00:00:02

מראיין: שיחה עם מנו אברהם, 30.10.85 במשרדי ארגון ניצולי מחנות השמדה, לוינסקי 68.

אברהם : בן יעקב.

מראיין: בן יעקב. זה השם המלא.

אברהם : השם המלא, בן יעקב ובּוּאֵינָה

מראיין: טוב, זה אנחנו אחר-כך. עכשיו אה טוב, בוא תאמר קצת את מה שאתה רצית ואחר-כך נוכל למלא. אולי תרשה לי לשאול אותך קודם, מה תאריך הלידה שלך?

אברהם : 5.9.1919.

מראיין: שם המשפחה הקבוע?

אברהם : מָנוֹ.

מראיין: היה שם משפחה קודם?

אברהם : אין.

מראיין: שם הפרטי?

אברהם : אברהם.

מראיין: קראו לך באיזשהם כינויים חברים? שם קיצור?

אברהם : לא. קראו לי בשם אלברט. אלברטו.

מראיין: אתה נולדת ביוון?

אברהם : יוון, סלוניקי .

מראיין: אמך אביך נולד ביוון?

00:01:24

אברהם : ביוון.

מראיין: סלוניקי?

אברהם : סלוניקי.

מראיין: באיזה שנה, אתה יודע?

אברהם : 1898.

מראיין: אמך נולדה ביוון?

אברהם : ביוון 1906.

מראיין: בסלוניקי?

אברהם : בסלוניקי.

מראיין: איך קראו לאימא?

אברהם : אימא טובה בנימין.

מראיין: בנימין זה לפני הנישואים.

אברהם : לפני הנישואים בנימין. משמעות ציונית.

מראיין: כן. איך קראו לאביך?

אברהם : יעקב.

מראיין: אתה בתור ילד היית כל הזמן בסלוניקי או שיצאת בחוץ?

אברהם : כל הזמן.

מראיין: תאמר לי, כמה אחים ואחיות אתם הייתם בבית לפני ה ?

אברהם : היינו 4 אחים ואחות.

מראיין: ואתה היית הגדול או הקטן?

אברהם : אני הייתי הבכור.

מראיין: מי בא אחריך?

אברהם : הבת.

מראיין: איך קראו לה?

אברהם : פְלוֹרָה. ניספה

מראיין: כן.

אברהם : יש לי על זה נקודה.

מראיין: כן. אז תרשום לפניך להזכיר, לדבר בשיחה שלנו. מי נולד אחרי פְלוֹרָה?

אברהם : אחרי פְלוֹרָה נולד משה.

מראיין: כן.

אברהם : על שם אח אימי.

מראיין: כן.

אברהם : אחרי משה, יוסף. אחרי יוסף, אחרי יוסף - אליעזר

מראיין: שהוא היה

אברהם : ושם נוסף שמעון כי נולד בליל ה רבי שמעון בר יוחאי.

מראיין: ההילולה?

אברהם : ליל ההילולה של רבי שמעון בר יוחאי.

מראיין: כן. מי ניצל, רק אתה?

אברהם : לא ניצלו אף אחד.

מראיין: למחנות שלחו את כל האחים האלה פלוס

אברהם : את כל האחים האלה

מראיין: פלוס ההורים.

00:03:53

אברהם : פלוס ההורים, פלוס כל משפחתי, קרובים

מראיין: אתה היית נשוי, מאורס לפני המלחמה?

אברהם : הייתי נשוי בזמן זוהי פרשה נפרדת שניתן להסביר אותה.

מראיין: כן, אבל אתה נשלחת למחנות עם

אברהם : יחד עם אשתי. פּוֹלָה אלבארניס. ממוצא יוגוסלבי, מוֹנָסְטִיר

מראיין: כן. אחר-כך נמלא את כל הפרטים האלה. באיזה תאריך נשלחתם?

אברהם : תאריך לא רוצה לנקוט בתאריך כי התאריך איננו זכור, איננו נרשם בזיכרוני אלא שזה סוף מארס 43 זה בוודאי.

מראיין: כן.

אברהם : יחד עם אבא שלך .

מראיין: באותו טרנספורט ?

אברהם : אותו טרנספורט, אותו המספר אותו המספר, 116526 אני חושב שאין הבדל גדול ביני ובינו. חבל שלא שאלתי אותו.

מראיין: אפשר לבדוק. באיזה מחנות היית?

אברהם : הייתי בבּוּנָה יחד עם אבא.

מראיין: מיד בהתחלה?

אברהם : מיד הייתי באושוויץ

מראיין: כן.

אברהם : אוֹשְׁווִיץ קָרנְטִינָה .

מראיין: כן.

אברהם : מאוֹשְׁווִיץ קָרנְטִינָה, לבּוּנָה.

מראיין: כן.

אברהם : בּוּנָה זה סיפור ארוך בפני עצמו. לבירקנאו אם אתה רוצה אני יכול לפרט את הסיפור.

מראיין: אני אשמע את הכל, יש לי את כל הזמן בשבילך.

אברהם : הו.

מראיין: אבל לא עכשיו

אברהם : לא עכשיו.

מראיין: כשניכנס לפרטים. עכשיו פשוט תגיד לי ברצף מהן המחנות. אוֹשְׁווִיץ, בּוּנָה, בִּירְקֶנָאוּ

אברהם : בִּירְקֶנָאוּ, וָורשׁאוּ דכאו , מילדוֹרְף .

מראיין: שם השתחררת.

אברהם : שם השתחררתי. זאת אומרת העבירו אותנו משמה לטירוֹל לטירוֹל. מטירול השתחררתי ליד טוּטְצִינְג

מראיין: פֶלְדָאפִינְג .

אברהם : פֶלְדָאפִינְג. העבירו אותנו למחנה פֶלְדָאפִינְג. לא השתחררנו בפֶלְדָאפִינְג, כי אם העבירו אותנו למחנה פֶלְדָאפִינְג יחד עם הזקנים.

מראיין: באיזה תאריך השתחררת?

אברהם : ב-1 למאי 1945 בשעה 12 בלילה.

מראיין: ב אפשר לומר שהשחרור שלך התחולל במִילְדוֹרְף?

אברהם : התחולל סביב מִילְדוֹרְף. לא, כי זה מרחק, זה מרחק די רחוק.

מראיין: אז אם כך אחרי מִילְדוֹרְף אתה עוד נשלחת לטוּטְצִינְג?

אברהם : ל הרכבות, הרכבות שהובילו אותנו ל אה להשמד לטִירוֹל.

מראיין: כן.

00:07:13

אברהם : ולא הספיקו, אז באיזשהו שלב, באיזשהו מקום עם מדויק יכול להיות טוּטְצִינְג זסאוּ . בשעה 12 בלילה.

מראיין: גרמניה.

אברהם : גרמניה. כמובן.

מראיין: מתי עלית לארץ?

אברהם : ספטמבר, 13, 1948

מראיין: באנייה.

אברהם : אנייה אה 'פָּאן-יוֹרק'

מראיין: מאיפה האנייה יצאה?

אברהם : יצאה מעל-יד מָרְסֵיי .

מראיין: מה היה המקום הראשון שהתחלת לחיות בארץ מחדש?

אברהם : המקום הראשון שהתחלתי לחיות בארץ מחדש היה חיפה.

מראיין: היכן בחיפה?

אברהם : בנמל חיפה.

מראיין: שם גרת?

אברהם : גרתי סביב חיפה ברחוב אלנבי, דרך סטלה מאריס, סמטת אליהו הנביא, אותו השם נתתי לסמטה, אני נתתי את השם לסמטה.

מראיין: ברצינות.

אברהם : כן, כן.

מראיין: איך זה קרה?

אברהם : אם אתה עלית דרך סטלה לכרמל לפני שנים רבות היה שער וקראו לו שער תחתון וסמל של מָרִיָה שעולה למנזר. בדיוק 15 מטר לפני השער, סמטה. הסמטה לא הייתה ממודרגת, בלי מדרגות כי אם סמטה עם עלייה חמורים יכולים היו לעלות אני שמה השגתי חדר. זה סיפור ארוך גם כן. תוך כדי היותי בבית הזה היה לה רק - לסמטה הזו - היה לה רק מספר כלשהו, אינני זוכר בכלל את המספר. וכשהתחלתי להתיידד עם זיכרונו לברכה אבא חוּשִׁי

מראיין: כן.

אברהם : נאמר לי שבקרבת בקרבתי 'מערת אליהו' אז אם 'מערת אליהו', אליהו הנביא בא לגאול אותי לגאולה, לגאולה בארצי ולא נשאר לי יותר אלא פשוט מאוד אני מבקש לתת שמות של סמטת אליהו הנביא. יש רחוב אליהו הנביא ויש 'סמטת אליהו הנביא'.

מראיין: כן. אז השם הזה כולל בחיפה באלנבי, ואז סטלה מאריס וסמטת אליהו הנביא.

אברהם : מספר 5.

מראיין: נישאת בארץ?

אברהם : לא.

מראיין: בחו"ל.

אברהם : בחו"ל ביולי, 15, 1945.

מראיין: למי?

אברהם : אה ילידת הונגריה.

מראיין: מה שמה?

אברהם : שמה מָרְתָה לבן משפחת וַייִס.

מראיין: ילדים?

אברהם : אין.

מראיין: מה אתה עסקת בארץ, באיזה תחום?

00:11:08

אברהם : סס

מראיין: לא, נאמר איך אתה היית, מה המקצוע שלך?

אברהם : התחלתי לעבוד התחלתי לעבוד תכף ומיד בנובמבר 1948 כסדר, עובד בטן אנייה.

מראיין: כן.

אברהם : בהדרגה עליתי גם למפעיל מנופים של אוניות. וב-1951 מאי ראיתי את עצמי מוכשר לנהל ארגון פועלים. לאחר מכן נבחרתי, נבחרתי בשנה 1957 עד 1957 תחילת 57, בנובמבר 57 קיבלתי על עצמי תפקיד ממונה על הבטיחות בנמל חיפה. ובהדרגה, זאת אומרת המשך לימודים וכיוצא

מראיין: כן.

אברהם : קיבלתי תואר טכנאי בטיחות. עד לפרישתי.

מראיין: כן, יפה. יש לך תחביבים מיוחדים? משהו שאתה אוהב לעשות כשיש לך פנאי?

אברהם : אגיד לך את האמת, התחביב היחידי שאני עוסק עם עצמי הוא השקט הנפשי והעברת הרהורי דרכי מוחי. אינני רוצה שדבר כזה ישנה ממוחי, עד יום מותי. זה התחביב היחידי. וכשמתעוררת בי איזשהו הרהור מעל לכוחותיי, אני משקה את עצמי, אני מגיע לשלב מסוים שאני מוכרח להתפרץ בבכי וזאת על ידי שמיעת שירים עבריים מיהורם גאון ובמיוחד 'רומנסרו ספרדי' ובמיוחד 'רומנסרו ספרדי', שירים יווניים מן העבר לא מן ההווה, אלא מן העבר של השנים העברו ושירים ביידיש.

מראיין: אני רוצה שתתחיל עם הדבר הזה אבל לא . קודם אני אמלא את זה. אתה הבאת איתך לארץ איזה מסמכים, פרטי לבוש, משהו?

אברהם : פרטי לבוש אין.

מראיין: אתה מסרת עדות מושלמת על החוויות שלך.

אברהם : מסרתי עדות בדכאו.

מראיין: למי?

אברהם : לקבוצת חוקרים אמריקאים שחקרו חיילים וקציני אס.אס . אשר החליטו להעמידם לדין. הייתי כמעט מספר חודשים

מראיין: זה היה מיד אחרי השחרור?

אברהם : בבקשה?

מראיין: זה היה תכף אחרי השחרור?

אברהם : תכף אחרי השחרור, זה היה בוא אני אגיד לך, ביולי-אוגוסט 45

מראיין: מה מספר תעודת הזהות שלך?

אברהם : 087207, אשתי 987298.

מראיין: ומספר ביד? בזרוע?

אברהם : 116526

מראיין: ברשותך, אם רק תוכל לחתום כאן שאלה הפרטים שלך. טוב, אתה יודע, אני דווקא הייתי רוצה את השיחה שלנו להתחיל כאן, בארץ למרות שאני בדרך כלל נוהג להתחיל, להחזיר את העדים אחורה, להוריד אותם לגיל 5-6 ואז להתחיל לעלות אותם בגיל מבחינת השנים. וככל שהם יעלו בגיל הם צוברים זיכרון. שמע, איתך אני רוצה להתחיל בגישה קצת שונה ואני ארצה גם את שיתוף הפעולה שלך כיוון שאמרו לי שני דברים טובים: זה שיש לך עברית מעולה וכושר תיאור והבעה ואלה שני דברים שעוזרים לי מאוד.

אברהם : אשרי האיש שלא זכה להופיע בפניך, להתבטות כפי שלא ניתן להתבטות עד היום הזה. ואשרי האיש שזכה לבן כמוך - אמנם אתה בנו - אבל אתה שייך לנו, אך ורק לנו. כל דבריי שמואל ניתנות לך כנכס, נכס יקר כמו אותו הכרך היקר שהעברתי לרשותך.

מראיין: כן, כבר מתבצע בו מחקר.

00:18:00

אברהם : אני מקווה שכוחות יתגברו על כל המכשולים העומדים בפניך. דבר אחד: תרצה עדות, נרים את קולנו חמס מול האדם לבצע את הקולות. שום מכשול לא יכול לעמוד בפניך, לא אנושי ולא חומרי. שום שום צעד לא יכול להטריד לדרכיך הנכונים. דרכך, דרכי נוח; דרכך היא דרך אשר מעטים, מעטים זכו להוביל אותה. היא סלולה לפניך בדם, בעפר ובנפשות יקרות.

מראיין: טוב. אחרי דברים כאלה אתה מותיר אותי בלי מילים. איך אתה היית רוצה להתחיל את הסיפור שלנו?

אברהם : הייתי מעדיף בשאלות.

מראיין: אתה סיפרת לי בקטעים המקדימים שלנו על דרך מאוד מיוחדת שלך להעביר את שעות הפנאי.

