00:00:01

מראיין: שיחה עם מנחם שבתאי, ב-19 לאוגוסט 85 בביתו ברחוב אילת 27 ברמת גן. את השיחה שלנו אנחנו נתחיל כמו שאמרתי לך מהסיפור בתור אה מסיפור הילדות שלך. אה בוא נתחיל קודם כל בשאלה מה אתה זוכר מסלוניקי בתור ילד, ועם איזה טעם יש לך של סלוניקי? מה זה בשבילך סלוניקי?

שבתאי: אני אגיד לך את האמת, אני זוכר שה דברים עוד מילדותי, כשאני הייתי בערך בגיל תשע אפילו, כשהייתי עוד בכיתה ב' - נקרא אצלנו פה, זה היה בית ספר של מוּסייֶה אָטָאס אני לא יודע אם היו לך עוד כאלו חבר'ה שהיו שמה בבית הספר הזה.

מראיין: יכול להיות.

שבתאי: מי שיודע על זה כן אני בא מבית אה לא עשיר מאוד אבל וגם לא עני. תודה לאל אבי היה איש שהיה אוהב לעבוד קשה בשביל לפרנס את המשפחה שלו. כמה שידוע לי בתור ילד, אבי הוא אף פעם לא נתן לנו לסבול מכל מיני למשל לא מכלכלה ולא מביגוד. הוא יהודי, הוא לא היה דתי אבל הוא היה שומר מצוות איך שאומרים אצלנו פה. הוא ידע אפילו את ה את כל הברכות איך אומרים את זה, של הדת שלנו בעל-פה, אבל הוא לא היה שומר למשל . ככה זה חיים במצב בצורה כזו עד כמה שאני זוכר לי עד 1939. בינתיים זה ביוון גם כן המצב זה התחיל גם כן להשתנות שמה. היינו כבר נלחמנו כבר לשמוע את השמועות של מה שמתרחש ב ב בפולניה או בצ'כיה או בכל מיני ארצות אחרות, וזה התחיל לנו כבר הפחד גם כן אצלנו

מראיין: כן אבל עוד הרבה לפני שאנחנו נגיע לתקופה הזאת, אה איפה הייתם גרים?

שבתאי: אנחנו היינו גרים בשכונות אלה השכונות שהיו שהועידו אותן בשביל היהודים. למשל היה כומו רֶזֶ׳י וָארְדָאר שהיו קוראים את זה ב ב בסלוניקי. היה פָּאְרסְקֶווִי גם-כן שכונה כזו של יהודים. היה 'ברון הירש' – אתה שמעת את השכונות האלו – היה 'איל סיש' – איך שאומרים; היה קוליבאס, . זה היה קוליבאס זה היה מהצד השני של סלוניקי.

מראיין: ואתה איפה גרת?

שבתאי: אני הייתי מהצד ה מצד צפוני. והייתי גר ב אייה פָּאְרסְקֶווִי , לא רחוק מהכנסייה הגדולה בסלוניקי

00:03:25

הנוצריה הנוצרית זאת אומרת. גרנו שמה מהתחלת שאני התחלתי להרגיש את עצמי מילדותי כמעט. עד

מראיין: אתה נולדת במקום הזה?

שבתאי: אני חושב שאני נולדתי במקום הזה.

מראיין: עכשיו, זה פָּאְרשְׁקֶווִי או פָּאְרסְקֶווִי? זה כמו איזה שהיא

שבתאי: אה כן. היה, כן, היה, היה היה פָּאְרסְקֶווִי, כן.

מראיין: זה יום שישי כן כזה יום שישי?

שבתאי: משהו כזה. זה שם מה זה יום זה שם כזה אָגִיָה פָּאְרסְקֶווִי זה כומו אצלנו אליהו הנביא, זה אגיאס , אגיה זה נקרא אה איך אני אגיד לך, אגיאס פָּאְרסְקֶווִי תרשום.

מראיין: איך אתה עוד זוכר את האבא שלך?

שבתאי: אני זוכר אותו עד היום, עוד שהוא היה במצב טוב. עד הרגע האחרון שלקחו אותנו למחנות.

מראיין: הייתה לו השפעה חזקה עליכם בבית בחינוך?

שבתאי: הוא לא היה איש חזק מאוד במיוחד בשביל הדברים כאלה מפני שאנחנו לא היינו לא היה את הצורך הזה, אנחנו היינו ממושמעים. שומעים, שומעים את מה שבקולו, מה שהיה אומר, גם אימי אותו הדבר. אנחנו לא היה לנו משהו מיוחד חס וחלילה במשפחה שלנו. לא אצלי, ולא אצל אח שלי פה. אתה יודע זה בכל משפחה יש לפעמים שיש איזה משהו קטן שהוא היה אוהב קצת לשחק קצת קלפים, אבל זה לא היה אומר משהו, לא שהיה עוזב את העבודה או חס וחלילה, הוא גם כן זה היה זה היה את התענוג שלו אחרי שהיה גומר את העבודה בא הביתה, אחרי זה הולך לעבור גם כן את הזמן שלו. אומנם זה לא היה כל כך נעים אבל ככה זה היה, זה היה 80% של ה של היהודים האלו שהיו גרים בשכונות, אז היו נפגשים אחרי הצהריים ככה היו יושבים.

מראיין: אתה זוכר אותו כאדם טוב? כאדם נוח?

שבתאי: אדם נוח, מצוין, בכל המובנים. לא זכור לי שהוא הרים , שיום אחד הוא רב עם מישהו, או שחס וחלילה באו להתלונן כלפיו, הוא היה יהודי רגיל.

מראיין: מה אתה יכול לספר לי על השכונה שלכם בפָּאְרסְקֶווִי?

שבתאי: השכונה שלנו גם כן זה הייתה שכונה של אה גם כן משפחות רבות היו גרים באותו השכונה הזו. אתה יודע, זה שכונות רגילות כמו כל השכונות שהיו בסלוניקי. היה חלק שהיו קצת תחת ה אתה יודע, לא יודע איך להסביר לך, תחת האינטליגנציה איך שאומרים, והיה אחרים שהיה אפשר לשבת איתם לשוחח לדבר ולעבור את ה

מראיין: איזה אוכלוסייה הייתה אם אתה יכול עכשיו להגיד אה , איזה אוכלוסייה הייתה גרה שם? איזה אנשים למשל אה , אנשים של אה אנשי עמל, נאמר אנשים אינטליגנציה?

שבתאי: לא, לא אינטליגנציה, לא משהו מיוחד.

מראיין: איזה ש איזה שכבה?

שבתאי: שכבה, זה היו אומרים לשכבה מדייאנירוס בינוני זה נקרא זה בספרד אה בעברית. מדייאנירוס. זה היו אנשים שהיה להם אה חנויות קטנות כאלו, או שהיו עובדים בכל מיני מקומות בתוך העיר, לא משהו מיוחד. הם לא היו לא הייתה שכונה עשירה, שכונה פשוט מאוד של אנשים ש פועלים. 80% כולם היו עובדים בערך בנמל בנמל.

מראיין: ובמה אבא עבד, אמרת לי?

00:07:54

שבתאי: אבי, לא, לא אמרתי לך. אבי היה עובד בנמל מה

מראיין: אתה היית פעם במקום שהוא עבד בו?

שבתאי: כן, הרבה פעמים. הרבה פעמים.

מראיין: מה הוא היה עושה בדיוק אתה יכול להגיד לי?

שבתאי: הוא היה שמה, איך קוראים את זה אה טרנספורם . לא יודע, הוא בהתחלה היה פועל רגיל כמו כולם, אחר כך הוא, עלו אותו בדרגה אחרי הרבה שנים. הוא היה שמה, צ׳יף , צ׳יף כזה, איך קוראים לזה, סגן מנהל. לא מנהל גדול, סגן מנהל ב נותן קצת הוראות. פוֹרְמֶן . תכתוב את זה פורמן.

מראיין: פורמן?

שבתאי: פורמן, כן. זה פה ידוע את זה. זה כמו סדרן עבודה שם. והשם שלנו בכלל זה בא מ מ [דיבור לא ברור] איך אומרים את זה, מ

מראיין: מוצא?

שבתאי: ממוצא של פועלי נמל, ומנחם זה ידוע זה ידוע בכל סלוניקי. היו שומעים

מראיין: לא, לא ידעתי

שבתאי: מה?

מראיין: לא ידעתי את זה.

שבתאי: כן, מנחם זה מי ש מי ששומע, מנחם האוהו הוא פועלי נמל וכן

מראיין: לא ידעתי את זה. אתה יכול לספר לי על זה עוד קצת משהו? אתה

שבתאי: זה, כמה שאני זוכר, סבי גם כן הוא היה אחד בין ה בין הפועלים החזקים ביותר ב , כמה שאני הייתי שומע מאבי שהיה מספר. והוא מת, הוא נפטר בזה בעבודה, הוא נהרג שמה, נפל לו . הם היו ידועים מאוד שמה בנמל סלוניקי, מפני שהיו מדור לדור, ואתה יודע, שמה זה לא כמו היום שני ילדים או שלושה, שמה זה היה משפחות של שמונה אחים שבע אחים. כמעט כל האחים הם היו עובדים בנמל שמה, זה היה כוח חזק, אתה יודע כשיש לך שבע, חמישה שישה אנשים והם באותו מקום שעובדים, אף אחד לא יכול לנגוע חס וחלילה לשים עליך יד. זאת אומרת הם היו קובעים משהו שמה בעבודה. אתה יודע בנמל סלוניקי כמעט זה היה כל העבודות על 90% היה בידיים של היהודים.

מראיין: מה עוד אתה יכול לספר לי על העבודה של אבא שלך בנמל?

שבתאי: זהו, עבודה. אחר כך ש שבשביל זה רציתי לספר לך עד כמה שאני זוכר, עד 39׳ אז כבר התחיל להשתנות המצב ביוון.

מראיין: כן, לזה נגיע קצת יותר מאוחר כי יש עוד כמה דברים שאני רוצה לשאול אותך לפני. אה

שבתאי: כן, כן. אני

מראיין: אז סיפרת לי שהיית פעם בנמל שם

שבתאי: כן, היה לוקח אותי בחגים שם כשהייתי לא היה לנו בית ספר

מראיין: כן.

שבתאי: אז היה לוקח אותי שמה, שאני אשב ואני אראה את העבודה שלו. לא פעם, הרבה פעמים שמה. היה לוקח אותי בתור ילד שמה

מראיין: איך אתה זוכר? נניח אני אומר לך היום תצייר לי את הנמל של סלוניקי, איך אתה זוכר את התמונה?

שבתאי: זוכר, כן

מראיין: אתה יכול לתאר לי משהו?

00:11:15

שבתאי: בערך, כן.

מראיין: בוא נשמע.

שבתאי: אתה למשל אז לא היו אוטובוסים ולא היינו באים באוטובוסים עד שמה, שומרים על המקום. הכניסה, בדרך כלל, אם אני הייתי הולך עם אבי

מראיין: כן.

שבתאי: היינו נכנסים דרך הכניסה הרגילה. אני. היה נמל גדול שיודע, האוניות היו מגיעות עד לזה עד ה [דיבור לא ברור]

מראיין: עד המזח.

שבתאי: עד המזח כן. זה לא כמו פה בנמל היה. ובשבילנו, בשביל להתפלח, לפעמים בשביל ללכת לראות את אבא היה ככה: מן אה מסדרון איך אומרים את זה

מראיין: אתה יכול להגיד ביוונית, בספניולית איך

שבתאי: [דיבור לא ברור בלאדינו] מהתחלת החוף דרך איזה של אולי איזה 50 מטר אורך ושמה היית בא, היה מן כזה קוּרְבָה עם ברזלים ועם שפיצים.

מראיין: כן.

שבתאי: אנחנו בתור ילדים, אז היינו עולים על הברזלים והיינו אחר כך עושים את הסיבוב ונכנסים בפנים. אז היינו מחפשים אחר כך. השוטרים כבר היו מכירים אותנו שהיו שואלים אותנו

מראיין: זה היה מקום גדול, קטן?

שבתאי: נמל גדול, נמל. לא משהו מיוחד גדול, הגודל של הנמל סלוניקי הוא לא היה כל כך גדול מפני שזה ויש את פיראוס , שזה הנמל המרכזי של סלו של יוון. אבל היה נמל שהיו יכולים להיכנס כמה אניות למשל.

מראיין: כן.

שבתאי: אני זוכר באותו התקופות, זאת אומרת כשהייתי עוד ילד, היה לאבי, לא רק לאבי, גם לאחים שלו שמה, היה להם קשר הדוק עם הגויים שהיו עובדים שמה בתוך הנמל. היו מבקרים בחגים למשל, בראש השנה, [משתעל] סליחה, ראש השנה או סוכות הם היו באים אצלנו. ובפסחא שלהם אנחנו היינו הולכים אצלהם, מכבדים אותם, היה להם קשר הדוק בין בין הפועלים שהיו עובדים בתוך הנמל יהודים ו וגויים יוונים.

מראיין: אתה, אתה למשל היה לך חבר יווני קרוב?

שבתאי: לא משהו מיוחד. אבל אבי היה לוקח אותי למשל בכל המקומות שהיה הולך לבקר. אימי לא, מפני שעוד היה אתה יודע ראש של ה הסלוניקאים זה כמעט, לא היו נותנים הרבה לתת את הגברות. אבל אני בתור ילד, היה עובר אותי שם יום ראשון בבוקר לבקר את חְרִיסְטוֹ את פֶּטְרוֹ שהיו קובעים למשל משעה לשבת לדבר לשתות לרקוד. הם היו באים אצלנו גם כן. היה להם קשר הדוק בין הפועלים אלו שהיו עובדים.

