00:00:01

מראיין: שיחה עם מצא צדוק, ב-7 ביוני 1985 בארגון ניצולי מחנות השמדה, לוינסקי 68 בתל אביב. אנחנו נתחיל קודם כל בשאלה הכללית, מה היתה בשבילך יאנינה ?

צדוק: בשבילי יאנינה זה היה עיר מולדתי. אני נולדתי בה, התחתנתי בה, למדתי בבית ספר יהודי, כן, גדלתי במשפחה דתית, אפשר להגיד שכל היהודים - בלי יוצא מן הכלל - שבת זה היה שבת וחג זה היה חג. כל שבוע. היינו מבקרים בבית הכנסת כל ערב שבת וכל שבת ובחגים ולפחות פעמיים בשבוע שני וחמישי שיש את התורה. הספרייה בבית הייתה בדרך כלל ספרייה דתית, כשאני אומר ספריה דתית זה מובן, נכון? לא צריך להסביר את זה עכשיו

מראיין: מה למשל היה בספריה? אתה זוכר איזה ספרים?

צדוק: בספרייה אני זוכר טוב מאוד. אתה יכול ממחזורים, מתהילים, מתרגומים תרגומים - היו שם גם כן למשל שיר השירים מארמית ליוונית כי אנחנו לא דיברנו ספניולית , אז מארמית ליוונית,

00:01:50

למשל, מגילות גם כן.

מראיין: איזה מגילות, אתה יודע?

צדוק: 'מגילת אסתר', למשל או כל מיני מגילות אחרות בתרגום ליוונית, שהיינו לומדים והיה למשל ספרים מיוחדים שהיו מתרגמים אותם, למשל בט"ו בשבט מה היו נושאים שאותם בט"ו בשבט, לא סתם ככה לשבת לאכול ולברך ולספר סיפורים, אבא היה מספר לך וזה היה שם ספר וכל אחד יש אבא בין העצים כשאתה מספר סיפור כזה

מראיין: איך קראו לספר הזה, אתה זוכר?

צדוק: אני לא זוכר, באמת שאני לא זוכר, אני יודע זה ספר של ט"ו בשבט, לא זוכר. יש אחר-כך ספרים שלמים של משניות, של זוהר. אה אז נגיד ספרים, למשל כל כרך של 24 ו-20 בנפרד ואת ה-24 ביחד ותפילין, טליתות – זה לא הייתה בעיה בבית, אם באו אורחים שלושה או ארבע היה לך את זה כבר להביא להם, או שופרים למשל הייתה תקופה לפני החגים, כן, חודש אנחנו היהודים היינו צריכים ללמוד את הפיוטים ואת הפזמונים שכולם ביחד שרים את זה בבית הכנסת, היו צריכים לדעת, אין דבר כזה שילד יהודי לא יודע את זה. או למשל אני זוכר תקופה, למשל לדוגמא, לפני בר מצווה, לא לא רק שלמדנו את הדרשה או את החלק של הפרשה שצריכים לקרוא לבד בעלייה לתורה

מראיין: אתה זוכר למשל פיוטים, אתה מסוגל לזכור חלקים של פיוטים?

צדוק: של מה, בעברית? כשאני נמצא בשְׁווּנְג לפעמים נופל לי, אז אני זוכר הרבה. יש כאלה שזוכרים, אני לא יכול לזכור.

מראיין: לא יכול?

צדוק: לא יכול לזכור, כי זה היה בדרך כלל בפורים למשל, אז כל הפיוטים מה שאנחנו היינו שרים זה היה

ביוונית. אני 'מגילת אסתר' בצורה אבל ביוונית או את השירה שלי

מראיין: אפשר להבין שזה היתה קהילה מאוד דתית.

צדוק: במאה אחוז אפשר להבין, כמעט ולא ראית חנות של יהודי, שהוא למשל היה פתוח בשבת או בערב שבת.

מראיין: איך אתה מסביר את זה, זה קשור לשורשים של יהודי יאנינה?

צדוק: לפי לפי השמועה, שאומרים שאלה, הקהילה הזאתי הייתה שמה עוד ש'הבית השני' היה קיים, ככה מספרים. בית הכנסת היחידי שנשאר היום בתוך החומות, סיפרו לנו – בזמנו - שעוד יש כאלה שבאו יותר מאוחר והביאו אבן מבית המקדש, זאת אומרת מי יודע? סיפורים . אבל ידענו וזה

00:04:57

באמת כמו נאמר. ככה אנחנו מאמינים. זה אתה לא יכול זה עובר מדור לדור – שאתה לא תבין – אם אבא מאמין גם הילד מאמין. החיים בזמנו היו אחרים, לא היו רדיו וטלוויזיה, החיים היו בצורה פרימיטיבית. לגמרי פרימיטיבית. אתה לא יכול לתאר לעצמך איזה פרימיטיביות, אתה הבנת?

מראיין: כן.

צדוק: אז לכן הטענה

מראיין: מה עוד אתה יודע על השורשים של הקהילה?

צדוק: על ?

מראיין: השורשים. על המקור של הקהילה

צדוק: אומרים שהיו פעם שמה תשע איש, שהיו צריכים להתפלל במניין - צריכים עשרה איש למשל שיגידו 'קדיש' - אז הופיע להם מישהו שמתארים אותו שהוא אליהו הנביא, אתה רוצה להאמין? סיפורים. ככה. הקהילה היתה מאוד גדולה.

מראיין: זאת אומרת התשעה איש האלה ואליהו נביא הקימו את יאנינה?

צדוק: לא.

מראיין: לא הבנתי.

צדוק: לא הקימו את יאנינה. הרי אם אין עשרה איש אתה לא יכול להגיד 'קדיש'.

מראיין: כן, הבנתי. אבל אני

צדוק: עכשיו, רוצים כולם להתפלל ביחד ואם אפשר כל הזמן אבל בחגים ולא להגיד 'קדיש' או בשבת

מראיין: כן?

צדוק: אז אומרים שהעשירי, הוא היה אליהו הנביא.

מראיין: כן. אבל השאלה שלי אם אתה יודע עוד פרטים על המקור של הקהילה.

צדוק: על המקור שלה? לא. לא יודע.

מראיין: מאיפה הגיעו יהודי יאנינה, אתה יודע למשל? יש לך

צדוק: אין לי מושג, באמת שאין לי מושג. יש אומרים מאיטליה אחרי 'הבית השני', שהתגלגלו לא זוכר. לא שאלנו שום דברים כאלה.

מראיין: מה היתה הקהילה היהודית, כמה יהודים חיו ביאנינה?

צדוק: במלחמת העולם הראשונה היו שם כ-4,000 יהודים, רבנים, וחכמים, וסופרים, ובית-ספר לחזנים

00:06:56

ומוהלים וכל זה. במלחמת העולם הראשונה כמעט חצי קהילה הם נסעו לחוץ-לארץ, רובם כמעט אפשר להגיד

מראיין: למה נסעו? אתה יודע?

צדוק: נסעו לאמריקה, רובם. מחפשים מקום יותר טוב לחיות, אתה לא יודע איך זה הולך? אז נשארו בערך 2,000 איש. שאנחנו היינו שם בערך 2,000 איש, 1,900-1,800, משהו כזה. אז ככה: רב, לא היה.

מראיין: רגע. כן, רב?

צדוק: רב, לא היה. היה ממלא מקום של הרב, הבן שלו, הוא היה ממלא את התפקיד. היה לו חנות, היה לו פרנסה. מוהלים ושוחטים היו. חזנים היו, ורובם רובם או כולם למדו ב'אֵם דֶה בישראל' איך שאומרים - בקהילת סלוניקי. שתדע לך, שעוד מאז אז סלוניקי זה היה סלוניקי! כששאלו את החזן הזה מאיפה איפה הוא למד, אז אמרו בסלוניקי, לא באתונה, למרות שגם באתונה היה בית ספר לחזנים ולמוהלים. אבל בסלוניקי, כביכול, שזהו המקור שאתה יכול בדקדוק ללמוד. זאת אומרת באמת באמונה, בסלוניקי. הם למדו שם והיו באים פה אחר כך, הקהילה היתה שולחת אותם שמה ללמוד. היו קשרים.

מראיין: היה לכם קשרים טובים עם סלוניקי, אני מבין?

צדוק: בדרך כלל כל המלומדים, זאת אומרת שאני מתכוון לכל המלומדים בתורה: מוהל ,חזן, שוחט - התפקידים האלה של הקהילה, אני זוכר אפילו את מנהל הבית-ספר, הוא היה מסלוניקי, הוא ממש סלוניקאי היה. זה מנהל בית ספר ממש מסלוניקי. אני לא זוכר את השם שלו.

מראיין: איפה שוכנת יאנינה?

צדוק: שוכנת בצפון יוון .

מראיין: היא קרובה לסלוניקי, יש קירבה?

צדוק: לא קרוב לסלוניקי. אני אגיד לך יותר מצד של קורפו, אלבניה, גבול אלבניה, יש לך מפה בעיניים עכשיו, בצד שמאל, על יד .

מראיין: בתקופה שלך כמה זמן היה לוקח לנסוע מיאנינה לסלוניקי?

צדוק: מיאנינה לסלוניקי אנחנו היינו נוסעים דרך אלבניה, שם היה דרך קיצור.

מראיין: כן. ב בזמן כמה היה לוקח?

צדוק: היה לוקח יותר מיום – יומיים. הדרכים היו משובשים, לא היו כמו שהיום, היום זה ייקח לך יום. יום יום שלם, אפילו יותר לסלוניקי. אה היה לחוץ-לארץ כשרצינו לנסוע לסלוניקי.

00:10:17

הכבישים לא היו כבישים ושמה יש הרים הרבה והיית צריך לעשות סיבוב שלם.

מראיין: זאת אומרת הדרך עברה באלבניה לכיוון

צדוק: זה היה קיצור.

מראיין: סלוניקי

צדוק: דרך קיצור. זאת אומרת אתה נכנסת למדינה אחרת ואתה חזרת משמה, נכנסת לסלוניקי. אבל בדרך כלל אם אתה היית צריך לנסוע לאתונה קודם ואחר כך מאתונה לסלוניקי, אז גם, זה לא הספיק לך יום. ואם כבר אתה בא מהבוקר עד אני לא יודע עד מתי, הכבישים לא היו כבישים בזמנו. אם אתה נסעת זה הייתה הבעיה הנסיעה.

מראיין: כן. מה מיוחד היה בקהילה הזאת של יאנינה, חוץ מהמסורת?

צדוק: הקהילה היא בתי-הספר היהודיים, כל ילדי היהודים, אם עשירים, עניים, למדו בבית ספר יהודי. אם היה לך כסף, ואם לא היה לך כסף. אתה צריך לגמור את הבית ספר היהודי. הקהילה היתה כבר מסדרת את העניינים של הכספים, יש לך, אין לך ילד אתה צריך ללמוד.

מראיין: איך קוראים לבית הספר הזה?

צדוק: זה אליאנס ישראלי אוניברסל. אליאנס. זה איזשהו פעם לפי השם זה מצלצל זה איגוד של הבתי ספר של הצרפתים שתמכו בהם. שם היו לומדים שלוש שפות, אפשר להגיד. שלוש תרבויות.

מראיין: איזה?

צדוק: יוונית הרוב. היו שיעורים בצרפתית וכמובן בלשון הקודש בעברית, זה המטרה. בית ספר היה עובד גם אחרי הצהריים גם כן היינו לומדים שני שיעורים.

מראיין: מה הייתה בשבילך לשון הקודש?

צדוק: בדרך כלל מי חווה את לשון הקודש הוא היה השפה שבו כתוב, התנ"ך הקדוש. היה שפה שדיברו אבותנו בזמן שהיה קיים ארץ ישראל.

מראיין: כן.

צדוק: והיה חובה לכל יהודי לפחות שהוא ידע לפטפט את זה, אם לא משכיל לדעת את זה, לדבר, אז לפטפט, או להבין קצת.

מראיין: ואתה, מה הייתה רמת הידיעות שלך בעברית?

צדוק: עברית בית ספר. היה לי מורה פרטי גם כן, פעם בשבוע.

מראיין: מי לימד בבית הספר עברית, אתה זוכר?

00:13:27

צדוק: אני זוכר טוב.

מראיין: איך קראו לו?

צדוק: אה חכם בן ציון, ככה היינו קוראים להם. חכם בן ציון וחכם דוד. היו עוד מורים יהודים, למשל בזמני משה מצא, במקרה זה שהוא הבן הדוד שלי, הוא היה מורה לצרפתית.

מראיין: כן, אבל אני מדבר על המורים לעברית כרגע.

צדוק: בדרך כלל הם היו בן ציון וחכם דוד.

מראיין: אתה זוכר משהו מהשיעורים שלהם?

צדוק: אני יכול לזכור אפילו את הפיוטים של 'יגדל אלוהים חי' או 'אדון עולם' אלוהים חי או אדון עולם שהיו שרים בבית הספר, אז בן ציון הוא היה בכיתות הנמוכות וחכם דוד, זה היה כבר בכיתות היותר גדולות. בן ציון הוא היה לומ מלמד אותנו לכתוב כתיב שלם עם נקודות, כן? וזה, הכתיב הוא היה הכתיב של דפוס וכשהיינו עולים כיתה, אז כבר זה היינו מתחילים שיעורים בתנ"ך. למשל של פרשת השבוע – תרגום; או של איזשהו של הנביאים – תרגום; כמה פסוקים ללמוד; או למשל היסטוריה יהודית, אִיסְטוּאַר אֵבּרֵיק שהיו קוראים בזמנו; או היינו שומעים סיפורים למשל על מלחמות המכבים. הם היו מתרגמים מיוונית סיפורים.

מראיין: כן.

צדוק: היתה ספרייה של בית הספר, מי שהוא היה מעוניין יכול היה להשאיל ספר לקרוא.

מראיין: כן. אתה הכרת למשל סופרים ביאנינה, אתה יודע על שמות?

צדוק: אני יודע שמות של אנשים חשובים, שעד היום הזה יש רחובות של יהודים ביאנינה, הם לא קיימים עכשיו. אני זוכר למשל סופר בשם יוסף אלִיָה. יוסף אליה הזה הוא היה מפורסם מאד, את השירים שהוא כתב. יש פה ושם באיזשהו מקום.

מראיין: מה הוא כתב?

צדוק: זה זה לא היה בזמני, זה אני הייתי ילד בזמנו, אבל עכשיו כשאני הייתי ביוון אלה שנשארו שמה, הם סיפרו ש ואני הלכתי וראיתי הם הקימו ספ פסל הזה על שמו. על סופר ב שאפשר להגיד שהוא היה כותב יהודי. שהם הכירו אותו עכשיו, כי מה שהוא כתב בזמנו, אז האשימו אותו בתור שמאלני. קומוניסט.

מראיין: הוא היה יהודי אבל?

צדוק: יהודי, יוסף אליה. האשימו אותו בתור קומוניסט ועשו אותו גירוש, שלחו אותו לקורפו לחצי שנה,

00:16:46

אסור לו לחזור בחזרה בבית ועכשיו הם מכירים, זה מה שנשאר בספרים, שהוא היה משורר גדול מאוד, סתם התנפלו עליו. אז יש שם בכיכר אחת בתוך הגינה שם על המשורר הזה, שהוא יוסף אליה ויש לו רחוב, גם כן, על שמו. עכשיו, הרחוב שלו היום

מראיין: כן.

צדוק: הרחוב שלו היום הוא ככה: מהכיכר המרכזית של העיר אני אגיד לך ככה: נגיד אם אתה תשמע פעם קוֹרְמָנִיוֹ , מה זה ייתן לך, שאתה תשמע ביאנינה קורמניו? קורמניו זה בא מזמן של סנט ז'ורז' את גיאוריוס הקדוש. קורמניו זה עוד מזמן הטורקים, שמה זה היה פעם המפגש של העיר, עכשיו זה כבר השטח החדש. משמה עד לבית הכנסת - שהוא לא קיים היום - ושם במקום זה יש את הבתים שאפשר להגיד כל היהודים גרים שמה , שמה זה היה בית ספר אחד, היה גם בית כנסת, שמה פעם היה רחוב על שם מקס נורדאו , ציוני אחד. עכשיו, אחרי המלחמה לא נשאר אף אחד. הבית כנסת נחרב כי הגרמנים השתמשו בו בתור בור לכל מיני דברים כאלה בזמן ההפצצות על הקירות היו סדקים; הבית ספר לא נשאר ככה וזה היה בתכנון ערים כזה שזה סותם את הדרך – זאת אומרת - לעבור לרחוב השני, אז היה הזדמנות עכשיו לשבור את הכול ולעשות את הרחוב קצת יותר ארוך עד לצד השני, איפה שמה יש אגם, משמה אתה יוצא לאגם. אז הרחוב הזה שהיה פעם מקס נורדאו קוראים לזה עכשיו רחוב יוסף אליה על שם המשורר.

מראיין: כן.

צדוק: אם אתה

מראיין: יש אפשרות למצוא את הכתבים שלו? אה

צדוק: יש. לפי מה בספריות ביוון. יוסף אליה. בטח שיש. אם הם עכשיו נותנים לו כבוד כזה גדול, סימן שהם מצאו והם עכשיו לומדים את זה והם החליטו לתת לו את הכבוד, לתת כבוד, פסל בגינה. מי המשורר הזה, שפעם האשימו אותו בתור קומוניסט ושלחו אותו לגלות חצי שנה בקורפו, גלות זה נקרא גלות, שם אתה לא נוסע, גמרנו. עכשיו, יש עוד יהודי מפורסם, שהוא קצין גדול היה, איך קוראים לזה? אלופים? עם שלושה כוכבים פה?

מראיין: תת אלוף? משהו כזה?

צדוק: היה משהו בזמנו ש זה היה באיטליה זה היה בגבול אלבניה הוא נהרג. הוא נהרג והוא היה גיבור. את השם שלו אני זוכר עד היום הזה, כי הוא לא רחוק משמה הוא היה גר - איפה שאנחנו גרים אנחנו ילדים היינו בזמנו, היה מביא לו את הסוס שלו בבוקר או שהחייל אה מביא את הדברים - הביתה ככה היה בזמנו - לנקות לו את הבגדים, משרתים ממש.

00.20.35

מראיין: מה היה שמו?

צדוק: שמו היה מרדכי פריזי ואם זה ייתן לך השם משהו, אז אתה תבין מאיפה שהוא בא משם.

מראיין: פרי ?

צדוק: פריזי אנחנו אומרים וזה , יש מהשבט, איך אומרים ? היבוסי, הגרגסי הפריזי ואני לא יו יש המספרים שהיהודי הזה לא נולד ביוון או שהוא היה קטן, הוא היה בסלוניקי, הוא שם למד, אני לא יודע סיפורים מה שאני אגיד לך. אבל הוא היה גר ביאנינה והוא היה המפקד של החזית שהיה מתנהלת ב ביוון נגד האיטלקים באלבניה ושמה הוא נהרג.

מראיין: מפקד החזית?

צדוק: אני לא יודע אם הוא היה המפקד עצמו אבל אני אומר לך את הדרגה שלו. קודם הוא היה מפקד עצמו, אבל אם תשאל מישהו שהוא יותר מבוגר ממני, הוא יכול לתת לך פרטים יותר טובים על האיש הזה.

מראיין: אולי מישהו הזכיר אותו, אבל אני כבר לא יכול לזכור

צדוק: אולי ה מצא האלה הם יודעים, הם היו להם החנויות.

מראיין: לא יודע. אה המלחמה בכיוון אלבניה של יוון ואיטליה?

