00:00:00

מראיין: שיחה עם יצחק לוי ב-4 ליוני, 85 צד אלף התחלת שיחה. השאלה הראשונה שאני אשאל אותך ושממנה אנחנו נתחיל, זה קודם כל להכיר את החיים בבית, את התקופה שלך בתור ילד בסלוניקי . אתה אמרת לי שיש לך נוסף לשם יצחק, יש לך כינוי.

יצחק: צ'גניה.

מראיין: שזה מה זה?

יצחק: שהייתי משחק כדורגל על השם שאחד היה מפורסם, ואני הייתי משחק טוב כמוהו, וככה כינו אותי על שם הזה של ה .

מראיין: זה קבוצת כדורגל או שחקן אחד?

יצחק: השחקן האחד היה בתוך הקבוצה, אני לא זוכר גם כן מאיזה קבוצה, זה כבר שכחתי. זה היה ארמני, וכינו אותי על שם הזה כי הייתי שחקן טוב. בתור נערים שהיינו משחקים קבוצות שכונתיות.

מראיין: באיזה קבוצות אתם הייתם משחקים?

יצחק: זה קבוצות שכונתיות בלי שם. זה מ'הקוּלִיבָס' שאנחנו היינו, ומ בָּארָגָלדָנגֶלָקִי, ומפָּאפָּאפִּי ו היו כמה לא זוכר את גם את השמות של הקבוצות, זה היה בתור צעירים, למדנו לא היינו מאורגנים, קבוצה של שכונה.

מראיין: כן, אתה היית מתאמן גם כן באיזה ?

יצחק: לא היינו מתאמנים לא שום דבר, וככה מלראות ומלשחק בתור נערים אז אה . כי לא היה לי פחד בלב אף פעם איך משחקים ושיקבל בעיטה או זה, לא לא הייתי מפחד. אולי בשביל זה, הייתי אחד מהטובים.

מראיין: את השעות הפנויות שלך, אתה היית מעביר בכדורגל או בדברים נוספים?

00:02:37

יצחק: כדורגל בדרך כלל, כי אחר כך אני התחלתי לעבוד צעיר.

מראיין: כן. כן. אתה למדת בבית ספר יסודי.

יצחק: כן עד כיתה ד'.

מראיין: איפה למדת?

יצחק: ביוון.

מראיין: כן אבל איך קוראים לבית ספר?

יצחק: בבית ספר קלאמאריה .

מראיין: קלאמאריה?

יצחק: קלאמאריה.

מראיין: אתה זוכר משהו מהבית ספר הזה?

יצחק: מהבית ספר אני זוכר שהייתי מצטיין בצרפתית.

מראיין: תספר לי על זה.

יצחק: היינו הולכים לבית ספר כמו כולם, הולכים בבוקר עד הצהריים, ואחרי הצהריים גם כן היינו הולכים לומדים ממשיכים. הייתי תלמיד טוב, רק מה לא אהבתי את השפה היוונית, פשוט מאד, לא

מראיין: למה לא אהבת?

יצחק: לא יודע. לא יודע. כי תמיד אני לא לא סבלתי את היוונים, עד היום. אני הרגשתי מאז שהם אנשים לא לא כל כך בסדר.

מראיין: תספר לי על זה, מה מאיזו בחינה?

יצחק: פשוט מאוד היה להם שנאה, כי תמיד היו אומרים "אֶבְרֶאוֹ. אֶבְרֶאוֹ. אֶבְרֶאוֹ" , אלו האנטישמים והיו הרבה כאלו. לא אמנם היה לנו בשכונה כמה יוונים חברים, אבל לא כולם, בדרך כלל היו אנטישמים היוונים.

מראיין: זה היה מיוחד לשכונה שלכם או בכלל בסלוניקי?

יצחק: בכלל. יש אומרים שהיוונים הם בסדר, רק שאם יש ממון .

מראיין: כן, אז זאת אומרת, השנאה הזאתי, הדבר הזה הביא אותך שאתה תאהב בצורה כל כך חזקה צרפתית?