מראיין: ובזמן שלא היה חופשות ולא היית מטייל בנמל היית לומד?

שבתאי: כן, קצת לומדים קצת משחקים, אז היינו משחקים כדורגל עם זה עם כדור של סמרטוטים, [צוחק] אתה יודע בשכונה שם מתעסקים משחקים.

מראיין: איפה למדת?

שבתאי: אני למדתי אצל בית ספר אטאס

מראיין: כן.

שבתאי: בהתחלה היה ככה ה-א׳, א׳ ו-ב׳, למדתי אצל אדון וָרְסָנוֹ.

מראיין: זה הבית ספר של וָרְסָנוֹ

00:15:39

שבתאי: שהוא וָרְסָנוֹ, זה לא וָרְסָנוֹ כן. וָרְסָנוֹ זה בית ספר וָרְסָנוֹ זה היה בשכונה, זה היה רק שני כיתות א׳ וב׳ ואחרי זה היו מעבירים אותנו ל מאותו הבית ספר הזה לבית הספר שהוא אטאס זה ברֶזִ'י . רֶזִ'י וָארְדָאר אם שמעת על שכונה של רֶזִ'י וָארְדָאר. אז היה לי קצת יותר קשה מפני שהיינו צריכים ללכת הרבה ברגל. הליכה של חצי שעה כל בוקר בשביל ללכת לבית הספר.

מראיין: כן.

שבתאי: מפני שמשכונה לשכונה היינו צריכים ללכת.

מראיין: איך אתה זוכר את הבית ספר של מוסייה אטאס?

שבתאי: זה הוא, המנהל בעצמו היה יהודי טוב מאוד.

מראיין: זה היה המנהל עצמו, לא ?

שבתאי: המנהל בעצמו, כן. לא, היו גם כן מורים אה מורים אחרים אבל היה מורה גם, מורים גבוהים גם כן בתוך הבית ספר. אבל הוא היה מנהל, מנהל אטאס.

מראיין: כן.

שבתאי: הוא היה בעצם, משהו, יהודי טוב. היה אוהב לעזור.

מראיין: איך אתה זוכר איך הוא היה נראה?

שבתאי: אה הוא, פה אח שלו היה, פה מישהו אתה זה אח של המנהל הזה. פה היה גם כן היה נהג בנמל תל אביב. גבוה, שחרחר, היה לו גם כן איזה לונאר כזה, איך קוראים לזה, תעודת חן ?

מראיין: נקודת חן.

שבתאי: נקודת חן, היה לו בפנים שלו. הוא היה טוב אבל הוא גם כן היה קצת קשוח, קשוח אומרים? קשוח.

מראיין: למה?

שבתאי: מפני שהקשוח אתה יודע זה נותן קצת יותר אה איך קוראים את זה, רספקט יותר בבית ספר. ו הוא היה טוב, אתה יודע כשאתה רוצה להחזיק משהו, קודם אתה צריך להיות קשוח עד הסוף. אז הוא היה, תראה היה אוהב לעזור למשל, אם הוא היה רואה ש

מראיין: היה אדם דתי?

שבתאי: אה לא משהו מיוחד. האחים שלו, היה לו שני שלושה אחים, השניים מהם היו "חכמים" , אתה יודע מה זה חכמים. לא חכמים פרופסיונלים, לא, עם [דיבור לא ברור] והכל זה. אבל הוא היה מנהל בית ספר, לא חושב שהוא היה משהו מיוחד. אבל הוא היה בן אדם טוב, כשהוא היה רואה ילד שהיה בא קצת ממשפחה שסובלת הוא היה עוזר. אתה יודע שמה אצלנו בבית ספר היו באים "דָאמוֹת" "דָאמוֹת" , אני לא יודע איך קוראים את זה פה, זה ועדות כאלה של גברות כאלו שהם היו ברמה יותר גבוהה למשל של משפחות עשירות, היו באים לביקור בבית ספר ושמה היו רואים ושואלים את המנהל מה עם המשפחה כך וכך. אם סובלים למשל הם היו נותנים להם איזה עזרה כמו ספרים, בגדים, נעליים בחגים. הוא תמיד היה ממלא רשימות. ואם היית לא רק אם לא היית סובל הכל, לא היית ממשפחה ככה שקצת סובלת

מראיין: כן. מה, אתה יכול להמשיך לספר

שבתאי: אז כן, אז הוא היה למשל הוא יודע שמנחם שבתאי הוא ילד טוב הוא ממושמע והוא שומע בקול המורים, אף פעם לא היה תלונה, אז הוא היה בתור ג׳סטה עושה למשל, היה נותן לך איזה שי בחגים. למשל שהוא קיבל איזה המלצות איך אומרים. היה נותן ל"דָאמוֹת" והיה נותנים לך זוג נעליים או איזה כובע. אז בכל בית ספר היה צריך למשל תלבושת אחידה שמראים כובע, היו קונים לך כובע, בגדים לפעמים. תלוי, זה לא

00:20:34

לכל אחד ואחד. חוץ מאלו שהיו מקבלים למשל, איך שאומרים שהיה מגיע להם, כמו עזרה סוציאלית אבל היו ילדים מיוחדים שהיו עובדים ללמוד, היו שקטים, ילדים אז הם גם כן היו מקבלים ככה מלגה כזו, איך איך אומרים?

מראיין: עד איזה כיתה למדת?

שבתאי: אני למדתי עד כיתה רביעית.

מראיין: ואחר כך?

שבתאי: ואחר כך זה קרוב משפחה שלנו היה גר מול הבית שלי. הוא היה ספר. הוא לקח אותי בתקופה של ה זה איך קוראים לזה, של ה החופש של הבית ספר, הוא לקח אותי אצלו איפה שהוא היה עובד שם בשביל לעזור, לנקות אתה יודע בשביל אחרי שהוא גומר להסתפר היית צריך לעשות ניקיון מפה משמה. אז זה זה התחיל. אז שהיית מנקה אותו ופה היית מקבל "בקשישים" , זה התחיל כבר עניין של סביב זה טעם של כסף, אז אה

מראיין: זה היה של שכן או של קרוב משפחה?

שבתאי: לא, הוא קרוב משפחה שלי, כן. אז

מראיין: איך קראו לו?

שבתאי: אל אלברטו, אברמיקו סְטרוּמְזָה. אה רגע, לא סְטרוּמְזָה. זה דומה לסְטרוּמְזָה כזה. אוי זה עסק שמישהו הביא. טוב, אברמיקו, נו אברמיקו "איל ברבר" . הוא היה ידוע בסלוניקי הוא היה ספר. אחד בין הספרים מספר אחת. הוא היה עובד במרכז סלוניקי, אז אתה יודע כשאתה כבר התחלת, התחלת כבר במקצוע הזה, הוא ראה אותי שאני מוכשר בדברים כאלו אז הוא התחיל ללמד אותי. איך התחיל הלימודים האלו? הוא ביום ראשון, אתה יודע החנויות היו סגורות בסלוניקי לא היו פותחים. אבל היה לו קליינטורה חזקה מפני שהוא היה ספר מפורסם בסלוניקי והיה עובד בבית שלו, משעה תשע עד שעה שש בערב, היה לו הרבה קליינטורה. אז הוא

מראיין: עכשיו רגע, שנייה.

שבתאי: כן.

מראיין: אז זה בעצם הייתה הסיבה שהפסקת את הלימודים?

שבתאי: כן, זה היה

מראיין: ומאז לא חזרת ללימודים, כן. תמשיך.

שבתאי: אז הוא לקח אותי בבית אז התחלתי כבר אה . אומר לי: תראה זה פה מצב זה לא רק פורצ׳ה [המושג לא ברור] אתה צריך כבר אם התחלת, אתה צריך כבר להתחיל ללמוד את המקצוע. וספר, זה מקצוע. אם אתה בן אדם שנכנס לך דבר מהר בראש, אז אתה לומד את המקצוע מהר מאוד. אם אתה קשה, אתה יכול לעבוד שנים ואתה לא תהיה אף פעם ספר. זה המקצוע הזה. אני, תודה לאל, בדברים כאלו אני איש קל מאוד, אני תופס מהר מקצוע. אז הוא ראה אותי שאני כבר באמת התחלתי כבר עם ההתחלת דברים קלים. אז עד שהוא הוציא אותי בעל מקצוע. ובאותו המקום שאני עבדתי בתור פורצ׳ה אני התחלתי לעבוד שמה בתור אה ספר משנה איך אומרים את זה, קָלְפָה קָלְפָה זה נקרא זה לא הראשי

מראיין: ככה זה נקרא בספניולית ?

שבתאי: זה קָלְפָה, קָלְפָה, כן.

מראיין: כי הבנתי שפורצ׳ה זה הראשון, זה זה

שבתאי: פורצ׳ה זה הניקוי זה יודעים כולם את זה.

00:24:50

מראיין: כן, כן

שבתאי: אז התחלתי לעבוד אצלהם, לא בתור עוזר לקָלְפָה. קָלְפָה זה כבר היה דרגה יותר זה היה שלושה שלבים שמה, זה עוזר לקָלְפָה.

מראיין: איך אומרים את זה ספניולית ?

שבתאי: אה בגדול זה זה קָלְפָה, זה לא יודע באספניולית , קָלְפָה זה כבר

מראיין: כן.

שבתאי: למשל מה זה היה נקרא קָלְפָה? קָלְפָה זה למשל אתה מגלח אותו, אבל לעשות לו תספורת אתה לא היית עושה. תספורת זה צריך, היה צריך להיות מומחיות בשביל זה. אז לאט-לאט. אחר כך תיקונים לעשות, עד ש שלב שלב, היית יכול להיות קָלְפָה. ובקָלְפָה היית צריך לקבל את המלצות מאותו הבעל בית הזה שאיפה שהיית עובד, ולפי זה יכולת לקפוץ לעבוד בהרבה מקומות, מפני שזה היה היה דרישה במקצוע הזה בסלוניקי.

מראיין: כן. כמה שנים עבדת אצלו?

שבתאי: אני אבל לא אצלו. אני עבדתי אצלו בערך עד 1938.

מראיין: כמה שנים זה יוצא?

שבתאי: זה, מ-30׳ קרוב לשלוש ארבע שנים.

מראיין: ואחר-כך?

שבתאי: ואחר-כך כבר אני כבר היה לי ביטחון עצמי, והייתי בטוח שאני כבר יוכל להיות קָלְפָה, הצגתי את עצמי באיזה חנות ברֶזִ׳י וָארְדָאר הוא עשה לי את הטסט איך שאומרים, הוא ראה אותי שאני

מראיין: כן.

שבתאי: והתחלתי לעבוד אצלו עד שנות ה-40׳, 1940 לפני המלחמה. לפני התחלת המלחמה.

מראיין: איך קראו למקום שעבדת בו?

שבתאי: שמואל אָבְּלָאס. ברֶזִ׳י וָארְדָאר תרשום. כשגייסו את הזה את ה בזמן מלחמת אלבניה יוון, סלוניקי, יוון, אז גייסו כמעט את אה 80% של האנשים, גייסו אותם. גם כן בתוכם גם כן גייסו את הבעל בית מפני שהוא גם כן היה צעיר. אז הוא סגר את החנות שלו. אז

מראיין: כן.

שבתאי: באותו התקופה גם כן לקחו את ה את ה זאת אומרת גם הקרוב שלי גם כן לקחו אותו לצבא, איפה שהוא היה עובד גם כן, הבעל בית של איפה שהוא היה עובד הוא לא היה עובד בספרות, הוא היה בעל הבית היה לו חמישה כסאות. אז באותו התקופה כבר כמעט כולם גייסו, אז הוא ביקש ממני: "אתה פה גידלת אתה צריך לחזור" והחזרתי לעבוד אצלו בזמן המלחמה.

מראיין: ואז בעצם כל העבודה נפלה עליך?

שבתאי: כן, היו ב כה, אני ועוד אחד היינו באותו החנות הזה שאיפה שאנחנו היינו עובדים איפה שהיינו עובדים חמישה אנשים, מפני שאני הייתי עוד צעיר בשביל הצבא, לא לא גייסו אותי. עבדנו שם עד כשהייתה הכיבוש הגרמני, כשבאו הגרמנים.

מראיין: איך אתה זוכר את הכניסה של הגרמנים לסלוניקי?

שבתאי: אני זוכר את זה, זה היה בסביבות חודש הפסח אם אני לא טועה. זה היה קרוב ב לבין שבוע ב-1941 נדמה לי. ב-41 זה היה חודש נדמה לי באותו השנה זה היה פסח שלנו זה היה מוקדם, זה היה בחודש מרץ יצא. אני זוכר את זה כמו היום, שלילה לפני שהם הגרמנים היו צריכים להיכנס לסלוניקי אז הם באו מלמעלה מדרך יוגוסלביה. הם שרפו אצלנו היו איך קוראים לזה של הפטרולים האלה, של הנפט.

00:30:36

מראיין: חביות?

שבתאי: לא חביות, זה איפה היו ה

מראיין: מגדלים?

שבתאי: זה ש כן, איך קוראים לזה נו ? ששמים את הזה ו

מראיין: אה מכלים

שבתאי: מכלים. מכלים. לא מכלים. יש מקום, כמו שיש לנו בחיפה.

מראיין: מחסנים?

שבתאי: איפה שעובדים אותם

מראיין: אהה , בתי זיקוק.