אברהם : עומד בפניך אדם אומלל אשר מעביר את כל שנות חייו, מאז השחרור, עם נפש יחידה היקרה לו בחיים. לא זכיתי בפִּריון ביטנה , אבל, לרגע קט לאחר כל הייסורים שעברו עליה ועליי החלטתי - בתוך תוכי - כי זהו גורלי וזה המשך של סבל אשר הוטל עליי ואינני יכול בשום פנים ואופן לנטשו . ובאחד הימים החלטתי סופית כי גורלה הוא גורלי. כי גם היא ניצולת שואה. לכן, ישנם רגעים לא מעטים בתקופת חיי האחרונים האחרונה, רגעים של הרהורים; רגעים של מחשבות; רגעים של התעוררות עקב נדודי שינה; ישיבת ליד שולחן כתיבה ורשימת דברים אותם עברו במוחי תוך כדי שינה. אך לצערי, אין ליבי מסוגל יותר. העומס הכבד הזה, המטען הרב, העמוס המר אותו אני נושא מאז שחרורי. אבל, ניסיתי וניסיתי קצת להשתחרר מזה. ההפך הנכון, כל עת שניסיתי הדיבּוּק נדבק בי עוד ועוד, ותקופה ארוכה לא יכולתי להתראות עם בני אדם כי אם לשבת ליד לשבת בכורסתי, להראות פנים כאילו אני מסתכל בטלוויזיה אפשר להגיד, כן? אבל כשנקראתי לפתע בשמי על ידי אשתי, קפצתי מכיסאי. זה נכון? היא שואלת: "מה איתך"? - "נרדמתי לפתע". וזה הולך וזה נמשך. שמואל ידידי, אתה בן של חיים יקירי אבל אתה בן שלי גם, גם בן שלי [קולו של העד לרגע נחנק בבכי]. אני מרגיש את עצמי כי אתה חלק מבשרי והרבה פעמים אני שואל את עצמי שאלה אחת: מה חלקי בסבל הזה בעולם הזה? אולי תם זמני? אני מזדמן לרוב, אני מזדמן לעיתים בשיחות, במפגשים שונים, בין היתר שיחות פוליטיות, שיחות על ההווה, אבל לא יכול להיות שהשיחה לא מתגלגלת על העבר. עוד לא היה ששיחה לא תתגלגל על העבר. ורבות הפעמים בהן התבקשתי על ידי גיסי פדגוג ווֹדָנוֹבְסְקִי צבי: "אברהם" אמר "הבה נשב ונקליט את כל מה שיש לך בליבך". אבל הסימן שאלה הוא גדול כי מה אני ראיתי בכל העניין הזה אולי, אולי כעין ספקולציה מסחרית. ולרוב, אני שקוע במחשבה ובאילוּזיות שעד היום אני לא רואה כל אור בקצה המנהרה שניתן, או שקם איזשהו גוף שיכול להגשימם. אני פשוט מאוד מקנא כאשר אני רואה מוזיאון 'לוחמי הגטאות'; כאשר אני שומע על מפגשים של יוצאי שואה מכל העולם, מכל עיירות וארצות; מוזיאונים, בתי תרבות, כמו שהמפגש היה לאחרונה לפני שנה. אני יושב וחושב: ריבונו של עולם, מה אנחנו פחותים מעם אחר? מעדה אחרת? אבל אבל לצערי הרב, ושוב לצערי הרב לא נמצא כוח בנו שיכול היה לפעול כדי להקים אנדרטה מסוימת, כמו חדר תרבות או בית עם מספר חדרים על שם ; עם מוזיאון קטן, עם איזו תערוכה קטנה שיכולה להנציח את שמנו. אני רואה נניח ונגיד שפולין הייתה עם 3 מיליון וכמה יהודים, אבל לא כולם היו מרוכזים בוורשה. היו עיירות קטנות, אני שומע שעיירות קטנות הצליחו להנציח את שמם, את זכרם על על מספר תושבי העיירה הזו עם כל הכרוך בה. עם כל המסורת של העיירה הזו. ואם סלוניקי, לשעבר כמרכז תרבות יהודית וחוכמת חכמים כי מסלוניקי תצא תורה, אפילו רבני סלוניקי היו כרבנים בירושלים אם ניקח את הרב עוזיאל אז נשאלת השאלה: אין פה עניין של חומר, או יש עניין ואהיה תקיף ויאשים מי שיאשים אותי, של חוסר התעניינות. חוסר התעניינות גרידא. כי אם מישהו מחיפה יכול לנסוע ליוון ולהבריח מספר ספרי תורה ולהביאם לאותו בית כנסת שבחיפה, הרי שבאותה המידה ניתן היה להבריח או לבקש אישור להקמת מוזיאון מ לשם תערוכה. הרי כל העבודה שנעשתה כאן היום, לצערי הרב, היא לשם שמיים בלבד. לא רוצה להתבטות אחרת לשם שמיים

00:32:47

וכבוד. הייתי כזה, מלכתחילה כשנבחרתי ראשון נציג ניצולי השואה בארגון בחיפה, התפטרתי מתוך הגישה התוקפנית וראיית העתיד כי לא היו לי שותפים, ועד היום אני מופיע בפניך ומגלה לך את האמת. כי הדגשתי, "והגידך לבנך ביום ההוא לאמור" ציינתי לפני זה כרואה אותך שמואל כבני וניתנה לי ההזדמנות להוריד את אשר בליבי. יתכן ועכשיו יוקל קצת עליי אם אני אזכה לקרוא את הדברים בכתב.

מראיין: תזכה גם תזכה. בוא נתחיל. איפה נולדת?

אברהם : סלוניקי.

מראיין: תתאר לי קצת, תכניס אותי לאווירה של המקום שבו גדלת.

אברהם : הרי יש לי הרבה אנשים המוכרים לי כאן נניח כמו גָ'קוֹ רָזוֹן כמו יצחק אָנְגֶ'ל ורבים אחרים ורבים אחרים אשר היו גרים בשכונה 151 סִייֶנְטֶה אִי סִינְקוּאֶנְטֶה אִי אוּנוֹ 151 סִייֶנְטֶה אִי סִינְקוּאֶנְטֶה אִי אוּנוֹ. נולדתי כפי שצוין ב-1919. ב-1932 הייתי בר מצווה.

מראיין: לפני הבר מצווה, תתאר לי קצת את ה

אברהם : לפני הבר מצווה למדתי בבית ספר

מראיין: תספר לי על הוריך.

אברהם : על הוריי, אוקי. אבי

מראיין: מה היה שמו?

אברהם : שמו יעקב. היה שותף - שותף לא מרכזי כי היו 3 שותפים - בבית מסחר לחומרי גלם לתעשיית נעליים. אֶרְמוּ , זה רחוב רחוב, אֶרְמוּ ליד סניף מֶלִיסָה , תעשיית גרביים. היה המקום שייך אה בניינים של שאול

מראיין: איזה שאול?

אברהם : שאול אותו השם של 'בית שאול' בית הכנסת הגדול.

מראיין: אתה לא יודע שם משפחה?

אברהם : שם משפחה לא. היו קוראים לזה 'סְטוֹאָה שאול' כעין: 'חאן שאול'.

מראיין: כן.

אברהם : סטואה זה מן מרכז מסחרי כמו יש פה נניח אם נסתכל בבית רוֹמָנוֹ

מראיין: רשת של בניינים.

אברהם : רשת של בניינים, זה היה על שם שאול. אבי, זאת אומרת, אימא, זאת אומרת הסבתא שלי היא ממשפחת מוֹרְדוֹךְ המפורסמים שהיו בחברות ביטוח בסוכני אניות, עמילי מכס וכיוצא בזה, בין היתר. אבל אחות סבתא שלי התחתנה

מראיין: מצד האבא?

אברהם : מצד אבא. עם שמואל אָסֵיאוֹ, ציין את השם. שמואל אָסֵיאוֹ ממייסדי 'מתנות לאביונים' אם שמעת את השם. 'מתנות לאביונים'

מראיין: מה היה שמה של אחות סבתו של אביך?

אברהם : היא הייתה, רגע דוּדוֹן אָסֵיאוֹ. אה רגע קְלָרָה. קְלָרָה. קְלָרָה אָסֵיאוֹ, קְלָרָה. דוּדוֹן הייתה האחות השנייה. קְלָרָה אָסֵיאוֹ. הבן שלו, של שמואל אָסֵיאוֹ חי היום בפריז.

מראיין: איך זה מתקשר לדמות של אביך?

אברהם : הדמות של אבי בוא אני אגיד לך, לאבי, הוא היה קצת אגואיסט, והוא דחה כל קשר קשר הדוק על מנת שלא יתבטא כעין בקשת עזרה. הוא היה אגואיסט, אותו אדם אותו אדם מופיע בפניך. אני לא חס ושלום וחלילה אפילו לא טוב שנעים אבל הוא היה היהודי שבנה, שמואל אָסֵיאוֹ הוא היה היהודי

מראיין: שאול או שמואל

אברהם : שמואל אָסֵיאוֹ שאול זה היה הרשת

00:40:01

מראיין: אהה בסדר.

אברהם : הבניינים, כן?

מראיין: כן.

אברהם : שמואל אָסֵיאוֹ הוא היה ממייסדי 'מתנות לאביונים' אם שמעת עליו.

מראיין: כן.

אברהם : על כל הפרסומת שלו של 'מתנות לאביונים', מה פירוש 'מתנות לאביונים'? זה לא רק מתנות לאביונים כמו קו של ה אפשר להגיד בסוגריים מתנות לאביונים, כן? אבל המשמעות של המילה היא עזרה ממשית. אכילת נזקקים ויתומים בבתי ספר; הלבשתם בחורף ובחגים; מתן עזרה לנזקקים בחורף ובחגים. עכשיו, וכאן אני חוזר, להדגשתי איפה המסורת היהודית סלוניקי?! ואם יש היום פה במטבח זול? הרי מטבח זול הוא כמעט ולא קיים. כי משום מה כאשר אני עולה לתורה אם זה בחגים ובהזדמנויות שונות ואני רוצה לתרום עבור 'מתנות לאביונים הלל וזמרה' תל אביב, אומרים לי לא קיים יותר.

מראיין: סגור.

אברהם: זה צער עמוק. אז העובדות הן באות לחזק את טענתי כי פה אין עבודה ממשית להנצחת שמם או שמו של אותו סלוניקי יהדות סלוניקי, כי אם חיפוש כתרים מלאכותיים. חיפוש כתרים מלאכותיים.

מראיין: כן.

אברהם : של עשיית קפיטל . אני לא יודע אם שמעת, הכל נכנס במוחי ורגע צריך לחשוב: למה? אם במשותף עם ממשלת ישראל לא ניתן היה להכריח את אותה ממשלת יוון שהנה כאן תוקם הנצחת שמם של אותם 60 או 90 אלף יהודים ועליכם לשחרר כספים מאותם הכספים המוקפאים של הקהילה, וקהילה עשירה, אדירה, הם היו עומדים כנגד? זו מדינה כנגד מדינה. למה מדינות אחרות לא עמדו כנגד? אפילו מדינות קומוניסטיות לא עמדו כנגד. והנה ראינו שמצ'כיה היום משחררת תשמישי קדושה יקרים, מעבירה אותם לארצות הברית. הרי פירושו של דבר ואם הארץ קומוניסטית ניתן לעשות את הדבר, לבצע הלכה למעשה את הדברים, אם מאוחר, וטוב מאוחר אשר אף פעם, על כמה וכמה מדינה כמו יוון שהיא נקראת לעצמה דמוקרטית, וכואבת את הכאב של מלחמת העולם השנייה, היא הייתה מסרבת? הרי אנחנו מוכרים בדבר אחד, לצערי בכך שאנחנו רואים מה שניתן היום הוא שלנו, מחר מי יודע מה חבל זה

מראיין: זאת אומרת אתה מתכוון לומר שהמצב היום איתם, עם אנשי הקהילה הוא נתק גמור? אין שום אפשרות ל

אברהם : אני לא יודע. אין שום כפי שהסימנים מעידים זה נתק, נתק מוחלט. כי אחרת יכולנו מה נותן לי - ידידי היקר - כאשר היו פה מיוון אני יודע מה לפני שנה באוניברסיטה העברית והקימו איזשהו אני יודע מה ו מה זה נותן לי זה? על שם מי הוקם? . יוון, מה זה יוון? יהדות סלוניקי! [העד נוקש בשולחן כביטוי לחיזוק דבריו]. חייבים לציין הם. ובאותו המקום גם לבחור איזושהי פינה, כפי שישנם דוקומנטים על תרבות יהודים מכל העולם, ככה מוכרח להיות דוקומנט או מוכרחים להיות דוקומנטים ביוון, חייבים לחפש אותם או שעשו קפיטל מזה. כי אני יודע שהרבה יהודים מיוון שהתעסקו עם הקהילה, התעשרו ועזבו את יוון. על שם מי ובזכות מי ואם הם, רק הם קיימים, הם חיים ביוון?! היה יהדות, קיים קומץ של יהדות בעולם לא רק בישראל שלא הצליחה להקים זעקה, אולי לא ניתנה לה את האפשרות, אולי היא אדישה היהדות הזאת? מרוב אדישות הדברים נהפכו למה שנהפכו, ונוצלו על ידי מי שנוצלו.

מראיין: כן. בוא נמשיך על הדמויות במשפחה. איך אתה זוכר את אבא?

אברהם : יהודי מסורתי, אוהב את הבריות, נזעק לעזרת הכלל ואוהב משפחה.

מראיין: היום אם אני אומר לך תתאר לי אותו.

סוף צד קלטת

00:47:13

התחלת צד קלטת

אברהם : כפי שאמרתי אדם אוהב את הבריות, נתון לכל קריאה לעזרה.

מראיין: כן. ביקשתי ממך אם אתה יכול לתאר אותו.

אברהם : לתאר אותו: אדם בינוני בקומתו, עם שפם, שפם צר על שפתו העליונה, שיער שיבה זרוק לצד ימין על מנת לכסות את קרחתו. אהב לקרוא לרוב פרקי תנ"ך בספרדית. ובמיוחד פרקי תהילים בספרדית והיו אנשים שכינו אותו 'יעקב המרים את קולו בקריאת פרקי תהילים בלאדינו'.

מראיין: איך זה נאמר בלאדינו?