צדוק: יוון ואיטליה בשנת 40 , שמה הוא נהרג. אני זוכר אפילו את האזכרה שעשו לו פה בבית הכנסת, בזמן שעוד היתה קיימת המלחמה. ועכשיו שהייתי ביוון, אני רואה רחוב על שם מרדכי פריזיס, בתוך החומות ואם אתה תהיה שם פעם ביאנינה, זה יוצא ככה: מהמוזיאון, המוזיאון הישן של יאנינה, לא החדש, הישן, שם נו ג'אמי בנו מסגד. מסגד כזה כשאתה יורד מהמסגד למטה, זה איזשהו רחוב אתה בתוך השטח של הגיטו היהודי. שם ראיתי את השם הזה, מרדכי פריזיס. אני שאלתי: לא מצאו איזה מקום יותר מכובד לתת, ככה שמה הבתים האלה עכשיו נהרסים, הבעל הבית הוא זה מה שיש.

מראיין: כן. מה עוד אתה יכול לספר על בית הספר, מה אתה זוכר מבית הספר?

צדוק: על בית הספר אני זוכר, למשל למשל ממש ממש חמימה . חמימה. בבוקר כשהיינו באים, לפני שהיינו נכנסים לבית-הספר לכיתה, כן, שורות-שורות כיתות-כיתות, קודם כל הייתה תפילת שחרית. שחרית לא בעברית, אלא ביוונית, היה איזשהו שיר שחיברו במיוחד.

00:23:20

עכשיו, אחרי הצהריים היינו באים שוב פעם, חוזרים הביתה לאכול ובאים. לפני שנכנסים לשיעור חובה: מִנחה, מִנחה קצרה מ'אשרי יושבי ביתך' של הבית ספר. למדנו אמנם בנים בנות בכיתה אחת, אבל הבנים בצד זה והבנות בצד זה, לא ביחד אחד לאחד. היה שורה של בנים שתי שורות למשל של בנים, ושתי שורות של בנות. בזמנו של אחי זה בכלל היה בעיה, זה היה בית ספר נפרד. אתה זה נראה לך משהו לא נכון עכשיו, נכון?

מראיין: זה בסדר.

צדוק: אתה מתפלא שעד היום הזה, לפני שש שנים הייתי שמה, יש בית ספר תיכון לבנים, בית ספר תיכון לבנות. אתה יכול לבדוק. ככה למדו.

מראיין: כן. בית הספר נתן לכם את האהבה הבסיסית לשפה העברית, ל ל לא רק היהודית.

צדוק: לא רק לעברית. לא רק לעברית. אנחנו למדנו גם כן הרבה על הגיבורים היוונים, אנחנו למדנו הרבה היסטוריה היוונית. זאת אומרת פטריוטיזם. אפשר להגיד שאנחנו שאבנו משמה מהגיבורים היוונים עוד הרבה למדנו על המרד למשל, שמה של שנת 19 1821, איך קוראים אותו? קולוקוטרוניס או קאראיסקאקיס וכל אלה, באיזה צורה הם מרדו נגד השלטון העותומני .

מראיין: כן.

צדוק: זה זה קוד של גיבורים. נוסף מה שלמדנו עם מה שקרה עם דוד וגולית וכל מיני מכבים ו וכל מיני הסיפורים האלה, זה אחד קושר את השני. אז אתה תמצא גם כן שהרבה קצינים היו בצבא, יהודים, למרות שהיו מוגבלים, מה זאת אומרת הגבלה? בחיל אוויר למשל לא לקחו יהודים. למה יהודים בחיל האוויר? לקחו בחיל רפואה מי שהיה רופא או משהו כזה או אח, חובש; בתותחנים לקחו, בחיל האוויר לא לקחו יהודים. לא לקחו. קצינים גבוהים - וזה מעניין - זה היו. היו. זה מעניין מה השיטה שלהם זה היה. זה שיטה שלהם, אתה לא יכול עכשיו אחרי 40 שנה לדעת מה שבדיוק היה שמה. אני זוכר למשל בחיל רגלי, אחי הגדול שהיה, הוא עוד הספיק להיות במלחמה, היו קצת אנשים [דיבור לא ברור] אם אתה היית בודק לא לא אהבו אותו כל כך.

מראיין: מה עם ההורים?

צדוק: אבא היה כמובן אה אמא הייתה עקרת בית. שמה אין בחורות הולכים לעבוד. אמא צריכה לעשות ילדים, לבשל, לכבס, לגדל את הילדים. האבא מביא את הפרנסה.

מראיין: מה הוא עשה?

00:26:47

צדוק: הוא היה טווה חוטים. מטוויה כזאת.

מראיין: הייתה לו מטוויה משלו, או ?

צדוק: מכונות היו שלו, המקום הוא היה של הקהילה. אה נגיד המחסן זה של הקהילה, רכוש של הקהילה והיה משלם שכר דירה. והעבודה הוא היה מקבל מ מהסוחרים היהודים. אבל העבודה שלו הייתה נקראת כמו אומרים היום בקבלנות.

מראיין: את הסחורה ממי הוא קיבל, את העבודה ממי הוא קיבל?

צדוק: מהסוחרים היהודים, אלה שהיו מוכרים את החוטים ואת הצמר הזה הסרוג, בזמנו היו עושים, הוא היה מקבל בקבלנות עבור העבודה.

מראיין: כן. בתור מה אתה זוכר אותו?

צדוק: את אבא? אבא שעבד קשה כל החיים. מסור למשפחה. להשתדל, איך שאומרים לתת לילדים, שהם ידעו שהם יהודים טובים, שהם ידעו להתפלל. זה הדבר אה שיהיו ישרים. כך שיגמרו בית ספר ויגדלו שיהיו אנשים טובים, פשוט מאוד, כל הכוונה היתה לטוב.

מראיין: שאתה אומר לגדל אותנו, זה אותך ואת שני האחים?

צדוק: ואת האחים, כן. ערב שבת, והחגים, אז הרגשת שאתה יהודי. הן מהאמא מהצד של אמא, מהניקיון שלה מההכנה של הבית; והן, למשל, אין דבר כזה שבגד של שבת ללבוש אותו גם באמצע השבוע ואחר-כך לשבת, היה סדר. בגד של שבת היה בגד של שבת, אם קנו בגד בשביל פסח, זה היה לחגים; ברגע שקנו לך עוד בגד לחגים, אז זה עבר לשבת ובשבת עבר ל ודאי ליום יום היה סדר. אין חולצה חדשה לקחתי ולבשתי אותה פה. היום אני הולך כבר שוב ומחר ילך לשבת, לא, אין. בערב שבת אתה בא בבית הכנסת עם בגד של שבת. בחגים מוכרח שיהיה לך משהו חדש, לא הכול חדש, תלוי איך המצב, כמה שהיה, אם זה חולצה, אם זה מכנסיים וזוג נעליים חדשות. משהו מוכרח להיות חדש וזה המשהו הזה, זה צריך לכל הבית, לא רק לאחד. והיה סדר, משהו שהיום לא ישמע, מי ישמע? ככה זה היה הסדר שלנו, להרגיש שזה שבת היום.

מראיין: מה היו עושים האחים, האח הגדול?

צדוק: האח הגדול, הוא כבר הספיק ללמוד, הוא היה ב היה [דיבור לא ברור] חשמל, אני מדבר לך עכשיו תקופה עם דליים אתה לא יכול לתאר לעצמך עכשיו באר מים בכל בית אחר-כך היה כבר אינסטלציה למים, אינסטלטור. חשמלאי ואינסטלציה של מים, הם למדו בבית הספר, לא של היהודים, הכללי של העירייה, הוא היה חשמלאי ואינסטלטור. נוסף לזה הוא ידע גם את העבודה של האבא. וזה העבודה של האבא כל אחד ידע, אין ילד שלא למד את העבודה של אבא, הוא כבר

00:30:45

יצא, לא רוצה ללכת לכיוון העבודה של אבא. אז חשמלאי. כל העבודות היו מלאים רצים ככה בקבלנות.

מראיין: והאח השני מה עשה?

צדוק: הוא היה צעיר, עוד יותר צעיר ממני, הוא היה בכיתה ד' מתי שהם גירשו אותנו.

מראיין: כן. איך אתה זוכר את התקופה ביאנינה אה לפני הגרמנים, ממש ממש לפני שהם נכנסים, הגרמנים?

צדוק: יש יש הרבה זכרונות. למשל יש את הזיכרון בשנת 35 35 ואני עוד ילד. היה ששמה ממש כמו פוגרום, זה התחיל מסלוניקי וזה התפשט לכל ה למעלה. זה בשלושה אלפא אה 'שלושה אֶפְּסילוֹן' שמעת על זה? 'שלושה אפסילון' זה היה 'אליניס אקסונת'וסון איבריאו' - זאת אומרת: 'יוונים להשמיד את היהודים' ואז בזמנו בא מטאקסס , היו בחירות בשנת 35 , וכשהוא נבחר כבר אלה שרצו איך אומרים את הזה בסלוניקי כבר היו מקרים שהם שרפו בתים ושרפו חנויות אלה . היו, אתה מבין, היו כאלה בעד, היו כאלה נגד.

מראיין: אבל מה קרה ביאנינה?

צדוק: ביאנינה מה שהיה, 'שלושת אפסילון', השלושה .

מראיין: ב-35 קודם?

צדוק: ב-34 – 35 זה היה, אז זה כבר ממש פחד. לסגור את החנות ולסגור את הדלתות ושלא לצאת בחושך בחוץ, ממש פחד, טרור. אחר-כך שמטאקסס הגיע בשלטון, הוא התחיל לעשות סדר .

מראיין: מה התרגום של השם שלהם, זה יוונים נגד יהודים או מה זה?

צדוק: יוונים בינם לבין עצמם. אבל החלק שלושה אפסילון האלה, זה 'אליניס אקסונת'וסון איבריאו' יוונים להשמיד את היהודים. מה הם היו היום אני לא יודע, כי זה היתה תקופה מאוד קצרה, אבל הם עשו צרות בסלוניקי, כי הם השליכו בקבוקים עם נפט או משהו לשרוף חנויות או בתוך הבתים, אם החלון היה פתוח, לעשות נזקים אצל היהודים והם הצליחו, הרבה מקומות עשו נזקים, אנשים פחדו לצאת לרחוב. למרות שהיו כאלה שהיו מתנגדים. אחר כך היה

00:33:48

מראיין: אתם ביאנינה הזאת, יותר פחדתם מהשמועות, ממה ממה שקורה בסלוניקי?

צדוק: לא לא רק. השמועות היו שבסלוניקי עשו את הדברים האלה.

מראיין: מה הם עשו?

צדוק: ופה כשאתה ראית אותם מסתובבים קבוצות קבוצות ברחובות, ובעיקר באזור איפה שהיהודים גרים, אז אתה תמיד חשבת שהם חושבים פה משהו לעשות. למרות שהיו איפה שהיה למשל את אלה, היו גם את אלה. אלה בינם לבין עצמם היוונים היו כאלה למשל שהיו ככה וככה תעשה לא. לא תעשה ככה. עד שהיה הבחירות. בזמן הבחירות המלך סוף-סוף נבחר מטאקסס הוא היה ראש הממשלה, אז הוא התחיל את השיטה המודרנית עכשיו. הברוטאליזם והניצוּל והכול מה שהיה. אתה מבין? איך שאומרים, איך עכשיו חיים?

מראיין: מה היה השם המלא של מטאקסס?

צדוק: השם שלו מטאקסס. הוא היה

מראיין: לא, אבל השם המלא שלו? אתה

צדוק: אה יואניס .

מראיין: יואניס?

צדוק: יואניס. ככה קוראים את זה, יואניס מטאקסס, היה ראש ממשלה. יש שמועות בכל עיר הוא מת בזמן המלחמה.

מראיין: הוא היה ראש הממשלה בשנות ה-30' המאוחרות?

צדוק: 35-34 מתי שהמלך

מראיין: |35? והלאה?

צדוק: עד נגיד עד 40 הוא נפטר, עוד היה מלחמה בין יוון לאיטליה, הוא עוד נפטר. אבל הוא הביא קודם כל ככה, כל הקומוניסטים ישבו בבית הסוהר. רחמנא ליצלן אם ידעו שמישהו, אתה רוצה להכניס מישהו לבית הסוהר, לא היית צריך הרבה להגיד: "אני מכיר אותו שהוא היה תומך קבומוניסטים". אין קשר, גמרת, חיסלת אותו. אותנו קודם כל אספו, שיהיה שקט. עכשיו, הוא התחיל למשל, אני זוכר בתור ילד, ראינו הרבה

מראיין: מה הוא חיסל? מה מטאקסס חיסל?

צדוק: מה הוא חיסל? זאת אומרת זה לטובתו מי יודע פוליטיקה מה שזה חשב, אבל אני זוכר שכל אלה שהיו למשל שמאלנים, קומוניסטים או משהו כזה, כולם בבית הסוהר. אולי הוא רצה לבסס את

השלטון שלו, מי יודע, היום אנחנו מבינים את זה אחרת, אבל הוא עשה דברים טובים, עשה

00:36:27

דברים טובים.

מראיין: מה הוא עשה ליהודים? בוא נשאל ככה.

צדוק: בדרך כלל ליהודים הוא לא נגע. היה לך שווה זכויות, אתה יכולת ללמוד, בכל מקום, אפילו באוניברסיטה.

מראיין: אבל גם לפני כן היהודים היו שווי זכויות, לא?

צדוק: גם לפני כן. אבל היה למשל דבר כזה הזה, אם אתה היית בעל בית יהודי ואני עובד אצלך, אתה מנצל אותי מהבוקר עד הערב, כן? לא רק יהודים, אני מדבר מבחינת עבודה. זה לא היה אז ביטוח או כאלה, פנסיה או מחלה וכל מיני דברים כאלה. הוא בא וקבע מחיר מינימום שאתה צריך לשלם שמונה שעות עבודה, ואתה צריך להפריש לקרן פנסיה, כמו ל לזה – איך אומרים - לפנסיה. לא לעבוד עשר שעות ולקבל למשל את המאה דראמות, שמונה שעות. עכשיו אני מבין שהוא רצה לבסס את השלטון שלו, למצוא חן בעיני ה

מראיין: אז גם היהודים בעצם נהנו מזה?

צדוק: כל אחד, מי שהיה פועל, כן? וזה היה עונש חמור מאוד, חמור מאד שמישהו למשל יעבוד אצלך ואתה תשלם לו פחות מהמחיר ממה שקבע. למרות זאת הוא עשה הוא אירגן את הנוער. הוא אירגן את הנוער אז אתה ראית מאיפה הוא כבר למד. מאיפה הוא למד. כי אם למשל בנוער, שהוא אירגן את הנוער, כמו פה רואים 'נוער עובד' נוער זה עם החליפות שלו ועם הכובעים שלו ועם הסמלים שלו ועם הדגלים שלו, היה ככה ויהודים לא מקבלים. למה? לא, בסדר, היית דתי, היו כולם דתיים, לא כולם היו דתיים, היו כאלה שרצו ללכת לנוער העובד או לנוער של העיר כן? לנוער יש כל מיני פעולות. אצלנו ביאנינה, ויהודים לא קיבלו שם.

מראיין: למה?

צדוק: לא יודע, אני לא התעניינתי בזה, כי לי לא היה ראש לזה.

מראיין: אז אתה אומר שבאופן ישיר ממתי שהוא עלה לשלטון הוא חיסל את 'שלושת האפסילון' האלה?

צדוק: בדרך כלל ככה אני שמעתי. אני הייתי ילד, אין לי ידיעות מזה. וגם כל אלה הם ישבו בבית הסוהר וכנראה עכשיו אנחנו מבינים, לבסס את השלטון שלו וכל הנוער הזה מה זה היה? שוב פעם לבסס את השלטון שלו, כמו פה יש קורסים של קצינים לפני זה מנוער, לפני שהוא מתגייס לצבא, שעתיד למשל הקצונה שתהיה יותר אינטיליגנטית, יותר מלומדים, אז זה המטרה שלו.

מראיין: כן. עכשיו אה , מה קורה אחריו ביאנינה? הייתה התנועה של 'שלושת האפסילון', אלה רודפים את היהודים

00:40:12

צדוק: אז בדרך בדרך כלל היה תקופה של פחד, אחר כך הכול זה השתחרר ואנשים, כל אחד בעבודתו. כל אחד ברגע שאומרים למשפחה שלו . אה ב-38 אני זוכר את זה טוב, כבר התחילו לדבר על מלחמה. כבר מלחמה התחילו לגייס קצת מילואים ב-39 , כבר, כן. התחילו לגייס קצת מילואים והלכו לאימונים ואז לא היה נהוג שמה לגייס מילואים, והמילואים האלה כבר היו חצי שנה ועוד לא חזרו בבית, והייתה תקופה קשה. הייתה תקופה עד למלחמה אני בתור ילד צעיר, אני לא הרגשתי כלום, אבל אני שמעתי, למשל, בת דודה שלי שהיתה נשואה

מראיין: אני לא שומע אותך

צדוק: בת הדודה שלי, שהייתה נשואה, לקחו את בעלה והיה כבר חצי שנה בצבא ולא היה מי לתת משכורת למשפחה. אתה יודע, מתחילים כבר איך? מי ישלם?

מראיין: כן.

צדוק: עד לתקופה שהתחילה המלחמה עם האיטלקים. אחר-כך באו האנגלים והם נתנו ביד נדיבה איך שאומרים, שילמו משכורת.

מראיין: אהה כל ההכנות למלחמה היו בעצם המלחמה עם אה איטליה?

צדוק: איטליה. האיטלקים, הם רצו לכבוש את יוון, אז הם לא הצליחו לבד, היה יותר מחצי שנה מלחמה. האנגלים היו בפנים אחר כך, האנגלים נתנו את אפשר להגיד את הכול, אפילו משכורות לעובדים, לחיילים האלה שיש להם משפחות.

מראיין: כן.

צדוק: הם ה

מראיין: כמה זמן נמשכה ה אה מלחמה בגבול אלבניה?

צדוק: אני חושב יותר מחצי שנה. שמונה חודשים או יותר. אז העיר שלנו סבלה הרבה מהפצצות, לא זוכר בדיוק, אבל שנת 40

מראיין: יאנינה אה קרובה לגבול אלבניה?

צדוק: הכל, לפי הכבישים שמה יש הרים גבוהים, הכבישים היו מוכרחים זאת אומר, כל הצבא היה עובר דרך יאנינה. אם זה היה אספקה, אם זה היה של פליטים, הכל דרך יאנינה. ואנחנו סבלנו הרבה מהפצצות, כי היה שם הרבה מחסנים של צבא וההפצצות סבלנו די חזק. האיטלקים היו באים שמה כמה פעמים ביום.

מראיין: כן. בעצם העובדות ההיסטוריות אומרות ש כשנגמרה המלחמה באלבניה, נכנסו, מי נכנס?

צדוק: זה לא נגמרה המלחמה.

00:43:19

מראיין: זה בעצם לא נגמרה המלחמה ב

צדוק: זה בעצם נכנסו ברגע שזה הגרמנים ראו שהאיטלקים לא מסוגלים לכבוש את היוון וזה לוקח כנראה יותר מדיי זמן, אז הם פרצו דרך יוגוסלביה, הגרמנים גם כן אל ביוון.

מראיין: לאן הם פלשו אחרי ש ?