שבתאי: בתי זיקוק של סלוניקי, הם כבר שרפו את זה, האנגלים זה היו שעשו את זה סבוטאז׳ לפני שהם יברחו. ולמחרת בבוקר הגיעו את ה...] אמרתי לך שאנחנו היינו, היה פָּאְרסְקֶווִי זה לא היה רחוק, שמה היה בסיס צבאי של הצבא של הצבא היוונית שמה. אז ראינו ש

מראיין: רגע, אני רוצה להבין, לילה לפני שהם נכנסו אה

שבתאי: הגרמנים.

מראיין: הגרמנים, הציתו את הבתי-זיקוק?

שבתאי: הציתו את הבתי-זיקוק.

מראיין: מי הצית את ה ?

שבתאי: היוונים בעצמם שלא יתנו להם את ה נדמה לי לא היוונים מפני שהיוונים לא רצו את הגרמני , היוונים רצו את זה לתת את זה שלמים לגרמנים, מפני שזה היה הסכם כזה ביניהם, ככה אחרי נודע לנו אחרי זה

מראיין: איפה היו הבתי-זיקוק האלה?

שבתאי: בתי-זיקוק היו בורנ בזה בביצ׳ינר זה היו קוראים את המקום הזה. אנחנו עמדנו, איפה שאנחנו היינו גרים היינו זה היה מקום גבוה כזה והיינו משקיפים כמעט את כל סלוניקי משם.

מראיין: בערה שם אש כל הלילה או מה?

שבתאי: בערה. באותו הלילה זה היה הבלגן הכי גדול מה שהיה יוכל להיות, תוהו ובוהו בסלוניקי זה היה באותו הלילה. פתחו את כל את דלתות של הנמל, פתחו את פתחו את כל המחסני מחסנים של הצבא שהיה ושמה התחילו כבר אתה יודע ביזות ביזות איך אומרים את זה? ביזה. מכל, כל מה שבא ליד.

מראיין: מי פתח את המחסנים שם?

שבתאי: האחראים שם. במקום שגרמנים ייקחו את זה אז עזבו את זה, אתה יודע שזה הולך. אחד מודיע לשני, מי ש כמה שיכלת לקחת זה זה נשאר לך.

מראיין: כן, אתה יכול להמשיך.

שבתאי: כמה שאני זוכר את זה באותו הלילה, לאבי היה לו מן כזה עגלה בלא סוס, עגלה עם שלושה גלגלים היה, ככה היו נוהגים בסלוניקי אז. כאלו בשביל להביא ירקות.

מראיין: כן.

שבתאי: אני לא סיפרתי לך איך הוא הגיע לירקות אבי.

מראיין: כן.

שבתאי: אז לקחנו את העגלה, אני והוא והלכנו לא רחוק מהבסיס, זה היה איפה שאנחנו היינו גרים, היה בסיס פבלו מלאטס שמה, זה היה של [דיבור לא ברור ביוונית] היו קוראים את זה.

00:33:42

שבתאי: שמה היו מחסנים שלמים של פרודוקטים שלהם, של הצבא. ומילאנו את העגלה פוּל וזה כמעט, היה לנו אוכל ל ל לשנה וחצי. תאר לך שלאנשים כבר לא היה להם מה לאכול, התחיל כבר קצת המצב על האוכל לא טוב בסלוניקי, לנו היה עוד אחרי שנה וחצי היה לנו, שהחבאנו את זה במקומות מוסתרים. היה לנו חצר גדול, מהדברים האלו שלקחנו מה

מראיין: מה אספתם שמה? אתה זוכר?

שבתאי: קופסאות של סרדינים היו, קופסאות של קוֹרֶנבִּיף שמהצבא הבריטי. שקים של אורז לקחנו אז . סוכר. ופחים של סָלְסָה, סָלְסָה, איך קוראים להם את זה ?

מראיין: מיץ עגבניות?

שבתאי: מיץ עגבניות. עשינו חגיגה טובה מכל העסק הזה. והיה לנו להרבה זמן מה לאכול עוד. היה ככה

מראיין: אתם עשיתם את זה כי ידעתם שאם אתם לא לוקחים את זה, לוקחים את זה הגרמנים?

שבתאי: כן. לא. זה חופשי, כולם מי ש מי שנודע לו כולם היו לוקחים את זה. מפני שזה הוראה מה מהצבא היווני, להוציא את זה, לקחת את זה, מפני שזה היה חבל. למחרת בבוקר היה צריך לבוא הצבא, וככה זה היה. בשעה תשע בבוקר כבר הופיע הצבא הגרמני. חיכינו להם שמה עם פרחים.

מראיין: [צוחק]

שבתאי: כן. הוכיחו איך אומרים, הכריחו אותנו להחזיק פרחים בידיים, לחכות ולזרוק להם פרחים לגרמנים. כשהגיעו שם בבסיס הזה. אני זוכר את זה בתור לא מבוגר, בתור בחור אה

מראיין: איפה קיבלתם את הגרמנים? בפתח של הנמל?

שבתאי: לא נמל. זה לא היה בנמל.

מראיין: בבסיס?

שבתאי: זה, מהצד השני, מצד הצפוני של תל אביב אה של סלוניקי. משמה הם באו, אני זוכר את זה שעצרו, וזרקנו להם פרחים והם עצרו והתחילו לנו לחלק לנו בקבוקי בירה. שהם הביאו זה מ מ אני לא זוכר אם זה היה או מבולגריה או מיוגוסלביה חילקו לנו הגרמנים, אז היו אדיבים.

מראיין: כן.

שבתאי: באותו התקופה גם שהם, כשהם נכנסו אז בכל שכונה גדולה התייצבו שמה למשל מחלקה, שני מחלקות של הצבא הגרמנית עם המכוניות, והקימו אוהלים

מראיין: שכונה של יהודים?

שבתאי: לא.

מראיין: או בכלל?

שבתאי: לא, לא. שכונות, לא היה משנה, אז לא היו לא יהודים ולא בהתחלה. הם התיישבו שמה, ושמה היה כאילו כמו בסיס קטן, כמעט בכל שכונה. ואני אז, כשהייתי אוהב איך אומרים את זה, עבודה ולהרוויח כסף, אני לא איבדתי את ה איך קוראים את זה? תכף ומיד אני התחלתי בעבודה שלי לגשת אצלהם להגיד להם שאני ספר.

מראיין: [צוחק]

שבתאי: כן, התחלתי לעבוד אצלהם ככה בתור ספר. הם היו לעשות תספורת ולגלח. בימים הראשונים עשיתי די מספיק כסף. אומנם הכסף לא היה להם הערך שלהם, אמרתי, אבל אז עוד היה אפשר משהו לקנות בהתחלה.

מראיין: כן.

שבתאי: אז, אחרי זמן מה, הם, איך קוראים את זה, הוציאו אותם משמה, וחילקו אותם בכל מיני קָזֶרְנוֹת שהיה שמה בעיר. אני חזרתי בעבודה שלי שוב פעם חזרתי אצל ה לא אצל הבעל בית

00:38:31

הראשון, אצל הזה שמואל אבלס ברֶזִ'י, בשכונת רֶזִ׳י וָארְדָאר שאמרתי. עבדתי שמה בערך תקופה קצרה. ואז כבר התחיל כבר ה איך קוראים את זה, העניין של האוכל, הצמצום האוכל. היה כבר קשה כבר לנשום. לא היה מה להשיג. אז אני החלטתי שזה לא עניין של כסף פה זה אתה צריך אוכל להביא הביתה, איך שאומרים. אני החלטתי להתחיל להסתובב בקָזֶרְנוֹת של ה כי היה איזה שתיים שלושה קָזֶרְנוֹת שהייתי מסתובב שמה עם תיק, והתחלתי לעבוד בשוב פעם במקצוע, אבל 80% של העבודה שלי זה לא היה בכסף, זה היה כאילו החלפה. תספורת גילוח היית מקבל חצי לחם, או קופסא קטנה של סוכרזית, או איזה קופסא אחת של בּוֹלִיבִּיף אני יודע, כל מיני, רק בלא, בלא בכסף. וככה התחלתי להביא בבית משהו לאכול בשביל המשפחה.

מראיין: וכל האחים עבדו בכל מיני עבודות שעזרו לקיום של המשפחה?

שבתאי: אחותי כבר לא הייתה, לא הייתה עובדת. אחי אז גם כן, היה מסתובב לו, לא היה ממש. מפני שאם הכסף שהיית מרוויח לא יכלת לקנות אפילו . אז זה היה העבודה הכי טובה זה היה למשל לעבוד בתמורת משל, אתה עובד במקום העבודה שייתן לך דברי אוכל ולא דברי כסף מפני שלכסף לא היה להם שום ערך.

מראיין: אבל למשל גם אחיך השני

שבתאי: אח שלי, הוא לא היה. אני היה אני הייתי טיפוס אחר לגמרי.

מראיין: כן.

שבתאי: הייתי דואג קצת יותר, את ה את המשפחה שלא יהיה חסר, מפני שאבי גם הוא מאז שנכנסו הגרמנים הוא איבד קצת את המורל שלו. הוא ירד קצת מה איך אומרים, דֶמוֹרליזציה, אתה יודע. הוא הוא לא היה אותו היהודי כמו שהיה קודם. והוא ירד ככה. אז היינו צריכים לדאוג, למשל אני הייתי מביא. אחי הוא היה עובד גם כן אצל הגרמנים, במחסנים של תפוחי-אדמה ושל בצלים, לעשות מיון שמה. שאת המקולקלים לזרוק ואת הטובים – למה זה היו מחסנים - שלא יתפסו. הוא היה מסתדר. אתה יודע בלי אוֹרגנִיזֵיישֶׁן איך שאומרים, אנחנו לא אוֹרגנִיזֵיישֶׁן. יוצא, שם כמה תפוחים ב , בזמן, זה ביוון, זמן הפִּינָה אומרים את זה, כולנו יודעים את זה, הרעב. אז ברוך השם היינו מסתדרים איך שאומרים, אבל, הרעב זה היה קשה זה לא היה לא יום ולא יומיים, זה המשיך הרבה זמן.

מראיין: כן.

שבתאי: זה היה תקופה קצת קשה, למשל אנחנו התחלנו גם כן למכור, גם כן, דברים מהבית שהיה לנו למשל. היינו אחי היה קופץ לכפרים להביא בשביל להביא קצת חיטה. זה היה צריך לתת מפני שהכסף לא היה שווה, לא היו רוצים כסף, הם היו רוצים אה בגדים, או דברי ערך בשביל שאתה תקבל קצת חיטה או משהו כזה.

מראיין: כמה זמן זה נמשך המצב הזה?

שבתאי: מהמצב הזה נמשך יותר משנה וחצי. בינתיים כבר התחלנו כבר את השמועות על נגד שהתחילו כבר נגד היהודים שמה. התחיל כבר קצת האפליה, אני שאני הייתי מסתובב קצת בקָזֶרְנוֹת בתור ספר, הגויים התחילו כבר להלשין שאני יהודי וזה גם כן לי קצת היה לי קשה כבר יותר להסתובב מפני שכבר ידעו שאני יהודי כבר לא היו נותנים לי אפילו לעמוד על יד השער. אז נמשך, עד ש יום בהיר אחד באו והודיעו לנו על הגזרה הזו שנתנו לנו ללבוש את ה את הקוֹקָרְדִיוֹת האלו. אתה יודע את ה . אז באמת כבר הפסקנו לגמרי אפילו להסתובב בתוך העיר, זה היה מצב קשה מאוד. התחלנו להתאפק, רק במנות שהיו נותנים לנו הרָאסמיוֹת . היה לנו מצב באמת קשה מאוד, מפני שלא יכלת לעשות שום דבר, זה אה התחלתי לעבוד בשכונה בתור ספר שמה בבתים, אבל הכסף שהיית מרוויח זה לא היה נותן משהו משמעותי מפני שהכסף לא היה שווה. בהחלפות לא יכלת להחליף מפני שגם להם לא

00:44:11

היה להם את ה . ככה זה נמשך עד שכבר הודיעו לנו שכבר אנחנו צריכים אה

מראיין: מה אתם הרגשתם כשנתנו לכם ללבוש את הקוקרדיה הזאת?