אברהם : יעקב איל מילדאדור דִי תהילים אֵין איספאנייול'

מראיין: תהילים זה לא סָאלְמוֹס או ?

אברהם : סאלמוס, זה תהילים באֶסְפָּנִיוֹל'. מאבי רכשתי את כל מנגינות הפיוטים לחגים, למאורעות דתיות ול'ימים נוראים'. למרות זאת שהייתי אחד התלמידים בקבוצת הפייטנים 'הלל וזמרה' בו הכרתי לפני עלייתו ארצה את אה נפטר החזן מבית הכנסת 'שושנה'

מראיין: זה שנפטר לא מזמן?

אברהם : לא מזמן.

מראיין: צָדִיקָרִיוֹ?

אברהם : לא, צָדִיקָרִיוֹ הכרתי. ואת אה הוא היה איך אומרים מנקר, מנקר בשר, היו קוראים לזה מָרִייאגִ'י בסלוניקי. אה דוד נֶחָמָה, כן, נזכרתי, דוד נֶחָמָה. אָנְגֶ'ל, יש אָנְגֶ'ל אחד פה גם כן, צָדִיקָרִיוֹ.

מראיין: מה השם של אָנְגֶ'ל המלא?

אברהם : לא, לא זוכר את השם שלו. אולי איזָאק אָנְגֶ'ל. אולי איזָאק אָנְגֶ'ל.

מראיין: כן.

אברהם : ואחרים. כשבאתי בפעם הראשונה ב-1948 בספטמבר, ב-3 לספטמבר הגעתי, ולתפילת יום ראש השנה וכיפורים ניגשתי לבית הכנסת 'שושנה'.

מראיין: זו הייתה חוויה בשבילך.

אברהם : שהייתה חוויה ולא היה ניתן לי להיכנס כי לא היה לי מקום אבל אלברטו יהודה, גיסו של הנוֹנוֹ

מראיין: כן.

אברהם : הייתי אצלו כשהגעתי כדי למסור לו ד"ש כי היה שותף שלי.

מראיין: כן.

אברהם : הוא היה שותף שלי, הרי אנחנו היינו הוא היה הרב כיהן ואני הייתי חזן. אם תיקח היום ואני, חבל שלא הבאתי לך, יש לי את אה מחזור של אה של 'שלושה רגלים' כן, כתוב בפירוש שמה בכתב ידו, הרב חזן ראשי הוא, מזמר ראשון זה מנו וכיוצא כן? ובכן, זו היסטוריה זו פרשה בפני עצמה אין זה זה זה מן , אני חושב נצטרך לקבוע עוד פגישה, זה לא יעזור, אם התחלנו

מראיין: כן.

אברהם : פלדאפינג זה דבר בפני עצמו. הוא ראה אותי, ישב בצד, הוא ראה אותי שאני עומד בכניסה עטוף עם הטלית שאותה קיבלתי מארצות הברית יחד עם הטלית שנקבר הזקן, אותה הטלית בפֶלְדָאפִינְג שקיבלנו את זה מארצות הברית. הוא אמר לי: "בוא תיכנס, תיכנס". הוא אמר למישהו שמה שייתן לי להיכנס. נכנסתי, ניגשתי ליד 'התיבה', ליד 'התיבה'. בבואם אה של פיוט של 'אבינו מלכנו', לא יכולתי לעצור בעד עצמי יותר. הרמתי את קולי. ודוד נֶחָמָה, עכשיו אני זוכר טוב, דוד נֶחָמָה בכבודו ובעצמו אמר: "רגע אחד" אמר לכולם "רגע אחד. תנו לו להמשיך". המשכתי

00:53:55

"תמשיך את כל 4 הפסוקים". בסוף הוא שואל אותי: "תגיד לי, אתה מ'הלל זמרה'"? הנוסח זאת אומרת הוא הביא אותי ישר ל'בית שאול' הוא אמר לי.

מראיין: איך אתה זוכר את אימא?

אברהם : אימא בּוּאֵינָה היא הייתה שם ודבר. בשכונת 151, לא יכולה הייתה להתקיימת שמחת כביסת הצמרים, כביסת הצמר למזרונים לפני חתונה מבלי שאמי תהיה נוכחת. היא הייתה מסמר שירת השמחה. וממנה יש לי עוד יש עוד בי רכוש של רומנסות ספרדיות עתיקות.

מראיין: אתה זוכר משם משהו?

אברהם : אני זוכר אה אני אגיד לך שירי פורים; השירים שאותם ציינתי של כביסת הלבנים שהם 'ייו ייה לו טומי, פארה לו סירב'יר' , 'אין לה מאר אִי אִיל רייו' יש יש יש . הרבה. אבל צריך פשוט להשקיע זיכרון כדי להיזכר. אני זוכר אותם אבל אדם צריך פשוט מאוד להיות במצב אחר מאשר נמצא היום כאן כדי להיזכר בזה. זה לא ניתן לשפוך אותם מתוך אה מתוך תוכי כעין קריאת ספר. לזה פשוט לא, צריך מחשבה מיוחדת וזיכרון מיוחד. אבל

מראיין: יש איזשהו אה איזושהי רומנסה שאתה מאוד זוכר, שאתה מאוד קשור אליה?

אברהם : [הדובר שר בלאדינו] :

אין לה מאר איי אונה טורי

אין לה טורי איי אונה ב'ינטאנה.

אלטה אלטה איס לה לונה

קואנדו סי קירי אמאניסִיר

נינייה אירמוזה סין ב'ינטורה

אנדדי פ'ואיטיס אה נאסיר

מראיין: אלטה אלטה איס לה לונה, קואנדו סי קירי אמאניסִיר ואחר כך?

אברהם : נינייה אירמוזה סין ב'ינטורה, אנדדי פ'ואיטיס אה נאסיר

מראיין: זה הכל אחד?

אברהם : כן.

מראיין: אין לה מאר ?

אברהם : אין לה מאר איי אוּנָה טוֹרֶה זה אתה שומע את זה מיהורם גָאוֹן.

מראיין: זה אחד בפני עצמו.

אברהם : זה אחד בפני עצמו.

מראיין: והסוג השני?

אברהם : כן. ויש, ויש עוד ועוד ועוד ועוד. ועוד ועוד.

מראיין: מה זה "אמאניסִיר"?

אברהם : אה שחר. קואנדו סי קירי אמאניסִיר, כשיאיר השחר.

מראיין: כן.

אברהם : והיא הייתה מסורה, מסורה בלב ובנפש לבנות. בנות אחותה. בנות אחותה נשארו יתומות כאשר הן היו ממש ילדות קטנות. יתומות מאם ומאב.

מראיין: הבנות האלה גדלו בתוך המשפחה שלכם?

אברהם : רגע, זה היסטוריה בפני עצמה, ואני אתן לך כתובת איפה להשיג את התצלום. אתן לך כתובת איך להשיג את התצלום הזה.

מראיין: כן.

אברהם : הבנות האלו נשלחו לבית יתומות יווני קתולי. הגיעה העת שצריכים היו להעבירן, לדעת היוונים. אז הוקמה זעקה משפחתית, נרתמו להצלה, בין היתר משפחתי, ארגונים יהודים מסלוניקי כמו

01:00:52

'המזרחי', עם אברהם רֶקָנָאטִי זכרונו לברכה. האחים שלהם, שהיו חיים בארצות הברית, והם חיים עד היום נרתמו לעזרה ובעזרת עשיר גאון ששמו היה אָבּוֹהב, את השם הפרטי שלו לא יודע, אָבּוֹהב, הצליחו להקים בית יתומות יהודי, כמובן גם הקהילה היהודית נרתמה לעניין. הצילו אותן ושיקמו אותן בתוך בית היתומות של אָבּוֹהב עד לעלייתן ארצה.

מראיין: מתי הן עלו?

אברהם : 1934. 35-34.

מראיין: כן. הן חיות היום כאן?

אברהם : חיות כאן שלוש אחיות. הרביעית הייתה כאן חזרה לסלוניקי וניספה .

מראיין: כן.

אברהם : תצלום מבית יתומות אָבּוֹהב שלהן ניתן להשיג זה מופיע באותו הכרך שפרסם אברהם רֶקָנָאטִי.

מראיין: ב'זיכרון סלוניקי'.

אברהם : 'זיכרון סלוניקי'.

מראיין: כן.

אברהם : שמה מופיע תצלום באחד העמודים האחרונים.

מראיין: כן. בוא תאמר לי איך עוברת עליך תקופת הילדות?

אברהם : הילדות למדתי בבית הספר 'גָזֶז' של שכונת 151. גמרתי את כיתה השישית והועברתי ל'תלמוד תורה' . ב'תלמוד תורה' המשכתי עד הכיתה השמינית על עברית טהורה. על לימוד עברית טהורה. כי עם סיום הכיתה השמינית יכולתי לעבור עם ציונים מקובלים ד'אז לסמינריון למורים ורבנים .

מראיין: ועברת?

אברהם : כאן השאלה. באותה תקופה פקד את אבי מן משבר פיננסי, והלימודים היו כרוכים בהוצאות לא רק שלי, אלא של יתר המשפחה שלי. של יתר

מראיין: כן.

אברהם : לכן, בסיום כיתה שמינית נאלצתי לעזוב את בית הספר ולהתמסר למסחר.

מראיין: במה עסקת, במה סחרת?

אברהם : סחרתי ב אה אפשר להגיד במסחר סיטונאי של טבק. מספק טבק לקיוֹסְקִים וכיוצא כן?

מראיין: כן.

אברהם : בין היתר גם דברי ממתקים מכל החברות כמו: 'פְלוֹקָה', 'גְלוֹרִיָה', 'פָּבְלִידִיס'. וגם דברי קוסמטיקה לגברים וכיוצא כמו סכיני גילוח ועוד, ועוד, ועוד. זה היה זאת הייתה פרנסתנו.

מראיין: כמה שנים עסקת בזה?

אברהם : אני אגיד לך, מ-1937 עד המלחמה.

מראיין: באיזה שנה? ב-42

אברהם : לא. לא. לא, לא, לא. ב-1941 הפסקתי.

מראיין: הסיוע שלך למשפחה היה סיוע של ממש.

אברהם : סיוע של ממש, יכול היה אבי לנשום.

מראיין: גם יתר האחים לקחו חלק?

אברהם : האחים לקחו חלק גם כן, הם היו עוד ילדים בלימודים.

מראיין: כן.

אברהם : כן? הם היו עוד ילדים בלימודים.

מראיין: עכשיו, איך אתה יכול לתאר לי את התקופה שלפני הכניסה של הגרמנים? מה קורה בסלוניקי?

אברהם : זה היה בפסח ב-1941 אם אני לא טועה בשנה, כי אני כאן נכנס לסחרור כי העברה מן נושא לנושא.

מראיין: כן.

אברהם : פסח 41 אם אינני טועה. אולי נפסיק לרגע?

01:07:44

מראיין: כן.

אברהם : מובן שנכנסו. היה תוהו ובוהו.

מראיין: לסלוניקי הם פולשים?

אברהם : כן, פלשו לסלוניקי, מובן שהיה תוהו ובוהו. כדוגמאת פולש. ושיכול להגיד מישהו, שחשב מראש על מעשיהם של הגרמנים בגרמניה עצמה ובפולין עצמה - לא הייתה שום ידיעה. כן, כאן ניתן להדגיש כי, באם הייתה ידיעה כלשהי היו מחפשים דרך איך לברוח, איך לייצר קשר עם העולם החופשי. ואלו שהצליחו לברוח - היו מעטים. ואיך הצליחו לברוח? כאשר אניות עמדו, עגנו בנמל סלוניקי ומי שהיה קרוב למקום, עלה לאנייה והגיע לאן שהגיע לחוף מבטחים, אם זה מצרים, אם זה מקום אחר. ויש את המספר אנשים כאלו החיים היום, אם בחיפה או בתל אביב או במקום אחר. אבל הידיעה הייתה אפסית, כמעט ולא הייתה.

מראיין: מה קרה למשפחה שלך? מה מתחולל בבית?

אברהם : בבית מתחיל להתחולל לאט-לאט, לאט-לאט חוסר אמצעים, כמו אצל כל אחד ואחד. ה'שוק השחור' התחיל להשתולל, גזרות כלכליות שאי-אפשר היה להתמודד איתן, חסר הכל, אז מה עושים אנשים? מתחילים למכור את כל הבא ליד על מנת להתקיים.

מראיין: גם הבית שלכם?

אברהם : גם בבית בלי יוצא מן הכלל. בלי יוצא מן הכלל. כי את החנות של אבי ריקנו אותו , זאת אומרת את החנות של השותפים ושל אבי, כן? ריקנו אותו לחלוטין. לא נשאר אפילו מסמר. זה היה חומר גלם יקר להם, תעשיית נעליים זה היה משהו יקר, כל המחסנים וכל הדברים רוקן עד האפס. נשארנו בלי כלום.

מראיין: אתה סיפרת לי שהתחתנת לפני. מתי זה היה?

אברהם : ב-1943.

מראיין: אה זה קרה אחר-כך.

אברהם : אחר-כך. הרי לאט-לאט התחילו הגזרות, 42 עבודות כפייה.

מראיין: לא, על עניין הצבא נגיע עוד מעט אבל מה קורה בערך עד 43 , איך המצב התדרדר? איך מתבשלים העניינים?

אברהם : פשוט מאוד הולכים לחפש מכל הבא ליד, אם זה בכפרים; אם זה למכור דברים; אם זה בתחנת רכבת, אני יודע מה לעבודות סבלות וכיוצא . על מנת פשוט מאוד להתקיים, להביא להביא חתיכת לחם הביתה. אבל המצב מתדרדר ומתדרדר. ללא כל עצה וללא כל עזרה. ובאם ניתן היה לשמוע שהנה ישנן גזרות באירופה או שקיימות משרפות , שקיימות מחנות, שקיימות אני יודע מה, לא היה ולא נברא, שום שמועה ושום אינפורמציה. כי משום מה, אם הייתה אינפורמציה, אפשר היה בכל זאת לחפש איזושהי דרך אפילו לסכן את עצמנו, לברוח. לא הייתה כל אינפורמציה. הדבר היחידי שהזכיר אותו הבחור שנאם במפגש כן? עם קוֹרֶץ , כן? קוֹרֶץ הופיע בבית הכנסת 'בית ישראל' בתחילת 43 .

