכם ברירה, לברוח.

מראיין: מה היה השם המלא שלו?

יצחק: יורגוס אני לא זוכר. אני מצטער.

מראיין: מאיפה הוא ספג ידיעות?

יצחק: זה כבר ב-42 היה מלא. היו שמה בהרים שאנח שאני הייתי כבר היה אָרִיס וֶלוּכיוֹטִיס עושה הרבה עבודה.

אשת העד: זה היה כבר ארגון.

יצחק: היה כבר ארגון של לוחמי אה מזויינים

מראיין: היורגוס הזה היה שייך לארגון ?

אשת העד: כנראה.

יצחק: כנראה, אני לא יודע.

מראיין: לארגון הזה?

יצחק: אני לא יודע, הוא לא אמר, אבל כנראה הוא היה שייך, והוא היה אומר כי ללכת להגיד

מראיין: אפשר לקרוא לזה ארגון הפרטיזנים היוונים?

אשת העד: נכון.

יצחק: זה נהפך לארגון הפרטיזנים אחר כך.

דוברת: עוד לא היה הארגון הזה.

מראיין: איך הוא נקרא בשלב הזה?

יצחק: EAM.

מראיין: שמשמעותו?

אשת העד: זה ראשי תיבות

יצחק: משמעותו

אשת העד: את'ניקו

יצחק: את'ניקו אה 'חזית לשחרור לאומי'. EAM

מראיין: שמאוחר יותר הפך להיות ?

יצחק: ל ל החלק נהפך ELAS

אשת העד: הארגון ה

יצחק: הארגון של הלוחמים.

אשת העד: הארגון נשאר עד הסוף, כי זה היה ארגון

יצחק: א-פוליטי .

אשת העד: א-פוליטי. זאת אומרת זה יותר עירוני, עירוני כפרי, זאת אומרת.

מראיין: אז זאת אומרת בהתחלה היה ה-EAM הזה

אשת העד: EAM.

מראיין: ואחר כך הוא ממנו יצא

יצחק: ממנו יצא ELAS שזה החלק

אשת העד: הלוחם.

יצחק: ה הצבא הלוחם.

מראיין: מה התרגום של ה-ELAS?

יצחק: את'ניקו אה צבא לשחרור לאומי. צבא עממי לשחרור לאומי.

אשת העד: ELAS כותבים עם שניים ל'

01:25:08

מראיין: עם שני ל'.

אשת העד: לא. סליחה. עם ל' אחד.

יצחק: עם אחד ל'.

דוברת: אני

מראיין: זה ELAS?

יצחק: ביוון, זה אֶלָס גם כן.

מראיין: זה ככה נכון?

אשת העד: ELAS, כן.

מראיין: בסדר. אז האדם, הזה יורגוס הזה, אפשר לומר שהוא בעצם פוקח את העיניים שלכם?

יצחק: כן, הוא רצה, הוא לא היה יכול, הוא היה מפחד. כי אם היית הולך להגיד לזה הוא היה היו הורגים אותו על המקום.

אשת העד: הם היו מרגישים בזה הגרמנים.

מראיין: אתה מרגיש אה , זה יהיה מוגזם להגיד שאתה חייב לו את החיים שלך?

יצחק: כן.

מראיין: או זה מציאותי להגיד?

יצחק: כן.

מראיין: עכשיו, איך מתרחשת ההצטרפות שלך אל הפרטיזנים?

יצחק: כש

מראיין: סליחה רגע אתה אמרת שעבדת בטמבי?

יצחק: טמפי, טמפי. כשחזרנו משמה אחרי שתיים וחצי - שלושה חודשים, אז תכף מייד התקשרתי עם המפלגה הקומוניסטית.

מראיין: חזרת לסלוניקי אחרי ה ?

יצחק: חזרתי לסלוניקי.

מראיין: כן.

יצחק: ושמה פגשתי אחד שהיינו במחתרת ביחד, חארלמבוס מאנוסיס עד עכשיו לא אמרתי את זה זה פעם ראשונה שאני אומר את השם הזה.

אשת העד: עד שאתה נזכר, זאת אומרת ?

יצחק: לא נזכרתי עכשיו. היה לי צורך להגיד. אז אני מספר.

מראיין: זאת אומרת אתה יצרת קשר עם המפלגה הקומוניסטית ושם

יצחק: שם משמה, נכנסנו ל-EAM

מראיין: לא, רגע, אני רוצה להבין איפה נכנס האדם הזה, איפה הוא נכנס בדיוק בתמונה? חזרת לסלוניקי ?