שבתאי: הרגשנו רע מאוד, מפני שאתה פשוט מאוד קודם כל זה הייתה פחד שלא יכלת לצאת לעיר. זה זה כשהיית הולך בעיר אפילו הגוי בעצמו, היווני בעצמו היה זורק לך מילה ככה לא נעימה. עד שבאו יום אחד בהיר ואמרו לנו: רבותיי אתם צריכים לעבור ממקום ממדינה למדינה. ייקחו אתכם לפולניה, שמה בקראקוב אמרו לנו בהתחלה בקראקוב, ושמה יתאספו את כל היהודים ושם יעשו לכם מדינה שלכם בנפרד, אתם תחיו טוב שם. את הלוקש הזה אנחנו אכלנו את זה טוב מאוד, מפני שאנחנו היינו מסכנים מאוד ולא ידענו בכלל מה הולך בעסק הזה. עכשיו, אני זוכר שהיה לנו בסלוניקי, איך קוראים את ה אלוף פיקוד, פיקוד המרכז, זה שם ידוע כולם יודעים את זה, זה היה פֶּנִינְדָקוֹסְטוֹ סִינְדאגמה (אין וודאות לגבי המונח. ביוונית πενήντακόστος σύνταγμα משמעותו: הגדוד החמישים ואחד] זה היה שם ידוע קָאבְּרָקוֹב זה אני הכרתי אותו בזמן אחרי המלחמה כשהוא היה בדימוס כשהספקתי כשהייתי עובד במרכז בסלוניקי בתור ספר, הוא היה שמה בא אצלנו, הוא היה אוהב את היהודים. הוא אומנם היה עושה צחוק ככה וריגאקי

סוף צד קלטת

00:46:38

התחלת צד קלטת

שבתאי: אז הוא היה לו סימפטיה מיוחדת איתי, אז הוא היה בדימוס כבר לא היה קיים בצבא, ככה לפעמים היה זורק לי איזה מילה. הוא היה גר לא רחוק מ איך קוראים את המקום הזה על יד בית חולים של הטורקים שם, זה היה לו מן כזה וילה קטנה. אז עשה צחוק פעם וריגאקי : "אתה מוכן לבוא לחתוך לי את העצים של החורף"? ככה בצחוק, אתה יודע הם היו עושים תמיד רזרבה חתיכות של עץ בשביל שיהיה להם בחורף. אמרתי לו: "למה לא אדוני, האלוף קָאבְּרָקוֹב ". – "אֶלָה" . הוא אומר בוא תבוא, אני מחכה לך, אז הוא נתן לי את הכתובת לא, שנה לפני זה הלכתי הוא קיבל אותי יפה, עשיתי עזרתי לו שמה, הוא רצה לשלם אני לא לקחתי ממנו כסף, אז הוא נתן לי אוכל ונתן לי כמה דברים שאני הבאתי הביתה שאין לפעמים. אז זה לשנה הבאה שוב פעם ראיתי אותו בתוך העיר, "מה נשמע אדון קָאבְּרָקוֹב "? ככה אמר לי: "יהודי, אתה תבוא שוב פעם"? אמרתי לו: "למה לא". הייתי אצלו, זה היה לפני שנתנו כבר את ההוראה של לקחת אותנו. הוא אמר לי ככה: "אני אגיד לך איזה סוד אבל אתה אל תגלה לאף אחד" הוא אמר. "תראה, אם אתה תוכל לברוח להרים, לאן שלא יהיה, תברח. למה איפה שלוקחים אותכם לפולניה הזו, זה שמעתי ששמה לא מתנהגים טוב ליהודים, לא יודע בדיוק מה ש גם אני לא האמנתי על זה, שמה הורגים אותכם שמה, בפולניה". אני שמעתי את המילה הורגים וזה, אתה יודע זה מילה קצת כבדה בשביל להאמין לדבר כזה, מה זה הורגים אנשים סתם ככה? אומר לי: "אם אתה יכול לברוח תיקח גם את המשפחה שלך תברח בהרים ותישארו שם". אתה יודע, כרגיל הלכתי הביתה. אחרי, ישבתי סיפרתי לאבי, סיפרתי אמרתי לו תשמע ככה וככה הוא אמר. אה הוא אומר "שטויות. מה פתאום", הוא אומר, "יהרגו את האנשים, מה אנחנו פה כבשים? עזוב", הוא אומר, "סתם כנראה הוא אתה יודע "., הוא היה אוהב לשתות זה הקָאבְּרָקוֹב הזה, כנראה היה קצת שתוי והוא התחיל סתם להוציא לוֹקְשֶׁען מהפה. אמרתי לו: "אבא, לא, זה לא נכון, הוא איש מכובד, הוא בן אדם ש זה לא צחוק, הוא היה אלוף בצבא היווני, זה לא אלוף פה בצבא של מדינת ". שמה מי שהיה אלוף זה היה חביבי איש גדול מאוד. " אה,

00:49:53

עזוב, אל תשים לב". אז הוא לא האמין, הוא אומר עזוב, תוציא את זה מהראש שלך, עד שהגיע היום שלקחו אותנו ובאמת, זרקנו את הכל, מה שהיה לנו. לקחו אותנו והעבירו אותנו ל'ברון הירש' שמה זה היה הגטו שלנו.

מראיין: באיזה מחנה הוא היה גנרל ה [דיבור לא ברור]?

שבתאי: מי?

מראיין: הקאבראקי הזה

שבתאי: קָבְרָאקוֹס הזה הוא היה מפקד פיקוד המרכז .

מראיין: כן אבל ב ב

שבתאי: פֶּנִינְדָקוֹסְטוֹ סִינְדאגמה

מראיין: נמשיך.

שבתאי: הוא בעצם היה, הוא היה תמיד לא [דיבור לא ברור]. הוא היה נדמה לי יושב בפיתיליגו , פיתיליגו זה נקרא איך אומרים פה

מראיין: מטה?

שבתאי: במטה. הוא היה שמה במטה. אבל בהתחלה גם כן הוא היה ב [דיבור לא ברור] אבל הוא לא היה בתור הפיקוד, אלוף פיקוד המרכז. אחר כך הוא היה יושב שמה בזה, בפיתיליגו שמה, זה לא היה רחוק.

מראיין: ואיך היה השם המלא שלו, קאבראקי מה? אתה זוכר?

שבתאי: לא, לא זוכר חוץ מקָבְרָאקוֹס.

מראיין: קָבְרָאקוֹס?

שבתאי: קָבְרָאקוֹס כן. זה היה שם אה איש מפורסם אה אין סלוניקאי יהודי שהוא לא שמע על השם שלו. הוא היה ככה גוי קשוח אבל הוא היה טוב, הוא היה אוהב יהודים גם כן, הוא לא היה אנטישמי.

מראיין: כן. עכשיו אנחנו נדלג על 'ברון הירש', כי אני מתאר לעצמי שהסיפור ב'ברון הירש' הוא אה ידוע.

שבתאי: כן, אז לקחו אותנו ב'ברון הירש' שמה, כומו כולם. ובאנו לשמה והתחלנו שוב פעם שמה זה כבר היה מנות שהיו מחלקים מהבוקר ו היינו היו מוציאים אנשים לעבודה.

מראיין: אחר כך הועברתם ברכבות ל

שבתאי: ישבנו שמה בערך בסביבות שלושה, או שלושה או ארבעה ימים נדמה לי בתוך ה'ברון הירש', ובוקר אחד הודיעו לנו, חיכינו זה משעה 12 בלילה בחוץ שאנחנו נכין את עצמנו, ולקחו אותנו כמו כבשים. לא, אנחנו הם העבירו אותנו מב היה בפָּאְרסְקֶווִי ל'ברון הירש'.

מראיין: כן.

שבתאי: את כל השכונה.

מראיין: כן.

שבתאי: אז ישבנו שמה בערך בגטו הזה של 'ברון הירש', קרוב לארבע לא זוכר בדיוק, או ארבע, חמישה ימים, בתוך הגטו. ולילה אחד אמרו שמה אתם כבר נוסעים. ובערך בסביבות השעה

מראיין: אתה זוכר למשל אה מה מה היו השיחות ב בבין המשפחה לפני שאתם נסעתם, על מה דיברתם, על מה חשבתם?

שבתאי: לא דיברנו. לא ידענו מה מה גורלנו בכלל, לאן הם לוקחים אותנו, ומה הם יעשו אותנו. אבל אצלי הג׳וק היה בראש כל הזמן, על ה על המילים האלה שהוא אמר לנו ה שאמר לי הזה הקָבְרָאקוֹס הזה. שזה "לא רציתי לגלות לך" אומר לי, "אבל אני מגלה ואתה אל תגלה לאף אחד, מפני שאני יכולים

00:53:24

להכניס אותי לא יודע מה ".

מראיין: אתה הרגשת שאתה הפסדת משהו? שלא היה לך מזל לברוח אולי, או ?

שבתאי: תראה, לברוח תמיד יכולתי מפני שאני כבר, אני ברחתי פעמיים מתוך ה מתוך הגטו ויכולתי להישאר בחוץ. אבל איך אתה יכול להישאר בחוץ שכל המשפחה שלך ה אמא ואבא ואחות, ואחי, נמצאים בתוך הגטו, ואתה תישאר לבד בחוץ? זה, זה לא רק אתה, כל הקרובים, הדודים ודודות, ואחד משך את השני, אתה יודע, פשוט מאוד אף אחד לא ידע מזה עד לרגע האחרון.

מראיין: כן.

שבתאי: אני עוד יוכל לתת לך דוגמא אפילו, אחרי, אחרי שאנחנו הגענו בבִּירְקֶנָאוּ נכנסנו בתוך המחנה ריכוז. והיינו היום. יום, ויום השני שכבר התחלנו לראות את הדברים שעשו לנו את המספרים והכניסו אותנו במקלחות קרות, וחלק סילקו מהצד השני, ולא ידענו לאן לוקחים את ההורים שלנו; המבוגרים פה והצעירים יותר צעירים בצד השני. תאר לך אנחנו היינו 600 - 700 מטר מקרמטוריו בבירקנאו והיו הקרמטוריום הכי הרבה, זה היה ממול ולא ידענו מה הולך. ושאלנו את הממונה של הבְּלוֹק, בְּלוֹקאָלטֶעסְטֶע : "אולי שמעת, מה השריפות האלו ששורפים שמה"? הוא אומר: "מה, עכשיו שורפים את ההורים שלכם". ואז אמרנו: מה זה, זה דיבורים אלה? הוא מדבר הבן אדם הזה, מה זה, הוא יצא מדעתו? שורפים את ההורים שלנו? תתאר לך שאנחנו היינו בתוך המחנה 700-600 מטר ורואים את העשן, את העשן השחור הזה לא עשן, את ה את ה ממש את האש שיוצא, הרי זה מה זה בן אדם? בן אדם זה הכל שומן, השומן הזה זה כמו בנזין זה נשרף. ואתה רואה את זה והוא אומר לך ואתה לא מאמין את זה. אתה אתה יודע? אחר כך, אותו, אותו ה אותו תקליט אנחנו היינו מספרים לאלו שהיו באים אחרינו אחר-כך. לא היינו לא לך זה דבר שזה זה לא נכנס בתוך ההיגיון של בן אדם ש שהם היו מסוגלים לעשות דברים כאלו ל להשמיד עם שלם, ללא סיבה?! מה אני מה אנחנו יהודי סלוניקי, שום דבר, מה מה עשינו לגרמנים? איזה פשע עשינו להם שהם עשו את ה ? בשביל זה אף פעם לא חשבנו על הדבר. אז התחיל לבוא לי להיזכר את המילים האלו מה שהוא אמר לי, אדון קָבְרָאקוֹס, אבל לא היה לי כבר יותר למי להגיד את זה, מפני שאבא שלי כבר לא היה חי. מי? להגיד לו: "אתה רואה אבא כשאמר אני אמרתי לך, תראה הגוי הזה . אני לא יודע אם הוא היה יודע ב100% מה שהולך פה, או באיזה צורה הם הורגים את העם שלנו, אבל הוא בערך הריח משהו והוא סיפר לי ואתה לא האמנת". אבל זה לא היה נותן משהו, מפני שזה היה קשה, קשה להבין, להאמין את הדבר הזה.

מראיין: איך היו העניינים, איך היו התהליכים במקום?

שבתאי: אנחנו תכף כבר איבדנו את המורל שלנו, כשהגענו ומ . אחרי שבע ימים, אני לא זוכר בדיוק כמה ימים היינו בתוך הקרונות, ב ב בתנאים ללא תנאים, זה יותר גרוע ממה ש סלח לי על הביטוי יותר גרוע ממה שהבהמות. לבהמה אולי נותנים לו עוד יותר תנאים, יותר טובים ממה שלנו. שהגענו ל-75-70 אנשים בתוך קרון אחד. שמה זה לא, לא ידעת איפה הרגל שלך ואיפה הרגל שלו. בצורה ש זה מה אני אגיד לך זה היום אתה יושב ואתה חושב זה דברים, שלא נכנס בראש עד היום. 75-70 בן אדם בתוך קרון! אתה יודע רוצים צרכים, וכל זה ונהפך להיות שמה הכל סלט בתוך הזה, מכות, עינויים. זה לא בלי מים, זה היה מה

מראיין: אתה זוכר עם מי היית, משם עם מי ירדת שם ברציף, עם המשפחה?

שבתאי: כן, אני ירדתי, אני זוכר את זה דבר ראשון, זכרונו לברכה סבתא שלי, אמא של אמא שלי, אמא של האמא שלי שלי, היא במקרה, לא ידענו כבר, פתאום מצאו אותה, טוב, הרכבת תמיד היה עוצר בכמה תחנות בלי לפתוח את הדלתות.