צדוק: הם הפ ככה הם פרצו בעוצמה כזו, חיל האוויר שלהם היה חזק, ממש חזק. מטוסים הרבה. אז הם פרצו בצורה כל כך, שהם מוטטו את כל החזיתות. אתה יודע מה זה נקרא, שחיילים הלכו ברגל הגיעו לידי הסכם עם ממשלת יוון שנכנעים, רק בתנאי שיחזירו את החיילים הביתה. זאת אומרת מה שתפס את השבויים עד עכשיו זה שבויים, אבל מהיום ההסכם הזה, כל מי שאתה רואה אותו עם בגד, מוסר לך את הנשק, תעזור לו לחזור הביתה.

מראיין: ש זאת אומרת שהגרמנים יעזרו לחיילים היוונים?

צדוק: מה זאת אומרת לעזור לו? ברגע שאתה רואה חייל גרמני שהוא נכנס כבר, אחרי ההסכם הזה, ראו חיילים, חיילים זרקו את הנשק, עשו לך ככה, טרמפ, אם אתה נוסע מפה לפה יש לך מקום ככה, לעזור לו, זאת אומרת, להגיע אליו הביתה.

מראיין: בעצם זה ההסכם כניעה?

צדוק: נכנעו. נכנעו, בתנאים שלהם, רק שפה, זאת אומרת מהיום והלאה לא דורשים יותר בשבי והם לא היו מעוניינים לתפוס בשבי, הם היו מעוניינים משהו אחר.

מראיין: בעצם הסכם הכניעה הזה היה בעצם, בוא נקרא לזה, היה הסכם המוות ליהודים?

צדוק: תראה, אף אחד לא ידע מה שקורה, אף אחד לא יכול לדעת מה שקורה, כי בדרך כלל אם אנחנו ניקח דוגמא למשל, אתונה

מראיין: אני אני פשוט רוצה לכוון את השיחה. אתה אה , אתם בעצם הרגשתם שהסכם הכניעה הזה מביא איתו איזשהו שקט או שידעתם שאם עכשיו ייכנסו גרמנים המצב שלנו יהיה יותר קשה?

צדוק: אף אחד לא יכול היה לדעת. אנחנו יודעים שנכנעה יוון, הגרמנים באים, איך הם יתנהגו אף אחד לא יודע.

מראיין: חשבתם שאולי תהיה לפניכם תקופה חדשה?

צדוק: בדרך כלל, כל עם הוא חושב ברגע שמישהו בא וכובש אותו לא יהיה לו יותר טוב ממה שהיה לו קודם, הוא לא חושב ליותר טוב. אף פעם לא חושבים ליותר טוב. ו ו ומתי שהם נכנסו למשל ביאנינה, הגרמנים, קודם היו האיטלקים, לא, הם באים קודם, קודם הם באו, כן? אחר-כך

מראיין: אבל, מי מי זה הם?

00:46:00

צדוק: הגרמנים באו קודם.

מראיין: ביאנינה?

צדוק: ביאנינה. ואחרי תקופת מה, אז הם החליפו באו האיטלקים. אז אתה ראית בתקופה הזאתי הקצרה שהם ממש אנטישמים נגד היהודים.

מראיין: כן. אבל אה פה אני חייב, רגע, לשאול אותך: אתכם לקחו במאי אה במאי 44

צדוק: במרץ. במרץ. 25 למרץ.

מראיין: אתה אבל אמרת לי פה מאי. 25 למאי .

צדוק: לא. לא.

מראיין: אתכם לקחו במרץ 44 , אבל למעשה שנה שלמה הם התעסקו בסלוניקי, כי רק ב במרץ 43

צדוק: השנה הזאת הם היו האיטלקים אצלנו.

סוף צד קלטת

00:47:00

התחלת צד קלטת

מראיין: כן. המשך שיחה עם צדוק מצא מקסטה 45ב'. כן?

צדוק: כן, אנחנו דיברנו עכשיו שקודם באו הגרמנים ליאנינה לתקופה קצרה, ראית את האנטישמיות שלהם, אבל זאת אומרת הם לא הרגו יהודים או עשו דברים משהו. כל חייל, מישהו, ילד היה אומר לו יוּדֶה , משהו כזה, אז הוא היה כועס עליך. בדרך כלל אנחנו היינו ילדים, היינו נמנעים מהדברים האלה, אבל ממש נגד משהו נגד את היהודים לא היה, לא שמענו. יותר מאוחר באו האיטלקים. בתקופה שהאיטלקים באו

מראיין: ב באיזה שנים אתה מדבר, באיזה חודשים אולי אתה יכול לזכור?

צדוק: נגיד 41 .

מראיין: רגע, אבל המלחמה באלבניה מתי היא הייתה?

צדוק: ב-40 .

מראיין: כן. מתי היתה הכניעה?

צדוק: בדיוק אני לא זוכר. לא זוכר.

מראיין: כן, אה

צדוק: זה היה קיץ

00:48:12

מראיין: רגע, מה קורה בין 40 ל-43-4 ביאנינה?

צדוק: ה ה הגרמנים יוצאים, מפנים את הדרך, באים האיטלקים והיו אלה בני ברית. האיטלקים הם התנהגו כמו כרגיל לשמור את הסדר. הם לא היו יורים אם אתה באת אחרי העוצר ברחוב.

יש עוצר, אם ראו אותך אחרי זה הגרמנים, אפילו 5 רגעים לפני זה - יורים. הם לא אומרים עד זה , ישר יורים. האיטלקים: "אהה, מי זה שמה" ? אם באת ויש לך תעודה, הכול בסדר; אם אין לך תעודה הוא לוקח אותך למשטרה. אצלם היה התנהגות אחרת לגמרי, לגמרי.

מראיין: כן. השאלה שלי

צדוק: אם הילדים

מראיין: אני פה רוצה להבין משהו. אה כי פה אני הבנתי משהו כאילו שמיד אחרי הכניעה באלבניה נכנסו גרמנים ליאנינה.

צדוק: נכון. נכון. נכון.

מראיין: כן. מה קורה אחר כך, כמה זמן הם היו בעיר?

צדוק: איזה תקופה, אני לא זוכר את התקופה. כמה חודשים בוודאי שהם היו שמה ואחר כך באו האיטלקים והחליפו אותם. אני לא זוכר את התקופה.

מראיין: אז בעצם מה שקורה, הם היו תקופה קצרה, הם ובאו אחריהם, האיטלקים?

צדוק: באו האיטלקים.

מראיין: כן, ומתי חוזרים עוד פעם הגרמנים?

צדוק: רגע, אהה זהו. עכשיו, באו האיטלקים, כן? אז כבר כל התקופה הזאת אתה הרגשת שאין אוכל, פה כבר זה מתחיל, לא אנטישמיות, אפילו הילדים, הגויים שהיו אומרים כל מיני אֶבְּרֶאוֹ, אֶבְּרֶאוֹ , זה , אז היו שואלים החיילים: "מה זה".

מראיין: אני קוטע אותך: בשביל מה אתה חושב הביאו את האיטלקים, למה לא נשארו הגרמנים שמה?

צדוק: בני ברית הם היו, כי האיטלקים היו איתם כל הזמן, להיכנס, הם לא הצליחו, הנה, אנחנו נכניס אתכם ואני יודע מה הפוליטיקה שלהם הייתה? אולי הם חילקו את המקומות ביניהם, מי יודע?

מראיין: כן.

צדוק: עכשיו, התחילה בעיה של חתיכת אוכל או של עבודה עכשיו, אוכל, אינפלציה גדולה, מדפיסים כסף

מראיין: עוד פעם אני קוטע אותך: השלטון האיטלקי היה שלטון כיבוש?

צדוק: כיבוש.

00:50:58

מראיין: אבל אתם הרגשתם איתם קצת יותר נוח מהגרמנים?

צדוק: נכון, אבל המצב נעשה קשה. המצב נעשה קשה, כי לא היה אוכל. חוסר עבודה, אינפלציה גדולה, אנשים מתים ברחוב. הגיעה הגיעה תקופה שממש אנשים , סחורה תמורת סחורה. ואני זוכר שאני עם אחי הגדול היינו נוסעים רחוק או הולכים ברגל לכפרים להביא איזושהי סחורה, להחליף למשל עם גרעינים של תירס או של חיטה או של שעועית, מה שלא יהיה, שיהיה קצת אוכל. כסף זה לא היה עובר ברחוב. זה היה תמונות זה היה כסף . הם התחילו כבר, איך שאומרים, כמו כל אחד דולר, לא רוצים לקבל את השקלים, לא עלינו, עוד יותר גרוע שם. בכלל, אתה רוצה סחורה, תן לירות זהב; או שסחורה תמורת סחורה. היה [דיבור לא ברור] שהאיטלקים היו אצלנו. מנות אוכל, למשל לחם או משהו, דברים כאלה, מזון, בהתחלה התחילו לחלק מעט מעט, מעט ואחר כך לא היה ממי לחלק. לא היה מה. התחילו עכשיו מה? למשל להסתכן, מה שגנבו מחיילים, מיד ליד לעבור בכסף, אתה משלם כמה שאומרים לך. אותו דבר באוכל.

מראיין: כמה זמן נמשך ככה המצב הזה?

צדוק: זה נמשך המצב ככה עד שכבשו אותנו הגרמנים. במשך תקופה ארוכה אינפלציה.

מראיין: בחודשים, כמה זמן?

צדוק: מה זה בחודשים? אם אתה תיקח משנת 41 עד 44 , עוד אנחנו נשארנו ככה, ככה זה היה שמה עד אחרי המלחמה. ממש, לא עבר כסף. כסף היה ככה, בטונות, שחיילים באו, הסוחרים הם אה בנו קירות הם חיבְּאוּ והחביאו את הסחורה. ממש ככה. אחד מהשני: אתה רוצה משהו אני אתן לך חתיכת בד למכנסיים. לא קונים. לא מוכרים, לא קונים בכסף, אין. אין הם הדפיסו כסף, נתנו לחיילים משכורת. אני זוכר את ה [דיבור לא ברור] כתוב היה שמה על הכסף ככה, "בָּנְקָה דִי קְרֶדִיטה פּוֹר לָה גְרֶצִיָה" . זה היה רשום שמה . והדפיסו. והדפיסו והדפיסו שרק לכל חייל יהיה לו מלא כסף, מה שהיה לחופשה, שיהיה לו לבזבז, אם היה מה לקנות, אם היה. אם לא היה, אז ממש, פשוט מאוד. חיילים רצו שיהיה להם דבר מה, הם היו צריכים לגנוב, להביא, למכור שוב פעם הם בסכנה גדולה, אם היו תופסים אותך זה כדור, אין פה דבר כזה, מאסר או בית משפט. זה כדור על הראש על בטוח וככה, בצורה כזאת. יותר מאוחר, בכפרים, אפשר היה להשיג . למשל בכפרים קרוב לעיר משהו גרעינים ומזון, אחר-כך הם למדו את הטריקים האלה, אז אי אפשר היה להשיג את זה גם כן. סחורה תמורת סחורה. אם אתה עברת למשל מחוץ לעיר, יש שם חיילים

00:54:28

שעומדים, שלא תתפוס את השומרים שם, אז שוב פעם: "תעודות"! אתה צריך לצאת מחוץ לעיר, אתה צריך ללכת למשטרה להוציא תעודות. אם אתה היית בצורה שכזאת כביכול אני נוסע עכשיו לעשות מסחר, יש לי כמה בדים ואני הולך ברגל, אין נוסע ואתה חוזר אחרי יומיים – שלושה ימים, אם אתה הבאת כמה דברים, אז אתה עובד הדבר הראשון לעשות מזה קמח שיהיה לך מה לאכול, לא חשוב מה. שיהיה מה להכניס בפה. אתה מבין? זה תקופה ואם לא היה לך - איך תקנה את הסחורה הזו? אם היה משהו למכור בבית, קצת הזהב, טבעות, דברים כאלה, להחליף, לקחת סחורה הזאת, ללכת לכפרים ולהתגלגל בצורה כזאת היה, אם היה לך, אם לא היה - אנשים מתו ברחוב. ממש מתו. מתו. באו עגלות מהעירייה ואספו את האנשים במשך תקופה ארוכה. יותר מאוחר, אני זוכר שהאיטלקים נכנעו, ממש נכנעו, הם היו מרוצים. אנחנו חוזרים הביתה. הגרמנים הבטיחו להם שיחזירו אותם בבית, רק שלא ילחמו נגד הגרמנים, אנחנו נחזיר אתכם הביתה. אתה יודע איפה שפגשתי אותם, את החיילים האלה, עובדים עבודת פרך למעלה, במֶטְסוֹבוֹ ששמה שלג 4 מטר לפנות את הכבישים; ואת היתר פגשתי אותם בגרמניה אנחנו בתור יהודים עבדים להשמדה והם עובדים יחד שמה במקומות האלה, אבל בצורה כביכול פְרַיי אָרְבּייט אתה, עכשיו, תעשה מה שאני אומר לך.

מראיין: כן, בוא ניכנס לתקופה של הגרמנים, והשילוח.

צדוק: התקופה של הגרמנים של השילוח זה היה ככה: ב נניח במרץ תפסו אותנו, נגיד, איזה חודשיים קודם, או ארבע חודשים קודם אנחנו, נגיד, הם באו ודרשו מהקהילה היהודית סחורות. סחורות. את הפּוּר הזה היה חזק. כולם פחדו. מה שהם רצו הרב הוא דאג להביא להם, אין בעיה. מה אתה רוצה? בדים לדגלים? נביא לך בדים לדגלים. מה אתה רוצה זה ? אנחנו נביא זה. חשבו, זה זוועה עכשיו, מלחמה הבא [דיבור לא ברור] אם אנחנו לא ניתן לו, מי יודע מה הוא יעשה לנו. אף אחד לא תיאר לעצמו שיש פה השמדה מתוכננת. אף אחד. לאף אחד. אפילו ל

מראיין: מי היה הרב בקהילה בזמן ההוא?

צדוק: היה ממלא מקום של הרב. חכם עזרא. חכם בכורה היינו קוראים לו.

מראיין: בכו ?

צדוק: בכור. בכור. חכם בכור. בכור או בכורה ככה

מראיין: כן, ומה השם המלא שלו, אתה יכול לזכור? עזרא בכור?

צדוק: עזרא. היה ממלא עכשיו, היו ב בקהילה, היה אֶנריקוֹ לוי, היה בקהילה.

00:58:01

מראיין: מה הם ביקשו מה , מה הגרמנים ביקשו בסחורות?

צדוק: עד כמה עד כמה שאני הייתי שומע בבית מהדיבור בין אח שלי הגדול, לאבא או לאמא: אני זוכר את המילים בצורה כזאת שגרמנים באים ודורשים סחורות מהראש הקהילה והוא בא לחנויות ולמי שיש לו אפילו חיבו את זה לתת, שלא יהיה להם מה להגיד עד שיעבור זעם, הם היו משתמשים במילים כאלה . הם היו משתמשמים ואיזה מילים כאלה: עד שיעבור זעם. זאת אומרת לתאר לעצמם שהיה פה השמדה מכוונת? - לא תפסו את זה. יותר מאוחר, אחרי שקיבלו מה שהם קיבלו, כנראה הם קיבלו גם כן את הרשימות ואת הכתובות את הכתובות הם ידעו בדיוק ! הם באו לך בדיוק לבית שלך. אם בבית שלך אתה גר עם עוד משפחה יוונית, אז הם את היהודים הם ביקשו, והם ידעו בדיוק. כשהם באו למשל באזור של היהודים ועשו מצב הזה, איך אומרים?

מראיין: עוצר.

צדוק: עוצר כזה, לא יוצא ולא נכנס אף אחד. הם באו עם רשימות, הם באו עם מתרגם.

מראיין: כן, אבל עוד פעם אני חוזר. מה הם רצו, בדים לדגלים, מה עוד, איזה דברים למשל?

צדוק: אני יודע מה, מה שהם ביקשו אני הייתי ילד, זה הייתי שומע בבית. בוקר אחד אני יוצא כמו כל הילדים זה לא למדנו, את הבתי ספר החרימו, הכול זה היה בתי חולים או מחסנים למי יודע מה אז אני יוצא בחוץ, אני שומע מהיהודים מהילדים היהודים, בגילי, קצת יותר מבוגרים, איזה 16-15 בחורים רוצים לצאת. לברוח מהבית. וכשזה נודע להורים או לרב, שאומרים: "תשמעו, יש פקודה, אם באים לעשות ביקורת וחסרים אנשים מהבית, סימן שהם בפרטיזנים. כל המשפחה 50 הורגים אותם". ממש טרור. אחר-כך אני שמעתי שהם כל הזמן חזרה שהם באו הביתה. בשביל מה שתצא? מה חסר לך? ואם היה מישהו שהיה מבין שיש איזושהו סכנה, אז היה אומר: "מה מה למה שייקחו אותך, עשית משהו נגד הממשלה, עשית נגד משהו נגד הצבא, לא עשית כלום. למה דווקא אותך, יש פה אנשים שיש להם בעלי בתי חרושת, להם יש יותר סכנה מה שלך, שאין לך רכוש, מה? למה"? לא הבינו. עכשיו אני שומע, שזה שבוע – שבועיים לפני שלקחו אותנו, הם עצרו את הנציגים של הקהילה היהודית ביאנינה יש אגם, בתוך האגם יש אי קטן ובאי הקטן שמה יש מחילות או מנהרות כאלה שקוראים עוד בתקופה של עלי פאשא של ה טורקי הזה המפורסם ושמה הם החזיקו אותם במעצר. אלו שנשארו, היו הולכים למשטרה הגרמנית לשאול, לתרגם למה ומדוע לשים עו"ד, משהו מה קרה. עכשיו מתברר לי, אלה שחיו ואלה שמספרים, שזה אנריקו לוי, הוא היה רס"ן בצבא היווני, הצליח לשחד את החייל

01:01:57

הגרמני שיעביר לו מכתב לאחד מהמראשי הקהילה - שם היו עוד בחוץ - והם תיארו לעצמם את הסכנה הגדולה שאנחנו נמצאים, ואם לא לכל הקהילה, אז לפחות הנוער שיברח, שלא יהיו כולם בבתים. אף אחד לא לקח את הדבר הזה ברצינות. עכשיו מספרים לנו. אנריקו לוי, זה הוא חי, הוא היה במחנות יחד איתנו וחזר.

מראיין: ואת מי עוד עצרו ביחד איתו?

צדוק: היו עוד אנשים, אני לא יודע. זה מה שמה ש שאני מספר לך, זה אני שמעתי עכשיו אחרי המלחמה. אז אני לא ידעתי מכל הדברים האלה.

מראיין: מה התפקיד שלו, מה הוא היה עושה בקהילה, אנריקו לוי?

צדוק: הוא, הכול זה היה בהתנדבות, פעיל.

מראיין: כן.

צדוק: המקצוע שלו, הוא היה רופא. הוא רופא היה בצבא קבע בדרגה של רס"ן וגם אחרי שחזרנו מהגרמנים הוא היה גם כן רופא אמרו לי בצבא.

מראיין: כן. אתם בעצם לא שמעתם על מה שהאנריקו הזה, כביכול, כתב?

צדוק: אני לא יודע, אולי היותר מבוגרים, שאלה שחזרו ביוון והם היו שמה תקופה של למשל שנה או שנתיים לפני שעלו לארץ, אולי הם יודעים יותר פרטים למסור, כי אני תיכף אחרי המחנות, אני באתי לאיטליה. ומאיטליה

מראיין: כן, בסדר, אבל באופן כללי מי יודע, אם יכול להיות שאפשר היה לעשות משהו עם הדבר הזה. מתי אספו את היהודים? מתי אספו אתכם? מתי תפסו אותכם?