מראיין: מה היה השם המלא שלו?

אברהם : לא יודע, קוֹרֶץ היה. קוֹרֶץ. את השם המלא שלו אני לא יודע. הופיע בבית הכנסת 'בית ישראל' בשכונה של 151 והוא נאם בפני היהודים, פשוט מאוד אמר בזו הלשון: "לא יפרידו ביניכם, אתם נלקחים לעבודה, המשפחות יישארו משפחות". אבל היו גם כאלו שצעקו: "חי וקיים, למה להעביר אותנו? ניתן לעבוד פה, ניתן לבצע כל עבודה פה". על זה לא היה מענה בכלל. הדבר היחידי שהוא הפציר שניתן לחתן את הבנים הגדולים, בנות גדולות על מנת שיישארו יחד עם משפחותיהם, יחד עם המשפחות, וזו הייתה "מגפה". וזו הייתה "מגפה". מובן מאליו שבמארס שהתחילו כבר שמה אני חושב התחילו כבר הטרנספורטים, זאת אומרת ה ושום שמועה על הנעשה, כצאן לטבח. כצאן לטבח. אם זה אָלְבָּאלָה שהיה שותף של קוֹרֶץ ואחרים, אם זה אחרים שהנה שהיו באותה

01:15:45

התקופה כעין מליצי יושר של היהודים, של יהודי יוון.

מראיין: גם אתה נישאת באותה "מגפה", כתוצאה מן הדברים האלה?

אברהם : כתוצאה מהדברים האלו גם אני נישאתי באותה "מגפה".

מראיין: למי נישאת?

אברהם : נישאתי לאותה פּוֹלָה אלבאראניס יתומה ממשפחת אלבאראניס ילידי יוגוסלביה, מוֹנָסְטִיר.

מראיין: איפה התחתנתם?

אברהם : אני אגיד לך, בית כנסת קטן היה שעשו שמה נישואים בסיטונאות.

מראיין: איך נקרא המקום?

אברהם : זה היה רחוב 'אָגִיָה טְרִיאָדָה' רחוב 'אָגִיָה טְרִיאָדָה' את המקום אני לא זוכר את השם של ה'בית המדרש' הזה, זה היה מן בית כנסת קטן, שמה קוימו כל הטקסים בסיטונאות. וכעבור יומיים כבר הכניסו אותנו ל להעברה. אז זה היה משכונת 6 איפה שאבא נולד, כן? שכונת 151, שכונת 'אָגִיָה טְרִיאָדָה' ולָאס קוּלִיבַאס . לָאס קוּלִיבַאס, זה הפחונים היו קוראים את זה אי פעם, אבל לא היו פחונים אבל נשאר השם שלה. 'לוֹס טריס צ'וֹרוֹס' . ופשוט מאוד כשהגענו ל'ברון הירש' נפגשנו פגשנו שמה את בן דודי, בן אח אמי, שמואל בנימין. הוא היה נציג 'הסוכנות היהודית' בסלוניקי. היה בסוכנות היהודית. הוא אמר לנו: "תדעו דבר אחד, שמכאן מובילים אותנו לפולין. לוקחים מאתנו את הכל, מפשיטים אותנו על הכל, מלבישים לנו בגדי שטן ב'יסטידו די גואירקו " בִ'יסְטִידוֹ די אני זוכר את המילים: ב'יסטידו די גואירקו "וזהו זה ואל תשאלו יותר". אבל אפשרות לברוח משמה זה כבר כי בערב הגענו, למחרת בבוקר כבר ההובלה. שמעת סיפור כזה? הממ?

מראיין: כן. כן.

אברהם : ופשוט מאוד. ובכן, זה היה מ'ברון הירש'. אינני יכול לדייק כמה ימים הייתה ההסעה הזו מ'ברון הירש' לאושוויץ. אינני רוצה לציין ימים כי אינני רוצה לטעות. אבל, דבר אחד ברור - וזה רשום במוחי - ועל זה החלום הזה הבלתי אנושי מוביל אותי כל ימי חיי: הורדנו מהקרונות באושוויץ, הייתה סלקציה , פתאום ראיתי את עצמי בודד, לא יכולתי לבחון לא מימיני ולא משמאלי באף אחד ממשפחתי. הצעקות היו - אני זוכר אותן כי אז אז לא יכולתי להבין את המילה: לוס, לוס, לוס אבל בהמשך בהמשכו של היותנו במחנה, הספקנו להבין מה פירוש המילה של לוס, לוס, לוס, לוס פירושו מהר, מהר, מהר . ראיתי באיזשהו רפרוף כעין נר בתוך החשיכה עומדת דמות אה במה...] במה אפשר לכנות את הדמות הזו? אנושית? חסר כל אנושות? אבל, כיוון ואנחנו לא הצלחנו ולא הייתה לנו הזדמנות לקלוט את הרע הבא אלינו, לא יכולנו להבדיל אם זוהי דמות אנושית או דמות שאין בה כל צלם-אנוש. והתחילה הסלקציה. לך תדע לך תדע שהסלקציה הזו על ימין ועל שמאל מובילה למוות. מכאן הובלנו לאושוויץ, הוכנסנו לבית מרחצאות . בבית מרחצאות הפשיטו אותנו מכף רגל עד ראש. התחילו לדרבן, היה יהודי בשם קוּנִיוֹ בעל חנות צילום ביוון ברחוב אה וניזלוס , בעל חנות צילום, כנראה שהוא היה דובר גרמנית כי אחרת לא היה מצליח להיות בעל תפקיד מתרגם. פשוט מאוד ההסברים שלו היו פשוטים: "זהו סוף דרככם, מכאן ואילך אתם חייבים לעבוד. כדי להתקיים חייבים לעבוד כי אין דרך אחרת". חייבים לעבור מקלחת, קעקעו לנו מספרים ביד והובלנו לבלוקים. לצערי הרב מספר הבלוֹק שבו הובלתי אינני יכול לציין אותו בוודאות אם זה 22 או זה 24 אבל בין אלו, היו בלוקים של קרנטינה, פירושו 40 יום הסגר. 40 יום. לאחר 40 יום הסגר זה הקרנטינה, קְוָוארֶנְטָה הובלנו למחנה עבודה בּוּנָה. שמה פגשתי בטרנספורטים קודמים של יוונים. הכניסו אותנו או שחילקו אותנו יותר דיוק ליתר דיוק, חילקו אותנו למספר בלוקים: 25, 26, 22. זה היה בסוף אפריל 1943. שמה בבּוּנָה חולקנו לקבוצות עבודה קומנדו . אני שולבתי לקומנדו 33 בבלוק 25. אם אינני טועה בלוק 26 היה של חיים

01:27:18

ורובם של יוונים מהטרנספורט שלפנינו כולל אביך, כולל ג'קו רָזוֹן ואחרים היו שם. היה חיים בְּלוֹקאָלְטֶעסְטֶער יהודי פולני. בהמשכו ברצוני להיזכר מהיהודי הזה.

מראיין: אתה היית ב-25?

אברהם : כן. בקומנדו 33 עבדתי ב-A.E.G - בניית בית החרושת המפורסם A.E.G.. פַאְרֶּבן אִינְדוּסְטְרִי . עבדתי כברזלן. ברזלן

מראיין: זה כך: A.E.G?

אברהם : A.E.G פארבן כן. כן. כן. עבדתי שמה כברזלן.

מראיין: מה היו עושים בבית החרושת הזה?

אברהם : בנו את בית החרושת.

מראיין: שמאוחר יותר שימש למה?

אברהם : מאוחר יותר שימש לצורכי הגרמנים.

מראיין: כן אבל מה עשו בו, מה ייצרו בו?

אברהם : ייצרו בו חומר פלסטי לגומי. היום קיים איזשהו בית חרושת בגרמניה AEG לא EEG. EEG כנראה לא קיים או שהחליפו את שמו, פשוט מאוד החליפו את שמו. פשוט מאד החליפו את שמו. העבירו את את כל בית החרושת לגרמניה, זה יכול להיות. אף אחד לא ניסה לבדוק. אבל אותו בית חרושת שילם פיצויים, פירושו של דבר שהיה קיים.

מראיין: כן.

אברהם : מאוחר יותר לנו שילם פיצויים. זה היה בחודש אפריל. זה נמשך אפריל, מאי, יוני, יולי.

מראיין: של איזה שנה, 40 ו ?

אברהם : 40 אה רגע, רגע, רגע, רגע. אה 43

מראיין: עדיין 43 ?

אברהם : עדיין 43 . עדיין 43 . זכרוני איננו מטעה אותי. 43 יונ יולי 43 .

מראיין: אפריל או יולי?

אברהם : אפריל אה יולי 43

מראיין: רגע, אתה יצאת מסלוניקי במרץ 43

אברהם : מרץ, הגענו בערב פסח לאושוויץ, 40 יום קרנטינה ואחר כך הובלנו ל

מראיין: בּוּנָה.

אברהם : בּוּנָה. פירושו של דבר ביולי הייתי כבר בבּוּנָה.

מראיין: תחילת יולי.

אברהם : תחילת יוני, אם זה מאי, אם זה אפריל, תחילת אפריל, כן? מאי, ביוני, תחילת, סוף מאי יוני הייתי כבר בבונה. ביולי, סוף יולי בערך, סוף יולי תחילת אוגוסט בערך אני עבדתי בבּוּנָה נוסף לקומנדו 33

מראיין: מי עבד בקומנדו הזה? אתה זוכר עוד אנשים שעבדו איתך בקומנדו הזה?

אברהם : היה אנג'יל שהיה

מראיין: תספר לי על העבודה של הבנייה של המקום.

אברהם : העבודה, פשוט מאוד אני הייתי ברזלן. בניית מבנה ברזל ליציקת בטון. אחרים עבדו ממש במכונות ליציקת בטון, כלומר, שפיכת חומרים לתוך מערבל כגון: אם זה זיפזיף, אם זה חול, אם זה מלט וכיוצא , על מנת לערבב את הבטון. ואחרים עבדו במשאבות להובלת הבטון למקום, משאבות.

01:32:15

היו משאבות. על המשאבות אנחנו נחזור נחזור מאוחר יותר, מה פירושן של המשאבות האלו. ובכן, הייתה שיטה: שבמי שהמליץ - ואני זוכר את הקאפּוֹ שלי, קומנדו 33 ג'ינג'י גרמני, אסיר פוליטי, לא קרימינל כי אם פוליטי וזה אבל הפוֹרְאָרְבַּייִטֶר , המִשְׁנֶה שלו היה קרימינל . דאגו, הממזרים יימח שמם וזכרם לצד של קרימינל, אם זה קרימינל פוליטי, אם קרימינל לכל סוג אחר של קרימיניזציה , להצמיד פוליטי אה ולהצמיד קרימינל אחד לצדו. כי הקרימינל הוא ידוע היה כאכזר, ובמיוחד כאשר היה מדובר ביהודים. וכאן, הצלחתי פשוט מאוד קצת מן הצד להשתחרר בבואי למחנה בערב. ראיתי איזושהי דמות גרמנית, וִילִי היה שמו, וִילִי. באותו המחנה היה מן

סוף צד קלטת

01:34:18

התחלת צד קלטת

אשר לתוכו היו מאוחסנים אווזים. הוִילִי הזה הגרמני יהודי טיפל באווזים כל בכל יום. כל יום ממש, הוא טיפל בהם. הצלחתי להתיידד איתו כי בערב חייב היה לבשל תפוחי אדמה לאווזים ולהוביל מאותו המטבח שג'קו רָזוֹן ואחרים עבדו בתוכו לאחר שהוא ניצח בקרב אגרוף, הרי ג'קו ניצח בקרב בקרב אגרוף. היה היו נותנים גם את אותן המנות שהיו נותנים לנו גם לאווזים. הייתי מטפל בהם, מחלק מנות וכיוצא הייתי "מארגן" למחייה, מסכן את עצמי אבל הייתי "מארגן", למחייה. ביום בהיר, אני נמצא בתוך המחסן של וִילִי האמור, עסוק בבישול תפוחי אדמה לאווזים, פתאום נשמעת קריאת רמקול: "על כל היוונים, כל יוצאי יוון להתייצב באָפֶּלְפְּלָאץ " – "אָלֶה גְרִיכֶן אָנְטרֶטֶן אִים אּפֶּלפְּלָאץ" אותו וִילִי אמר לי: דוּ מוּסְט גֶהֶן רָאוּס. אָנְטרֶטֶן אִים אּפֶּלפְּלָאץ

מראיין: תזכיר לי מה היה התפקיד של הוִילִי הזה.

אברהם : הוִילִי הזה הוא טיפל באווזים.

מראיין: ולא, מה התפקיד שלו בקבוצה?

אברהם : לא הייתה לו שום קבוצה. רק הוא והאווזים.

מראיין: כן. ואיך אתה יצרת איתו קשר?

אברהם : משום מה, מתוך סימפטיה.

מראיין: וזה בזמן שאתה עבדת בקומנדו של ה .

אברהם : כן, בערב הייתי איתו, בערב, רק בערב הייתי איתו.

מראיין: בתוך המחנה של המגורים.

אברהם : בתוך המחנה של המגורים. כשלא הייתה לי ברירה אני יוצא החוצה וניגש לרחבה של אָפֶּלְפְּלָאץ, איך שקוראים לבטות את זה בעברית מגרש ספירה, מגרש ספירה. אָפֶּל. אָפֶּל זה ספירה בגרמנית, כן? אָפֶּלוּנְג, כן? מגרש אָפֶּלְפְּלָאץ 'מגרש ספירה'. ובכן חיים, אותו חיים של בלוק 26 כמדומני, אם אינני טועה, איפה שאביך וג'קו ואחרים היו, לא הרשה להם לצאת מהבלוק. לא הרשה להם להתייצב באָפֶּלְפְּלָאץ. כל אלו שהתייצבנו היה מספיק לאותו מנגלה לבצע את הסלקציה שלו. מתוך כמה מאות שהתייצבנו הוא בחר לעצמו 250 איש. עוד הייתה לנו צורה של בן אדם. באותו הערב לאחר שנפרדנו מאותה קבוצת 250 איש, מאותה קבוצה של כמה מאות, פשוט מאוד הפשיטו אותנו, נתנו לנו מן מנה לחם נוספת עם איזושהי כף ריבה, אפשר לקרוא לזה מן עוגה אפשר להגיד. מן עוגה. מופשטים לחלוטין והובלנו לבירקנאו. בהגיענו לבירקנאו הוכנסנו למן מבנים ישנים. זוכר את דמות הבלוקים האלו, את דמות המבנים האלו עד היום. היו מן אלו תנורים באמצע ארוכים וארובות כלפי מעלה יצאו מהתקרה. כנראה שחיממו את הבלוק בלילה. נתקלנו מן בבְּלוֹקאָלְטֶעסְטֶער, ראש המבנה, גרמני אשר שלט בשפה ספרדית טהורה. שלט בשפה ספרדית טהורה.