00:59:09

יעקב: אז כשהגענו שמה בלי הודעה מוקדמת איך שאומרים, אז הסבתא שלי הייתה בדיוק יושבת על-יד הדלתות, פתאום עצר הרכבת, פתחו את הדלתות, עד כמה שאני זוכר את זה מעכשיו, [דיבור לא ברור] מסכנה סבתא שלי, למטה התחילה לא יודע, לא ראיתי לא ראיתי אותה יותר. אז אני ירד ירדנו, "לוֹס! לוֹס!" לוס עם צעקות, אז ראינו בפעם הראשונה את ה ממש כאילו אתה רואה את שטנים. שטן, עם האלו, המגולחים, מגולחים לגמרי את הראש והיה זה לפנות בוקר כזה, שחר, בסביבות בשעה חמש, ארבע וחצי משהו כזה הגענו. אתה רואה אנשים עם הבגדים האלו של אנחנו קוראים לזה ב'יסטידוס דיל גואירקוס כולם יודעים את זה, כל הסלוניקאים יודעים את זה. עם צעקות, ועם קירבאצ׳ים , מכות! תרדו! בלגנים, בוכים, אחד צועק לשני מושון, תביא כובע, אתה יודע, רוצה להיות יחד עם המשפחה. אני זוכר את זה טוב מאוד, ירד אבי ואנחנו ירדנו אחריהם, ואחרי רבע שעה, עשרה רגעים כולם נעלמו מהאופק. חלק ילכו מהצד הזה, וחלק נשאר מהצד השני. ושמו אותנו בשורות אז שורות של חמישה אנשים, אני זוכר את זה טוב מאוד כמו עכשיו, אבי היה לו חצי בקבוק עארק והוא לקח לחם, אז הודיעו לנו מגילים מגיל לא זוכר, גיל שלושים, ארבעים שלושים ומשהו מצד השני, ומגיל יותר קטן מצד השני. אחרי שהיינו שלושתנו, אני הייתי באמצע, אבי מצד שמאל ואחי היה מצד ימין לא, אבי באמצע ואנחנו היינו אחד שמאל ואחד ימין, ככה משהו כזה, בתוך בשורה והיה קר. אז הוא הוציא את הבקבוק של עארק, הוא נתן לכל אחד אתה יודע לגימה כזו שיתחמם קצת, אז הוא שתה גם כן. הוא הוא לקח את הבקבוק את היתר שם את זה פה היה לו מן כזה [דיבור לא ברור] כזה שאומרים זה. הוציא, היה לו לחם אחד ביד חילק את זה לכל אחד חתיכה, ואמר: "אתם יודעים מה? אני הולך עם המבוגרים שמה". למה הם אמרו אלה שהולכים עם המבוגרים היו לוקחים אותם עם מכוניות. באמת היו מחכים ממול הרמולקות האלו הגרמנים. לך תדע מה הולך. וזה היה הסוד. זה השלום האחרון שהוא אמר. את אמי בכלל לא לא לא הספקתי להגיד לה שלום. לא את אמי, ולא את אחותי, ולא את הסבתא מפני שסבתא כבר סחבו אותה אחר-כך מהרצפה וישר לא יודע איפה שלחו אותה. ואז, המכוניות נסעו, ואותנו לקחו אותנו ברגל מהתחנת רכבת ישר למחנה בירקנאו. ומשמה זה התחיל העינויים החדשים. אפילו הדבר הראשון לבדוק אותך אם יש לך שיניים של זהב, אם יש לך דברי ערך בגוף, או בתיק אז עזבנו את הכל, ואחר-כך עשו לנו את המספרים. לא קיבלנו את הארוחת בוקר הזה, היה מן מרק כזה אני לא יודע. בכלל לא ידענו מה אנחנו שותים בכלל. 'בּוּנְֶקר בּוּנְקֶר סוּפּ' זה היה נקרא את ה את המרק הזה. ככה שתינו לא שתינו זה וחיכנו שם לפי התור. ועשו לנו את המספרים בידיים.

מראיין: ואתה היית עם אחיך?

שבתאי: אני עם אחי. אחי היה קצת אמנם היה יותר גדול ממני אבל הוא לא יודע, היה מן טיפוס כזה, פחדן כזה. לא היה כמוני, אני לא הייתי שם הרבה אמרתי אני אדאג לעצמי קודם את המספר למה, אני רואה שאתה מפחד. אני יש פה 110281 ואחי יש לו 282. אפילו שהוא יותר גדול ממני זה היה הולך לפי . אז ככה אחרי זה לקחו אותנו אני חושב שזה כבר הסיפור לקחו את האחרים ככה, לקחו אותנו למקלחות הקרות אז בחודש מרץ שמה בפולניה זה יורד שלג יורד בגודל לקחו אותנו במקלחות קרות, בדקו אותנו, והביאו אותנו בתוך הקָרנְטִינָה. שמה ישבנו בקָרנְטִינָה כמה ימים. היו מוצאים אותנו עבודות קטנות לעשות, ומשמה חילקו אותנו בכל מיני בלוקים. ובבלוקים האלו זה היו יוצאים כל בוקר, קומנדו. אבל אני לא הספקתי, להיות בבלוקים לפני בזמן שאני הייתי בקרנטינה, לא יודע, אתה יודע זה צריך מזל, לקח אותי בעין, בעין רע, אחד מהממונה על הבלוק, לא בלוקאלטעסטע זה היה נקרא שְׁטוּבֶּדִינְסט . שְׁטוּבֶּדִינְסט זה היה נקרא, אחד יהודי-פולני, היה לו נעליים של אלפיניסטים ברגליים. לא יודע, לא זוכר שאני עשיתי משהו, הוא בא והכניס לי בעיטה עם כל הכוחות שלו, והוא עד היום יש לי פה את ה זה

01:05:17

ברגל שלי. הבעיטה הזו, לקחו אותי יום הראשון שיצאנו ככה לעבודות אה קטנות לעשות לא יכלתי ללכת. וזה התחיל כבר לאט-לאט לאט-לאט להתמלא מוּגְלָה. עוד פעם למחרת רצו לקחת אותי לעבודה, לא יכול ללכת. אומר: "תראה, רוצה אני אקח אותך לבית חולים אבל תדע שמבית חולים אתה לא יוצא חי". אני אומר לו: "תשמע " אז כבר את ההיסטוריה ידענו כבר. ידענו כבר שלקחו אותנו ושרפו אותנו. ביום הראשון לא האמנו אבל אחרי כמה ימים שכבר התחלנו כבר לראות מה הולך אני אמרתי להם זה כבר לא זה לא מעסיק אותי הרבה. איפה שהלכו ההורים שלי גם אני מוכן ללכת באותו המקום. זה לא איכפת. אתה יודע כשיש למישהו שמן בשביל לחיות, אפילו מתוך גיהינום אתה יכול לצאת . זה היה שמן. אז לקחו אותי בבית חולים. שמה בדיוק ההפך ממה שהיה בתוך הבלוק הזה שאני הייתי. אז שלקח אותי ב [דיבור לא ברור] זה היה אחד היה רופא אחד הֹולְצְמָן היו קוראים אותו יהודי מצ'כוסלובקיה שהם היו לפנינו לשמה. הוא לקח אותי בעין טוב, אומר לי לדבר לא זה כמעט חצי, חצי מהידיים וחצי ממילים שידענו ככה לדבר, אז הוא אומר "תשמע, אני אעשה לך ניתוח, אבל פה ניתוח אין הרדמה שמרדמה . אני אעשה לך את הניתוח". והוא עשה לי את זה. והוא שם אותי קודם כל, הוא הציל אותי שהוא אני הייתי בבלוק 7. בלוק 7 זה היה של בית חולים זה היה שני שני בלוקים. היה 7 ו-8. ב-8 זה לא היו עושים סלקציה. וב-7, כל יום-יומיים, כל יומיים היו באים ועושים סלקציה. מי שכבר היה המון זמן, אתה יודע, שמה היו ישר היה בא בערב [דיבור לא ברור] לוקחים אותם ישר לוקחים אותם ישר לקרמטוריו . קודם כל הוא

מראיין: אז אתה היית באיזה בלוק?

שבתאי: אני הייתי ב-7 בהתחלה. אז כשהוא ראה אותי זה, הרופא הזה, אז למה הוא היה גם כן נכנס גם ב-7 וגם ב-8. אז הוא העביר אותי ב-8. ב-8 זה היה מצב יותר טוב. אז הוא עשה לי את הניתוח, הוא נתן לי לנוח שמה כמה ימים, סיפרתי לו שאני יודע את המקצוע של ספרות, הוא אומר: "אה כן", והתחלתי קודם כל בהתחלה התחלתי אה לגלח את ה איך קוראים לזה, את הפרסונל של הבית של הבלוקים של הבית חולים. התחלתי ככה התחלתי להתחיל לקבל יחס קצת יותר טוב ממה, שאיך קוראים לזה, חולה אחר. היו דואגים אליי, התחילו לדאוג. לשים לי כל מיני תרופות כאלו, והאוכל בהתחלה לא היה לי אפילו בתיאבון לאכול מפני שבאותו התקופה תפסתי את המחלה הזה של דיזנטריה אולי שמעת על הדִיזֶנְטֶרִיָה הזו. אם הייתי כבר בבלוק 7 אז כבר היו לוקחים אותי ישר כבר ל לקרמטוריו , אבל היות שהייתי ב-8 אז לא היו עושים סלקציה, שמה תודה לאל, יצאתי קצת .. וככה אז נשארתי בבית חולים עד שהחליפו אותנו אחר כך, החליפו את כל בתי החולים האלו לבית חולים מיוחד. גם כן בבירקנאו. לא רק זה, הם החליפו גם כן אלו שהיו בבירקנאו הרגיל. אחר כך החליפו אותנו במחנה חדש, שזה היה צמוד עם מחנה של הצוענים צינגנרלאגר ואחרי זה היה הבלוקים. במחנה הישן היה שני בלוקים של הזה של הבית חולים. ובמחנה החדש היה עד 14 בלוקים. אז היו צריכים סָפָּרים, אז עשו אותי גם כן איש פרסונל ועבדתי בתור ספר בתוך בלוק. איש ספר. לחולים. עד שיום אחד אני שמעתי שהתחילו לקחת יהודים מסלוניקי באופן מיוחד, הביאו אותם לורשה לגטו לגטו ורשה

מראיין: רגע כמה זמן עבדת בתור ספר?

שבתאי: אני עבדתי בתור ספר ככה, הייתי אה בערך בסביבות של חודש-חודש וחצי הייתי בתור חולה, בתוך ה הייתי עובד, אבל זה לא הייתי נקרא שאני עובד. הייתי בתור חולה. כשהבראתי, אז הייתי ספר מִשנה לא ראסמי. כאילו חולה אבל עם בגדים . אבל כשהעבירו אותנו, משמה למחנה חדש, אז הייתי קרוב לבערך איזה ארבעה או חמישה חודשים. הייתי בתור ספר ראסמי של בלוק. זה היה

01:10:46

מראיין: אתה אומר זה היה בסך הכל

שבתאי: פרסונל.

מראיין: יותר משבעה חודשים?

שבתאי: שבעה חודשים. אנחנו באיזה חודש הגענו? הגענו במרס? מרס, אפריל, מאי, יוני, יולי, אוגוסט

מראיין: עד אוקטובר

שבתאי: אוגוסט עד אוקטובר שלקחו אותנו.

מראיין: זה היה חתיכת זמן

שבתאי: כן. היו בבירקנאו היו שני טרנספורטים של יהודים, מסלוניקי שלקחו . אחי היה בטרנספורט הראשון, שלקחו אותו עם 501, מוורשה מזה מבירקנאו לזה לוורשה. ואחר-כך, לא זוכר בדיוק את התאריך, אני נדמה לי אחרי חודשיים לקחו אותנו גם כן. ביקשתי אני באופן מיוחד שאני רוצה לעבור איפה שאחי, רוצה להיות יחד עם אחי. וה איך קוראים, הלָאגֶראָלטֶעסְטֶע של המחנה של ה של הבלוקים של הקְרָאנְקֶנבָּאוּ זאת אומרת של הבית חולים, הוא הבטיח לי אם יהיה טרנספורט, או טרנספורט שישלחו יהודים מיוון לזה לוורשה, הוא ישלח אותי, והוא עמד במילה שלו והוא שלח אותי. ואז אני נפגשתי עם אחי בגטו וורשה.

מראיין: מה מצאת בגטו ורשה? מה ?

שבתאי: בגטו ורשה זה אצלי זה השתנה קצת המצב. לא יכלתי להשיג את המקצוע שלי בהתחלה, בתור ספר, מפני שכבר היו אחרים שהיה להם את הג'וב הזה. התחלתי לעבוד רגיל כמו שכל אחד, לצאת לעבודות הריסות וניקוי אבנים שמה. שמה אני פגשתי את האח שלי, פגשתי כמה ידידים ומכרים שאני הייתי מכיר אותם עוד בסלוניקי, למשל כמו אם שמעת יָאטוֹ [אליהו] טבע הספר הזה אני מכיר אותי מילדותי שאני והוא היינו עוד בבית ספר. הוא היה כבר ספר הוא כבר היה עובד בתור ספר שמה. היה עוד אחד, סוּטוּ [שם לא ברור] שזה היה גם כן אחד ספר מפורסם שהיה בסלוניקי הוא גם כן היה שמה. אז אה ראה אותי אמר לי: "סבלנות, אולי אני אשתדל להכניס אותך אם יתפנה איזה ג'וב אני אכניס אותך בתור ספר". וככה זה היה. לאט-לאט, לאט-לאט, עד שהוא הכניס אותי לעבוד בתור בלוק ספר. הייתי בבלוק בלוק 26. הוא היה ב-25, לא זוכר בדיוק באיזה בלוק הוא היה . אני נכנסתי לעבוד בבלוק 26. ועבדתי שמה עם ה הייתי עובד עם החבר'ה, מגלח אותם. לא הייתי יוצא כבר יותר לעבוד בחוץ.

מראיין: עכשיו אומרים עליו על יָאטוֹ הזה שבאמת היה עושה שם כל מיני עזרה לאנשים או כאלה דברים. אתה זוכר את זה? אתה ?

שבתאי: אני באופן מיוחד הוא עזר לי, מה זאת אומרת עזר לי הוא הוא חיפש להכניס אותי לעבוד ו

מראיין: זה שהוא הכניס אותך לעבוד בתור ספר אה

שבתאי: זה היה נקרא עזרה.

מראיין: זה, זה הציל אותך כאילו או?

שבתאי: בוודאי.

מראיין: אם היית עובד במקום אחר זה היה ?