יצחק: ב-EAM היו

מראיין: לא, רגע, חזרת לסלוניקי

יצחק: קומוניסטים ולא קומוניסטים.

מראיין: שניה. חזרת לסלוניקי

יצחק: כן.

מראיין: יצרת קשר עם המפלגה הקומוניסטית.

יצחק: וזה שזה עם הבן אדם הזה, עם הבן אדם הזה.

מראיין: אהה. מה היה התפקיד שלו?

יצחק: מחתרת. הפצת הזה מלחמה נגד הכובש.

מראיין: איך היה השם שלו, חארלמבוס

01:28:21

יצחק: מאנוסיס.

מראיין: כן, אתה יכול להמשיך.

יצחק: והעבודות אז היו גם כן אותו הדבר. חלוקת כרוזים, כתיבה על הקירות, ואם היה צורך של איזה פעולה מזוינת אז היינו עושים.

מראיין: כן.

יצחק: ואחרי פעולה מזוינת מוצלחת, אמרו לי מהארגון שאני צריך לצאת ל לעזוב את העיר, כי יש סכנה, אז, אם אני לא טועה, אז תפסו הרבה איך אומרים אוֹמִירִי ?

אשת העד: בני ערובה.

יצחק: בני ערובה. ושלחו אותי לנָאוּסָה , שזה עיירה על יד ה

מראיין: באיזה פעולה השתתפת, מה עשית?

יצחק: נגד גרמני אחד, חיסלנו גרמני אחד. זהו.

מראיין: אתה יכול למסור פרטים מזהים שאפשר יהיה ?

יצחק: תראה, הארגון אם קבע שצריכים לעשות פעולה מסוימת, לא יכולת או להתנגד או

אשת העד: וגם לא לשאול פרטים, למה ו

יצחק: ולמה וזה . היה בא

אשת העד: הייתה פקודה. והיו מבצעים.

יצחק: זהו. אפילו לראווה.

מראיין: אז אפשר להגיד שאתה חיסלת במו ידיך גרמני?

יצחק: כן. כן.

מראיין: איפה זה היה?

יצחק: בסלוניקי, בפרברי הסלוניקי, לא בתוך העיר.

מראיין: מה הוא היה האיש הזה, סתם חייל, זה היה אדם אה ?

יצחק: היה כנראה אס.אס רע.

מראיין: דמות קונקרטית או ?

יצחק: רע. רע. אם היה החלטה לחסל אותו כנראה זה היה משהו מיוחד. לא השתתפתי לבד, זה לא היה לבד.

מראיין: כן. איפה נמצאת נאוסה?

יצחק: נאוסה זה 90 קילומטר מסלוניקי, על יד ההרים, תביאי לו את התמונה שיראה [צוחק].

מראיין: כן.

אשת העד: איזה תמונה?

יצחק: מה? ההרים

אשת העד: יש הרבה תמונות זה לא מראה את ה

יצחק: את ה .

מראיין: כן, מה קורה בינתיים עם המשפחה שלך, הם לא יודעים על ה ?

יצחק: הם לא יודעים שום דבר, לא, וגם אני לא יודע עליהם.

מראיין: מה אתה משער עלה בגורלם בתקופה הזאת?

יצחק: מה עלה בגורלם? הלכו עם כולם לפי מה שסיפרו אנשים מהשכונה, הלכו עם כולם. כנראה הם הלכו מהראשונים, כי זה היה, לפי מה שמספרים, זה 'ברון הירש' הלך יותר מהר מכולם. בין הראשונים.

אשת העד: [מציגה תמונה למראיין] פה זה ההרים, איפה שהוא פעל יותר. וזה

יצחק: זה [דיבור לא ברור]

אשת העד: זה מה שאמרתי [דיבור לא ברור]

מראיין: כן. באיזה שנה זה היה?

01:33:18

יצחק: באל . בהתחלה? זה היה 1942.

מראיין: מתי ההורים שלך נשלחו ?

יצחק: באפריל 43 לא?

אשת העד: זה היה הראשונה ?

יצחק: אני יודע אם זה היה הראשונה? הראשונים זה היה במרץ אז זה

אשת העד: באפריל זה היה המשלוח השני.

יצחק: אני לא יודע.