01:40:38

מראיין: אתה זוכר אם זו הייתה תקופה קרה?

אברהם : זו הייתה תקופה של אוגוסט. אוגוסט, ספטמבר. בספטמבר בערך.

מראיין: כן.

אברהם : והייתה קרה כבר, תקופה קרה. הוא פשוט מאוד התבטא בזו הלשון: "אִיחוֹס דֶל פּוּטָאס, דוֹנְדֶה אֵיסְטָה לָה חֲלְבָה, דוֹנְדֶה אֵיסְטָה לָה חֲלְבָה אִי אֶל ערָאק דֶה סָלוֹנִיק" ? אנחנו פשוט מאוד אמרנו לו: "אנחנו לא הגענו מסלוניקי אלא אנחנו הגענו מ "

מראיין: מה היה התפקיד שלו?

אברהם : היה ראש הבלוק. באותו המחנה שירת יחד איתו יהודי יווני בשם מוֹרְדוֹ, הכינוי שלו 'פָּאטֶרִיצָה'. מה מה שם הכינוי הזה 'פָּאטֶרִיצָה'? סך הכל היו לו האגודל, האצבע השני והאצבע החמישית בידו, וכינו אותו 'פָּאטֶרִיצָה'. הוא פשוט מאוד אמר לנו: "חבר'ה אתם נתקלתם כאן, קיבלנו הוראה להעביר אתכם למחנות עבודה למחרת בבוקר. אתם ממש ניצלתם ממוות". - "מה הפירוש מוות"? - "אתם הייתם מיועדים לשריפות, למשרפות. אבל כיוון והמשרפות הן מלאות עם טרנספורט הונגרי, אי אפשר היה להעביר אותכם לשמה".

מראיין: זאת אומרת שהקבוצה של ה-600 שעמדתם באפל

אברהם : 250 שהוצאנו למשרפות, ממש סלקציה, למשרפות. הורידו אותנו לבירקנאו, מבירקנאו צריכים היינו, להכניס אותנו למשרפות. אבל כיוון והמשרפות היו עסוקות עם טרנספורט

מראיין: כן.

אברהם : עם טרנספורט של הונגרים, יוצאי הונגריה, הרי שהובילו אותנו לבלוק. בבלוק נתקלנו

מראיין: עכשיו אותו אחד, אותו הספרדי הזה זה זה שאמר לכם שאתם,

אברהם : כן, אותו גרמני במבטא ספרדי הוא אשר אמר לנו. ולאחר הופיע גם מורדו 'פָּאטֶרִיצָה' הזה, הייתה לו מסעדה פה בתל אביב, בית קפה או מסעדה כלשהי כן, אני מכיר אותו טוב מאוד.

מראיין: כן.

אברהם : הוא אמר לנו ש: "הנה אתם ניצלתם ממוות אודות לזה שהמשרפות מלאות עם טרנספורט הונגרי".

מראיין: והגרמני זה שדיבר

אברהם : הגרמני כבר לא הופיע יותר.

מראיין: לא הופיע יותר.

אברהם : כאשר הוא שמע שאנחנו מבּוּנָה ולא מסלוניקי ואין לנו מה להציע ואין לנו מה לתת, אין לנו מה, לא אין לנו אתנו שום דבר, כנראה שהוא ידע היכן לחפש כדי להשיג את מבוקשו אבל כאשר נודע לו שאנחנו באנו מבּוּנָה הרי שאין מה לחפש. מכאן למחרת בבוקר הובלנו למחנה בירקנאו. כעבור יום שולבנו לקבוצות עבודה. קבוצות עבודה שבהן - באותן הקבוצות - היה המוות בטוח. זה היה פשוט מאוד, איך להגדיר

מראיין: כן. איזו עבודה זו הייתה?

אברהם : זו הייתה עבודה ש ישירת שטח בוצית . פְּלָנִירוּם , ישירת שטח בוצית . אבל, מאותו הקומנדו, מאותו הקבוצה לאותם אחראים הייתה להם הוראה, כנראה, שמכסת הקורבנות חייבת להיות בהתאם להוראות. עד היום הזה אינני יודע את ההוראה. לא הצלחתי לברר את ההוראה, ניסיתי בהרבה דרכים. אבל הייתה הוראה שיש לחסל מספר אנשים. למה נשאלת השאלה? למה, איך ניתן היה להבין? באותו הקומנדו אם יצאנו 250 או 300 זה מספר זעיר, היינו חוזרים בערב ואני זוכר את המילים, הפצרה של אותו ראש הקבוצה, אותו הגרמני הקרימינל או אותו אוקראיני שהפציר איך אני אבטא צְווָי אוּנְדֶרט צְווָנְצִיג פוֹן קוֹמָנְדוֹ צוּרִיק, אוּנְד דְרָייִ

01:48:01

מראיין: רגע, יש לי עוד שאלה, סליחה. זאת אומרת כשאתה ידעת שהמכסה של אלה שהיו צריכים למות מתו כבר

אברהם : מתו. אז עכשיו אני,

מראיין: אז היית רגוע.

אברהם : הייתי רגוע. בערב הייתי רגוע שכבר מורידים אותנו חזרה כבר הייתי רגוע שאני לא נכללתי.

מראיין: באותה קבוצה.

אברהם : באותה הקבוצה. ובכן כאן אני אומר למה אני מדגיש את זאת? אם לא הייתי חי לא יכולתי להדגיש את זאת. לא יכולתי לציין את זאת.

מראיין: כן, הלאה. מה קורה הלאה?

אברהם : מה קורה הלאה? חזרה היו אומרים, קומנדו כך וכך "פְּלָאנִירוּן קוֹמָנְדוֹ: צְווָי אוּנְדֶרט צְווָנְצִיג צוּרִיק, דְרַייִצִיג טוֹדְטֶן" .

מראיין: וזה אומר.

אברהם : זאת אומרת מ-250, 220 חזרה, 30 מתים. כאן, לאחר שזה היה אפשר לבטות את זאת כמבצע מוות הדרגתי יום-יומי בצורת עינויים על-אנושיים, אכזריים ומושפלים כפי שראינו אותם, וכפי שנוכחתי לראות, הרי שמובן היה, האדם בור עם הארץ יכול היה להבין את זאת, כי מדובר בחיסול. בחיסול טוטאלי. כי שמה לא היה מדובר בצעד אנושי כלל וכלל, צלם אנוש לא פעל כלל וכלל.

מראיין: כמה זמן היית בבירקנאו סך הכל?

אברהם : בבירקנאו הייתי סך הכל חודש ימים. פתאום ביום בהיר

מראיין: כן.

אברהם : אני שומע שוב פעם: "אָלֶה גְרִיכֶן אָנְטרֶטֶן" . נו, ניגשנו, מתברר שגם שמה הייתה סלקציה. סלקציה מסוג אחר לחלוטין. את מנגלה לא ראיתי שם. מפה לאוזן נודע כי זה טרנספורט לוורשה. היו שני שולחנות ימין ושמאל. מי שהצליח לגשת ימין הוא היה מיועד לטרנספורט לוורשה מחוץ לבירקנאו. מי שהצליח לעבור שמאל נשאר בבירקנאו. הרי

מראיין: בצורה של התנפלות כמעט.

אברהם : לא, צורה מסודרת אבל מפה לאוזן. מפה לאוזן. אינני יודע משום מה הגיע איזשהו ביטוי יווני: דֶקְסִיָה אוֹחִי אָרִיסְטֶרָה . פירושו: רק ימנית ולא שמאלית. כי מה, שמה היו גם צרפתים ועמים אחרים שהשפה הפולנית לא הייתה משולבת בפיהם. ובכן, הצלחתי להשתלב לקבוצה, לאותו הטרנספורט של ההובלה לוורשה. זה היה ביוני למה למה אני אגיד? נכון. נכון. נכון. נכון. נכון, אתה רואה רגע. רגע. זה היה בתחילת ספטמבר 43 . ספטמבר-אוקטובר 43 . למה אני אומר ספטמבר-אוקטובר 43 , כי בחודש מאי 1943 היה חיסול גטו ורשה . אבל, כשהגענו לוורשה אנחנו מצאנו כבר יהודים יוונים וצרפתים כביכול, כביכול צרפתים, יהודי פולין אשר היו חיים בצרפת והשפה הצרפתית והיו מוכרים כי הם הובילו הובלו מצרפת והשפה הצרפתית הייתה שגורה בפיהם, הרי שהם הוכרו בצרפתים.

מראיין: כן. אתה מוצא את עצמך פתאום בוורשה.

אברהם : אני מוצא את עצמי פתאום בוורשה.

מראיין: כן. הפרק על וורשה אני לא רוצה שנאריך בו יותר מדי.

אברהם : כי יש לך.

מראיין: כי יש לי. רק את הנקודות המאוד מרכזיות לגבי וורשה.

אברהם : על תליית של שָׁאוּל סֶנוֹר, שמעת?

מראיין: כן, כן.

01:55:02

אברהם : שמעת עליו?

מראיין: כן.

אברהם : אחיו חי בארצות הברית.

מראיין: תספר לי באופן כללי מה הייתה האווירה של המחנה מה היו

אברהם : האווירה של המחנה הייתה עבודות חיסול הגטו. באיזושהי תקופה של חורף 43 סוף 43 פקד אותנו פְלֶק-טִיפוּס אם שמעת עליו.

מראיין: כן.

אברהם : פְלֶק-טִיפוּס כמעט המית כליה על כל אסירי המחנה. ביום בהיר, סיפור אישי, אישי. ביום בהיר, אני מרגיש כאן אם אתה רואה סימן, כן, מרגיש נפיחות ומוגלה בלחי השמאלית של פניי. ניגשתי לבקש עזרה רפואית במידה וניתן היה לקבל. ראו אותי נפוח בפניי, בלחי השמאלית, בלחי השמאלי מה שנאמר לי להתפשט, רשמו לי את מספר אָכְט אוּנד אָכְצִיג-פִינְף-זֶכְטס אוּנְד אָכְצִיג על חזי, על החזה והושלכתי לבלוק של קרנטינה, של טיפוס פְלֶק-טִיפוּס.

מראיין: מה זאת אומרת פלק? מה זה ה ?

אברהם : פְלֶק-טִיפוּס זה מן טיפוס של כינים. כינים. אדם פשוט מאוד נתקף על ידי כינים. זה מן פְלֶק-טִיפוּס, לא טיפוס בטן זה משהו אחר ופְלֶק-טִיפוּס זה משהו אחר. פלק זה מן אה פלק אפשר לבטות את זה בשפה גרמנית או בשפה אנגלית כי מעין כתם. כתמים. כתמים זה מהכינים. בשפה רפואית זה נקרא פְלֶק-טִיפוּס. נכנסתי לתוך הבלוק למזלי מצאתי שמה

מראיין: באיזה צבע העור מקבל כתמים?

אברהם : מקבל כתמים זה לא עניין של רק כתמים, מעין אלו כתמים של אה דקירות של זאת אומרת של גירוד העור עקב הכינים. עקב הכינים. אז העור נהפך פשוט מאוד מתוך גירוד, מתוך רוב הגירוד יש לו מן כתמים, כתמי עור. למזלי, ואני יכול להודות, נתקלתי בשני יהודים אלג'יראים. אלג'יראים שמו של אחד היה ז'וּל והשני ג'וֹרג'.

מראיין: במחנה בבית חולים?

אברהם : במחנה באותו בלוק 7 בוורשה.

מראיין: שזה היה מעין בית חולים.

אברהם : שהיה מן בית חולים. עכשיו נשאלת השאלה, איך הגיעו שני האלג'יראים האלו למחנות, נכון? הרי סיפרתי לפני זה שחיפשו דוברי צרפתית.

מראיין: כן.

אברהם : השני היהודים האלה נתקלו בצרפת, נתפסו והועברו למחנות, הועברו לאושוויץ, הועברו לבירקנאו. היו בבירקנאו. כששמעו דוברי צרפתית, דוברי שפות אחרות גם הם נתקלו בטרנספורט והועברו לוורשה. הם הועברו לוורשה עוד בטרנספורט הראשון. שני היהודים האלו הם היו שומרי לילה. ז'ול וג'ורג'. היו שומרי לילה של המחנה של אותו הבלוק. הבלוק של הפלק

מראיין: הם הגיעו מבירקנאו?

אברהם : כן, יחד אתנו, כן, כן, כן. תפקידם היה למיין את מלבושי האסירים שנכנסו לאותו בלוק, קרנטינה בלוק ולשלוח אותם לכביסה.

מראיין: כן.

אברהם : כיוון והצרפתית הייתה ידועה לי אז כשפה זרה והייתה שלובה בפי, דיברתי איתם צרפתית. והם אמרו בזו הלשון: "אלברט, טוּ נֶה פָּה קוּשֶׁה אָוֶוק לֶה קָדָאווְרֶה, טוּ רֶטְרֶה אָוֶוק נוּ . אתה לא תשכב עם הגוויות, אתה תישאר אתנו".

מראיין: כן.