שבתאי: לא לא לא יכלת לדעת אם תצא מזה. אבל תראה, ברגע שאתה עובד במקצוע שלך, המקצוע של ספרות, אתה יודע, זה מקצוע כזה שיש לך גם כן נשאר בצד משהו. היו אצלנו חבר'ה שהיו עובדים במקומות שהם היו יכולים לסחוב דברי אוכל. למשל היה קומנדו זוֹנְדֶרקוֹמָנְדוֹ בוורשה, שהיו שמה חבר'ה כאלו חזקים לעומתי, אני הייתי חלש, קטן, רזה כזה, לא הייתי שווה בשביל עבודות כאלה. עבודות קשות. ואלו

01:15:28

היו בחורים למשל כמו זכרונו לברכה דָוִיקוֹ סָרָגוֹסִי, הוא גם כן עבד בקומנדו הזה זוֹנְדֶרקוֹמָנְדוֹ, והרבה חבר'ה ידועים ככה בחורים בריאים כאלה. הם היו באותו הבלוק שלי, אז הם היו באים בערב מגלח אותם, אתה יודע, רוחץ להם את הראש, פה ושמה. ואז היו נותנים חתיכה לחם יותר, ואתה מבין, כל מיני דברים מהדברים שהיו מביאים. או איזה 'לִיטֶל סוּפּ' מרק, קצת תפוחי אדמה כל מיני דברים. אחר-כך זה התחיל להשתנות שמה המצב בגטו וורשה זה התחיל להשתנות ברגע שהחבר'ה כבר התחילו לחפש שמה על כסף. היו מוצאים כסף, היה היו נכנסים בתוך הגטו פולנים נוצרים עם עגלות שהיו לוקחים דברים. והתחילו לעשות שמה את הביז'נס, אתה יודע נותן כסף מביאים לחם, גבינות, נקניק, אתה יודע ומכינים פי שלוש ופי ארבע. אבל בשבילנו זה היה שיכולת עוד. וככה לי היה טוב מפני אלו שהיו עושים את הביז'נסים האלו אז היו באים להתגלח, רוצים יותר יפה, את הפס הזה מפה היית סוגריים היית לא עושה לו את זה. זה היה היו דברים.

מראיין: אנשים הקפידו על הצורה החיצונית? כאילו על הצורה החיצונית שלהם?

שבתאי: היו חלק שהיו מקפידים. וזה היה קובע מאוד. הגרמני למשל אם היה רואה אותך כשאתה היית נקי, הולך תמיד נקי, היה מתחשב איתך בצורה אחרת. לא רק הגרמני, זאת אומרת הגרמני הגארד זאת אומרת עם השומר או האס.אס.. אפילו הממונים על הקאפּוֹסים, 90% היו כולם יהו זה, נוצרים שמה, גרמנים, פולנים. היה רואה אותך נקי, היה מקבל אותך בהופעה אחרת, ובצורה אחרת לגמרי. אתה מבין? אז היו חלק שהיו מקפידים על זה. היו למשל מוותרים [על] חתיכה מרגרינה לאכול את זה, והיו מנקים היו עושים את זה [דיבור לא ברור] עם המרגרינה בנעליים, שיהיה קצת יותר מבריק הנעל שלו אתה מבין? אצל הגרמני היה קובע הרבה הניקיון. וחוץ מזה גם בשביל איך אומרים את זה, ניקיון עצמי של בן אדם זה טוב. אם היית מקפיד למשל בבוקר, אתה קם במקום ללכת לשים את השני אצבעות שלך במים ולשים את זה בעיניים, לרחוץ כאילו אתה רחצת ולא רחצת, אז הייתי מוריד כמו בן אדם את החולצה בבוקר, את הזה רוחץ את הפנים שלך ואם לא היה לך מברשת, לא היה שמה מברשת שיניים נשארת עם האצבעות. פשוט מאוד זה, זה היית רענן אחר לגמרי אחרי איזה רבע שעה, אחרי שהיית יוצא משמה. הגרמני היה רואה את זה, והיה מקבל אותך בצורה אחרת. אפילו, אפילו בחלוקת האוכל, אם אתה היית עדין, הגרמני היה מסתכל עליך. או הגרמני הוא היה שונא את הדחיפות האלו שזה היו דוחפים. למשל אחרי שהיו מחלקים את האוכל, מחלקים את המנות לכל אחד, נשאר עודף לעוד אה לעוד חצי מהגרופ למשל, כשהיה עוד, היה אומר: "תיכנסו עוד הפעם בשורה, בשביל לקחת עוד חצי מנה או עוד מנה" למשל. עכשיו, יש אנשים שנכנסים בעדינות, אתה מבין? יש אנשים שדוחפים. אז לא שם היה נותן מכות, אתה מבין? הוא לפעמים היה עושה את זה בכוונה למה הוא רצה גם כן להרביץ קצת ככה . להוציא קצת קלוריות, הגרמני. אבל אם היה רואה אותך שאתה עדין וזה, שאתה עומד שם בצד אתה היית מוותר. אתה לא רוצה. לא את החצי מנה, ולא לקבל מכות. אז הוא היה מסתכל ככה היה אומר לך: "אתה, אתה בוא הנה בוא הנה. אתה בוא הנה. תביא את הזה ". אתה מבין? אז ככה זה כאילו היה נותן לך שיעור. אז אחר כך כבר התחילו ב-30%, 40% התחילו לעשות באותו הצורה. לקבל קצת איך אומרים את זה? זה נקרא ביוונית מוֹרְפוֹסִי . לא יודע איך להגיד לך שיעור. כאילו, תלמד. אל תדחוף את עצמך. אתה תקבל. וזה היה עוזר הרבה כל ה אם היית קצת יותר עדין, קצת יותר נקי, וככה זה היה.

מראיין: מה אתה זוכר באופן מיוחד מוורשה?

שבתאי: אני אגיד לך אני בהתחלה סבלתי הרבה. גם כן אני שמה אני הגיע המצב שאמרתי "מה החיים האלו כבר יותר נמאסו כבר". זה חיים זה לא היה חיים. בהתחלה כשהגעתי שמה והספקתי לעבוד בקומנדו שם עם כל מיני קומנדואים, וזה פעם היית נופל עם איזה קאפו טוב, פעם היית נופל עם איזה קאפו רע, אתה יודע שהיה לוקח אותך בעין רע ומקבל מכות רצח זאת אומרת רק שהגעתי פעם אחת, אלוהים, מה אם אה קח אותנו וגמרנו מה .

01:21:15

שבתאי: הוא לקח אותי אני זוכר את זה, והיה אחד מנוול כזה לא יודע מאיזה קוראיניאני זה היה, לא זוכר, קרואטי זה היה? הגרמנים האלו שהיו זה היו נקראים פולקסדוייטשים כאלה. הוא היה שומר שלנו. הוא לקח אותי בעין רעה ואמר לי: "מי הבוס שלך"? עד שנפלתי למטה ככה. התחיל לתת לי בעיטות בראש בגוף וזה . פתחתי את העיניים למעלה ואמרתי: "אלוהים, קח אותנו כבר. גמרנו". זה השתנה, אתה מבין? אמרתי לך קודם, אם יש לך שמן לחיות אפילו אם אתה נמצא בתוך בתוך האש של גיהינום, אתה תצא מזה

מראיין: ומה היה השמן שלך?

שבתאי: אני זהו אמרתי לך, זה שמן זה מאלוהים היו יותר בריאים ממני ש

מראיין: אתה האמנת באלוהים? המשכת להאמין באלוהים?

שבתאי: אני עד היום אני לא לא שומר מצוות איך שאומרים, אבל יש לי אמונה באלוהים. יש לי אמונה. זה כל בן אדם צריך להיות לו משהו. אני מאמין, שזה יש רוח כזה. והנה כעובדה

מראיין: עובדה שניצלת?

מנחם: ניצלתי. ואני, אתה יודע היו יותר חזקים ממני היה לי שכן שלי שהיו קוראים לזה בן ציון משה, זה היה שם מפורסם בסלוניקי. הבן אדם הזה היה שם ארבע שקים של של מאה קילו בגב, זה ארבע מאות קילוגרם בגב, והיה הולך כמו איזה גורו ברחוב. ואני שלא יכלתי להרים ארבעים קילוגרם, אני יצאתי והוא מת. זה נורא, זה תפס את ה את הפלק-טיפוס האלו, האלו או את הדזינטריות, הלך . במשך חודש וחצי גמר את כל הזה שלו.

מראיין: כמה זמן הייתם בוורשה אתה זוכר?

שבתאי: אני הייתי בוורשה עד שהוציאו אותנו משם. עד שכבר הרוסים כבר התחילו כבר להתקדם. זה היה עד בערך סוף 43'

מראיין: לא. זה היה ב-44 .

שבתאי: 44 כן. נכון. לא סוף, גם כן בסביבות בסביבות של כן סוף, זה, זה אוקטובר-נובמבר משהו כזה. כן 44 .

מראיין: מה אתם הספקתם לעשות שם? מה עבדתם בכל ה...]?

שבתאי: אה זה העבודות זה לא היו עבודות. זה עבודות זה היה שהיו עושים למשל שמים הגרמנים הרי שמה זה היה הכל הרוס. היו שמים דינמיט עם הגרמנים, בתוך הבתים, לפוצץ את כל האלו היתר שנשארו מההריסות שהפציצו אותם, ואנחנו היינו לוקחים את הלבנים מנקים אותם, והם היו מוכרים את זה לפולנים ה לקבלנים. זה קבלן היה קונה את זה. דרך קבלן אנחנו עובדים. אבל הם היו מקבלים את הכסף. בהתחלה, אבל אחר כך אני הייתי נשאר בזה בתוך המחנה. הייתי בתור ספר עובד.

מראיין: כשפינו את וורשה לאן הלכת?

שבתאי: לקחו אותנו ברגל מוורשה עד קוּטְנוֹ ובקוּטְנוֹ לקחו אותנו באיזה חורשה, ושמה כבר זה התחלנו לשמוע שמיעות לא נעימות. שנדמה לי שהגרמנים רצו להשמיד אותנו. לפני שהם ייקחו אותנו

מראיין: מה זאת אומרת לקחו אתכם לחורשה? מה עשו איתכם בחורשה הזאת?

שבתאי: שמה שמו אותנו בחורשה.

מראיין: סתם, ככה?

שבתאי: לא. הלכנו ברגל, זה קרוב לשלושה ימים בערך. עד קוּטְנוֹ. בדרך זה היה סבל גדול אתה יודע ללכת ברגל ללא אוכל וללא מים. אז הגענו באיזה מקום ושמה הם חיכו כנראה פקודה. או להעביר אותנו למחנה דכאו

01:26:31

מראיין: כמה זמן הייתם בחורשה הזאת?

שבתאי: במשך כמה שעות. לא הרבה.

מראיין: כן.

שבתאי: למה למה אני מספר לך את זה? מפני שכבר היה מקרה שעוד טרנספורט משלנו לקחו חבר'ה יהודי סלוניקי ומהטרנספורט הזה בכלל לא שמעו לא זכר אפילו שאחד לא יצא חי מזה. כנראה הם השמידו אותם באיזה מקום בלתי ידוע, איך אומרים. וזה אנחנו גם כן פחדנו. התחיל התחלנו כשעוד היינו במחנה בוורשה שמענו משהו איזה רמזים על החבר'ה האלו, אז כשלקחו אותנו בחורשה ולקחו אותנו את כל הדברים את כל דברי למשל כמו כפיות, עם מי שהיה לו סכין, הכל. ריק לגמרי. אתה הבנת את זה? זה, זה נקרא רמז ולא לא היה כל כך נעים הרמז הזה. שהם פחדו שאפילו לא עם לא לעשות להם התנגדות אתה מבין? מפני שהשמירה לא הייתה כל כך גדולה. אבל אף אחד לא חשב להתנגד מפני שלא יכלנו להתנגד. אתה יודע שהמורל שלנו היה ירוד עד לאיזה נקודה. לאף אחד לא היה בא לו ברור, ללכת להתנגד נגד צבא מאומנת ו אז אז באה פקודה לקחת לקחו אותנו עוד כמה קילומטרים ולקחו אותנו ברכבת בקרונות.

מראיין: ומשם?

שבתאי: משמה לקחו אותנו ישר לדָכָאוּ.

מראיין: אתה ידעת מה זה דָכָאוּ כשהגעת לשם?

שבתאי: לא.

מראיין: שמעת על זה לפני זה?

שבתאי: לא. לא. אנחנו קיבלנו דָכָאוּ בדיוק אותו דבר כמו שכל המחנות. למה שהיה לנו אותו תשומת לב אותו הצורת עבודה של האנשים שמה, עם אותם הבגדים ואותם התספורת ואותם הזה . בתוך דכאו. אבל בדָכָאוּ אנחנו לא ישבנו הרבה זמן, זה רק קָרֶנְטִינָה זה אנחנו היינו שם. זה בערך איזה

מראיין: אתם חשבתם ששם יחסלו אתכם?

שבתאי: לא בדָכָאוּ לא מפני שהתחלנו לשמוע שהם לוקחים אותנו הם יפזרו אותנו בכמה מחנות בסביבה. והם ללכת לעבוד. בשביל עבודות. וככה זה היה. הם פיזרו אותנו את כל כל ה מהטרנספורט שמה לקחו אותנו מוורשה פיזרו אותנו בכמה מחנות. למשל היה אה וואלדלאגֶר , היה מילְדוֹרף לאגר . היה לאגר זִיבֶּן , לאגר שבע. היה קָאוּפֶרִינְג . היה [דיבור לא ברור] גם כן זה היה אחד מהמחנות האלו. קאופרינג. הנה למשל אני הייתי עם דויקו סרגוסי כל הזמן, אז שמה כבר, איך אומרים את זה? נפרדנו הוא היה בקאופרינג לא הוא היה בלאגר-זִיבֶּן. אבל שוב פעם, בסוף נפגשנו. מפני שזה היה הכל אתה יודע זה

מראיין: לאיזה מחנה נשלחת לעבודה?