צדוק: זה ב-25 למרץ 44 . זה היה שבת בבוקר, ראש חודש ניסן. זה אני זוכר כמו היום. היינו כבר מתכוננים לפסח, לא היה שום רגש למשל שעושים משהו ליהודים, לא היה כמו ב ב אני שומע במקומות אחרים את המגן דוד או את כל מיני התלאות או שיאספו אותם לגטו, לא, אנשים הלכו לעבודה שלהם, אנשים השתלבו, לא הרגשתם מזה מה שיש, חוץ מאלה שהם ידעו אף אחד. הכול בסדר. בבוקר הם באו, דפקו בדלת לפי הכתובת, יש מתרגם: "לקחת כמה דברים להתאסף במגרש הזה פה", ושמה באו מכונות ולקחו אותנו. לאן? - אף אחד לא יודע, שמועות הרבה יש. שמועות יש. לאן? למה לוקחים אותנו? והם מאיימים עליך עם נשק אם אתה לא תעלה למעלה. מכות רצח, חיילים בכל הכיוונים. עכשיו, העלו אותנו אחרי למשל שעתיים שאנשים התאספו שמה הם עשו .

מראיין: איפה אספו אתכם בדיוק? איך קראו למקום?

01:05:26

צדוק: אותנו באזור איפה שאני גרתי, אספו אותנו במגרש איפה שנמצא עכשיו, היום, פעם היה שם ארמון של המלך ולפני זה היה שמה עשו את הבית הזה לבית חולים צבאי, שמה זה היה מגרש ושמה אספו אותנו, את היתר אספו במגרש אחר. את היתר אספו במגרש אחר.

מראיין: מה היום יש שם על המגרש הזה?

צדוק: על המגרש הזה יש היום במקום בית חולים צבאי, יש היום בזמנו כשאני הייתי ביוון עכשיו לפני שש שנים, היו משפצים את הבניין בשביל לעשות ממנו כנסייה. לא יודע בדיוק מה שהם עשו. אנחנו באנו והכול היה מוזנח, היו עובדים. הכנסייה הקטנה שהיה קרוב לבית חולים בזמנו, הגרמנים את האיטלקים הפציצו, נפל פצצה זה נהרס, אז התחילו לבנות אותו קצת כמו שהיה ב אבל שם יש מגרש גדול והבית הזה, הוא השתמש בזמנו לארמון חיץ למלך, מפני שזה על החומה ומסביב חומות, עם שער זה היה גבוה הוא בא להינפש. שם אספו אותנו מהאזור שלנו.

מראיין: כן.

צדוק: באו מכונות, עלו אותנו למעלה. במכות. וכשאתה לא יודע שפה ואתה לא יודע למה ומדוע, למה מאשימים אותי. משפחות, משפחות, כולן על מכונות צבאיות. משמה נסענו כל היום בשבת, ובלילה, ולמחרת בבוקר הגענו ללאריסה . שמה זה היה מחנה צבאי של חיל האוויר. שמה פגשנו גם יהודים מלריסה שאספו יום קודם ונדמה לי מטְריקָלה גם כן היו שמה. יש פה בתל אביב הרבה מאלה שאנחנו פגשנו שם.

ששמה התחיל כבר את השוד המזוין הראשון של הגרמנים. אחרי זה אספו את כולם בעמידה, ממול חיילים עם נשק: "כל זהב, מה שיש לכם, תכשיטים, לזרוק אותם פה בתוך הסלים. הולך לאותה שורה, אנחנו נחפש, אם נמצא למישהו יקבל כדור בראש". שמה כבר כי כל אחד יצא מהבית, אז אתה רוצה, אני יודע מאיפה אני אחיה? מה מוּ ? שיהיה לי קצת כסף. מה זה כסף, ניירות? לא. אז תכשיטים, תמיד אפשר למכור את השעון, הטבעת, היהלומים או אוזניות , משהו כזה. אז הם לקחו מה שלקחו משמה. אחרי כמה ימים שוב פעם, פעם השנייה, עם פחד עכשיו באה האזהרה, אני לא יודע, חמורה ביותר: "מי שיש לו שייתן ומי שלא ייתן וזה יימצא אצלו, אז הורגים אותו". אז שוב פעם אתה ראית ערימות. שמה היינו כמה ימים, לא יודע בדיוק כמה ימים, אני כבר לא זוכר, שבוע ימים, ארבעה ימים, שמונה ? ומתברר שמה, ששמה יש תחנת רכבת גדולה צומת . כנראה היו מחכים עד שאוספים את הרכבות. בינתיים תפסו גם את היהודים של אתונה .

מראיין: הביאו את יהודי אתונה ללאריסה?

01:09:16

צדוק: לא, לא. לא. הם הביאו אותם שמה, כי זה, כנראה, תחנת הרכבת הזו עוברת משמה הפסים של הרכבת עוברים משמה. אנחנו פגשנו בדרך, בין רכבת לרכבת שעברה ככה, הכרנו משפחות שלנו.

מראיין: בינתיים אתם כל הזמן הייתם אכולים מפחד?

צדוק: מה זאת אומרת פחד? אתה לא יודע ממה, אתה לא יודע מדוע האשימו אותך ואוכל, אם אתה הספקת לקחת משהו - היה לך; אם לא הספקת - אז כבר אתה ראית כבר האנשים הראשונים מתו. אתה ראית כבר אנשים יוצאים מדעתם. זה כבר התחיל כבר, איך שאומרים ואת ה ואת הזה, שאף אחד לא היה רגיל למשל שטח פתוח עם בורות, תסלח לי שאני אומר, צרכים עם בחורות, בחורים ואין לך מה להתנגב, עם מה לנקות, דברים שאתה מזדעזע ממש. אתה יוצא מבית דתי ואתה פתאום רואה דברים כאלה. לא מנקים את הליכלוך התחילו כבר את הכינים, כבר כבר התחיל, בשבוע הראשון כבר התחילו, גירדתי בגוף, סמרטוטים ברצפה. במחנה הזה הצליחו כמה בחורים לברוח.

מראיין: מלאריסה?

צדוק: מלאריסה. יש כאלה שחיים היום פה ויש כאלה שתפסו אותם אחר-כך ולא חיים. אלה שתפסו אותם אלה שלא תפסו אותם והיו בפרטיזנים והם חיים היום פה, שמעתי הרבה סיפורים. מתברר ככה, היה בא אוטו יווני של העירייה, לשאוב את הג'וֹרָה . אנחנו קוראים ג'וֹרָה פה בארץ, את הבור הזה שכולם היו משתינים. תמורת שוחד פה, בסכנת נפשות, בהתחלה אם היה תעודה אתה היית צריך להיות אמיץ, אם הוא היה צריך לעשות שני נסיעות למשל ביום, אתה באת נתת לו כסף טוב. בּוּחטָה . אז אחד מהפועלים שהיה מלווה אותו נותן את הבגדים המלוכלכים, אתה לובש, שהיה יושב על יד הנהג, והוא מראה לו את התעודה. וככה בזמן הזאת, היו כאלה שהצליחו לברוח. הביאו אותך רק בחוץ בכביש ראשי ו"אתה יורד ותסתלק, אני לא מכיר אותך". אחר כך היה חוזר שוב פעם בפעם השנייה לוקח את החבר שלי. והיו כאלה, יש פה אחד מיאנינה, שהוא מספר לי דבר כזה: יש על התעודת זהות שלו את החותמת שכותב יוּדֶה . היה לו חותמת יוּדֶה, אז הוא לקח והוא מחק אותה ככה קצת עם האולר שלו. זאת אומרת שבחור צעיר שהוא רואה טוב בלי משקפיים הוא רואה שיש פה משהו דרדור. והוא מספר לי דבר כזה, הוא אומר לי בין הדמדומים, אז היה אוטו יווני, שהוא בא, מביא מים והוא יצא. הוא מנסה עכשיו את מזלו עכשיו, או לחיים, או למוות. הבחור הזה, הוא חי, הוא פה בארץ. ישר עם התעודת זהות הזאת הוא הולך לחייל הראשון, לשמירה על יד ה הדלת של המחנה, של הבלוק הזה, נגיד, של הבניין. היה כנראה גראז' גדול, היה כזה שטח גדול פתוח. והוא מראה לו את

01:13:23

התעודה והוא אומר לו ביוונית: שהוא החבר שלו, השאיר אותו פה, והוא צריך ללכת לשמה" והוא אומר לו כך והוא מסתכל. מואיזיס דוד. הוא אומר פעמיים, הוא אומר מואיזיס דוד, זה משהו מצלצל כמו יהודי ואחר-כך בלי לחשוב הרבה רץ ושולח אותו. "אתה באת למשמר השני? כנראה שהם היו עייפים מי יודע מה", הוא אומר – בלי להתבלבל – בלא תעודת זהות מרחוק אני עושה לו תעודת הזהות ואומר לו: "ביי ביי" והוא לא עצר אותו והוא אומר פתאום אני יוצא למחנה בחוץ ואני לא יודע לאן, לאן אני לא יודע, אז הוא מתחיל ללכת, הולכים, הולכים, הולכים על הכביש, אתה לא יודע, כביש שדות, מכל הצד משני הצדדים; חיטה יש על הגובה כבר, זה היה שם בעמק הזה של לאריסה. הוא שומע מכוניות של הצבא הגרמני. שם אין אף אזרח, זה אזור צבאי, כל אזרח מקבל או ברישיון או כדור בראש. הוא אומר הוא שכב על הרצפה בין החיטה והבָּרְחש הזה והזה אוכל אותך מהפחד שלך שהם יעברו והם יגלו אותך, כדור היה בטוח. הם עברו, כנראה לא שמו לב. היה להם בטחון, מי ? אתה יודע מי זה היה ? והתחילו החושך. חושך, הוא אומר, הם התחילו ללכת, היו שם קבוצה שהם יצאו, הם החליטו אם יתפסו אותם, שלא יתפסו את כולם, שכל אחד ייקח כיוון אחר. אז פה עשו קבוצה – שניים, שלושה חבר'ה הלכו מפה, שניים – שלושה משמה, שניים – שלושה משמה ואתה לא יודע לאן. מתחיל ללכת כל הלילה, רק להיות רחוק. חלק, הם נפלו. איפה הם נפלו? על המטוסים, על החנייה של המטוסים ושמה יש חיילים ששומרים את המטוסים אז תפסו אותם. למחרת אתה ראית אותם לקחו אותם שם בלילה, הרביצו להם מכות, טוב טוב טוב, שלחו אותם למחנה בחזרה ואת זה שהוא חי היום הוא מספר לי: הוא היה עם עוד חבר, הם הגיעו בלילה כל הדרך עד לכיוון איזה דרך הם ראו ששמה בבוקר מוקדם באים החקלאים עם עגלות וכל אלה יוצאים לשדה, הוא אומר עכשיו הזדמנות לעלות על הכביש וללכת לכפר. אתה לא יודע מי זה בכפר, אולי יש גרמנים. הכול זה חשב, לא מאתרים אותך פה. אבל הם היו רוצים ש , ואתה יודע שרעבים ולא חשוב מה כל זה, צריכים ללכת לכפר. את הראשון שפגשו שואלים אותו: "יש גרמנים בכפר"? אז כפר אחד כבר איך אומרים לא כשר פה, כי למה, מה פתאום אתה שואל, אם אתה מהכפר אם אתה לא מהכפר, אז כל אחד מכיר אותך. אז השני בלי לשאול הרבה שאלות, הוא אומר לו: "תגיד לי בבקשה איפה הבית של הכומר כאן, של הכנסייה, אנחנו רוצים להתפלל". אז מישהו הנה שמה אתה רואה? שמה איפה הפרות תשאל". באו לשמה קודם כל לכומר. ולכומר "בשביל מה אתה באת פה"? – "אנחנו באנו לעשות מסחר" ואתה לא מכיר פה אף אחד ואתה לא יודע כלום והם מלאים שנאה עכשיו לגרמנים, רוצים לקחת נקמה והם באים ואומרים לו ככה, פשוט במילים

01:17:32

האלה: "אנחנו יהודים, ככה וככה וככה ותסלח לנו פה ואנחנו מבקשים את העזרה שלך". – "מה אתם רוצים לעשות"? – "אנחנו רוצים שאתה תצרף אותנו לפה. יש פה פרטיזנים. תצרף אותנו לפרטיזנים". אז כל הדברים האלה זה פה משהו חשוד, אז הכומר הזה, הוא מעביר אותם לראש הכפר, וראש הכפר מסתכל עליהם עוד פעם אותו דבר, הוא אומר להם: "תישארו פה בבית". נתן להם לאכול, שׂם שמה שני בחורים לשים עין לשני חבר'ה האלה שלא יסתלקו מפה ונראה, הם מחפשים פה את הפרטיזנים. בלילה אומרים להם: "אנחנו ניקח אתכם עכשיו לפרטיזנים". הם חשבו אולי יתפסו אותם הגרמנים מי יודע מה. הם מביאים אותם בתוך היער, מתברר שהאזור לאריסה, טריקלה וכל אלה זה היה שולט על ידי הפרטיזנים מה'קה.קה. אפסילון' זה המפלגה הקומוניסטית היוונית, 'קָה.קָה. אֶפְּסִילוֹן'. אם אתה תשמע על זה, אז ככה: קה.קה. זה קוֹמוֹנִיסטִיקוֹ קוֹמָה אֶלָאדָאס. אחד, רץ בין העצים, מי זה? זה היה אחד מהפרטיזנים, ההוא, הבחור שהביא אותם, מוסר אותם והם לקחו אותם מכל הלילה בתוך היער, עד שבאו איפה שזה היה המטה שלהם. ושמה עמד בחור, למזלנו – אומר - זה כאילו מן השמיים. הם הרי יכלו להאשים אותך לשיתוף פעולה עם הגרמנים, מי יודע מה. היה שם איזה בחור אחד צעיר קצין, שהוא היה מיאנינה והוא מכיר את אבא שלו. שאני הבן שלו וככה וככה "מה, תפסו את היהודים וכל אלה וכל אלה "? אז הוא לוקח אותם על חסותם. קודם כל, נותן להם לאכול ולשתות מה שהיה להם, לדעת מה אתם רוצים, נתנו להם ברירה. הם החליטו הם החליטו שהם רוצים להתגייס לפרטיזנים ולהילחם נגד הגרמנים. הבחורים האלה, הם חיים פה.

מראיין: כן. עכשיו, בוא אני אשאל אותך מה מה קורה איתך? אתם נוסעים מ אה ?

צדוק: אנחנו אחרי כמה ימים שאנחנו היינו בלאריסה הביאו רכבות משא, של בהמות, והכניסו בפנים כמה שיותר צפוף, סגרו אותנו.

מראיין: כמה זמן היתה הנסיעה מאושוויץ מלאריסה לאושוויץ?

צדוק: איזה כמה ימים טובים.

מראיין: בערך, שבוע, שמונה ימים, תשעה ימים?

צדוק: לא. נגיד ארבע ימים. שלושה ימים . אלה תחנות בדרך כמה שעות. אנחנו הגענו ב-11 לאפריל שמה באושוויץ. 11 באפריל היינו פה שמונה ימים שבע ימים פה זה שישה ימים בערך שמונה ימים . ב-11 לאפריל אנחנו היינו באושוויץ. ובכן, בכל קרון משא הכניסו כמה שיותר אחד על השני, קודם את הסמרטוטים ואת הבגדים שהיה לנו איתנו, ערימות, זרקו בפנים

01:21:21

ואחר-כך ממכות רצח וזה גבוה עד שאתה עולה למעלה לאחד ימשוך את השני; זה יש חלון כזה קטן לבהמות, אתה יודע, עם סורגים, בפינה; ובכל פינה יש איזשהו פח כזה לעשות את הצרכים. יותר מזה לא זזנו. זה לקח עד שמילאו את הרכבת וזה התחילו לצאת לדרך. עכשיו, יהודי כמוני, שהוא בפעם הראשונה נוסע, ולא יודעים לאן? ובשביל מה? ולמה מתנהגים איתנו ככה? השמועה הרי היתה שהיות שהאנגלים והאמריקאים תפסו הרבה חיילים גרמנים בשבי ועוד מעט זה תיגמר המלחמה, אז הם רוצים להחזיר תמורת החיילים, זה לא היה נכון שום דבר.

מראיין: כן. בוא ניכנס כבר לאושוויץ, מה קורה שמה?

צדוק: עד לאושוויץ קודם כל את הסבל של הדרך. אנשים התחילו למות, התחילו להשתגע; הלכלוך והסירחון מהפח הזה של השירותים שהיה בפינה; כל אחד עם הבושה שלו ואנחנו מחזיקים קצת את הצלם אלוהים איך שאומרים את הבן אדם, אז התחילו להוציא איזשהו סדין, איזשהו שולחן ככה לעשות איזשהו פרגוד כזה שמישהו שבא שלא יראה אחד את השני. אז כל אחד היה מודאג וסגור לעצמו ולא יודעים לאן או מה חושבים לעשות איתנו. וזה נוסעים, כל פעם הרכבת נעצרת, פעם יום, פעם לילה, אתה לא יודע כלום. בוקר אחד בהיר, עכשיו אני יודע איפה זה, זה בתחנת הרכבת של אושוויץ. אושוויץ השם של עיר. ומשמה זה השם של המחנות האלה להשמדה. עכשיו ככה, יש רכבת שמגיעה עד לפנים במחנות, אותנו הוציאו מחוץ למחנות. שמה הפעם הראשונה ראינו אנשים שבאו כומו קודם כל לרדת. מהר. באו אנשים עם הבגדים האלה כחול לבן, היו כאלה שהיה כתוב פה יוּדֶה , היו כאלה שכתוב כל מיני אותיות, אז אלה שידעו: "סאב'יס אספניול" ? "די אונדי סוס טו" ? חשבו שאספניול כולם יודעים ואנחנו מיאנינה לא יודעים, אבל היו כאלה שלמדו בסלוניקי, אז למדו גם את השפה הזאת, שואלים, לא יודעים. ויידיש גם כן יהודים, אז צרפתית, שפה אחרת, אנחנו מדברים גרמנית או יידיש. אז מכות רצח. כמה שיותר מהר וחיילים וכלבים ומהר, מהר, מהר, מה קורה? יוצאים בשורה שורה. את הדברים, תשאירו אותם פה, אנחנו נביא לכם שמה.

מראיין: אתם פגשתם ניצולים מיוון, מסלוניקי ותיקים יותר?

צדוק: פגשתי. יש פה בחורים. באנו בשורה, כל אחד הולך עם משפחתו, אז שמה זה עומדים חיילים וקצינים. אחד: "ימינה, שמאלה, שמאלה, ימינה". מה אומרים לנו, מה מתרגמים לנו, אומרים לנו שאלה שהם יותר צעירים, הם ילכו בדרך, זה כמה קילומטרים, ואלה שהם ילדים או נשים או זקנים, הם ישימו אותם באוטו ויביאו אותם עם האוטו שחס וחלילה לא יתעייפו, זה קשה להם את הדרך. ואתה אין לך מושג, זרקו אותך לכאן ואתה לא יודע כלום. אני זוכר כמו היום את הבכי

01:25:32

של האמא שלי והדמעות שלה. שאומרת לאח שלי הגדול: "תשמור עליו". – "אנחנו נשמור על האח הקטן, ואחרי המלחמה ניפגש". – "אבל תשמרו לא יודעים מה שהם הולכים לעשות". אותם הם לקחו, אבא ואמא ואח ועד היום הזה, לא ראיתי אותם. אני ואחי שמו אותנו מפה, לקחו אותנו ברגל, בינתיים כל מה שהיה היה, והנה פתאום המחנה מצוחצח. מי יודע מה זה, אַרְבַּייט מָאכְט פְרַייִ השלט של המחנה המפורסם הזה התחילו לתרגם מה זה נקרא, מה זה העבודה, היא תשחרר אותך, אבל מה השחרור, מה השחרור, חשבנו מי יודע מה, שבויים לוקחים אותנו. הביאו לנו בגדים, נכנסנו בפנים, לפני בניין מלבנים

מראיין: כן, תמשיך.