02:01:36

אברהם : אוֹן וָה טָה טְרוּבֶה קֶלְקֶה שׁוֹז אָה פֶר . "אנחנו כבר נמצא משהו שתעשה". בהיכנסי ליום הראשון לתוך אותו בלוק, אלו ששכבו ממש, אפשר להגיד גוויות, חסרי רוח חיים. ראיתי בחורצ'יק אחד שהכרתי אותו בסלוניקי, היה שמו מִישֶׁל קָרָסוֹ, הוא היום בקנדה, הוא היה בתל אביב והיגר לקנדה. ראיתי אותו שהוא חסר כל, אבל רוח נשמתו ורצון לחיות היה בו. ביקשתי משני הבחורים הצרפתים, האלג'יראים להיעזר בהם על מנת להציל את הבחור הזה. אמנם הם עזרו לי, הם עזרו לי והבחור הזה ניצל. מכאן אנחנו באים לאיזשהו סיפור מעניין. תוך היותי באותו בלוק 7 של הקרנטינה העבירו אלינו בחור ממש עם פְלֶק-טִיפוּס מבלוק 5 איפה שהיה בלוקאלטעסטער היהודי הזה מה שמו אה יחיאל, יחיאל, יחיאל שמעת עליו.

מראיין: כן.

אברהם : כן? וגָבִּי.

מראיין: כן.

אברהם : אלמוז אה גָבִּי עוּזִיאל. חָנִיקוֹ היה שמו הוא היה ספר של חָסוֹן ,

מראיין: חָנִיקוֹ מה? אתה זוכר?

אברהם : חָנִיקוֹ היה שמו, לא יודע. הוא היה ספר של אה חָסוֹן ב'ברון הירש'. ב'ברון הירש'. והוא היה אחד האכזריים. יהודי ממש אכזרי, אשר לא ניתן להימלט ואני יכול

מראיין: אותו חָנִיקוֹ?

אברהם : אותו חָנִיקוֹ. הוא יכול היה להצביע על כל אחד ואחד שניסה להימלט. כששמעתי שהנה חָנִיקוֹ ישנו שמה, אמרתי אנחנו מוכרחים לחסל אותו. וסיפרתי לצרפתים את מעשיו ולא הגשנו לו עזרה, לא הגשנו לו עזרה. היה מגיע לו! היה מגיע לו!

מראיין: מה השם המלא של חָסוֹן?

אברהם : לא יודע. לא יודע. מכאן יש סיפור מרתק בו נתקלתי באיזשהו מפעל, כעין מפעל לייצור חשמל של וורשה. באחד הימים ריכזו 25 אסירים מהמחנה וקראו לזה 'קומנדו אֶלֶקְטרִיקָה וָורְשָׁוָוה'. למזלי צורפתי גם לקומנדו הזה, בין 25 - אפשר להגיד באותה תקופה – המאושרים. המאושרים. בבוקר היו מורידים אותנו עם משאית עם 4 שומרים אוקראינים. 4 שומרים אוקראינים לעבודה. באותו מפעל של ייצור חשמל.

מראיין: רגע, כמה זמן היית בבית חולים? ואחר כך ישר הגעת למפעל הזה לייצור חשמל?

אברהם : כן.

מראיין: כמה זמן היית בבית חולים?

אברהם : בבית חולים הייתי איזה אפשר להגיד איזה 3 שבועות, לא יותר.

מראיין: כן.

אברהם : הרי הייתי בקו הבריאות. באותו מפעל עבודתנו מפעל לייצור חשמל, אפשר להגיד חברת חשמל הוורשאית כן, תפקידנו היה לרוקן תנורים משריפת פחם אל תוך תעלות מים שהובילו את הפחם השרוף אל מחוץ לבית החרושת. אבל לא די בכך, זו הייתה העבודה, אבל ביום הראשון לעבודתנו נתקלנו במעין אהדה של העובדים הפולנים של בית החרושת. הם סיפקו לנו לחם, הם סיפקו לנו מרק, הם סיפקו לנו את כל צורכנו. אנחנו המשכנו לעבוד. ביום בהיר, מי יודע, אולי יד מכוונת ואפשר להגיד שזו הייתה יד מכוונת כי אחרת אי-אפשר לתאר לעצמנו את אשר הנעשה, הנעשה בהישמע כעת. פתאום, בא מנהל בית החרושת ואומר: שכל יום חייבים לעבור 5 מהאסירים, העובדים לביקור אצל רופא להיבדק אם מחלת הטיפוס עודנה שרויה בגופו. היו לוקחים אותנו 5 אנשים כל יום עם ליווי של שני שומרים אוקראינים למן בניין ענק מחוץ לבית החרושת, עם משאית כאמור, איך שהיינו נכנסים לאותו לאותם משרדים, עם פרוזדור ענק - אני זוכר את זה כאילו זה היה היום - פרוזדור ענק, עם שולחנות של פקידים שישבו בכל שולחן מצאת חבילה. איך שהגענו לרופא

02:09:25

היה נכנס אדם אחד בלבד, אז השומרים אסור היה להיכנס בפנים כי הרופא היה מקובל עליהם. אבל את אשר מצאנו בתוכו לא בדיקה, כי אם מזון.

מראיין: מה עמד מאחורי התעלומה הזאתי?

אברהם : מאחורי התעלומה הזאתי נודע לנו, לאחר שעברנו איזה 25-20 פעם אחת סך הכל, כל 25 איש, נודע לנו שאנחנו לא עובדים יותר בבית החרושת הזה כיוון ונתפס הרופא משתף פעולה עם הפרטיזנים. מכאן נודע לנו שלאותו שאול סֶנוֹר שנתלה בוורשה היה לו קשר עם אותו הרופא.

מראיין: כן.

אברהם : בין היתר

מראיין: כן.

אברהם : לאחר השחרור הוא התחתן עם אישה ממוצא ליטאית אשר הולידה, ילדה במחנה. היא הייתה אימא לילדה במחנה. לילדה בת אולי 6 חודשים. הם חיים היום בארצות הברית.

מראיין: כן.

אברהם : יצחק סֶנוֹר. אני אביא לך את התמונה שלו, יש לי אותה. גם את של הילדה יש לי. גם של הילדה יש לי. כן, אמרתי לך שיש תראה, ציינתי לפני זה שלכל אִמרה, לכל סיפור יש איזשהו שילוב אחרי זה. יש איזשהו דוקומנט אשר מצביע על אמיתה .

מראיין: כן. בוא נראה, כמה, מה קורה איתך אחר כך בוורשה? כי אני רוצה להגיע למחנות הקטנים, למילדורף ולטוטצינג.

אברהם : בוורשה בנובמבר 1943, באוקטובר 1944,

מראיין: כמה זמן היית שם בוורשה?

אברהם : אפשר להגיד מאוקטובר 43

מראיין: בערך שנה?

אברהם : בערך שנה, בערך שנה. יש לציין שבוורשה הצטרפו אלינו טרנספורטים של יוצאי הונגריה. לא היינו יוונים, פולנים צרפתים כביכול, אלא גם יוצאי הונגריה. באוקטובר 1944 לאחר שהגרמנים התחילו בתבוסתם, ובמיוחד על גבול אוקראינה-פולין, החליטו להעביר אותנו לגרמניה. במחנה וורשה

מראיין: עוד פעם, כתוצאה מהנפילה של מה? של?

אברהם : כתוצאה מתחילת תבוסתה של גרמניה.

מראיין: באיזה חזית?

אברהם : בחזית האוקראינית, בחזית הפולנית.

מראיין: כן.

אברהם : התחילו ביום בהיר ריכזו אותנו ב שוב פעם אָפֶּלפְּלָאץ והתחילו להובילנו רגלי עד לגבול גרמניה- פולין. אם אינני טועה זה יכול היה להיות אוֹדֶר נָייִסֶה

מראיין: מוורשה עד?

אברהם : מוורשה עד לגבול גרמניה. יכול להיות אוֹדֶר נָייִסֶה.

מראיין: כן.

אברהם : אבל מתוך יותר מ-4,000 נפש, שיצאנו מוורשה, בספק אם בגבול הגרמני הגענו במספר של 2,500. באיזשהו מקום, אינני יכול לציין אותו כי איני זוכר את שמו, מן נהר ענק, נהר ענק. הרי כל הדרך היינו חסרים מים, חסרים כל. ישנו בלילה מתחת ל בין היערות, מתחת לנהרות מים. מי שקם הלך, מי שלא קם נשאר.

מראיין: אוכל מאיפה?

אברהם : אוכל נתנו בהתחלה משהו, אבל פשוט מאוד היינו שותים מים, שלג. אבל כשהגענו לגבול, זכורני כי שמה ברח בחורצ'יק בשם ג'קו אָבּוּהָב. הוא נכנס בין מובילי התעלות ולא ראינו אותו יותר. לא

02:16:50

ראינו אותו יותר. אבל כשהגענו לגבול גרמניה הכניסו אותנו לקרונות. אולי היינו שמה איזה 2,500 איש, אולי. 70 נפש בקרון. 35 מכל צד והדלתות באמצע חופשיים. חסר מים, חסר כל. לרוע מזלנו חילקו לנו בשר שימורים, בשר סוס. בשר סוס מוכר כמלוח ואכלנו את כל מה שניתן לנו וצמאים למים. טרף, טרף זה לא מילה. באין ברירה התחלנו להשתין על הכלים שהיו בידינו ולשתות את השתן ולהרביץ איש לרעהו כדי לגנוב ממנו את השתן שלו ואל הוא ישתה. זה שמעת? ובכן, בהגיענו לגרמניה, לגבול גרמניה, דכאו אינני חושב שירדנו 1,500 מהקרונות, בחלקם היו מטורפים, בחלקם חסרי כל כוח אנוש, בחלקם היו כבר מתים בתוך הקרונות. הועברנו לדכאו. בדכאו היו שולחנות ארוכים עם פקידים יוונים. התחילו לחקור אותנו מניין אנחנו באנו, את מספר ידינו, מספר שהיה לנו ב ממקום שאנחנו באנו, מי הלא רשום. ועל זה ההוכחה הבאה, שאני אמסור אותה לידך בבוא העת, דוקומנט שאותו הוצאנו מדכאו. מכאן, חולקנו מדכאו כעבור מספר ימים, חולקנו למחנות משנה, אזורים אשר היו שייכים לדכאו. כגון, ליער לנדסברג, מחנה 7, מחנה מילדורף, מחנה וַאלְדלָאגֶר מילדורף ועוד אחרים. במחנה מילדורף התחלנו לעבוד ביציקת בטון ב אאוּפבָּאוּשְׁטֶלֶה . אאוּפבָּאוּשְׁטֶלֶה כלומר, אם אינני טועה, הכינוי שלו אאוּפבָּאוּשְׁטֶלֶה זה מן שדה תעופה קרקע.

סוף צד קלטת

02:21:07

התחלת צד קלטת

מראיין: כן. אמרת שמילדורף נמצא ליד דכאו.

אברהם : מילדורף זה מחנות מחנות של מן שלוחה של דכאו. מחנות זה מן, מחנות משניות, מחנות עבודה.

מראיין: כן.

אברהם : של דכאו.

מראיין: כן.

אברהם : שמה התחלנו לעבוד שולחנו לעבודה באאוּפבָּאוּשְׁטֶלֶה כפי שאמרתי. זה היה מן שדה תעופה תת קרקעית שפצצה לא יכולה לחדור לתוכה. אנחנו מצאנו שמה, במחנות, הונגרים לרוב וליטאים. הונגרים יוצאי הונגריה ויוצאי ליטא לרוב. פולנים

מראיין: מה זה, מה התרגום של אאוּפבָּאוּשְׁטֶלֶה?

אברהם : אאוּפבָּאוּשְׁטֶלֶה זה היה מן מבנה תת קרקעי לאחסון כלי טיס שהמבנה הוא לא חדיר לפצצות. הוא מוגן מפני הפצצה. מן ביצוע עבודה מודרנית שאני אגיד לך אני ראיתי אותה בארץ ב-1960, ביצוע עבודה כזו ראיתי בארץ אך ורק ב-1960. שילוב מכונות שאיבה ומכונות אשר זרקו את הבטון במעלה של 180 מעלות.

מראיין: ואתם עסקתם בבנייה של הדבר הזה?

אברהם : עסקנו בערבוב בטון

מראיין: בנייה, לצורך בנייה.

אברהם : לצורך הבנייה. בערבוב בטון, בהובלת מלט, בהפעלת המכונות, בשימון המכונות, באספקת מים וכיוצא וכל העבודות הנגררות לצורכי ביצוע הבנייה הזאת. ושמה היו איטלקים, היו יוגוסלביים, היו יוונים, היו אוקראינים, פולנים, מכל העדות, כמעט מכל העדות האירופאיות היו שמה, עבדו שמה כי עבודות אסירים לעבודות כפייה. ואם יצאנו נניח ביום 200 איש לעבודה הזו או 250 איש לעבודה הזו, היינו חוזרים בערב בהחסר של מספר אנשים. לאותם אנשים אי-אפשר היום אפילו למצוא את זכרם כי הם פשוט מאוד נקברו יחד עם הבטון. כי משום מה הם היו יושבים בלחיצת בטון, משום מה היו מקבלים סחרחורת או איזושהי מכה מאחורה מאיזשהו קאפו, אני יודע מה, נופלים לתוך המבנה והיו נעלמים ביחד עם הבטון. המבנה הזה בנוי ברובו גם עם בני אדם.

מראיין: כן.

אברהם : זה בית קברות כשלעצמו. אותו בָּאוּשְׁטֶלֶה הזה בית קברות לכשלעצמו. דבר כזה לא סופר לך. אבל

02:25:36

בדצמבר 1944 היינו כבר מבושלים די הצורך בכל התופעות של ההשמדה. בכל התופעות של ההשמדה במלוא מובן המילה. וכאמור בחודש דצמבר 1944 באותו הבלוק שאנחנו היינו, חיינו במילדורף, לא בואלדלאגר, כי אם במילדורף

מראיין: באיזה חודש אתה אומר ש ?

אברהם : דצמבר 1944.

מראיין: זה כבר קרוב לשחרור.