דוברת: מפני אנחנו יצאנו ב-2 לאפריל מסלוניקי, וזה היה המשלוח השני.

מראיין: ולאן הגעתם אתם?

אשת העד: אני הגעתי לכיוון השני לאזור [שם מקום לא ברור]

מראיין: איך זה היה באיזה באיזה השתלשלות זה ?

אשת העד: זה איש אחד, שרק הכיר את אבא שלי, לא את המשפחה.

מראיין: כן.

אשת העד: הוא הכיר בתקופה שהוא היה כי אבא שלי גם היה היה שנה וחצי בן ערובה בבית סוהר. אז שמה הוא הכיר אותו כי היה לו חבר שבא לבקר. והוא ירד לסלוניקי להציל חבר שלו – יהודי. זאת אומרת לקחת אותו איתו, בדיוק זה קרה שזה היה בטרנספורט הראשון איפה ש , זאת אומרת, החבר שלו לקחו אותו בטרנספורט למשלוח ולא הצליח. אחר-כך חברים חבר משותף של החבר הזה, [דיבור לא ברור] בינתיים את אבא שלי יהרגו, הוציאו להורג ב-30 לדצמבר 42 יחד עם עוד 44 איש. זאת, אומרת, 45 בקבר אחים.

מראיין: אתה יכול את יכולה לקשור את העובדה שאביך היה בן ערובה לפעולות מן הסוג הזה?

אשת העד: זה לאחת הפעולות, אבל הוא כבר לא היה בסלוניקי באותה תקופה. זה היה אחרי זאת אומרת כשאת אבי תפסו, אז באותו היום תפסו 20 אלף איש. בבלוק אחד . מהרחובות מהבתים, מזה זה היה משהו . אז מאלה, חלק אחרי כמה ימים, שלחו הביתה וחלק גדול מאוד החזיקו, אז כל פעם כשהיה איזה פעולה

יצחק: אז היו הורגים.

אשת העד: אז היו לא

יצחק: היו הורגים. גם הפעולה שלי זה היה אחד מהגורמים, אבל לא היה

אשת העד: לא זה היה

יצחק: לא, בסדר, אני לא

מראיין: לא, לא במישרין. אבל

אשת העד: לא במישרין. לא. אבל כל פעם שהיה איזה פעולה נגד הגרמנים, איזה חבלה, אז אה פיצוץ גשר או אני יודעת, רכבת או משהו

יצחק: לא בתור יהודי הרגו.

מראיין: אז זאת אומרת

דוברת: אותו, לא בתור יהודי. זאת אומרת, היו 44 נוצרים והוא יהודי. שבוע לפני זה הרגו עוד 2 יהודים. אבל גם כן עם קבוצה של . טוב נו . אז לא שאלו אותו, אם לא הצלחת להשיג את אלברטו, את החבר שלו, אתה לא רוצה להציל את המשפחה של אלברטו השני? כי אבי גם היה אלברטו, בעצם הזהו הוא ד"ר [שם לא ברור] הוא בספר שלו מופיע השם של אבא שלי ושל אחי. אלברטו קרסו ומרקו קרסו. גם אחי אבל מופיעים בצורה כזאת כאילו אין ביניהם קשר אחד עם השני, זה אחי ואבא שלי. ואז הוא הסכים. בינתיים אבי היה כל כך הרבה זמן בבית סוהר, ולנו לא היה אפילו מה לאכול, כי אמא כבר מכרה גם את הטבעות שלה, וגם את הנחושת, ואת הצמר של המזרנים שמה היו מזרוני צמר וכל זה.אז אמא שלי אמרה: "איפה

01:38:02

אני אלך? אין לי פרוטה, איך אני אחיה"? אז זאת אומרת, אחי בינתיים הוא הלך פרטיזן לכיוון השני, זאת אומרת שאיפשהו

יצחק: לכיוון השני.

אשת העד: ו אז הוא אומר היה לו ילדה בת שנתיים וחצי, היא היום אמא ל-4 ילדים

יצחק: אתה רוצה לראות את התמונה?

מראיין: זה בסדר.

אשת העד: אחד הגדול הוא כבר בן 16 – 17. אז הוא אומר: נלך להביא לילדה שלי אוכל. וככה, החליט לקחת אותנו, זאת אומרת אמא, אני ואחותי.

מראיין: אז את אומרת שזה ממש מזל שאת לא עלית על הטרנספורטים.