שבתאי: אני נשלחתי בוָואלְדלָאגֶר. הם התחילו לבנות את הבומבה את הפצצה האטום הראשון. הם רצו ל זה היה נקרא אאוּפְבָּאוּשְׁטֶלֶה . שם היו התחילו כבר לעשות את הכור. אבל הם לא הספיקו את זה. שם אנחנו היינו עובדים יום ולילה. זה היה משמרות.

מראיין: וסרגוסי לאן נשלח?

שבתאי: סרגוסי נשלח בלאגר-זיבן. זה כמו סרגוסי היה עוד הרבה. אני במקרה הייתי יחד עם אחי כל הזמן. לא נדבקנו כל הזמן. גם אם קשה.

מראיין: מתי מצטרף אלייך אחיך? ל

01:31:10

שבתאי: כן בוורשה כן. כבר ביחד היינו בוורשה. עד היום השחרור יחד. שמה גם כן במחנה הזה זה היה קצת בהתחלה תנאים ללא תנאים מפני שזה היה חורף. הם בנו בונקרים, תחת האדמה, בונקרים בשביל עשרה איש, כל בונקר.

מראיין: בשביל הכור?

שבתאי: אה? כן בשביל הכור כן. והיינו עובדים. אבל מה, את האוכל הם היו נותנים לנו, המגיע היה שלנו. אלו שהיו עובדים היו נותנים להם את האוכל. פעמיים בשבוע היינו מקבלים את ה את התוספת שאומרים, זה בגרמנית היו אומרים את זה צוּלָאגֶר . זה תוספת אוכל. ואז שוב פעם אני פגשתי את יאטו . הוא כבר היה תמיד היה הראשון להסתדר בעצמו במקצוע שלו, והוא דאג בשבילי גם כן הוא הכניס אותי גם כן בג'וב. בתור ספר. ברגע שיש לך מקצוע ביד, ומקצוע זה, זה היה הולך, אתה מבין, מפני שהיו מוכרחים.

סוף צד קלטת

01:33:00

התחלת צד קלטת

אז במחנה הזה זה כבר לא ישבנו שמה זה היה כמעט סוף שנת 44' וכשנכנסנו כבר ל-45' בערך בחודש זה היה חורף החורף הכי קשה באותו השנה. סבלנו הרבה מאוד מהקור. קור מאוד היה בגרמניה היינו עובדים במפעל הזה של הכור זה היה נקרא אאוּפְבָּאוּשְׁטֶלֶה. היה להם ברנד גדול, אפילו את הספרים, היו לוקחים אותנו לעבוד. מבטלים את הזה והיו לוקחים אותנ לא תמיד, אבל כשהיה להם ברנד גדול כשהיה להם יציקות היו לוקחים אותנו גם כן לעבוד. עד שכבר אנחנו התחלנו לראות ימים טובים אה מהאמריקאים כבר התחילו כבר לבוא באותה הסביבה שמה להפציץ. מינכן זה לא היה רחוק, מהמקום איפה שאנחנו היינו, אז לפעמים היו לוקחים אותנו כמה קומנדו, קומנדו זה נקרא גרופ איך קוראים גרופ בעברית? קבוצות. לא קבוצות, קבוצות גדולות, לוקחים אותנו עם רכבת מהמחנות שלנו למינכן, שמה. בשביל אה לנקות את ההריסות. שהאמריקאים היו מפוצצים. ואנחנו היינו רואים שזה זה כבר הקצה של המלחמה כבר התחיל להתקרב. וההתנהגות של המפקד של המחנה היה לנו ככה היה לנו המפקד הראשי, הוא היה מהוורמאכט זאת אומרת הוא לא היה מאס.אס., והסגנו, הסגנו הוא היה מהאס.אס. אבל כנראה הוא ידע שזה סוף סוף של המלחמה אז ההתנהגות שלהם היה קצת יותר טוב. לא

מראיין: איפה השתחררת?

שבתאי: אני השתחררתי הם רצו להעביר אותנו כנראה, לא רצו ככה שנשתחרר באותו המחנה, אמרו לנו שאנחנו רצו לקחת אותנו במאוּטהאוּזֶן זה[...לא יודע זה על יד אוסטריה. זה על יד אוסטריה נכון? בגבולות בין גרמניה לאוסטריה רצו לקחת אותנו. אז התחילו כבר לקחו אותנו. בינתיים נפגשנו השני מחנות, שלושה מחנות, באותו הטרנספורט הזה יחד עם הקרון, בשביל להעביר אותנו. אז הם רצו להעביר אותנו, בינתיים האמריקאים סתמו לנו את הדרכים והתחילו להריץ אותנו, מקצה לקצה. הם לא ידעו בכלל לאן לקחת אותנו.

מראיין: ברכבות?

שבתאי: ברכבות. היו עושים למשל מהצד זה, היו מודיעים להם שזה כבר סגור. במשך הזמן הזה, במזלנו הרב, האנגלים חשבו שאנחנו עם רכבות של הצבא הגרמני. ושמה חביבי הפציצו אותנו, את הרכבת. הלכו לנו כמה בחורים טובים שלנו באותה תקופה. עד שאנחנו התחלנו שמנו למעלה ברכבות את הבגדים שלנו כמו דגלים כאלה, דגלים לבנים וזה בגדים שלנו שיראו הטייסים שזה לא חיילים, אבל זה אז זה היה כמו כוסות רוח למת מפני שפעמיים הפציצו את הזה בא קרון אחר, זאת אומרת קטר אחר, החליף, והתחילו לקחת.

01:37:26

יעקב: עברנו בתוך העיר מינכן, עם הרכבת, אנחנו סגורים בתוך הקרונות. הגרמנים היו עושים לנו סימנים שמח, שלא נפחד, והמלחמה הולכת להסתיים. אתה יודע כל מיני סימנים. התחלנו לראות שבויים אנגלים שמסתובבים ברחובות, עד שהגענו באיזה מקום אני לא יודע, נדמה לי היו קוראים לזה [שם לא ברור] בתחנה הזו,. עצר הרכבת, שמה, בא הקומנדנט של הזה של הטרנספורט הזה, עלה על כיסא, זה פעם הראשונה ששמענו את המילה הזאת: "מָייִן לוֹייִטֶה" . זה נקרא "ילדים שלי" שבחיים שלנו אף פעם לא שמענו מילה כזו, מחוץ ממה ש: פֶארְפְלוּכְטֶר יוּדֶה , או הוּנְד יוּדֶה זה כלב יהודי. זה פעם ראשונה ששמענו את המילה הזו. אמר: "אתם מעכשיו והלאה, אתם משוחררים כולכם".

מראיין: מי זה היה?

שבתאי: זה היה הקומנדנט של הטרנספורט. אחרי שהוא לא הספיק להגיד את המילה הזו וכולם התחילו לברוח. אתה יודע, אמרו לך שאתה משוחרר, אתה לוקח את השמיכה שלך ואתה מתחיל ללכת לחפש לאן ללכת. אחרי איזה שלוש - ארבע שעות, חביבי כנראה שם היה לא רחוק מהעיר הזו הקטנה הזו, היה שמה בסיס צבאי של הצבא של הלוּפטוואפֶה זאת אומרת של של חיל אוויר. הפאנטים הכי גדולים של הצבא הגרמני. הם ראו את זה. והתחיל, לגזור שמה. שמה זה היה מי שנשאר - נשאר. אמרו: "צוּרִיק" . בחזרה בקרונות מהר. אתה יודע בינתיים הרגו את ה-30% מהחבר'ה שאנחנו היינו. ומי שהספיק, להיכנס עוד הפעם ברכבת, בקרונות, זה ניצל. ושוב פעם חיברו את הקרונות שלנו עם הקטר, ונסענו. לילה שלם, עד שהגענו בטוּטְצִינְג . ושמה זה היה הסטופ . למחרת בבוקר כבר התחלנו לראות בשורות טובות. באו שמה קוֹמִיצִיָה . אתה יודע מה זה נקרא קוֹמִיצִיָה? וועדות של ה של 'הצלב האדום' שלהם, באו שמה, זה לא לקח הרבה זמן בערך עד הצהריים התחלנו לראות שמה שהגיעו אולי איזה עשרה מכוניות כבדות של 'הצלב האדום'. מלאות עם כל מיני חבילות של אוכל. התחילו לחלק לנו את הזה נתנו הגרמנים חופשה שיחלקו לנו את החבילות. אנחנו בפעם הראשונה בחיים שלנו שראינו חבילות בעיניים שלנו. ואמרו לנו בסביבות בערב, האמריקאים כבר מגיעים ואתם משוחררים כבר. אבל בלא לא יצאנו יותר מהקרונות, היינו תחת שמירה עוד של הגרמנים. ישנו, שוב פעם לילה אחד בקרונות, ולמחרת בבוקר בסביבות שש, כבר ראינו על הכביש שהטנקים של הצבא האמריקאי עובר. וזה היה היום הגדול ביותר שזכור לי אחרי ה-26 חודשים - 27 חודשים שהיינו במחנות. זה היום הגדול שלנו.

מראיין: ומה עשו איתכם האמריקאים?

שבתאי: אז אנחנו השתחררנו שמה בטוּטְצִינְג, אז התחילו הרחמנות הגדול אצל הגרמנים. כל אחד התחילו לבוא שמה לראות אותנו. וכל אחד רצה לקחת מישהו שיבוא בתור אורח בבית שלהם.

מראיין: של הכפריים?

שבתאי: הכפריים כן. והאמריקאים לא נתנו. אני זוכר את זה טוב מאוד, ובתוך הטרנספורט שלנו היו אולי, לא יגיד לך הרבה, בין 500-400 גוויות בקרונות אחרונות. הוציאו אותם החוצה. שמה על-יד התחנת הרכבת שמו אותם למטה, והצבא האמריקאי הזמין את כל הכפר, כל הכפר טוּטְצִינְג ובסביבה, שיבואו לראות את הזוועות מה שהאמריקאים אה מה שהגרמנים. באו שמה, אתה יודע, והתחילו בכי של של קרוקודילים אתה יודע מה? בכי מלאכותי כזה. כאילו הם לא ידעו, כל אחד, תגיד הפושעים האלו והפושעים האלו היו גם כן שותפים בעסק הזה. אבל ככה זה. ואחריי יום אחד לקחו אותנו אולי שמעת למחנה פֶלְדָאפִינג . ושמה זה היה הבית הבראה. ישבנו שמה גם כן קרוב. אני ישבתי בערך קרוב חודש וחצי, בבית הבראה פֶלְדָאפִינג. ושמה התחילו כבר לעשות פרופגנדות .

01:44:00

החלק שרצה ארץ ישראל, חלק שרצו לנסוע לארצות הברית. הרוסים התחילו גם כן לעשות פרופגנדה שיבואו ברוסיה. אני החלטתי, אמרתי אני רוצה לארץ ישראל. והטרנספורט הראשון שיצא מפֶלְדָאפִינג יחד עם עוד כמה חבר'ה, סלוניקאים צעירים, אני יצאתי אחד מהם. ולקחו אותנו באו אז יהודי יהודים, יהודים מ'הבריגדה' שהיו באיטליה, בגבולות בין איטליה ואוסטריה זה היה בין [דיבור לא ברור]. ואז התחיל שוב פעם הסבל החדש. התחלנו לישון בחוץ, תנאים ללא תנאים בשביל לעלות לארץ ישראל. גם כן זה היה בפחד לא היה ליגלי. עד שז היו זורקים אותנו חודש אחד פה חודש אחד במקום אחר. התחילו לגלגל אותנו כמו כדור כדורגל ממקום למקום. מבּארי לבְּרינדיזי מברינדיזי לנאפולי מנאפולי לרומא, עד שהגיע היום הטוב שהביאו אותנו לארץ ישראל.

מראיין: ואיפה הגעתם לארץ?

שבתאי: לארץ הגענו עם איזה אנייה שאמרתי לך השם שלה 'ארבע חירויות' , אנייה ללא אנייה בתנאים כמו סרדינים בתוך האנייה, שזה היה גיהינום. ותפסנו לנו סערה טובה בדרך עד שהגענו בנמל תל אביב לא רחוק מפה זה היה בין יפו ותל אביב. ראינו שני אוניות מלחמה של הזה, של החיל הים הבריטי התקרבו אלינו, אמרנו: "זה כבר לא טוב". עשינו קצת מלחמה שמה בתוך עד שהם עלו, מול מול נמל יפו. עשינו קצת מלחמה שמה בתוך האנייה שלנו, לא רצינו לתת להם לעלות, אנחנו היינו חלשים מאוד בשביליהם. קשרו לנו את האנייה שלנו עם ה עם האניית מלחמה והביאו אותנו לחיפה. בחיפה כבר חיכה לנו ה הייתה שמה איזה אוניית של הבריטים 'אמפייר' הזה. זה אוניה של בית סוהר כזה.

מראיין: מאיפה יצאה האנייה, 'ארבע חירויות' ?

שבתאי: אנחנו יצאנו מאיטליה. מקָרָארָה .

מראיין: מקרארה.