אברהם : כן, כן, כן, כן. ארגנו איכשהו מן תופעה של סילבסטר. כן, כן, כן, סילבסטר. יש לבחור אחד שחי בתל אביב שמו בָּאטִי שמעת עליו? כן? ועוד כמה חבר'ה, לקחו מכסאות של סירים, בנו פנסי רוח עם נרות בתוכם וב-12 בלילה יצאנו חבורה מהבלוק לכיוון הגדר שמאחוריו היו הבתים, הצריפים של האס.אס. ושל מפקד המחנה. והתחלנו בשירים יווניים לחג המולד. יצא מפקד המחנה בכבודו ובעצמו, היה צולע במקצת כי היה פצוע מלחמה, והוא היה שמח מעל לכל שיעור. לקח אותנו אותה החבורה ישר למחסן המזון והוא פתח את שער של מחסן הלחם והוא אמר לנו בזו המילה: "הביטו, הלחם הזה הוא מיועד מחר לחלוקת לחם. אם אני אתן לכם אותו היום, המחנה יישאר ללא לחם. הבינו שאני רוצה להודות לכם ולתת לכם מתנה אבל אני מוגבל". אז יצא מישהו, אינני זוכר מי זה היה עד היום הזה, ואומר: "אתה יכול לתת לנו את כל הקוֹמָנְדוֹס הטובים"? היה צטפואל שהיה מוביל לחם; היה קומנדו שהיה פורק סוכר; היה נויימארק קומנדו שגם היה עובד במחסנים של מזון ושל כל מיני דברי מזון אחרים כמו טבק ומשקאות וכיוצא . אומר: "על זה אין לי התנגדות". וחילק לנו את כל הקומנדוס האלה. ואני הייתי, אני נכללתי באחד מקומנדוס של נויימארק, עובדיה כהן עובדיה כהן וג'קו סָלֶם, יעקב סָלֶם אם שמעת עליו.

מראיין: כן.

אברהם : עבד עבדו יחד איתי. אגב, נזכר בצירוף מאותו טרנספורט של 250 איש מבּוּנָה למשרפות, נשארנו שניים. אנוכי, עבדך הנאמן, ועוד בחורצ'יק אחד שחי בחיפה, ניסים כהן בן יעקב, גִ'ימִי, כינויו גִ'ימִי. שכחתי ונזכרתי. ובכן עבדנו שמה עד חודש אפריל.

מראיין: גם טבק קיבלתם.

אברהם : הכל, הכל, הכל, הכל. אנחנו היינו המאושרים. ואמנם סיפקנו להם גם כן. היה אתנו הקאפו שלנו היה סלומון קוֹבוֹ זכרונו לברכה נֶגוּס, נֶגוּס היה שמו. נֶגוּס היה כינוי שלו כי היה שחרחר כמו [דיבור לא ברור]

מראיין: כן.

אברהם : של נֶגוּס. חודש אחרי 1944 באו מהלוּפְטוָואפֶן . חיל האוויר.

מראיין: 45.

אברהם : ארבעים אמ[....] רגע. לא. אפריל. כן, אפריל 44 אפריל 45 . באו עד אפריל 45 עבדנו באותו מקום. באפריל 45 באו מהלוּפְטוָואפֶן חיל-האוויר הגרמני וביקשו עזרה לעבודה חבלנית. ביום בהיר באותו אָפֶּלפְּלָאץ

מראיין: חיל האוויר גרמני?

אברהם : כן, כן, כן. באותו אָפֶּלפְּלָאץ, באותו המקום, יצאה צעקה שהם צריכים 12 איש לקומנדו מיוחד. אני אגיד לך קומנדו מיוחד לא היה אכפת לי, קומנדו מיוחד אני אמרתי שזה משהו אם 12 איש זה משהו טוב צריך להיות אבל לא תיארתי לעצמי שזה משהו מסוכן. יצאתי החוצה, היה גם ג'קו סָלֶם איתי, ניסימיקו ג'ימי היה איתי, נגוס, סלומון נגוס היה הקאפו שלנו, אח שלו גָ'בָארָה, שמו גָ'בָארָה, ככה קוראים לו גָ'בָארָה היה אתנו והם מובילים אותנו לתוך העיר מילדורף לשחרור פצצות שלא התפוצצו. נו, תאר לעצמך עכשיו. סיפורים כאלו לא שמעת, לא? מממ?

מראיין: אתם הייתם במחנה מילדורף, יצאתם אל העיר מילדורף.

02:33:55

אברהם : אל העיר מילדורף לעבוד בשחרור פצצות שלא התפוצצו כי באותו חודש אפריל הייתה הפגזה המונית

מראיין: אם כן מתכנסת שמה קבוצה של 12 איש.

אברהם : 12 איש לשחרור פצצות שלא התפוצצו. אגב, מה פירוש מניין צומח מנין צומחת המילה הזו שחרור פצצות שלא התפוצצו? הרי הייתה הפגזה בחודש אפריל, הפגזה מתמדת של יומם ולילה של צבאות הברית.

מראיין: כן.

אברהם : עבודתנו - בין היתר - אמנם הקבוצה עצמה ליתר דיוק, הקבוצה עצמה התחלקה ל-3 קבוצות. 4 בכל קבוצה. קבוצות משנות. קבוצות משניות. ותפקידנו היה לחפור כפי שהודרכנו על ידי קצין של הוורמ של הוואפן אה הלוּפְטוָואפֶן . פירושו לחפור מסביב הפצצה, כי הפצצה היא לא נמצאת תמיד ישירה כי אם תמיד באלכסון. לחפור סביבה. ושחרור ה דֶטוֹנָאטוֹר מה שמו של ה ?

מראיין: מרעום.

אברהם : מרעום שלו, המרעום שלו, חייב להיות בסיבוב חד ולא בניסיונות של סיבובים. אם במקרה נתקלים בקשיים של אי-שחרור בסיבוב חד, הרי חייבים להשאיר ואז באים המומחים שלהם והם משחררים. אבל המלאכה הזו לימדו אותנו לימדו אותנו בצורה כזו ואנחנו למדנו אותה בצורה כזו שלא הייתה כל בעיה. לא הייתה כל בעיה. אנחנו פשוט מאוד היינו משחררים את המרעום, מכניסים לתוכו מרעום אחר, ריק עם וו, עם מנוף משולש, שרשרת, וו והיינו מושכים את הפצצה החוצה. אלה פצצות של 500 טון, של חצי טון, של 500 קילוגרם של חצי טון. ובכן גם נתבשרנו בין היתר לצורך הסיפור עצמו, כדי ללטש אפשר להגיד, ללטש. אנחנו התמזלנו בשחרור פצצות מתוך טנקרים ריקים, זאת אומרת מכלים ריקים תת קרקעיים של דלק. שמה עבדנו קבוצה, ירדנו בסולם לתוך המכל התת קרקעי בעומקו של האדמה, בבטנה של האדמה ומשמה שחררנו את הפצצות. אבל, את מראה עינינו אי-אפשר לשכוח אותו עד היום. מתחנת רכבת, ענקית, ענקית יכולת לראות קרונות, שלישייה של קרונות אחד על השני למעלה, מפוצצים. אבל שומרי האס.אס. קיבלו פקודה להתרחק מאתנו בכמה מאות מטרים. וכאן הייתה לנו ההזדמנות לחפור בתחתית של קרון ולהבחין בתוכנו. והיו מקרים שאנחנו נתקלנו בלחם עטוף עם [נייר] פרגמנט, הלחם השחור הזה, אני לא יודע איך קוראים לו, יש מן לחם שחור, מגורס , טבק ועוד ועוד ועוד. הבחור הזה שהיה עכשיו כאן הוא היה הראשון שהתכבד בטבעת שאני הבאתי אז מאותו המקום. ובכן, הגרמנים פחדו מלגשת על ידינו. אבל הם היו רעבים יותר מאתנו כי אנחנו היינו פשוט מקורבים לאש, תמות נפשי עם פלישתים, לא אכפת לי מה יהיה, אני שבע. מה שיהיה מחר לא יודע. כאשר אנחנו יצאנו מעבודה אנחנו חילקנו להם לחם, חילקנו להם טבק, חילקנו להם מלבושים זאת אומרת גופיות, תחתונים, קלצונים איך שאומרים, קוראים לזה. חילקנו להם הכל. הם היו מרוצים. אבל לך בסוף תדע שצלם אנוש אין בהם ולא היה בהם, הם היו כלבים, חיות ואם מישהו קבע שגזע גרמני הוא גזע אריה, הוא ממש גזע חיה. אמנם הוא צדק שקבע גזע אריה, גזע חיה שהוא לא מבדיל בין אדם לחיה. וזה היה למעשה ובסוף בנים גידלתי ורוממתי והם פשעו בי. הצלנו אותם מרעב, נתנו להם כל טוב ובסוף התנקמו בנו. הטרנספורט שהוביל אותנו ממילדורף לטוטצינג, הם התנקמו בנו.

מראיין: כמה זמן אתם עסקתם בפינוי פצצות האלה?

אברהם : לא יותר מאשר 3 שבועות. כי בסוף אפריל הובלנו כבר לטרנספורט. כאשר הובלנו לטרנספורט התחילו להגיד

מראיין: היו הרבה שמתו מהעבודה הזאת, מפינוי הפצצות?

אברהם : לא.

מראיין: אף אחד.

02:41:38

אברהם : לא, אף אחד. למזלנו אף אחד. למזלנו אף אחד. אומר לך היום חיים 3 אנשים, 4 אנשים שעבדו בעבודה הזו, הם בחיים. את אלו שאני זוכר.

מראיין: בטרנספורט ממילדורף ל

אברהם : לטוטצינג

מראיין: היו גם אסירים אחרים נוספים רגילים?

אברהם : לא.

מראיין: או רק אתם? רק ה-12, אתם?

אברהם : מה זאת אומרת? לא הבנתי, לא הבנתי את שאלתך.

מראיין: ממילדורף,

אברהם : כן.

מראיין: לטוטצינג.

אברהם : לטוטצינג.

מראיין: היו עוד אסירים או רק אתם ה-12?

אברהם : לא, כל המחנה.

מראיין: כל המחנה.

אברהם : שתי המחנות. שתי המחנות מילדורף עיר ומילדורף ואלדלאגר. כאשר התחילו להפגיז אותנו איך אני נזכר, אני נזכר, אני נזכר במשהו בין חודש אפריל עד לטרנספורט באותה תקופה שאני עבדתי באותו העבודה של חבלנות היו בערבים הפגזות כי על ידינו מאחורי גדר של המחנה היה מן שדה תעופה מוסתר.

מראיין: זה אני יודע. אני רוצה

אברהם : אתה יודע זאת?

מראיין: כן. נמשיך בקו הזה כי זה מעניין אותי. במהלך הנסיעה הזאת.

אברהם : במהלך הנסיעה הזאת.

מראיין: אתם הופגזתם.

אברהם : היו הפגזות.

מראיין: מה קורה ברכבת?

אברהם : ברכבת, באיזשהו שלב לפני טוטצינג, לפני מינכן ולפני טוטצינג נעצרה הרכבת וממול התחנה הופיעו דמויות עם דגלים לבנים ואמרו ש: "אתם משוחררים". ירדנו מהקרונות. חלק גדול של אותו הציבור שירד מהקרונות התחיל לרוץ לעבר כפר מסוים שהיה על-יד זה. אבל, תוך כדי הבריחה לתוך הכפר התחילו לעבוד מכונות ירייה ותותחים של הגרמנים. שהיה תותחים אנטי-אוויריים ומכונות ירייה ועוד כלי נשק אחרים והתחילו ליפול חללים. למזלי, לא הצלחתי להתרחק מהקרונות. ובראותי מה שנעשה בשטח, זה היה מישור, ממש מישור ענק, מיד חזרתי לקרון. והתחילו הבורחים בהמוניהם לחזור לתוך הקרונות. ואני זוכר, באחד המקרים ליד הקרון שלי זה היה, ליד פתח הקרון שלי אחיו של ניסים אָלְמָלֶךְ אשר חי היום בארצות הברית נדקר למוות על ידי אחד מאנשי האס.אס. דובר איטלקית. הוא נידון למוות במשפט שאנחנו מסרנו עדות בדכאו, נידון למוות.

מראיין: כן. ובסוף אתם מגיעים לטוטצינג, באיזה דרך?

אברהם : בדרך, שוב פעם אמרו לנו להשים על גבי הקרונות אה

מראיין: הרכבת המשיכה לנסוע?

אברהם : הרכבת המשיכה לנסוע ועל הקרונות לשים חלקי ביגוד שלנו שיראה שהרכבת הזו מובילה אסירים, שיפסיקו להפגיז. אבל לדאבוננו ולמזלנו, אפשר להגיד, הרכבת שדחפה את הקרון, הקטר שדחף את הקרונות מאחורה נפגע והרכבת, זאת אומרת הקטר שגרר את הקרונות מקדימה הוא היה איטי

02:47:20

מאוד, לא הצליח להגיע לתעודתו והגיע עד טוטצינג. טוטצינג זה היה ב-30 לאפריל, באפריל יש 31 או 30?

מראיין: 30

אברהם : ב-30 לאפריל נעצרה לחלוטין, דממה מוחלטת ושלג יורד לאינסוף אֶרְמִיליוֹ וָקְסבֶּרְגֶר ממוצא איטלקי יהודי שהיה אתנו, רשמת את השם? אֶרְמִיליוֹ וָקְסבֶּרְגֶר, שמעת עליו?

מראיין: לא.

אברהם : אֶרְמִיליוֹ וָקְסבֶּרְגֶר ממוצא איטלקי. יש לך רשום הדבר הזה?

מראיין: בסדר.

אברהם : התחיל לגשת מקרון לקרון

מראיין: הוא היה יהודי אסיר?

אברהם : יהודי אסיר, יהודי אשכנזי ממוצא איטלקי. הוא מחותן לרומניה, גיסתו היא חיה בארץ.

מראיין: אֶרְמִיליוֹ וָקְסבֶּרְגֶר.

אברהם : כן. אחיו אחיו הוא רב בירושלים. הוא בן למשפחת רבנים. יש לזה משמעות משום מה אני מציין.

מראיין: כן.

אברהם : ובכן, התחיל לגשת עם שני אנשי אס.אס. מקרון לקרון ולהגיד שאנחנו משוחררים.

מראיין: למה דווקא הוא?