אשת העד: לא היינו. אחי כבר היה פרטיזן, אני הייתי פועלת בין החברים של אחי וזה לשלוח אותם אה זאת אומרת, הייתי יוצאת מהגטאות שהיו, שסגרו אותנו בתוך סלוניקי הרי, עשו גטאות פרוביזוריים, בשביל לשלוח אחר כך, אז אני הייתי מוציאה את הכוכב ויוצאת מהגטו, והולכת אה . כי לא היו כבר כולם מרוכזים במקום אחד, אחד פה אחד שם. זה מה שאופייני, זאת אומרת, היה באותה תקופה, זה שההורים לא רצו היו פוחדים להיפרד מהילדים, ואני גורשתי משני בתים שמאוד-מאוד היו אוהבים אותי, כילדה, הייתי בת 16 אז. וגירשו אותי, באתי ל"סובב" את הראש של הבנים שלהם, הם היו יותר גדולים ממני ב-4 או 5 שנים, אז כשבאתי ל"סובב" את הראש לילדים שלהם, לקחת אותם מי יודע איפה, איפה שאנחנו נלך, גם ילדים שלהם, וככה זה יצא שרק אחי הלך, בין החברים שלו זאת אומרת, הוא הלך פרטיזן. ומהחברים שלו, שלושה חזרו ממחנות. זאת אומרת אחד, זה בטח אתה מכיר אותו גבי שיש לו חנות ממתקים.

מראיין: מממ

אשת העד: הם היו חברים, זאת אומרת, רק המיטה הייתה מפרידה ביניהם. ועוד 2 אחים, שהם ברחו ממחנות עבודה, לקחו אותם למחנות עבודה ביוון, ומשמה הם ברחו דרך צינורות ביוב, שני אחים והגיעו לאתונה. אז אלה נשארו בחיים.

מראיין: כן.

יצחק: לא שמעת דברים כאלה [צוחק]

אשת העד: יש סיפורים.

מראיין: יש כל כך הרבה אירועים.

יצחק: אמרתי לך, חיים גורי הוא רצה, אני לא יודע למה, אבל מתי שהוא שמע אני לא מכחיש ואני חייב את הזה הרבה חייבים את החיים למפלגה הקומוניסטית, ואני אסיר תודה שאני

מראיין: לגיטימי.

יצחק: לגיטימי בהחלט. ו אני לא לא מחכה ללגיטימציה של מישהו.

מראיין: עכשיו בוא נחזור ל לנושא. זאת אומרת שההורים שלך נשלחו למחנות, אתה אפילו לא, לא נפרדת מהם לא?

יצחק: לא. לא.

מראיין: ומאז אתה מר הזה

יצחק: אמרתי לך מההתחלה שאני לא ראיתי שואה ולא ראיתי את הזה זאת אומרת

אשת העד: את הגירוש.

יצחק: את הגירוש לא ראיתי. אני ראיתי כיבוש, אבל

מראיין: אתה אספת פרטים מחברים שלך היום בארץ שידעו מה עלה בגורל ההורים? לא הצלחת ללקט?

יצחק: לא. אפילו לא התעניינתי. מה זה אה ידעתי את המזל, את הגורל של כל השכונה, שמעתי את כל השכונה. אבל, פרטים על איך מדויקים עלה אה מי יכול לתת? אני לא יודע אם היה מישהו מסוגל לתת.

01:43:08

מראיין: כן, מה קורה איתך [דיבור לא ברור]?

יצחק: אני זו היסטוריה שלמה.

מראיין: בצורה מתומצתת. כדי ש

יצחק: אני נקמתי טוב את ההורים שלי. כמה שאפשר, והקיצור והסיכום, נתתי עשרות של קרבות נגד הגרמנים ומשתפי פעולה. הייתי בתנועה מלחמתית מתמדת.

מראיין: בוא בוא אני אשאל אותך ככה, מה קורה איתך מארבעים מ מסביבות אפריל-מאי 43 בוא תבנה את השתלשלות ה

יצחק: זה לא באפריל-מאי, אני בינואר חורף של 1943, אני כבר הצטרפתי ל

סוף צד קלטת

01:44:40

ההקלטה של סוף העדות לא ניתנת לשחזור ובמקומה סטנוגרמה של הקטע החסר, שנרשמה בעת גביית העדות ע"י שמואל רפאל

01:44:41

אברהם שאת שם משפחתו איני זוכר, הוא סיפר לי שהוא מארץ ישראל, והוא השתייך לצבא שלחם עם האנגלים ביוון. לאחר כמה ימים שהצטרפתי הסתרתי את שמי והוא הפך עתה לקִיצוֹס.