שבתאי: והיה שמה שלושה נקודות היה. היה קרארה ולה ספציה זה כל ה זה היה נקודות כזה, זה לא מהנמל יצאנו. זה בצד היו לוקחים אותנו עם, איך קוראים לזה, אניות עם סירות, סירות מוטור, ובלב ים היינו מחכים ל הייתה מחכה לנו אנייה. אז בכוח עם מכות כבדות הורידו אותנו מהאנייה, מה 'ארבע חירויות' , לאנייה 'אמפייר' והעבירו אותנו בקפריסין. שמה שוב פעם נכנסנו למחנה ריכוז חדש. עם גדר תיל התחלנו להיזכר עוד הפעם את דָכָאוּ. ההוא אמנם לא היה דָכָאוּ ולא לא היה דָכָאוּ אבל תנאים תחת שמירה. ישבתי שמה מערב ראש השנה, עד שבועיים לפני פסח. שהעבירו אותנו כבר אז נתנו לנו קצת סרטיפיקטים . איך קוראים לזה בעברית סרטיפיקטים?

מראיין: תעודות.

שבתאי: תעודות פספורטים. בשביל להיכנס פה בארץ ישראל והעבירו אותנו שוב פעם עם אותו אונייה

מראיין: עד פסח 46' ?

שבתאי: לא. כן. כן. כן. אבל לא 47' , עד 47' , למה 46 . 45 ' השתחררתי אני הייתי הסתובבנו באיטליה המון זמן. באיטליה הסתובבנו אמרתי לך, מעיר לעיר עד שהגענו לארץ ישראל. שנה שלמה בתוך איטליה. זה עד שהתמרמרנו שם לא ידענו מה לעשות בכלל.

מראיין: כן. הייתם מ-46' מראש השנה של 46' ועד פסח 47' ?

שבתאי: עד פסח 47' . בפסח 47' הם שחררו אני באתי מזה, מקפריסין לעתלית, למחנה עתלית, וממחנה עתלית

מראיין: אתם בינתיים ידעתם מה קורה למשל עם חברים אחרים? לדעת אם היו כאלה שהצליחו לעלות לארץ? היו לכם

שבתאי: כן. כן. היו. היו. כן. ידענו שחלק חלק לא אנחנו כשהיינו עוד בפלדאפינג אנחנו רצינו, רוב החבר'ה

01:50:33

שהיינו שמה רצינו לבוא כולם לארץ ישראל. והחלטנו לשלוח משלוח אחד. זה היה זכרונו לברכה, הוא נפטר היהודי הזה, משה אַקוּנִיס. הוא היה איש קצת אינטליגנטי, מלומד והוא היה איש טוב, דתי, וזה שלחנו אותו כאילו הרי שבין הראשונים מפלדאפינג שישלח לנו אינפורמציה מה המצב. אבל לא שמענו ממנו שום דבר מזה. וככה עשה כל אחד, לפי הרצונו. למשל חלק מחלק שלנו החלטנו לבוא לארץ ישראל, ואלו שנשארו שמה אז חלק גדול נסעו לארצות הברית. עד היום נמצאים שם המון. אני מההתחלה החלטתי, לא רציתי. אמרתי אם אני יהודי, שרדתי בתור יהודי, אני הולך לארץ ישראל שמה זה אני חושב זאת תהיה המדינה שלי. אני ידעתי שזה לא מדינה אבל ידעתי שפה חיים מעם שלי את מדינת ישראל אז אנחנו היינו מקבלים בצורה אחרת לא כמו שהיום. זה היה מדינה עם טוב ורחמני ואז ידענו פתרון לצערי הרב עם המצב הזה ישתנה לגמרי, אתה יודע, אתה יודע זה טוב מאוד אתה, אני לא צריך להסביר. אבל לא חשוב, באנו קיבלו אותנו פה בהתחלה.

מראיין: מה היו התקוות שלך בארץ? מה רצית לעשות?

שבתאי: לא לא היו לי תקוות גדולות, לא רציתי להיות מיליונר בחיים שלי, רציתי שיהיה לי חיים ככה כמו בני אדם. טוב בשביל לחיות, להתחתן ולבנות משפחה. והתחלתי לעבוד שוב פעם במקצוע שלי. עבדתי בתל אביב אצל בקינג ברחוב קינג ג'ורג' אצל אדון ברקן, בתור ספר. שמה הוא קיבל אותי יפה, עבדתי טוב אצלו מאוד. קרוב לכמה חודשים, מפני שאז כבר התחילו עניינים של הצבא ועם המאורעות, ואני הייתי בחור צעיר, אתה יודע, עוד קצת פנאטי, אני אפשר להגיד שאני אחד בין הראשונים שרצתי בשביל להתגייס בשביל צבא ההגנה לישראל. אמרתי לו: "אדוני אני יהודי אני מוכרח ללכת". זה לא היית מעריך כן תחיה לא תחיה. הלכתי. שמעת אלו שהתגייסו בראשון ושני 1948? אני אחד מאלו. מספרי בצבא הוא הכי קטן, כל אחד שרואה את המספר שלי אומר כל הכבוד. זה ארבע ספרות, 3815. זה נקרא כבוד גדול, צבא ההגנה לישראל. ועשיתי את השירות שלי, מילאתי אותו בכבוד רב. וזה באותה התקופה שאני הייתי אצל בספר אצל אדון ברקן, נכנס לי ג'וק בראש אני רוצה ללמוד בנהגות. למדתי נהגות, קיבלתי רישיון נהגות, תכף עוד באותו השנה זה היה 47' ואפשר להגיד שזה אחד בין הסלוניקאים הראשונים שקיבל, אלו ניצולי מחנות השמדה שקיבל רישיון נהיגה זה אני. אפשר להגיד, אחד או השני או השלישי. היה מולי ציון אחד אני חושב שאתה מכיר אותו, הוא היה לו לפני מפני שהוא כבר נהג, נהג מקצועי מחוץ לארץ. עוד אחד צוריס שהוא אני לא יודע אם הוא חי, הוא נמצא בצפת. והשלישי אני קיבלתי. לפני כל אלו שאתה רואה אותם היום.

מראיין: עכשיו לסיכום איך אתה היית מסכם את מה שהצלחת לעשות בארץ? את

שבתאי: אני תכף אחרי זה

מראיין: קישרת את מה שעשית? פיצית את עצמך על ה על הסבל הגדול?

שבתאי: בהתחלה לא כל כך מפני שהייתי עוד צעיר לא חשבתי

מראיין: לא, היום? היום ככה, ממבט לאחור?

שבתאי: בוא נגיד ככה, תראה, כל הזמן שאתה היית צעיר, לא חשבת על הסבל. למה? זה רצית לשכוח את זה, ולהתחיל לעתיד. לדבר חדש. רצית קצת גם כן לשכוח מכל האווירה הרעה הזו שעבר לך דרך הראש שלנו אז אני החלפתי את המקצוע אחרי שאני הייתי בצבא. הייתי בפלוגת ההובלה, היה אפשר להגיד שאני נהייתי אחד הנהגים המעולים ביותר, העבירו אותי מפלוגת ההובלה להובלה כבדה, המכוניות הגדולות של מובילי טנקים. אפשר להגיד שאני הייתי אחד מן הנהגים הבעלי מקצוע טוב. כשהשתחררתי המשכתי לעבוד בתור שכיר, בתור זאת אומרת שכיר בצבא. עבדתי קרוב לשנה. אז במשך הזמן הזו אני התחתנתי עם האשתי, זה היה ב-1950. איך ש אני עוד לא הייתי משוחרר שבוע לפני השחרור כשהייתי עוד חייל, התחתנתי, איך שהתחתנתי השתחררתי מהצבא.

01:56:18

שבתאי: ונשארתי לעבוד בתור אה בתור נהג באותו הפלוגה. עד 51' שנה אחד נדמה לי בערך, שנה אחד עבדתי בצבא. אחר כך רציתי להיות עצמאי. קנינו אוטו עם זכרונו לברכה, עם האח שלה, התחלתי לעבוד בתור זה עצמאי, אבל אז היה תקופה קשה מאוד, לא הלך, מכרנו את זה, והתחלתי להתגלגל. מקבוצה לקבוצה לעבוד בתור, חצי סבלות וחצי נהגות. ככה זה נמשך כמה שנים. עד שבא יום אחד אלוהים כשרוצה לעזור לך, זה היה אמנם קצת סבל, אתה יודע, היו תקופות קשות פה בארץ גם כן שלא היו הרבה עבודות. היית מחכה יום שלם עד שבא ולקחו אותך לעבוד. אבא שלך יודע את זה. ולא היינו מתלוננים ברוך השם, היינו אומרים תפרנים ומבסוטים איך שאומרים. העיקר להביא את האוכל בבית. אז סבלנו כמה שנים עד שנפתחו לי הדלתות. בא יהודי אחד שזה היום זה במשרד של 'שרות המטייל' אם שמעת היום בשם 'תור-בוס'. הוא לקח אותי לעבוד בתור נהג שלהם, והוא אמר לי: "תראה, פה יש לך שני דברים, אם אתה רוצה להיות בן אדם, אתה רוצה להתקדם בחיים שלך, זה תלוי בך כל זה. אני שולח אותך, אמנם זה יהיה לך קשה, אבל אתה תוכל להיות, תרים ראש". והסביר לי "אני נותן לך אוטו, אתה נוסע לבאר שבע, אתה תסיע פועלים מבאר שבע אתה לוקח אותם למקום סודי בדימונה ושמה אתה מסיע את הפועלים, לך אין מה לעשות אחרי זה, רק עד הערב שאתה צריך להחזיר אותם, אתה יש לך ברירה לעבוד שמה בתור פועל, באותו המקום וכשתרוויח עוד מקצוע". זה הכל תלוי. וככה זה היה, תודה לאל. אני קצת מאושר, הם לקחו אותי בעין טוב, ואני הייתי מתמצא בעבודות סבלות וכל מיני דברים שזה שמה לא ידעו את זה אז התקדמתי שמה. חזרתי, הייתי בערך כמה, שנתיים וחצי בערך. לא, לא שנתיים וחצי ארבע. בסדר זה שלוש שנים עבדתי שמה. תודה לאל ומשמה חזרתי עם קצת כסף וזה התחילה ההתקדמות שלי. קניתי באתי פה, ראיתי כבר שפה לא לא מוצא חן זה היה משכורת "יבש". דיברתי עם הבעל הבית של המשרד שעד היום אני עובד באותו המשרד הזה, אמרתי לו: "תשמע, יוסקה, כך וכך". אומר: "אתה אין בעיות. אין בעיות. רק תקנה לך אוטו ותעבוד אצלנו במשרד". התחלתי עם טרנטה , התחלתי עם טרנטה. ותודה לאל. לאט-לאט קניתי מכונית, קניתי שני מכוניות, כמעט המכונה שלישית, היות שלא הייתי כל כך מסודר עם הלא רוצה להזכיר את השם הזה, התחיל קצת הפחד שאתה יודע חבל שלא עשיתי את זה מההתחלה להסתדר איתם ככה התחלתי להתקדם עוד יותר טוב. ברוך השם מהמשרד הזה איפה שאני עובד עד היום זאת אומרת, להיות עצמאי. חיתנתי בכבוד את השני ילדים שלי, עזרתי לכל אחד מה שהייתי צריך לעזור להם, ובפרט לבן שלי עזרתי קצת יותר, הכנסתי אותו בעבודה, עם כל ה כל הזה שלי חברים. ברוך השם, היום אני אתה רואה אני לא עשיר, לא מיליונר אבל חי בכבוד.

מראיין: איזה יופי.

שבתאי: תודה לאל.

מראיין: יופי.

שבתאי: תודה לאל לא רק על זה, שהצלחתי באישה טובה, מפני שאומרים 'אישה עושה ואישה מקלקלת'. לא רק זה, כשיש לך גם ילדים טובים זה גם כן דבר גדול. צריך מזל בשביל זה, שיש לך שני ילדים או שלושה ילדים לא יודע, או הם טובים זה גם כן הערכה מאלוהים. מפני שלפעמים אתה עשיר טוב וטוב ופתאום יש לך ילד אחד שלא טוב, ומקלקל לך את הכל. ככה אפילו שאני הייתי בסדר לא הרגשתי את זה, שלא היה לי דרישות גדולות בחיים שלי לא מאשתי ולא מילדים שלי. וככה ברוך השם כבר גידלתי אותם בכבוד מאוד ועד היום ילדים הם ילדים שלי ככה, ואתה יודע, כשאתה יש לך ילדים טובים אתה מחפש עד היום לעזור להם אמנם הם, הם לא צריכים את העזרה שלי, אבל אתה יודע, קורה. אבא, אני פה. אל תדאגו, מה שיהיה כל דבר. הם גרים פה כולם. סידרתי את הילדה פה על ידי אחד, את השני גר לא רחוק מפה זה מאה - מאתיים מטר, ברוך השם. חיים כולם כמו במצב טוב.

02:02:14

מראיין: יופי, בסדר. סוף שיחה עם מנחם שבתאי ב-19 לאוגוסט 85

שבתאי: אמנם, אמנם הסיפור זה חלק קטן ממה שסיפרתי לך, הסיפור שלנו הוא נשב פה זה סיפור שאף פעם לא נגמר זאת אומרת אני לא צריך להגיד לך את זה מפני שיש לך אבא שהוא סבל אותו הסבל אפילו סבל קצת יותר ממני. אמרתי לי היה הציל אותי קצת המקצוע הזה. יש אחרים שמסכנים עבדו עד הרגע האחרון בעבודות קשות מאוד. ותודה לאל! אתה, אני לא צריך לספר לך.

מראיין: כן.

שבתאי: ברוך השם אמרתי לך מההתחלה - אם יש לך שמן לחיות אתה תחייה.

מראיין: תודה.