צדוק: בניין. שמה באו הרבה סלוניקאים אני ראיתי. היו כאלה שהיו, כביכול, בדרגה מסוימת, היה שם אחד ג'קו ופה אני לא זוכר את השם שלו השני, הוא כבר היה שמה ותיק, הוא כבר יודע גרמנית והוא התחיל לתרגם לנו. "שמי שקודם כל " עשו איזה מסדר שמה , "מי שהוא פצוע מלחמה ומי שהוא קצת נכה, אנחנו צריכים להביא אותם למקום אחר, לתת להם עבודה קלה". אז אתה ראית מי שהלך לצד הזה יותר לא בא בחזרה. כל הבניין, לא פגשנו אותו. אותנו לקחו, שמו בצד השני והוא מסביר: "תשתדלו, חבר'ה, תשתדלו " ביוונית הוא מדבר.

מראיין: הוא היה מסלוניקי?

צדוק: מסלוניקי. "תשתדלו שתהיו משפחות משפחות או אח עם אח, שתהיו ביחד, שאיפה שישלחו אתכם, שאתם תהיו ביחד" יותר הוא לא יכול היה להגיד, אפילו שהוא ידע.

מראיין: אולי זה ג'קו מאסטרו?

צדוק: נדמה לי. נדמה לי.

מראיין: נדמה לך שזה היה הוא?

צדוק: הוא היה ממש כלב. בזמנו.

מראיין: כן.

צדוק: אח שלו נפטר, מאיזשהו נדמה לי. איך קראו את אח שלו? יש לי גם תמונה שהיינו ב'הכשרה' ביחד אחרי המלחמה, אחרי המלחמה היינו איתם ביחד ב'הכשרה' באיטליה.

מראיין: יש לו אחות שחיה כאן בארץ?

צדוק: אח שלו היה לו.

מראיין: הוא חי עוד בארץ?

צדוק: לא, לא, אח שלו, מזמן הוא נפטר.

01:28:43

מראיין: והוא?

צדוק: הוא אני לא יודע, לא ראיתי אותו מזמן, הוא היה פה בארץ, לא יודע.

מראיין: כן, אז לא נזכיר את השם שלו ב .

צדוק: אפשר להזכיר את רוברט כהן הסָפר, שהיינו ביחד ב'הכשרה' אחרי המלחמה, אז הוא סיפר לנו שהוא עבד בקרימטוריום שמה לפני ששולחים את האנשים להתקלח, להתרחץ והוא הוא עשה את הגילוח של הבחורות והוא הכיר ב'הכשרה' כמה בחורות, הוא אומר: "אתה רואה את הבחורה הזאתי היא מתרגשת ממני, אני גילחתי אותה". אתה יודע איזה שוק זה שאתה יוצא מבית כזה, ופתאום בחורה צריכה להתפשט ערומה כדי שתגלח אותה?

מראיין: כן.

צדוק: הוא הכיר הרבה מאלה.

מראיין: אז מה בוא נחזור, מה הוא אמר לכם?

צדוק: אמר תהיו ביחד משפחות משפחות, איפה שהם זאת אומרת זה זה משלו הוא חוץ מאשר הגרמנים. "הם ישלחו אתכם שתהיו ביחד", הוא מסביר, שהיווני הזה, הוא אמר לו שלוקחים אותנו עכשיו בתוך הבלוק הזה, כל הלילה הוא לא ישן ושם יעשו לה מספר ביד. אין למה ומדוע, לא שואלים פה שאלות וכל אחד נותנים לו פתק ביד, אתה עומד בתור ושמה מדפיסים לך בזה, את המספר על היד. עכשיו, מצד השני יוצאים עכשיו, ישר הולכים למקלחות. אתה עוזב את כל הדברים שלך פה, אתה עומד בתור, מתחילים לגלח אותך בכל הזה, ערום. בשבילנו זה שוֹק נוסף, פתאום ערום עם אנשים שאתה לא מכיר אותם ואתה לא יודע ופקודות, ומכות ודחיפות. אתה עומד ומגלחים אותך בכל המקומות. בכל המקומות מגלחים. בנוסף לזה, לפני שאתה נכנס למקלחות, יש שמה חייל גרמני, הוא בודק עם פנס כזה גדול, אם הגילוח הוא טוב או לא טוב. אם הוא לא טוב תחזור בחזרה. ונכנסים לאמבטיה. למקלחת. שמה יש מקלחות, פעם ראשונה בחיים שלי אני רואה בגודל כזה גדול, אולי, אני יודע, כל מטר, כל חצי מטר, ככה אתה עומד יש דוּש, על-ידך עומד מישהו אחר. נותנים להם חתיכה סבון כזאת קטנה. פעם ראשונה אני רואה דבר כזה חתיכת סבון. אני זוכר עד עכשיו את המילים למעלה 'רִיף' , אבל מה המילים האלה? מה נותנים המילים האלה? חשבנו אולי שם של מפעל או משהו. וכמה שאתה מסתבן עם זה, זה לא יוצא קצף כזה. אחר-כך, אחרי המלחמה זה נודע לי, 'רַיין יִידִישׁע פֶט' . זה מ [דיבור לא ברור] זה [דיבור לא ברור] מה שהם עשו שם. רוחצים וקודם כל כשאתה נכנס בפנים עם כפפה אחת, אחד מהאסירים האלה, מלא עם נפט, את הראש, פה למטה בית השחי, את המקומות

01:32:19

איפה שיש את השערות. אתה מתרחץ זמן מסוים, אחר כך נותנים לך מים קרים, אתה יוצא לצד השני. כשאתה יצאת בצד השני ומגולח ובלי שערות ובלי כלום וכבר מחלקים לך את הבגדים כחול לבן ואת הנעליים, הקבקבים האלה עם העץ, שעד היום הזה אני לא יכול להסתכל על הנעליים האלה. אצלי בבית אם האישה או הילדים יקנו את הדבר הזה, או שהם יעופו, או שאני אעוף מהבית. עושה לי רושם כזה לא טוב, שלא טוב לי בחיים שלי, להסתכל נעליים, קבקבים כאלה. אתה קיבלת את הנעליים האלה שמה. במקום הזה. ומביאים אותנו לבלוק, באים לבלוק, משמעת שמה יש. סדר וניקיון גרמני למופת. באים אלה שאומרים שמי שימצא כינה אחת, כינים אחד על הגוף שלו הוא יקבל מתנה לחם אחד. שמעת? ואז שפה אין כינים! אין פה כינים! יש לך כינים? תודיע ואתה תקבל לחם פרס או לחם פרס עוד אחד לתנור, זה אני לא יודע מה שהם היו עושים עם אנשים כאלה, אבל כינים לא היו שם. פעם הראשונה אני ראיתי דבר כזה סדר. תתאר לך, השירותים היה ראי. ראי לא [דיבור לא ברור] קרנטינה לאגר, עם בתי שימוש אסלה, עם מים זורמים.

סוף צד קלטת

01:34:28

התחלת צד קלטת

מראיין: כן.

צדוק: לעבודה לא לקחו אותנו, אבל בבוקר בצפירה של ההקמ של ההשכמה בבוקר, כולם היו יוצאים בחוץ מהבלוק - ובחודש הזה, זה ערפל וקר בשבילנו שם שמה במחנה, קר מאוד - עושים מסדר, הם באים לספור את האנשים. בארבע, ערב, לא נותנים לנו להיכנס לתוך הבלוק, תעמוד ותסתובב מפה לפה, מפה לפה. שם היה כזה של הביוב, בִּירכה הזה של הביוב, אז פתחו אחד, מי שרוצה להשתין או לעשות את הצרכים שלו ששמה הוא יעשה זה ואתה רואה . אתה מחכה ואתה לא יודע למה. שמה זה היו כמה ימים בצורה כזאת. ופעם אחת לוקחים אותנו ברגל, ככה שלישיות עם חיילים, עם שמירה, בתחנת הרכבת. בתחנת הרכבת מחכה לנו רכבת כזאתי מפוארת, שאולי בסרטים אני ראיתי פעם לפני המלחמה.

מראיין: כמה זמן הייתם בבלוק הזה ?

צדוק: עשרה ימים, אני חושב, משהו כזה,.שמונה ימים. תשעה ימים. תקופה כזאת. עבודה לא עבדנו, רק את הצרות האלה, מכות רצח. תצא בבוקר ותחזור בערב ושמה בחוץ להסתובב.

מראיין: לאן נסעה הרכבת הזאת?

צדוק: הביאו אותנו, שמו אותנו ברכבת עם ספסלים. כמובן סגור.

01:36:12

מראיין: ממש רכבת פאר או שאתה מדבר בצחוק?

צדוק: ממש! אני אומר לא בצחוק, כשאני אומר לך רכבת פאר, זה אני זוכר את זה עד היום, רכבת פאר, עם ספסלים, עם עור פה עם ריפוד אתה יושב, ככה קָבִּינוֹת אבל החלונות הם סגורים. יש זכוכיות, אתה יכול לראות את השדות, אתה יכול לראות את זה אם זה ביום ושומר אחד פה ושומר אחד שם. כשאתה רוצה ללכת לשירותים הוא מחכה לך מחוץ לשירותים, שאתה תצא ואם אתה לוקח יותר מדיי קודם כל אסור לך לסגור את הדלת, אם אתה לוקח יותר מדיי זמן, אז הוא פותח את הדלת לראות למה אתה לא יוצא. אנחנו הגענו לאיזשהו מקום אחרי נסענו ביום, בלילה, למחרת בבוקר הורידו אותנו למקום אחד זה כבר היה גרמניה. זה כבר היה גרמניה. מאושוויץ אז אני ראיתי כבר את אושוויץ, ביטוביץ' קטוביץ' אני זוכר תמונות של הבתים, רעפים בצורה כזאת , השמיים שחורים מהפיח של העשן של בתי חרושת. כשאתה עובר אתה רואה. את הלמטה הנהרות, ואת הלמטה שוב פעם כפרים, ראינו את זה דרך החלונות. באנו לאיזשהו שדה מיוחד, הרכבת הורידה אותנו, באו, לקחו אותנו ברגל. מה יש שמה? שמה מקימים מחנה חדש, ויש שמה כמה צריפים עגולים, מדִיקְט. המפקד של המחנה הזה אומר

מראיין: כמה זמן נמשכה הנסיעה הזאת?

צדוק: יום ולילה. תראה, יש תחנות בדרך, לא נסעו ישיר אקספרס. כל פעם עוצרים. כל הדרך הזה אנחנו קיבלנו 100 גרם לחם ועוד משהו, חתיכת גבינה או משהו כזה. כבר התחיל להיות את הרעב. ואת הדאגות האלה, אף אחד לא יודע כל אחד איפה היקירים שלו נמצאים. ירדנו שמה, את הצריפים האלה, המפקד מקבל אותנו, והנה, שמה יש את המפקד של המחנה והוא מסביר שכנראה היו פולנים אלה בכמה צריפים, זה היה על הגבעה.

מראיין: סתם פתאום עצרתם באיזה מקום?

צדוק: עצרו, הורידו אותנו.

מראיין: בלי בלי שם, בלי ?

צדוק: מאיפה אני יודע? עכשיו אני יודע שהמקום הזה הוא קרוב להמבורג . המבורג קוראים לזה. רגע אחד אני לא זוכר את השם לא המבורג. זה הולצברג? זה? אני ידעתי את השם של העיר קרוב לא חשוב. אולי אני אזכור בהמשך. אז בצריפים האלה, היה צריפים גדולים, ככה מ מ מדיקט, היה ברצפה על האדמה ממש נסורת כזה מבית חרושת ומסביב סביב

סביב שמה, אחד על יד השני זהו, שוכבים לישון ולוקחים אותנו לעבודה למטה במורד, שמה

01:39:36

מקימים מחנה חדש. בהתחלה אנחנו עבדנו להקים את המחנה החדש, צריפים מעץ שהיו מביאים מ מוכנים ואנחנו היינו צריכים להרים אותם ובוץ עכשיו, אחרי גשם.

מראיין: איך קראו למקום הזה, אחר כך מה אתם בניתם שם?

צדוק: זה מחנה ווֹלְפְסבֶּרג זהו המחנה הוולפסברג ממש. צריפים ממש. חלק עבדו בגדר תיל וחלק בצריפים, ממש ממש בנו מחנה. בוץ וגשם בתקופה הזה הזאת ואתה רעב.

מראיין: מה היה יותר מאוחר במחנה הזה, מה מה עשו בו?

צדוק: זה בשביל לישון היה, כי שמה לא הולך לקרמטוריום במחנה הזה.

מראיין: אבל הגרמנים בתור מה השתמשו במקום הזה, אתם בניתם, מה עשו איתו?

צדוק: רק בשביל לישון, בשבילנו. בשבילנו, רק בשבילנו, בשביל לישון ואחר כך אנחנו עבדנו מסביב לאזור הזה, הם היו עושים טוּנֶלִים . לאיזה מטרה? אני לא יודע, זה בתוך היערות, בתוך היער היו חופרים ושם אנחנו יורדים היו פסי רכבת או כבישים, או לפנות שלג מהכבישים או לחפור ולעשות תעלות למשל של טלפונים או של משהו של מה שהם היו צריכים אותם. עבודת כפייה. עבודת פרך, היינו עובדים 12 שעות. משש עד שש.

מראיין: כן, אבל השאלה שלי, תנסה אולי לענות לי, אה למה שימש המקום הזה?

צדוק: רק בשבילנו, לישון, מחנה מה מחנה ריכוז.

מראיין: כן?

צדוק: מחנה ריכוז בשביל היהודים. אנחנו יצאנו לעבודה, זה היה ריק, חזרנו לעבודה זה היה מלא כבר. שם היה האנשים האלה שעבדו במטבח אם תשאל הרבה את יעקב ניצחון פה, הוא היה שמה בתוך המחנה, נשאר לעבוד, הוא לא עבד בחוץ, כי הוא עשה את עצמו [דיבור לא ברור] או משהו היה לו, ידע להסתדר להסתדר. בשעות הלילה [דיבור לא ברור] שזה יהיה עבודה בשביל היום, כמו למשל לנקות את הבור הזה, איפה שהיו מִשתנה וכל זה. בא אוטו, ומנקה וזורקים אותו לשדות. אז הוא יספר לך הרבה דברים, שמה היה מטבח והיה שמה כמו קופת חולים כזה כמו קופת חולים כזה לעזרה ראשונה. אם היינו צריכים להתרחץ, פעם בשבועיים היו לוקחים אותנו למקום אחר. את המנהרות היו נותנים. עכשיו, במשך התקופה התאספו עוד יהודים מפולין, מלִיטְבָה , גם אני זוכר היתה קבוצה של ממש ילדים שהביאו. פולנים? מי יודע? יידיש דיברו אלה.

מראיין: אבל אתם הייתם הקבוצה של היוונים בהתחלה בעצם שהגיעו למחנה?

צדוק: היינו ביחד, אחר-כך זה ערבוביה שלמה, יש שם בכל צריף אחראי ואצלנו זה היה אחראי יהודי

01:43:07

פולני אחד, שהוא דיבר עברית לשון הקודש מצוינת, ודיבר צרפתית. אבל הוא היה רשע כל כך, שהוא, היה הרבה שנים במחנה והיה אומר לנו כשהיה אותנו, כשמתפללים או משהו, מה שזוכרים או זה : "אתם חושבים שמישהו מאיתנו יישאר חי? אתם עוד לא יודעים איפה אתם נמצאים! זה עבודת פרך"! הוא אומר, "אבנים גדולות פה יש ". והוא כדי להחזיק את המקום שהיינו מקבלים מכות רצח ממנו. הייתה שם מטבח, שפעם ביום היו נותנים לנו את המרק, היה שמה גם כן את ה כמו למשל לתקן את הנעליים המפורסמים האלה, יצא לך משהו כזה, לדפוק איזה מסמר או משהו וכמו קופת חולים .

מראיין: הייתה לך איזה אפיזודה מיוחדת, איזה מקרה מיוחד בוולפסברג?

צדוק: היה אפיזודה מיוחד, בחור אחד בא מהונגריה. בחור צעיר. שעבדנו ביחד, בטוּנֶלִים. אחר-כך, את החומר הזה שמים אותו בוָואגוֹנִים כאלה קטנים, שבא הקטר והוא לוקח כל האורך וזורקים. מחוץ להר עכשיו הם עושים כמו כביש עכשיו, את החומר הזה זורקים. מיישרים. בלילה הבחור הזה, הוא ידע הרבה שפות, לא פחות ולא יותר, הוא נשאר שמה ולא חזר. והשומר היה כנראה לא לא לא שם לב למשל לדוגמא שהוא לקח X אנשים ו-X וככה אנשים. עשו מסדר, מחזירים את האנשים, באים אנשים להחליף אותנו בבוקר, סופרים את האנשים מה שיש במחנה, חסר אחד. אתה יודע כמה שאנחנו סבלנו בשביל זה? כמה ימים לא נתנו לנו לישון, לא ביום ולא בלילה. ומכות רצח וכל פעם ביקורת יותר חריפה. יותר קשה. חסר אחד. יצאנו ונכנסנו ובלילה שכולם או ביום, מתי שהם היו כולם שמה, ביקורת, חסר אחד. אז הנה, אחרי כמה ימים את הבחור הזה, תופסים אותו ומביאים אותו בחזרה.

מראיין: כשהוא מת?

צדוק: לא מת, הוא עוד לא מת.

מראיין: אהה הוא הסתתר שמה?

צדוק: לא, הוא ברח. ממש הוא ברח.

מראיין: איך יכל לברוח אם הוא עבד בתוך מנהרה?

צדוק: אני אומר לך, המנהרה נכנסים בוואגונים. ממלאים אותם עם חומר, החומר, הוא נוסע. נוסעים איתו אנשים וגם שני חיילים, אחד קדימה, אחד אחורה, לשמור עליהם. ושבאו בחוץ חושך, באים למשל עוד פעם, זורקים אותו, כל פעם זורקים אותו לכיוון הזה, הוא עשוי יותר רחב כמו כביש, אז הוא הצליח להתחבות שמה, ומשמה הוא ברח.

01:46:18

צדוק: אבל כל האזור הזה, הוא היה כל כך טוב בשמירה: גברים לא היו בבית, כולם בצבא והם היו בכפרים שמה, מישהו שראו אותך מגולח, את הפס הזה שהיה פה למעלה ומספיק את הבגד הזה, אפילו שאתה החלפת את הבגד את הראש אתה לא החלפת. ראו שאתה לא מפה, אז הם ימסרו אותו. הם תפסו אותו והביאו אותו למחנה. אני זוכר דבר כזה. באותו זמן היה האחראי של המפקד, האס.אס . איש מבוגר, אני חושב ככה בגיל 60 אולי . כן, אני זוכר, היינו כולם בקור הזה כלבים עומדים שם ואיך שהוא צוחק. כנראה הוא ידע כל מה שמתרחש. ככה, הוא אמר לו, לחייל: "תיקח אותו למטבח, שתיתן לו לאכול". ו: -"באיזה בלוק אתה ישן, אתה ישן בבלוק שמה". אז הוא אומר לראש הזה האחראי למשל של הצריף : "תטפל בו". ולא צריך יותר מילים, אתה לא צריך ללכלך את הידיים שלך. מספיק מילה אחת הוא הראה לו, את הבחור הזה לא היה יום שלא היו הורסים אותו במכות. שמו לו גם כן אדום פה ואדום פה, שהוא ניסה לברוח ובכל מקום שמרו עליו ובכל מקום עם עם מכות רצח. אם אני הייתי מקבל מכות רצח, אז הוא היה מקבל כפל כפליים, עד שהבחור הזה מרוב הוא כבר נגמר. הוא עבר חודש – חודשיים, הוא כבר נגמר. עכשיו, מרוב העבודה הקשה, וחוסר מזון

מראיין: איך קראו לזה טלאי אדום? זה מי שניסה לברוח?