אברהם : כי הוא היה דובר גרמנית. היה דובר גרמנית. בשעה אפשר להגיד אחרי חצות, 3-2 בלילה אפשר להגיד, כי הלילה היה מואר מהשלג, אנחנו היינו על הר ונראה היה הגבעות מלמטה ושדות רחבים. מן מישור עמק ענק, ראית למטה עמק ענק והכביש הלאה. אמרו לנו שאנחנו חופשיים, שאין שומרים, סילקו את כולם, לא כולם האמינו, קומץ אנשים אני בתוכם החלטנו לבדוק מה לבדוק במה מדובר. אותו אֶרְמִיליוֹ וָקְסבֶּרְגֶר ידע גם לימד כבר הוא לימד כבר את שפתנו השגורה בפינו - ספרדית, הוא כבר היה מדבר ספרדית טהורה כמו אנחנו כי היה דובר איטלקית. אז הוא אמר: "חברים זוהי האמת. זוהי האמת. ישנו בידי " אבל בזו הלשון "ישנו בידי תעודה ופקודת השמד אשר הייתה בידו מפקד הטרנספורט. הוא מסר אותה לידי והוא אסיר בידי". תוך כדי השיחה הזו הופיעו מספר קצינים של הוורמאכט , לא אס.אס., של הוורמכט, באמצע הקבוצה שאנחנו היינו לא פחות ולא יותר, ניסו עם שתי ידיהם עקרו את דרגותיהם, הסירו את הסימנים שעל כובעיהם ואמרו: "אתם מאמינים עכשיו שאתם חופשיים? אנחנו נספק לכם מזון, נספק לכם הכל. אנחנו מבקשים לא לזוז מכאן עד ש "

מראיין: עכשיו התוכנית הייתה שהרכבת הזאת תושמד איפה?

אברהם : תושמד.

מראיין: איפה?

אברהם : מטוטצינג הלאה, בטירול, בטירול. והמסמך הזה קיים, הוא קיים אני חושב פה, פה בארגון. כי נוֹנוֹ היה לו ההעתק של ה זאת אומרת הצילום של המסמך הזה והוא נמצא ב'יד-ושם' ואני חושב ש'במכון בן צבי' אולי וגם פה, זה חייב להיות פה בארכיון.

מראיין: כן.

אברהם : ומוריס משה חייב לדעת מזה.

מראיין: כן.

אברהם : זה לא יתכן, זה לא יתכן שמסמכים כאלו ילכו לאיבוד.

מראיין: כן.

אברהם : אם נתנו למישהו עשו עותק. עשו עותק צילום.

מראיין: כן.

02:53:10

אברהם : לא יתכן שזה ילך לאיבוד. מכאן אנשים האלו, היו נשים ביניהם גם כן, היו שתי נשים אני חושב ביניהם. נעצרו. האמריקאים למחרת בבוקר שחררו אותנו והוכנסנו למחנה מחנה של היטלריונג , שם אה

מראיין: קיבלתם טיפול ראשוני?

אברהם : קיבלנו טיפול ראשוני ואיסור יציאה מהמחנה כמובן. המטבח עבד, היו אנשים שסיפקו מזון, סיפקו הכל, הכל, הכל. זאת אומרת בפקודת הצבא האמריקאי.

מראיין: כן.

אברהם : בפקודת הצבא האמריקאי. וכך פשוט מאוד התבשר השחרור. אמנם לא לסיפור אתה יכול לעצור פה

מראיין: כן.

אברהם : לא רציתי לשמוע את יוון. לא רציתי אפילו לשמוע את שמם של יוונים. וכדי להישאר במחנה הרי אני כבר הייתי בחברות עם אשתי, היא הייתה, היא ממוצא הונגרי. ובתוך המחנה היה יהודי שמו קְלַייִן. קְלַייִן אני זוכר את זה היה לו גם בן, קְלַייִן, גם ממוצא הונגרי, הוא היה יושב ראש של וועדת תרבות של המחנה. ניגשנו אליו להתייעץ כיצד ניתן להישאר במחנה אז הוא אמר לי: "אין לך דרך אחרת. אתה חייב להחליף את שמך. במקום מָנוֹ, אברהם קְלַייִן". ואני החלפתי אז את שמי. אברהם קְלַייִן הייתי, היה שמי. אבל זה לא נמשך להרבה זמן כי אם סך הכל אולי איזה שבועיים-שלושה. לפתע נודע למפקד המחנה לוֹיִטְמָן שְֹמִיט שאין לו כוחות עבודה, אין לו ממש כוחות עבודה. מי שיבצע פירוק משאיות של דברי מזון הוא חייב להיעזר או על-ידי הבאת כוח גרמני אסיר או על-ידי כוחות המחנה. כאשר נודע לו שהנה אותם יוצאי יוון שסולקו מהמחנה התחילו עת עת לחזור, הוא קרא להם וביקש שיעזרו בפריקת המשאיות, היו איזה 12 משאיות ענק, סמיטריילרים ענקיים. וזו תהיה חנינה עבורם. וככה זה היה. ואותם היהודים

מראיין: ואתה גם כן הצטרפת לעובדים האלה.

אברהם : אני הייתי בתוך המחנה, הייתי גם ב כקוֹרְפּוֹרָל קוֹרְפּוֹרָל במשטרת המחנה. כעין ארגון שהצלחתי לארגן על ידי יהודים פולנים ליטאים, ארגון הגנה עברית. ויש לי תמונה שאני יכול להוכיח לך זאת, ארגנתי את זה. יש תמונת מסיבה של הכרזת השם הגנה העברית של אותו ארגון של שומרים. והיו

מראיין: רגע, רגע, רגע, יש לי פה שאלה. העניין הזה עם הביצים היה בטוטצינג לא?

אברהם : בפלדאפינג.

מראיין: כן. אחר כך שלחו אותם ל

אברהם : למחנה.

מראיין: למינכן.

אברהם : למינכן, במינכן התחילו לחזור. לא רק זה היה. לא רק זה היה, בין היתר

מראיין: עכשיו אני רוצה לשאול אותך

אברהם : עכשיו באה עצם יהדותינו.

מראיין: כן. עכשיו אני רוצה להגיע ל נאמר שתי פסקאות של סיכום, של סגירת כל ה

אברהם : ובכן סגירת, אני אנסה עד כמה שניתן.

מראיין: כן, אנחנו מדברים על משפטי סיכום. כמה משפטים פילוסופיים אני רוצה לשמוע ממך לסיכום.

אברהם : המשפטים לסיכום יכולים להיות ארוכים, רגישים ופוגעים בלב. כדי לפרש את זה אנסה עד כמה שניתן, בקצרה, להוכיח את אשר עברנו. הובלנו כמו כל יהדות אירופה למשרפות וגורלנו לא היה אחר כמו כל יהדות אירופה. ולצערנו, מבחינה סטטיסטית, אפשר להוכיח באחוזים יוצאי יוון יצאו הנפגעים מכל עדה אחרת או מכל ארץ אחרת, מכל יהדות אחרת באירופה. לרגע קט, בעת השחרור אף אחד לא יכול היה לעלות על דעתו כי אכן קיימת מחשבה או תת-מחשבה או ניסיון למחשבה של

03:02:21

הפרדת בין היהדות על עדותיה. במה דברים אמורים? לצערי הרב, עברתי את זאת על בשרי יחד עם מורי ורבי שמואל משה

מראיין: למה הכוונה? לאיזה הפרדה אתה

אברהם : הכוונה, הרי אנחנו השתחררנו ב-1945 בחודש מאי. לא הרחק עד שהתארגנו לחיות חיים שאפשר היה להגדירם כחיי אדם, כבעל אנוש והנה פקדו אותנו חגים כי הם 'ימים נוראים'. אנחנו התחלנו לראות העדה האשכנזית, אין חלילה בכוונתי כדי להבדיל בצייני את העדה האשכנזית ותרשום את זאת. אבל התחלנו לראות שכל המשאבים בידיהם. הן בהתארגנות, הן בתשמישי קדושה והן בכל הכרוך בו. הרי ידוע שאנחנו יוצאי ספרד, אנחנו יהודים ספרדים, אם נרצה או לא נרצה זוהי עובדה קיימת ואף אחד לא יכול למחוק אותה מעל פני ההיסטוריה. יהדות ספרד קודם לכל. אבל בבואנו, כמיעוט נגד רוב, לבקש עזרה התארגנות ל'ימים נוראים' ב-1945 ספטמבר, נתקלנו בסירוב מוחלט. בטענה כי אנחנו יהודים רפורמים. אם ישאלו אותי אותם החוקרים המכובדים היום מניין צמחו ב-1945 בספטמבר אותם הרבנים עם ה שרמל והכיפ'לך ואותם הלבושים והכל והכל, אני לא יכול להגדיר את זאת ולציין מניין צמחו. אותו הרב גוֹטְלִיבּ יכול להיות שהוא חי או שלא חי בארצות הברית, אולי בניו, אותה 'אגודת ישראל' של התארגנות מידית של 'אגודת ישראל'. והסירוב היה מוחלט. אבל לכל צרה ישנה איזושהי נקודת אור שאי-אפשר לכבות אותה והיא האירה לנו. כאשר העברית היא הייתה שגורה בפי, ואני התחלתי לדבר עברית רהוטה קם יהודי אשכנזי ממוצאו מהונגריה, יוצא הונגריה שלא רק השפה העברית הוא הבין אותה, הוא היה בקיא בה, אלא גם בשפה הצרפתית. כשדיברתי איתו בעברית הוא שאל אותי: "ואם אני בקיא בעוד שפה"? אמרתי "בצרפתית" הוא אמר לי: "כן, אתה מוכן לדבר צרפתית". הוא שאל הרי אתם קיבלתם אנחנו קיבלנו מועדון כלשהו וציינו 'פֶדֶרָצִיוֹן סֶפָרָדִיטָה דֶה לוֹס ג'וּדִיוֹס דֶה סָלוֹנִיק' בית הכנסת 'בית אל', ישנו באיזשהו מקום איזשהו צילום שיכול, תצלום שיכול להוכיח את זאת, נאמר לנו כי שם בית הכנסת 'בית אל' הוא שם רפורמי, כינוי רפורמי, 'בית אל'. הרי בסלוניקי בית הכנסת 'בית אל' היה בית הכנסת מפורסם של יסודות, שורשים.

סוף צד קלטת

03:08:45

התחלת צד קלטת

אם היה בגילו אולי ב-6-5 שנים מבוגר ממני יכול היה להגדיר שבית הכנסת 'בית אל' היה רפורמי כאשר בית הכנסת 'בית אל' היה קיים מאות של שנים בסלוניקי כשלוחה של בית הכנסת 'בית אל' מספרד. לכן, לא הייתה לו ברירה, פקד על שָׁמשו, השמש שלו, להובילני לבית הכנסת להוציא ספר תורה ושאני אקרא בנוכחותו פרשה כלשהי של יום ראש השנה. ואכן קראתי בפניו פרשת 'חיי שרה'. פתחתי את ספר התורה, גלגלתי אותו, מצאתי את מקורה וקראתי את 'חיי שרה'.

מראיין: מי היה זה שהציע? השמש בבית הכנסת?

אברהם : השמש.

מראיין: האשכנזי?

אברהם : ובכן החזרנו את ספר התורה לארון הקודש, ניגשנו לרב ובזו הלשון התבטא אותו השמש: "רבי, דער ייד לייענען די לשון קודש" "היהודי קורא בלשון קודש. הוא יהודי טהור". ער איז א כשרער איד . אז אותו הרב בלבושו המסורתי המזרח אירופית נתן הוראה למסור לידינו ספר תורה על מנת שנוכל לעבור שנוכל להתפלל ב'ימים נוראים'. אבל לא די בכך, העמידו פיקוח של שליחי הרב אם אמנם אכן אנחנו מקיימים את ימי הנוראים כהלכתם וכקדושתם. אבל זו הייתה שנה ראשונה. באותה השנה ביקר אייזנהאואר , גנרל אייזנהאואר ביקר באותו המחנה וגם ביקר אצלנו באותו בית כנסת שהיה במרכז הרחוב איפה שצריך היה לעבור והוא שמע שיהודים יוונים מתפללים כאן, נכנס. ובכן אנחנו היינו סך הכל אולי 60 עד 70 נפש. אותו

03:12:36

האולם שלא יכול היה להכיל יותר מאשר 100 נפשות היה מלא מפה לפה על גדותיו וגם בחצרות סביב התקבצו יהודים אשכנזים אשר התפללו איתנו.

מראיין: האם אתה יכול לומר שלמעשה באירוע הזה היהדות הספרדית הוכיחה את השורשיות שלה? אתה מסכים לטענה הזאת?

אברהם : הרשה נא לי, הרשה נא לי להגיע לסוף. זה התחיל, נתן את האות שבתות, חגים, אותו האולם שנקרא היה בית הכנסת 'בית אל' היה מלא מפה לפה. אם אנחנו, כפי שציינתי היינו 50 עד 60 איש, 70 איש, האולם היה מלא וגם בחצרות. וכדי לציין עובדה קיימת, שנה אחרי זה ב-1946 שמחת תורה, חתן שמחת תורה נבחר אשכנזי אצלנו ועוד יש לציין היה ביננו אילם ממוצא פולני שהוא בא להתפלל אתנו. האילם הזה קיבל את דיבורו מרוב שמחה. התחיל לצעוק "חי וקיים". לכן, יש תמצית תמצית סיכום ממה שעבר עלינו. אם יכול היה להיות זמן יש עוד ועוד ועוד ועוד להוסיף, עוד ועוד ועוד להוסיף. ישנה תופעה ב-1946 אזכרה לאותם החללים שריכזו אותם מהתעלות איפה שהיו שלוחים, ריכזו אותם באזור מילדורף בבית קברות ענק, ושמה ב-1946 התקיימה אזכרה. לא יכולים היו להתעלם מאתנו כי אנחנו היינו חלק מהמחנות האלו וחלק מהקורבנות היו חלק מהעדה הספרדית-היוונית היהודית. וגם ביקשו אתנו להשתתף באזכרה. אני הייתי עם מורי ורבי שמואל משה שאנחנו ייצגנו את העם ואני אז התפללתי אזכרה לזכרם. וכאשר שמעו שאני מתפלל בנוסח אשכנז הם שאלו: "מניין הדברים שרואים בפיכם"? תשובתנו הייתה: "כי מכל מלמדיי השכלתי". ויש את התמונה הזאת, יש תצלום על זה.

מראיין: טוב, אברהם זה מעל ומעבר לכל

אברהם : יש עוד מעשים, יש גם עוד מעשים שלא להקלטה.

מראיין: אין ספק.

אברהם : יש מעשים שלא להקלטה.

מראיין: סוף שיחה עם אברהם מנו ב-11.12.85.