01:44:40

ב-30.3.43 ביצענו את הפעולה הפומבית הראשונה. תפסנו מחסן חיטה בכפר פִיטְיָה ליד וֶרִיָה . את החיטה חילקנו בין הכפריים. זה היה מחסן גרמני. ב-31.3.43 בערך 20 פרטיזנים כבשנו את נָאוֹסָה בקרב נגד 8 גרמנים חמושים ומצוידים. לאחר שהצלחנו לכבוש את העיר קבלנו את כל הנשק של המשטרה שהיה מיועד להעברה לסלוניקי. לקחנו את הנשק והפצנו את מטרותינו בעיר ותוך זמן קצר הצטרפו אלינו כ-200 איש, ולנו היה מעט מאד נשק. בערך 90 כלים מסוג פרימיטיבי מאד ביניהם כלי נשק עתיקים מתקופת המהפכה הצרפתית.

למרות המצב הקשה שלנו מבחינת ציוד, זקפנו לזכותנו כמה הצלחות כמו: תפיסת שבוי פולני בשם ג'וזף בכפר אִיפַּפַנְדִי ; קרב בקְסֶרוֹלִיבָדוֹ בסביבת נאוסה ב-20.4.43 שם נלחמנו נגד חיילים גרמנים.

כל העת היינו נתונים במצב של מלחמה והתחמקות מפני הגרמנים. כל הזמן לא פסקנו לתקוף את הצבא הגרמני מתוך כוונה שנפעל למען היהודים. כשביצענו משהו נגד הגרמנים הצטרפו אלינו כפריים וסייעו לנו. בצורה כזאת פעלנו עד 4.11.44. במשך הזמן ניהלתי הרבה קרבות יחד עם מפקד פלוגה כמובן. הפסקנו את פעולותינו בתקופה הזאת בשל נסיגת הגרמנים. אז החלה תקופה חדשה.

עלי לציין שלמרות שהשתתפתי בכל-כך הרבה פעולות נגד הגרמנים, המצב לאחר גירושם לא האיר פנים לקומוניסטים, כי האנגלים התחילו לרדוף אותנו, מחשש שהקומוניסטים יתפסו את השלטון. הכוונה שלהם הייתה להחזיר בחזרה את המלך לשלטון. הוא אכן הוחזר. לכן ירדתי למחתרת. זו הייתה תקופה שבה פרצה מלחמת אזרחים על בסיס של מלחמה לשלטון. כל פרטיזן היה נחשב כקומוניסט וכמי שעלול להוות סכנה למשטר הפרו-אימפריאליסטי.

כתוצאה מהרדיפות האלה נכנסתי לבית סוהר ונכלאתי ל-8 חודשים בסלוניקי. לאחר מכן, כשהשתחררתי עם שנתיים על-תנאי, נתפסתי כעריק מן הצבא שלא השלים את השרות שלו בגלל המלחמה באלבניה, כאשר המטרה הייתה להסגיר אותי כפעיל קומוניסטי, להעמיד אותי למשפט צבאי ולהרוג אותי . הצלחתי לברוח, אחרי שכבר היה נגדי צו צבאי. ברחתי לאתונה וכשיצא החוק שכל יהודי שרוצה לצאת מיוון צריך לוותר על הנתינות שלו, עליתי ארצה. לארץ עליתי נשוי לדֶזִי לבית קָרָסוֹ כשאנו מביאים לכאן שתי בנות תאומות שנולדו בסלוניקי.

כשאני מבקש לסכם את התקופה הזאת, אני רואה דבר אחד: "שאיפה לחופש העמים" ואני מבקש להקפיד על העיקרון של שחרור העמים. ראינו בכולם שווים. עליתי לארץ מתוך מטרה לשחרר את הארץ מעול הקולוניאליזם מן השלטון האימפריאלי. ועד היום מלוות אותי מילותיו של משורר יווני מ-1760 שכתב: "בולגרים, אלבנים, ארמנים ורוֹמָנְיוֹטִים . שחורים ולבנים, כולם בתנופה אחת כדי לגרש הזאבים". השיר הזה הפך במהרה להמנון הפרטיזנים ואני מזדהה עם שורותיו עד עצם היום הזה.

סוף העדות