צדוק: זה לא לא טלאי אדום, עגול ככה שחותמת הייתה זאתי מי יודע? זה הסימן היה, את האדום הזה, הוא כבר ניסה, הוא כבר עשה ניסיון לברוח, תפסו אותו, זאת אומרת עליו צריכים לשמור טוב טוב עכשיו. היו גם חבר'ה שלנו, מהעיר שלנו, מטְרִיקָלָה היו שמה הרבה. מלָרִיסָה, אז, היו עובדים באיזו קבוצה למשל שַׁייִזֶה-קוֹלוֹנֶה , קבוצה או להריק את הג'וֹרוֹת או טוֹטקוֹלוֹנֶה , זאת אומרת להעביר את המתים. אנשים מתו, ממש, מתו. יותר מאוחר הביאו גם כן יהודים מהונגריה לאותו מחנה מתו, מרוב הדאגות, מרוב הבושות וההשפלה כזאתי ואוכל מספיק לא היה, עבודה קשה 12 שעות ועוד לעמוד ב ב בתנאים האלה הקשים גם כן של האקלים. מתו הרבה אנשים. אז לקרמטוריום לא הגענו. היו האלה, הקבוצה הזאתי שהם היו לוקחים אותם באוטו צבאי והם היו נוסעים איתם וכשהם חזרו התחילו לספר לנו אתה יודע מה? שורפים את האנשים! בשבילנו זה היה מושג הזה מה זאת אומרת, לשרוף מת? - לא ידענו דבר כזה והם אומרים: "כן, יש עוד מחנות פה בסביבה ושמה יש קרימטוריום" משמה גם למדת את המילה קרימטוריום. ו"שם כל האנשים המתים שורפים אותם, לא קוברים אותם, אלא שורפים אותם". כבר ידענו עכשיו שהנה, כבר יש פה מישהו שהוא אומר ששורפים את האנשים, לא ידענו ששורפים גם את החיים.

01:50:06

צדוק: היתה איזושהי תקופה, אני זוכר עד סוף דצמבר כבר איך שאומרים אנחנו חצי מתים אפשר להגיד, שומעים תותחים, תותחים הולכים ומתקרבים, הקולות שלהם, הגדר המחושמלת והחשמל מסביב למחנה, בלילה החשמל לא בוער והחיילים ששומרים עלינו הם בין שתי הגדרות שהיה שמה עם כלבים והנה, אחד שואל את השני: אולי באמת מתקרבים? אולי זה סוף של מלחמה עכשיו? עכשיו נזכרתי תכתוב פה: בְּרֶסְלָאוּ זה העיר קרוב לשמה. ברסלאו. קרוב למחנה. מסביב לברסלאו אנחנו היינו עכשיו במחנה הזה, היו עוד הרבה מחנות. והנה החייל - שיצאנו בבוקר לעבודה ויש לכל מפקד שבא, יש לו שיגעון משלו - המפקד הזה של המחנה היה לו שיגעון כזה: להביא לך תפוחי אדמה, שמעת דבר כזה? לזרוק ערימות תפוחי אדמה בחוץ, לשים שני שומרים מהאסירים, לשמור וכביכול תגנבו ותבשלו. נוסף לזה מה שהוא נותן לך. שיגעון משלו, אבל אוי לך אם יתפסו שאתה גנבת. זה שאתה תבשל אותו בצריף כל הלילה בוער האש ואתה מבשל ואתה לא ישן, או שהיינו לוקחים תפוחי אדמה פה והיינו יוצאים בבוקר ושמה בין השדה , בין הזה היינו עושים חתיכת אש וקצת לבשל, אף אחד לא דיבר לך, אבל אם תפס אותך פה, אז היה לך את המוות. אז אפשר להגיד שכולם מפה היה בצד השני, גנבו. זה היה בתקופה שלו. אחר כך הוא התחלף, בא לך אחר. בחור יותר צעיר, קצין רזה, מלא עם עצבים, שנאה של היהודים השיגעון שלו מה? מי יודע תזמורת. לנגן בתזמורת. תזמורת שבבוקר כשאתה יוצא לעבודה שיהיה לך מצב רוח טוב עם תזמורת ושהם יודעים שמאל ימין, שמאל ימין, ככה. ויוצאים לעבודה, התותחים שומעים אותם, אנחנו כבר לא יודעים, אולי עוד מעט ואתה כבר מתחיל לראות תנועה שמהכפרים אנשים על עגלות לכיוון כזה ולכיוון לזה אנשים התחילו לעזוב את הבתים. אתה ראית כבר כשיצאנו לעבודה, אתה ראית שפה אוטוטו עוד מעט עומד להיות פה משהו, אולי הם רוצים עכשיו לכפר על העוונות שלהם. חייל אחד, אני זוכר, היינו שמה ביער עובדים, חותכים את העצים עם מסור כזה גדול, אז ככה: לָאנְגסָם אָרְבָּייִט , אמר: "לאט לאט לעבוד". לאט לאט לעבוד. אם קודם קיבלנו מכות רצח, עכשיו מה פתאום לאט לאט לעבוד? לפני כמה זמן היה, ההוא נתן לנו לגנוב, לקחת אוכל, עכשיו בא אחר, הוא רוצה תזמורת. ההוא היה תזמורת פעם בשבועיים כשהיינו הולכים להתרחץ, אז הוא הביא סוכריות וחילק לילדים, כי כביכול אני אז בזמנו הייתי ילד, אני פחדתי ללכת שמה לקבל מכות. שלח אנשים שיביאו אותי, שאני אקבל סוכריות. שמעת? לא ידענו מה ההתנהגות הזאת, אולי הם לא יודעים מה שהם עושים עכשיו. כשעברנו שמה, חייל אחד אומר: "מה אתה חושב", הוא אומר, לאנשים שמה שידעו גרמנית –

01:54:37

אנחנו כבר התחלנו לתפוס מילים – "מישהו מכם יישאר חי אחרי המלחמה? אתם שומעים את התותחים ואם יישאר מישהו, אז לכל החיים שלו הוא יהיה חולה. לכל החיים שלו הוא יהיה לא שקט ולא נוח. מה שיתגלה לו אחרי המלחמה". כנראה שהוא היה שומר בהרבה מחנות והוא ידע בדיוק מה שמתרחש. וזה נכון. אני זוכר מעשה, כשעבדנו בטונלים בפנים, שמה בטונלים עבדנו שלוש משמרות של שמונה שעות. שמונה שעות כל משמרת, זה היה עבודה קבלנות, שכל פיצוץ מה שנפל אתה צריך להרים אותו ואם זה נפל עוד חתיכת תקרה של גג, גם היית צריך להרים אותו. פעם בחודש היו נותנים לנו תלוש, תלוש כזה, זה נקרא תוספת מזון, אני זוכר את הצבע שלו, היה ירוק, מה כותב בגרמנית אין לי מושג. אני יודע רק דבר אחד, שם במחנה איפה שחיילים ישנו, היה מקום כזה, כנראה קָנְטִינָה או משהו כזה ורק חיילים שמה, ואם אנחנו היינו באים עם הזה , אז היינו מקבלים לחם אחד ושאני אומר לך לחם אחד, אז אתה צריך להיות מיליונר, מיליונים זה לא שווים כלום. אתה צריך לשים אותו פה, להכניס אותו בבטן לפני שיגנבו אותך או שיהרגו אותך ביחד עם הלחם. חתיכה מרגרינה, ככה בצורה כמו סבון מרופד, עם נקניק חצי קילו, שאם אני אומר לך בזמן שאנשים היו רעבים, אז אתה נמצא בסכנת מוות עכשיו, או שתשב לאכול את זה תכף ומיד, או שהם יהרגו אותך החברים שלך. ומאה סיגריות, קופסא של מאה סיגריות, זה הייתה מנה אהה עכשיו נזכרתי, ועוד חצי קילו שְׁפֶּק, זה חזיר כזה מעושן. עכשיו, מה קורה, כשאתה באת לשמה, אז יש חיילים שכל אחד עושה ממך צחוק, זה נותן לך זְבֶּנג, מכה עם הקת הרובה; זה נותן לך מכה עם הנעליים שלו מסמרים בביצים שלך; ושאתה נופל למטה נותן לך בעמוד השדרה; וזה דורס אותך - עושה ממך הם עושים ממך צחוק. פעם – פעמיים קיבלתי מכות כאלה רצח, בפעם השנייה אני לא הולך שיהרגו אותי. להם יש ידיעה מי קיבל את הפתק הזה ומדוע הוא לא בא לקבל את המזון הזה? זה מגיע. אז באים לקחת אותי מהבלוק בערב. קודם כל מה שקיבלתי מכות מ מ מהלאגר מהבלוקאלטעסטע - וזה האחראי, יהודי פולני, משה קוראים לו - קיבלתי מכות רצח. יצאתי עם דם מהעיניים, מהפרצוף שלי והשיניים, נדמה לי גם נשברו לי גם שיניים, אני לא זוכר אפילו שמה. אז באתי לשם. באתי לשמה והוא מדבר בגרמנית ואני לא יודע לענות לו, כנראה "למה אתה לא באת" או משהו כזה, ואני אומר לו ביוונית שאני לא יכולתי אני שכבתי וכל מיני דברים. שם אני קיבלתי מכות כאלה, אתה שומע. צחוק, צעצוע, לראות כמה אתה מחזיק מעמד. ואחר-כך, הנה את המנה פה

01:59:00

תקח אותה ותחזור בחזרה מאיפה שבאת. אז ככה, מה שאפשר היה לאכול, אז אני הייתי מתחיל והיה עוד כמה מתחילים שמה. עכשיו כרגע לגמור איתו ובלילה יכולים לגמור איתך ולגנוב לך את האוכל, כי אנשים רעבים עכשיו. את המאה סיגריות צריכים לחלק, לי קצת ולו קצת, לה קצת, זה סיגריות, זה, מה זה, כסף, יותר טוב מאשר כסף, אנשים מכרו את המנת לחם שלהם בשביל שני סיגריות. את הצלחת מרק ליום עבור סיגריה אחד. אתה יודע, כל דבר זה היה שווה תמורה, אם אתה רצית למשל חתיכת חוט לתפור את הבגד שנקרע, כי אחרת עם איזה חוט ברזל היו עושים ככה, אז היית צריך לתת משהו, זה היה איזשהו מסחר כזה בין האסירים אחרי העבודה. המצב היה קשה. בתקופה המסוימת הזאתי יום אחד בהיר צריכים לעבור להעביר את המחנה, גמרנו. בבוקר יוצאים את המחנה, לא לעבודה, אלא מתחילים את היסורים עכשיו החדשים, הולכים ברגל. הכבישים מלאים עם שלג, היערות עם שלג, הכול לבן, קור כלבים ובגדים מספיק אין, נעליים וסמרטוטים הכול קרוע ומתחילים ללכת לאן? לבלתי ידוע, הולכים, כל המחנה הולכים.

מראיין: מתי זה היה?

צדוק: זה אני משער סוף דצמבר – ינואר 45 , אני משער ככה. כי אנחנו איבדנו את הצורה של אה של בן אדם אנושי, אתה לא ידעת איפה אתה נמצא אתה לא יודע מה שאתה עושה. רק לחיות את היום אני כבר לא יודע מה שיקרה מחר. ביום הראשון כל הלילה ונוסף לזה שלא היה לנו את הכוח ללכת ולא קיבלנו משהו לדרך, צידה לדרך, אז הגרמנים החיילים ששמרו עלינו, הם לקחו עגלה מהכפר, שמו את המזוודות שלהם בתוך בגדים ואנחנו היינו צריכים להיות הסוסים. ויש שמה עליות ויש ירידות ותסחוב. אחד יש לו כוח, אחד אין לו כוח ונופלים ומכות ורצח ומה שנופלים, נופלים מהצדדים, נופלים, מי שמפגר אז מקבל כדור בראש. אחר כך היו מכוניות שאוספים את המתים. ישנו בלילה במחסן אחד, בודד שמה בשלג, בשדה, שכנראה שזה היה מחסן של אה שמה היה חבילות קש לסוסים, היה מחסן כזה היה. ושמה נתנו לנו 150 גרם לחם, קצת מרגרינה, קצת משהו, מי יודע מה זה היה. לשתות או משהו כזה, היו לוקחים קבוצות, קבוצות, שם היה ברז רחוק עם מים, שהם יחזרו, עד שהם ילכו. אז תתאר לך עכשיו איזה מצב היה. אם ניסית לקחת שלג לשים בפה, אתה סיכנת את עצמך לקבל כדור בראש. אז שמה ראינו כבר שבלילה הראשון היה כל כך קר ואי אפשר היה להירדם, היו אנשים שאיפה שהיה כמה ערימות של קש, הם נכנסו בתוך הקש, הם החליפו או שהיו אנשים אחרים שדרכו עליהם, הם באו גם לקחת קש, לשים בין הבגדים משהו, לחמם אותו. למחרת בבוקר שצריכים לזוז הלאה, אז אתה רואה כבר שעות עומדים, חסרים אנשים. אז שולחים אנשים לחפש צריכים להפוך עכשיו

02:03:01

את כל הבניין הזה, למצוא את האנשים. מצאו את הגופות, אז מה לעשות עם הגופות, צריכים לסלק אותם. אלה שאספו בדרך ואלה שזה, היו כאלה יוונים שלנו, היו כאלה אנשים הרבה שאני הכרתי אותם, גם כן, ו ו אספו שמה את המתים אחד על יד השני. הם אמרו, אחר כך שמו עצים ביער, כרתו, והדליקו עם בנזין ושרפו את זה, עשו מדורה. כבר התחילה ערימה גדולה של מתים ושם התחילו שוב פעם ללכת, בצורה כזאת אני חושב שהלכנו ברגל כמה ימים.

מראיין: והגעתם לאֶבֶּנְזֶה ?

צדוק: לא הגענו עדיין לאבנזה, הגענו לאיזשהו גהינום אני קורא את זה, של איזשהו פסי רכבת. קול קול ככה קולות של רכבות הולכים ובאים; קור כלבים, עייפים הרוגים, רעבים, מתים לאוכל וחלשים כל אחד. אנשים עכשיו הולכים ומתים בהמוניהם. יצאנו 4,000 איש מהמחנה הזה, 4,000 איש, עכשיו כבר המון חסרים בדרך, מתים. היו ניסיונות להכניס אותנו לכל מיני מחנות שעברנו בדרך, לא קיבלו אותנו.

מראיין: לאן הגעתם?

צדוק: באנו לתחנת הרכבת. תחנת הרכבת הזאת, שמו אותנו

מראיין: איפה היתה התחנה הזאת?

צדוק: לא יודע. לא יודע. רכבות זאת אומרת קרונות פתוחות, פתוחות כאלה, כנראה של בהמות בקיץ שמעבירים וצפוף ועמדו על זה, כי אין מספיק מקום. אתה יודע ככה, אחד עם הידיים שלוחות, אחד עם פתוחות, אחד פה ואחד פה ואחד פה, שאתה לא יכול לזוז. אחד ישב פה ואחד אחריו ככה. ומי ששכב ככה, אז הוא כבר קיבל רומנטיזם , זה לא חשוב. הוא לא יודע מה שיקרה לו וכל היום וכל הלילה נופל שלג עליך ובלי אוכל ובלי שמיכות. אז ככה, אתה הרגשת שמישהו מת, היו כאלה שהיה להם ניסיון, אז הרימו אותו מאחרי הרכבת וזרקו אותו; והיו כאלה ששמו אותו בצד, אחד על השני, ערימה, כדי לפנות מקום שאתה תוכל אולי קצת לזוז, הכול היה ככה ככה פה, עכשיו אין פה חוכמות, עוד מעט אתה מת. ונסענו לילה ויום, וליום השני לפנות ערב - אם זה היה צהריים אני לא יודע, כי זה היה יורד שלג כל הזמן, ככה שאתה לא יודע את הזמן מתי זה היה - הנה, יורדים מהרכבות ולוקחים אותנו ברגל. באים ברגל והנה, גדר תייל. גדר תייל שמה זה המחנה אבנזה. הכניסה הכניסה זה מצד החצר איפה שהקרימטוריום נמצא. ונכנסים בחצר הזה ופעם הראשונה שלי, אחי היה לו ז"ל היה חי, היה איתי היה לו פה משהו עם בשר משהו חשב אולי זה מאפייה, אולי מי יודע מה? שמה היה תור מחכה גדול, נכנסים למקלחות. ופה אנחנו רואים על השלט ערימות של גופות שמתים עם הבגדים האלה, ממש ערימות ערימות. היו כאלה שהיה עליהם עוד את הבגדים והיו כאלה שהיו ערומים. אני זוכר אני ניגשתי, לא רק אני, הרבה היו סקרנים לראות, מה זה מאפייה שמה, מה עושים שמה, רעבים.

02:07:18

צדוק: שמה ראיתי תמונה כזאת: תנור, כמו שראית את התמונה הזאת, האנשים האלה עם הבגדים זורקים את הגופות על הלַייִן וזורקים אותם בתוך התנור, אחד עומד למטה וזורק פחם ובצורה כזאת . אותו יום שמה זה היה קבוצה של קצינים, כנראה שהם רופאים, בגלל איזשהו אירוע מסוים היה להם שמה כמה גופות שהם היו מנתחים, כנראה לומדים רפואה ושמה יש מספיק חומר ללמוד את זה וכשהם ראו את זה תיכף אמרו: חוצה . סגרו את החלונות, זה מעץ קרשים כאלה , ואנחנו מחכים עכשיו איפה יש תור כזה גדול שמה להיכנס למקלחות. אחרי זה אומרים יש במחנה. אי אפשר לעבור. תור, תור וזה לא נגמר, לא נגמר התור ועוד באים. והקור והרעב את הערימות האלה של המתים, פה-שם שמה אני השגתי שתי שמיכות. ממש אני ראיתי מישהו ישן ברצפה, יש לו הוא עטוף במשהו חם, הוֹפּ, מה מתברר, הוא כבר מזמן היה מת. אז התחלנו ממש, מרוב הקור ממש יצאנו מדעתנו, התחלנו להפשיט אנשים, עוד מכנסיים ועוד אתה לא יודע, נופל לך שלג כמה ימים על הראש שלך, אתה כולו ככה הידיים . אתה לא יודע איפה אתה נמצא, אתה רעב, אתה ממש מתנהג לא נורמלי. עכשיו מה נעשה? נשכב. יש תור.

מראיין: אתם הייתם בתור אז למקלחות האלה?

צדוק: כן, זה תור. פה יש של הקרימטוריום שראינו את התמונה הזאת, עכשיו פה ערימות של מתים, עכשיו פה יש את התור ועד מתי יגיע התור שלנו? אז מחליטים - אתה שומע - לשכב קצת לנוח, ברצפה, היה לנו שמיכות כבר, גנבנו. וכדי להסתיר את הגוף שלנו מהקור שמנו עשינו כמו כבר בין המתים ונכנסנו בפנים. הרוח, פה יש סופות חול בנגב, שם היתה סופה כזאת של שלג שבא קור כלבים, קרח הייתה האדמה, שלג הוא נופל ועושה קרח. אז אתה מרגיש שזה לא נוח לך . עכשיו, פה קופא, אז אתה קם, אז זה מישהו קצת להסתיר את עצמו, או בצורה כזאת. מי שהצליח להירדם, אז הוא כבר לא קם. מי שהוא קם והתחיל להתהלך, הוא קם, אחר כך הוא לא חי, זה לא חשוב, אבל הוא חי עוד יום. אבל אלה ששכבו הם כבר לא קמו. ממש בין ערימות של מתים נשכב להסתיר את עצמו. אז מחליטים אני ואח שלי ועוד היה כמה כאלה מהעיר שאנחנו נעמוד בתור, כולם דוחפים, כולם דוחפים, אנחנו נמות פה מהקור. אנחנו עמדנו שמה, היה תור

מרואיין: רגע, אז אתם כן נכנסתם לתוך הבור הזה של המתים או לא נכנסים?

צדוק: כן, בטח, להסתיר את עצמנו, מה זה? אבל אחר כך רואים שאי אפשר, בוא נעמוד בתור, כולם דוחפים, גם אנחנו דוחפים, שמה היה פתח שנכנסים לדלת של המקלחות. פה היו עומדים כמה בחורים כאלה עם ידיות של טוּרִיוֹת ודופקים מכות, אוי ואבוי! ואני לא יודע אתה שומע אני קיבלתי כמה כאלה, אתה שומע, אני איבדתי את ההכרה. אם לא אח שלי על ידי ועוד אחד מבן

02:11:09

עירי, שמשכו אותי והוציאו אותי מהקהל הזה שהיה דוחף, אז מזמן הייתי במקום הזה מת. הראש, ככה נפוח. תיכף אח שלי לא התבלבל, ברגע שהוזיזו אותי לצד ולקחו שלג וקרח בפנים שלי ופה וכמה סטירות טובים ולא נתנו לי לשכב. החזיקו אותי ורק בעמידה והתחילו ללכת איתי ולשפשף את המקום הזה, אתה אומר היום זה ממש נס, ככה, כמו תפוז התנפח פה. אני חשבתי שהרג אותי כבר. הבחור הזה הוא יהודי מהעיר שלנו והוא חי בארה"ב, הוא מילא את תפקידו שם. הוא רצה לחיות, זה שיהרגו עוד כמה אלפים - זה לא חשוב היה לו, הוא רצה לחיות. בקיצור, לפנות בוקר נכנסנו. נכנסנו באולם אחד, קודם כל צריך להוריד את כל הבגדים כי היינו מלאים עם כינים. הכינים ממש אכלו אותנו. באולם אחריו, פה השארת את הבגדים, נכנסת הלאה, שמה פגשנו הרבה יוונים, ממש נוצריים שהם היו במחנה והם קיבלו ממש מאסר למחנה, כנראה תפסו אותם, פרטיזנים או מספק מזון לפרטיזנים או כל מיני דברים, זה היה למחנה ריכוז. אז היו שמה כמה שהיו בתפקידים של ספרים. עכשיו ככה, שוב פעם את התהליך הזה, לגל לגלח אותנו, אחרי הגילוח אתה בא בדלת של המקלחות, עומד אחד עם כפפות עם נפט למרוח את כל המקומות איפה השערות, אתה מקבל את החתיכת הסבון הזה, אתה נכנס ועד שזה מלא אתה עומד ערום שמה וקור כלבים, אבל אתה ערום. עושים מקלחת, אתה יוצא מהדלת השנייה עכשיו, כי הדלת השנייה מתחילים לחלק את הבגדים.

מראיין: ומספר איפה?

צדוק: מספר פה, שמה זה כבר הדיסקית עם מספר פה.

מראיין: מספר חדש?

צדוק: מספר חדש. דבר ראשון ששואלים את אלה שהם היו שמה, לכמה אנשים מחלקים את הלחם? אתה שומע, עשרה אנשים כיכר לחם, שזה קילו, זה כמו כמו מים ושחור כזה ככה פרוסה שני סנטימטר. ואתה רעב. ואתה יודע שאין פה מישהו שיתן לך העסק מאוד לא טוב. אחרי זה אתה חושב איך שקיבלנו בגדים לא היה לנו כבר כינים? היה כבר מלא עם כינים, כאילו שזה באוויר, ממש מגיפה. הביאו אותנו לבלוק ומהבלוק הזה - היה מחנה מאוד גדול ופה היה הסדר ככה: כל בלוק גדר משלו, שמירה משלו. מי שהיה יוצא, למשל, בלילה אי אפשר היה לצאת, גמרנו, שומרים מכל הכיוונים, גם אנשים של המחנה וגם כן את החיילים הגרמנים, נוסף לזה היה לך את האנטישמים האלה ה .

מראיין: באיזה בלוק היית?

צדוק: המספר, אני לא זוכר.

02:15:22

מראיין: עכשיו, בוא נתקדם קצת, מה אתה עשית במחנה הזה באבנזה?

צדוק: במחנה הזה הביאו אותנו לעבוד בטונלים גם כן. אבל, אם במחנה ההוא היה, נגיד, ללכת שני קילומטרים, אז פה היינו צריכים ללכת לפחות שעה – שעה וחצי, אז להם כנראה לא היה כוח אדם, אז מה הם עשו? הם בנו גדר כל האורך עד למנה עד לטונלים ועם כלבים, היה חייל אחד פה וחייל אחד אחרי חצי קילומטר. גדר משני הצדדים, גדר מחושמלת, עם קונצרטינות וחייל אחד פה, וחייל אחד שמה ופה מהר, מהר, מהר, ככה, הוא ממהר אותך. אתה

מראיין: מהבלוק עד ה ?

צדוק: עד לעבודה. שמה היה כבר הטונלים בהתקדמות גדולה שמה. זה לא רק שהם חפרו, אלא ממש התחילו לעשות פה יציקות, ממש יציקות, אתה ראית אולמות ואתה ראית עם קומה שנייה ועם קומה שלישית בתוך ההר, התחילו כבר היציקות. שמה ראיתי בפעולה את ה'יוּנג-היטלר' , עם הבגדים השחור, עם הכובע השחור, עם הגולגולת השחורה, הגיבורים כביכול. בתור צחוק, לקחת מישהו מהיהודים - כי שם היו לא רק יהודים - ולגמור אותו במכות, ככה, איך שאומרים, כמו שהיום יושבים, אני יודע, לדבר על משהו מכות רצח. העבודה הזאת כמה נמשכה, אנשים מתים בעבודה מרוב עבודה קשה, כי אין אוכל גם כן והכול, זה אוכל אותך והלכלוך וכל זה . אז עכשיו בנוסף, בחזרה, שלא מספיק לנו כוח לסחוב את עצמנו, אנחנו צריכים לסחוב על הגב שלנו גם את המתים ואוי לזה שהוא יברח מהתור שלו, אז החיילים דואגים שאתה לא תברח מהתור. קבוצה אחרי קבוצה תלך שתסחוב את ההרוגים. והקאפו הזה, אחראי\, עבור כל ההרוגים שהוא מביא, סימן שהוא דאג שהם יעבדו טוב, אז הוא יקבל מנות אוכל, אם זה נקניק, אם זה לחם, אם זה מרגרינה, שהוא יהיה חזק, זה הסוף הזה. אני זוכר יום אחד שעברנו משמה לעבודה, שמה קרוב היו כמה שקים של מלח. וכל דבר זה היה סחורה, זה חיים. ומישהו מהאסירים האלה, הכניס את הכף שלו, או אולי לא את הכף או את הסיר של האוכל ו קרע את השק, לקחת כף, אומר לו: "כף מלח זה שווה עכשיו, אתה יכול להחליף עם מה שאתה רו ". ותפסו כמה חבר'ה, תפסו אותו. בערב חזרנו מהעבודה, בשעה, מי יודע איזה שעה זה היה בלילה, את כל המחנה - להעביר שם - היה מגרש ענק, לראות את אלה, תלו אותם בחבל, שבע, שמונה, תשע, בשורה עמדו פה כמו אצל הקצב. ב בשביל מה? גנבו. גנבו מלח. זאת היתה תקופה מאוד מאוד קשה, שמה אני קיבלתי גם כן מכות רצח. קיבלתי מכות הרבה.

מראיין: כן. כמה זמן היית במחנה?

02:19:09

צדוק: שמה זה היה עד הסוף. ושמה שקיבלתי מכות רצח

מראיין: וכל הזמן עבדת במנהרות?

צדוק: הרוב הזמן. אז שמה קיבלתי מכות רצח. אני זוכר, פעם הראשונה מה שהיה היה, אני זוכר אחראי של הבלוק היה גרמני. גרמני כנראה מהסוציאליסטים האלה שקיבלו מאסר, והוא היה אחראי, מה החטא שלי היה. האם כבר לא היה מקום איפה לישון, מכל מקום מעבירים את האנשים, אז היו שם מיטות בגובה, דרגשים כאלה, בגובה שלוש קומות. נגיד מיטה כזאתי היא 60 סנטימטר היו לו היה אחד קודם, עכשיו הם יושנים פה שתיים, אז תמיד אני והאח שלי דאגנו שבגבוה למה בגבוה? היה עובר הבלוקאלטעסטע, האחראי, שזה הוא היה עצבני, מה שהיה פה קרוב הוא היה מרביץ מכות, היה לו צינור כזה של חשמל, מכות רצח. אז שיותר גבוה עד שלא יגיע לקבל פה פחות חזק. על המיטה הזה היו לוחות, בין לוח ללוח כנראה היה סנטין ככה חריץ ועל זה היה נסורת של הבית חרושת של נגריה כנראה. ובבוקר קמים, צריך לשים את הזה שזה יהיה בדיוק נקי, לאסוף את כל הזה של הנסורת, את השמיכות לשים הכל נקי שמה למעלה, אם אתה תמצא בלילה אני לא יודע, אבל צריך להיות במסדר מוכן. הכול בסדר. מישהו כנראה נפל לו מהמיטה למיטה הזאתי והם ראו ברצפה דבר כזה אתה יודע מה שאני קיבלתי שמה? היה את ה את הכיסא העינויים, אתה שמעת פעם?

מראיין: לא.

צדוק: היה כזה דרגש כזה, נדמה לי זה כזה, אני זוכר ככה: אחד תופס את הראש שלי ככה בין הרגליים, מורידים את המכנ

סוף צד קלטת

02:21:41

התחלת צד קלטת

מראיין: המשך שיחה עם צדוק מצא ב-7 ליוני 85 .

צדוק: אני צריך לספור עכשיו את המכות שאני מקבל בגרמנית, הם קבעו שאני צריך לקבל 25 מכות ואני לא עשיתי את זה. אבל זה ירד זה, הבלוקאלטעסטע הזה, הוא אחראי, הוא עומד על זה שאני אקבל את זה. "גְרֶקוֹ בָּנְדִיט פִינְף-אוּנד-צְוָואנְציך ,

02:22:33

צדוק: עכשיו, אני לא יודע לספור. אני סופג מכות רצח שכואב וזה לא רק נופלים על התחת, נופלים גם בעמוד השדרה ונופלים במקומות שכואב לך ואחר כך הוא מתרגז גם כן מכות על ביצים, אתה נמצא ערום עכשיו. אני ספרתי, אני לא יודע, עד תשע , צֶן, אֶלְף, צְוֶולְף ואני מתעלף. לא יכול להמשיך מההתחלה עכשיו. כמה קיבלתי זה אני לא זוכר, אני יודע רק דבר אחד מה שאני זוכר, שאני התעלפתי, לקחו אותי ושמה היה חבית עם מים נגד מכבי אש לשריפה כנראה עם דליים שאפשר לשפוך. זרקו אותי עם הראש בפנים פפפ אני, משהו התעוררתי. אני קמתי. אמרו לי עכשיו: תלך לעבודה. קמתי, הרמתי את המכנסיים שלי ואני הולך, אני עוד מטושטש, אני לא יודע מה אני עושה, איפה יש דלת אני בורח . ממש מטורף, ראית חתול שאתה סגרת שחסר באיזה מקום? אני לא הולך, לא יודע איך זה. עכשיו אומרים לי: "בוא הנה. בוא הנה מפה". אנחנו הולכים לעבודה. זה גרם לי, אתה שומע, לכאבים כאלה, למצב נפשי כזה ו ו ולירידה בבריאות שלי, שאני ממש, איך שאומרים, הרגשתי את המוות שלי לא פעם, לא פעם שראיתי את המוות שלי. ונוסף לי דבר חדש, אחרי המכות האלה אני רוצה כל פעם להשתין ולא סתם להשתין, להשתין אז אתה רואה משהו פה, הגוף הולך ונעלם. קודם כל, הייתי ממש רזה וכל שתן ככה חור כזה גדול ואחר-כך אתה נותן פיפי וזה לא נגמר, זה לוקח המון זמן. ובפנים, בבלוק, איפה בלילה צריכים להיות, אין מקום בשביל פיפי. יש בדיוק ממול, מפה ממול ואני יצאתי ל [דיבור לא ברור] הזה, פה, שלג וקור כלבים, לקחתי שמיכה ככה והלכתי ואני לא ישן אף אחד ועוד מעט [דיבור לא ברור] ואני עושה במכנסיים, אז אני משתין ואני הולך. שמה יש שומרים. עכשיו, הרשימה לכלוך מה אני קיבלתי שמה ?! יותר כבר לא יצאתי לעבודה. עשו ממני כזה, רק גוף למוות, ששלחו אותי כביכול לאיזשהו ה'רווירט' קראו לזה, מין בית חולים כזה, לפני שהם הולכים לקרימטוריום, וממול כבר ראינו את הקרימטוריום, כבר כל יום אתה רואה את העגלות עם המתים שמביאים אותם שמה. ממש אתה רואה את התמונות האלה יום יום, את האנשים סוחבים על עגלה עם שני סוסים והם מעבירים אותם, לוקחים הכול.

מראיין: עכשיו, איך מגיע השחרור?

צדוק: עכשיו, הוא לא מגיע השחרור, שמה בתוך הבלוק בתוך הבלוק הזה אני עובר פעמיים 'סלקציה' . אם נשאר משהו שלא שדדו אותך בדרך צריכים לשדוד אותך עכשיו. ופה היו חיילים, לִינְקְס רֶכְטְס; רֶכְטס-לִינקס . אני אמנם הייתי רזה, אבל פה פה היה קצת מלא פה. פה, בטוסיק. אז אני לא יודע, שלחו אותי לכאן, אלה

02:26:16

שלקחו אותם לא ראית אותם יותר. פעמיים עברתי ליד הבלוק הזה, הזה שמה ושמה זה היה ממש דבר כזה, אחרי שבועיים אתה ראית פתאום נעלמו את האנשים, לקחו אותם כביכול לעבודה, אז יותר לא ראית אותם. אני לא יודע מה שקרה, אני הייתי שם במיטה וכנראה מתי שהיו באים לקחת חדשים, אני או שהיו לוקחים אותי לאיזה מקום סבלות, משהו כזה ואני לא הייתי במקום וככה אני הייתי ניצל. הגיע יום השחרור, כן? הגיע יום השחרור. אנחנו רואים בבוקר, מוקדם מוקדם, קודם כל הצפירה של לקום עם החושך לא שמעת אותה, ממול אתה מסתכל, אתה רואה בעמדות של החיילים, במקום חיילים יש אזרחים, עם נשק אמנם אזרחים. יש אזרחים. את אחי לא ראיתי יותר.

מראיין: שם פתאום לא ראית אותו?

צדוק: לא ראיתי אותו, לקחו אותו לעבודה אחרת ולא ראיתי אותו. אחר כך החברים אמרו לי שהם ראו אותו שהוא שהביאו אותו מאוד חולה, חיפשתי, חיפשתי, פה אין, שמה הוא נפטר. הרבה מכירים שלי שמה נפטרו. מ-4,000 איש שבאנו ממחנה הזה למחנה הזה אנחנו לא יצאנו אפילו מאה איש. לא יצאנו.

מראיין: מי שחרר אתכם?

צדוק: הצבא האמריקאי. פה יש דבר כזה שצריך לציין: בן אדם, כל מצב שהוא רעב, הוא נמצא בסכנה, שהוא לא פעם מבקש את המוות שלו. יש לו תקווה, התקווה כנראה הזאתי מושרשת מהבית ש שאסור לך לעשות פסק דין לעצמך, זאת אומרת היו הרבה שהם הרגו את עצמם, אסור לך פסק דין כזה לעשות. אני רואה את אותו יום שהם ממש התחילו, אלה שהיה להם קצת יותר כוח, התנפלו עליהם, רדפו אותם עד לכפר, והתחילו להתנפל במחסנים שם היה אפייה, והיה מחסנים של לחם לבן של החיילים הגרמנים והם כל החיים נעלמו, פתאום. ואיך זה היה? היתה שמועה שייקחו את כולנו, לשים אותנו בתוך הטונלים כביכול להציל אותנו ממוות, כי האמריקאים יעמדו ויפציצו ועד שאני קמתי והלכנו לשמה, אז הם בעצמם ברחו, כי האמריקאים באו כל כך מהר, הם לא רצו שיתפסו אותם על חם. הם רצו להכניס אותנו בתוך טונל, לפוצץ את ההר, לסגור את כולם שם וגמרנו את המלאכה. אבל כנראה האמריקאים באו במהירות כזה גדולה, שהם רצו להציל את העור שלהם והם ברחו ועזבו אותנו לנפשנו. אני חוזר עכשיו לבלוק, איפה שאני הייתי גר שמה ואני רואה ממול את המאפייה, שודדים אותה וגונבים אותה. אחד יוצא עם לחם, השני עם קמח ו אני רעב, מה? מה? אני מת מרעב, אני שלד עצמות. אבל מה לעשות? אני אומר, אם אני אכנס את עצמי שמה ואני ראיתי, אחד דוחף את השני, נופלים בבוץ או על העצים, יהרגו אותי. אמרתי בסוף, שלא יהיו אנשים, בינתיים אחרי שעתיים, לא נשאר כלום. אני באתי בפנים, גם כן לאט לאט, סחבתי את עצמי, כי לא יכולתי ללכת, אז חיפשתי למצוא קצת קמח באיזו פינה, משהו. לא היה כלום. ואז פתאום אתה שמעת שבאו האמריקאים וכבר כבר אנשים התחילו לסחוב את

02:29:36

המיטות; ואת אלה שגנבו התחילו להתחיל לבשל בשביל אוכל שלהם וכל זה, אז אני התחלתי לחפש מישהו שאפשר יהיה לדבר איתו. ומה מה הדבר הראשון שאתה מבקש? אתה מבקש קודם כל ככה, בשבילי לא נשאר לגנוב כלום, לא בגד ולא אוכל, אז איפה שראיתי קבוצה שיושבים ואופים תפוחי אדמה או אני יודע עושים כמו פיתות כזה, לחם עם מים ועל הפס או משהו למטה אש קצת. אם, היה להם הרבה רחמנות, אז הם נתנו לך, אם לא היה להם, הם היו אומרים לך לך יותר למטה, תחפש. בצורה כזאתי החזקתי את עצמי איזה יום – יומיים, שהאמריקאים נכנסו, אז הם התחילו לעשות סדר. מה הסדר שהם עשו? הם אספו כל אנשים תחת דגל, אתה פולני, שמו דגל פולני, אתה יווני, שמו דגל יווני, אז הם התחילו לעשות בלוק של יוונים, בלוק של פולנים, בלוק של צרפתים, בלוק של זה והתחילו לעשות סדר בצורה כזאת, אלא מה, עד שהם עשו את הסדר הזה זה לוקח כמה ימים, את הכמה ימים האלה הם נתנו לנו אוכל טוב. אתה יודע מה זה נקרא אחרי כמה שנים שאתה רעב, אתה יבש תקבל אוכל טוב? הם לא הבינו את זה מה שהם עושים, זה פסק דין מוות, זה היה רעל ממש. אנחנו היינו יבשים. ותתאר לך שאנחנו עומדים בתור שעות עם הסיר הזה והם נותנים לך, ליטר מרק, אני זוכר כמו עכשיו, פתיתים, חתיכות בשר ושליש כזה לחם לבן ואז העיניים יצאו ותיכף לאכול את זה לפני שמישהו יתנפל עליך, ואתה אכלת את כל זה, ואתה לא יודע מתי יתנו לך עוד, אבל להם היה סדר, היה להם למחר בבוקר ולצהריים ולערב היה ואתה לא יודע, קודם כל לאכול והרבה. ואני ביניהם. אתה יודע מה שקרה, אנשים מתו בזבובים, אתה ראית המחנה היה מסריח מאנשים מתים, משלשולים, איפה שעמדת זה היה סירחון. אני בעצמי הלכתי ערום, היה לי רק חולצה כזאתי של החיילים שמצאתי זרוקה שמה, אתה יודע, זה היה ארוך החולצות האלה כאן.

מראיין: כן.

צדוק: ואתה הולך יחף, אתה משלשל, קור עוד ובמאי היו שם עוד גשמים, עוד קר. אחר כך הביאו אותי לבית חולים, מה זה נקרא בית חולים? לא יכלו החיילים האמריקאים להשתלט, היו כל כך הרוגים, כל כך מתים, שהקימו אוהלים כאלה ארוכים והתחילו לתת טיפול. איזה טיפול יכלו לתת? הביאו לו הביאו לוחות, עשו שני חורים אני לא יודע, לקחו את אזרחים לעבוד שמה ולישון. איפה לישון? היינו עצמות, אז נתנו לך שמיכה, אז חצי למטה, חצי למעלה, הרי כל זה היה עצמות.

02:33:06

צדוק: אני זוכר העיניים ככה גדולות, אני זוכר, תסלח לי, את הקושי, [דיבור לא ברור] כזה גודל, יבש, רק את העור עם העצמות נשאר, לא יכול ללכת מפה לשמה, צריכים להחזיק אותי אנשים. ואם אני אכלתי בבוקר מה שנתנו לי, טררר שלשולים. מוות על בטוח. אז לקחו אותי למקום כזה. מה עושים, בכל המעבר פה שמו פחים, רק מה, שאתה תרגיש שלא יהיה לך רחוק, שתיכף תעשה פה בפח. היה מצב כל כך קשה וכל כך הרבה אנשים היו חולים, תתאר לך, שאם אני הסתובבתי קצת, קצת כביכול לקום וללכת לפח, אז כבר ברח לי, אז מה היו עושים? לוקחים את כל העסק הזה ישר לשריפה ולא היה להם אז שום חופש. אז יצאו העירה, וגשם התחיל לבוא והביאו שקים. עם שקים ממש להתכסות. לא חשוב, מה שיש. אני זוכר דבר אחד, אני איבדתי את ההכרה שלי. אני זוכר דבר אחד ללא ספק: היתה חיילת וחייל מסביבי. וגם מזון, בקבוק כזה גדול. אני זוכר אותם, את הזה, היתה חיילת וחייל, מי היו האנשים האלה? חובשים? רופאים? זה צבא אמריקאי. אחרי כמה שעות, מי יודע כמה שעות כנראה זה השפיע לטובה והפסיק לי למשל כמה שעות את השלשולים, אני פתחתי את העיניים ואני רואה אותם שהם מחייכים, זאת אומרת שהצלחנו. הם היו שמה עוד, ואחר כך נתנו לי כוסית כזאת מאיזשהו חומר לשתות שהיה חומר מתוק בשבילי, שתתאר לך ש [דיבור לא ברור]. זאת הייתה תרופה כנראה להרגיע את כל העסק הזה. למי שנתנו את הכוסית הזאת, כל אחד ביקש עוד. ואז ישבתי שמה כמה ימים, השלשולים פחתו, קיבלתי טיפול והעבירו אותי משמה לאיזשהו מקום, איפה שהיו שמה צילומים, לעשות צילומים שיניים וצילום חזה ו ו וכל מיני דברים כאלה והביאו אותי לבלוק של היוונים. הבלוק של היוונים, אני לא עברתי אז שום דבר, אם היה צריך מישהו להביא את האוכל היו הם נוסעים ומביאים האלה היותר בריאים. עכשיו, לא היו לי בגדים. ערום אני הייתי. אז החייל הזה שהביא אותי מכביכול בית חולים לבלוק של היוונים, הוא מביא אותי למחסן שהיה שמה אוֹברוֹלִים של טייסים, עם הג'יפ שלו. "תיקח בגדים" הוא אומר. "לא יכול לקחת, אני לא יכול להרים אותו, זה שוקל יותר ממה שאני שוקל" וזוג נעליים של חיילים, גם כן, חדש. "תיקח, תתלבש". איך אני להתלבש. הוא לוקח אותי עם עוד אחד להכניס לי פה, להכניס שם, הוא לא יכול, אני נופל, אין לי כוח. נעליים, איזה נעליים? חדשות, הרגליים ככה נפוחות, לא נכנסים בפנים, בוא, תיקח איתך אותם. הוא לוקח אותי לג'יפ, מביא אותי לבלוק של היוונים ושמה עכשיו אני ערום על המיטה, מה זה מיטה? שוב פעם, איזה קרשים אם נשאר משהו או שאספו, עם שמיכה אחת למעלה ולמטה ואני לא יכול לזוז. חולה. שמה אני מקבל טיפול ואלה היוונים, גם כן, היו יהודים והיו נוצרים, אז התחילו אם מישהו הצליח גם כן היו גניבות להביא עוד קצת אוכל, ולהביא לי, ככה באיזה צורה.

02:37:07

צדוק: עד יוני אני חושב אנחנו היינו שמה, חודש. אנחנו אחרי זה, אני עוד חולה, ממש לא יכול ללכת. מעלים אותנו באוטובוסים, לא אוטובוסים, אוטו משא, הנהגים הם גרמנים שבויים, אמריקאים, נוסעים ליוון. חוצים את הגבול. והלילה אחד נסענו, וישנו באיזשהו מחנה בעיר וִילָאך בגבול אוסטריה איטליה. שמה ישנו במחנה. זה היה מחנה, אבל אחר כך הם עשו אותו כביכול מחנה מעבר, כל אחד שבא בדרך בדרך ישן שמה לילה אחד. יש שם אנשים שהם השכירו, אזרחים לנקות, לעבוד, לבשל משהו, עם מכוניות עוברים לאיטליה. באיטליה, פתאום אנחנו רואים: זונה מִילִיטארי , עם מגן דוד, אתה יודע מה זה? אתה יוד מה זה פוגש יהודים? יש עוד באמת יהודים? מקום איזור צבאי ויש מגן דוד, מה קרה פה?!. זה היה עד ב אודיני . עיר אודיני , יש עיר. לשמה הביאו אותנו באוטובוסים, שמו אותנו בבית ספר ה

מראיין: אבל בדרך ליוון, אתם עברתם מאיטליה?

צדוק: עכשיו מאוסטריה לאודיני , הביאו אותנו החיילים האלה שאמרתי לך. עכשיו, שמה אנחנו עברנו כנראה לאיזשהו לרשות של האונרר"א שמה בבית הספר, כל הרכוש היה ככה: מה שיש לי פה היה לי תרמיל גב אחד, שאני שמרתי טוב את האוברול הזה, ושתי שמיכות, זה כל הרכוש.

מראיין: את המגן דוד זה אתה ראית במחנה העקורים?

צדוק: לא, לא, זה בדרך. זה היה שם אזור צבאי, זה 'זונה מיליטארי' ואתה ראית את המגן דוד. זה היה 'הבריגדה היהודית' , אחר כך יותר מאוחר אנחנו פגשנו אותם. זה היהודים, הם מ'הבריגדה'. היינו שמה ביום אחד בזה ב בבית הספר הזה, ולמחרת באו מכוניות והביאו אותנו לתחנת הרכבת. בתחנת הרכבת: אודיני – בולוניה , כן? בבולוניה, תחנת הרכבת לבארי , זה די רחוק.

מראיין: זה בדרום.

צדוק: דרום. ונוסף לזה, כל הדרך הזה הייתה היה מלאה הפצצות והרכבת והפסי רכבת היה זמני, אתה יודע, כמו שאומרים צבאית.

מראיין: כן.

צדוק: אז הרכבות זה היה פלטפורמות כאלה, היו. העיקר אתה יושב. אתה נוסע, ככה , לאט לאט, כל פעם זה עומד ובדרך אתה נוסע תחנות ומחלקים קצת מקרונים, פה ביד, או בכובע או באיזה סמרטוט או אם יש לך איזה צלחת בכל תחנה, שאנשים לא ימותו. אנחנו באנו וכל פעם אנחנו שואלים כמה קילומטרים זה לבארי? ידענו שמביאים אותנו לבארי. זה הרבה. ונסענו כל

02:41:00

הלילה. כן, אני חושב ישנו ברכבת הזאתי נסענו, נסענו, נסענו יום, ולילה ושלושה ימים אולי ובבוקר, לפנות בוקר אנחנו באנו בתחנת, אנחנו רואים: בארי. עיר איטלקית כזאתי, בארי. שמה אנחנו רואים, חוץ מאשר האונרר"א, באים חיילים מ'הבריגדה'. מה, אתם יהודים? מאיפה אתם? ממ ממש יהודים. ומגן דוד פה והתחילו לדבר עברית ושמה פגשנו את הסלוניקאים מפה, מתל אביב, שהיו בצבא, בבריגדה וכל זה ייקחו אתכם לאיטל לסנטה מריה דִי בָּאני , שמה, הוא אומר, יש איזה מחנה, אתם תלמדו עברית. מי שירצה לראות, להישאר ב , לנסוע לארץ אז הוא יישאר פה, מי שלא רוצה, אז הוא נשאר למחנה. קודם כל, המכונות של האונרר"א הביאו אותנו למחנה על יד בארי, היו קוראים את זה: 'מחנה מספר 1', של האונרר"א. שמה קיבלנו די.די.טי , פְלִיט . ניקיון כזה ועד שאנחנו נחליט, או שאנחנו נוסעים ליוון, או שאנחנו נוסעים לסנטה מריה די באני ומשמה מחכים לעלייה, הכוונה היתה ל'עלייה ב' . אני הייתי כבר מוכן בשביל לנסוע ליוון. הייתי כל כך חולה. בינתיים הביאו כמה סלוניקאים.

מראיין: אז בסוף נסעת ליוון, ראית את יאנינה?

צדוק: אני אחרי, אחרי 40 שנים נסעתי.

מראיין: אוּ אהה .

צדוק: אז היה ככה: באו כמה חברים שהיו במחנות, סלוניקאים, שהיו בסלוניקי. והם הצליחו לברוח ובאו לאיטליה, ובאו שוב פעם את אותו הסיפור פליט! אתה הבנת? והם סיפרו לנו: "חבר'ה, אל תיסעו, המצב הוא כזה רע, יש מלחמת אזרחים, לא מקבלים יפה, אין לך למי לפגוש, אף אחד לא חזר, כולם נהרגו" ואנחנו היינו אז בגיל 18-19, אז זה ישר לצבא, אז אם לא מת שמה, אתה יש לך סיכויים למות כאן, זה היה שמה מלחמת אזרחים כזאתי. אני חולה, אני אומר מי זה מי זה ידאג לי, לפחות פה, פה באונרר"א שמונרה אני אפילו לא יודע, לשכת הסעד, לפחות פה נותנים לי קצת אוכל ויש איפה לישון. מה אני אעשה שמה? את מי אני אמצא? אז אני כבר החלטתי שאני נוסע לארץ ישראל. באו למחרת חיילים של 'הבריגדה', לקחו אותנו לסנטה מריה די באני. שמה אנחנו היינו 40 יוונים, אז סנטה מריה דה לוצ'י והיו שמה עוד קבוצה של יוונים. שמה אנחנו היינו 40. 40 אנחנו באנו פה לארץ כולנו, נשארנו שמה. ושמה עברה תקופה, כל הקיץ לקראת החורף אני התחלתי להתאושש. זאת אומרת מה זאת אומרת להתאושש? שאני יכול ללכת קילומטר ברגל; שאני יכול לשטוף את החדר; שאני יכול ללכת לבד לבקש עזרה מרופא, כמה תרופות; ככה זה,

02:44:20

הייתי במצב מאוד קשה, וכל פעם שהיו באים לקחת אותי לבית חולים, זאת אומרת לאשפז אותי, הפחד שלי הוא היה כזה, קודם כל אני עובר את החדר שלי, הם איך שלא יהיה היו דואגים לי; ושנית, לא יודע את השפה, איזה שפה אני אדבר איתם? אני יודע רק יוונית, מעט צרפתית. תחפש באיטליה, נראה אותך אם אתה יודע, לא תמצא.

מראיין: ואיפה עברתם את ה'הכשרה' ?

צדוק: בסנטה מריה די באני.

מראיין: באני?

צדוק: די באני. כן. סנטה מריה די באני, ככה קראו. ב'מגף' . היה עוד מקום איפה שהיו יוונים, אבל אנחנו היינו שמה. אז משמה העבירו אותנו תקופת מה, אחר כך העבירו אותנו לרומא . אנחנו היינו צריכים להיות עם העליה של שלוש אוניות 'לה ספציה' , שתפסו אותן בנמל בזמן שהיו עולים את האנשים למעלה. יש עיר כזאת לפני רומא שקוראים: לה ספציה. אתה מכיר את הסיפור הזה? אז ברגע שאנחנו באנו עם הרכבות שמה, אז היה שמה קשר חבל בחזרה. תפסו. אנחנו ראינו את הנמל, ראינו את המכוניות איך שבאו מלמעלה, המשטרה צבאית וכל זה , תפסו אותם ואחר כך נודע לנו, שאנחנו צריכים לעלות שמה והם תפסו אותם והם היו שם עם שביתה, ואחרי כמה זמן הרשו להם לבוא לארץ. אותנו החזירו בחזרה לרומא. דרכים, אתה יודע כמה דרכים? באים לרומא ושמה מחכה לנו בן אדם והוא לוקח אותנו עם מכוניות של 'ג'וינט' עכשיו. ג'וינט, עכשיו אנחנו נגיד זה לשכה סוציאלית של היהודים, ארגון עולמי, כמו 'הצלב האדום' והם הביאו אותנו לאיזשהו עיר הגדולה, מחוץ לרומא ושם כביכול קיבוץ, יושבים כולם ביחד, אוכלים כולם ביחד ומקבלים קצת שיעורים בעברית, מכינים את עצמנו לקראת אה . קצת שיעורים בחקלאות; ציונות. היינו תקופת מה. ערב אחד, על המכוניות ולדרך לא דרך. ירדנו מהדרכים האספלט ונכנסנו לדרכים של עפר, עד שיצאנו לנמל גנואה שמה באיזושהי פינה ושמה

מראיין: עברתם עם בארי בחזרה את כל הצפון?

צדוק: קודם כל, היו תחנה ברומא. היינו צריכים להיכנס לה ספציה, תפסו את האוניות עכשיו ברומא. שמה, על יד רומא, איזה חודשיים – שלושה אולי נשארנו שמה. ואחר-כך ביוני שוב פעם לשמה, לכיוון גנואה. שמה היתה כבר איזו שממה ככה צדדית אני בעצמי ראיתי, שהביאו אותנו משמה, באוטו שלנו אני נסעתי, היה שמה את זה של 'ההגנה' כנראה מ'העלייה ב'', איך חיבוקים ונשיקות עם הקָרבִּינְיֶירִי ועם החיילים האיטלקים והאחראי של הנמל, כנראה הם

02:47:43

קיבלו שוחד טוב. והאונייה הזאת, יש לה דגל אמריקאי והנה, מכניסים אותנו בתוך האונייה ואחר כך האונייה באה וכל הלילה זה לקח שמה אתה יודע מה שהיה שמה בפנים? היה אחד על השני. גוררים את האונייה ואנחנו עכשיו חושבים את עצמנו, לאיפה אנחנו נהיה בארץ, אמרו לנו שתצטרכו לרדת אולי בדרך ויהיה קושי עם האנגלים של אונייה וצריכים ככה, ככה, הכול יהיה מאורגן טוב. באנו פה לפני הארץ זה כבר 7 ימים. הנה האוירונים, הנה המשחתות נראו כבר, נהיה בלתי ליגאלי.

מראיין: כן. עכשיו רגע, אתם הפלגתם מג'נובה בגלל שמרומא אי אפשר היה להפליג, מרומא? אתה יודע את הסיבות ההיסטוריות, למה אי אפשר היה אז להפליג?

צדוק: זה רק את אלה שעבדו ב'עלייה ב'', הם יגידו לך את זה. איפה שהיה לפעמים , אם היה מקור אונייה לקחת, אז היו כמו אנשים למשל ממקומות יותר קרובים.

מראיין: אחרי כמה ימים מג'נובה הגעתם לארץ?

צדוק: אחרי 7 ימים – 8 ימים נדמה לי, משהו כזה. זה תפסו אותנו

מראיין: הגעתם לעתלית?

צדוק: לחיפה קודם, עכשיו מחיפה לקחו אותנו לעתלית. האנגלים תפסו את האונייה ובעתלית אנחנו היינו שמה אפשר להגיד, אני חושב, שלוש שבועות. קודם כל, ככה, 'השבת השחורה' זה תפסו את החבר'ה בקיבוץ יָגוּר, אז העבירו אותנו מהמחנה למשטרה. בחצר עשו אוהלים, אז זה היה בצבא הבריטי, הודים כאלה, חיילים. עשו אוהלים ושמה העבירו אותנו פה ואת כל אלה העבירו לשמה. אחר-כך החזירו אותנו בחזרה למחנה ואותם הביאו ללָטרוּן למקום אחר.

מראיין: אחרי כמה זמן יצאתם חופשיים?

צדוק: אצלנו זה לקח מהר. זה היה הקצבה 1,500 סרטיפיקטים בכל חודש ובינתיים המחנה, לפני זה אנחנו שמענו שהיה פיצוצים, והיה סקנדלים, ואנשים ברחו, אז לא היו הרבה אנשים, שקיבלו את ה-1,500 אז אני כבר הייתי בחוץ, עם אישור. ואז, איפה אתה רוצה ללכת? הציעו לנו קיבוצים, הציעו לנו מושבות. אני אמרתי אני רוצה ללכת למושבה, זה היה אז כפר עוד לא מושבה. ומאז אני נמצא פה.

מראיין: איך קראו למקום?

צדוק: ברמת השרון.

מראיין: לא, היה לו שם אה ?

צדוק: זה זה זה כפר, לא מושבה, כפר רמת השרון. זה היה כפר רמת השרון, שם היה איזה 400 משפחות שאני באתי, חולות, הרבה פרדסים, לולים, פרות, שדות, מסביב ערבים.

מראיין: טוב, סוף שיחה עם צדוק מצא ב-7 ליוני 85 .