יצחק: כן. כן.

מראיין: וזו הייתה שפה מה הייתה בשבילך צרפתית?

יצחק: שפה שאהבתי בה. אהבתי בה. ושהיו אומרים לי הרבה שהמורה הצרפתית היא מרביצה, זה לא נכון. זה שהיה לומד לא הייתה נוגעת והייתה עוזרת לו בשיעורים במאה אחוז.

מראיין: איך קראו למורה הזאת?

יצחק: בנג'מן, מדמואזל בנג'מן.

מראיין: בנ ?

יצחק: בנג'מן, מדמואזל בנג'מן. היא הייתה מורה נהדרת, אבל מה, לאלה שלא היו לומדים הייתה מרביצה.

מראיין: כן.

יצחק: וקצת לאדינו וקצת עברית, לא כל כך, אבל התחלה.

מראיין: מי לימד לאדינו?

יצחק: אה מאסטרו פָּשָׁארִייֶה.

מראיין: פש ?

יצחק: פָּשָׁארִייֶה.

מראיין: פָּשָׁארִייֶה. אתה זוכר משהו מהשיעורים שלו?

יצחק: הוא הוא היה נוח, הוא היה מורה מבוגר, הוא היה נוח. הוא היה מלמד כי גם כן היינו משתדלים ללמוד, כי ידענו שהרי אנחנו היינו מדברים לאדינו, והיינו צריכים ללמוד את השפה הלאדינו וידעתי, אבל

00:07:38

מה? לא משתמשים אז כמעט שכחתי, ואם אם יש לי ספר שזה בדפוס אני יכול לקרוא לאדינו וקורא לאדינו, אבל לכתוב, זה לא

מראיין: קצת קשה יותר.

יצחק: זה קשה.

מראיין: עכשיו, אומרים בדרך כלל, שהיהודים בסלוניקי דיברו בלאדינו.

יצחק: לאדינו בדרך כלל.

מראיין: איך זה שהשפה הזאת, יש לך אולי איזה הסבר מאיפה השפה הזאת נהייתה כל כך פופולרית במקום יוונית? במקום צרפתית?

יצחק: כי אני חושב שספרדים, שבאנו עוד בתקופת ספרד, ש'הגירוש ספרד' היהודים שנקלטו שם היו מדברים ספרדית את הלאדינו. 90% ביוון היו מדברים את הלאדינו. אמנם יש שידעו יוונית טוב, אני גם כן ידעתי, אני יודע גם כן טוב, אבל לא כמו אחד יווני ממש. אבל מה, לא יכולים "למכור" אותי. יכול להבין את כל יווני.

מראיין: כן, מה היו החיים בבית, איך היו החיים בבית?

יצחק: החיים בבית היו בסדר. אמנם הייתה לי אמא חולה שסבלה שנים ראומטיזמוס , ובדרך כלל היה, אני הייתי המטפל בה. היא נהייתה חולה מלידה. שלהביא ילדים היא נהייתה חולה.

מראיין: איך אמרנו קראו לאמא?

יצחק: סוֹל.

מראיין: זה היה על שם מישהו, ה ?

יצחק: לא יודע מה להגיד לך. בדרך כלל אצל היוונים, אז זה היה מעבירים שמות. רק מה אצלנו הרי לוויים זה כמו האשכנזים, אומרים שאנחנו מדורות אשכנזים, כי הם באו מרוסיה, היגרו מרוסיה ליוון ואומרים שאנחנו אשכנזים. אבל מה, אני לא יודע, אני מכיר את עצמי ספרדי ו [מצחקק] אז אצלנו מהמשפחה שלי לא מקימים שם של מישהו חי, רק כשהוא נפטר אז אה

מראיין: זה מעניין, כי דווקא כל הספרדים יכולים לתת שמות עוד של מישהו שהוא חי.

יצחק: כן, ואצלנו לא.

מראיין: כן.

יצחק: אצלנו יש לי עוד בן דוד וצריכים שיהיה לנו קשר תמיד בשביל לא להקים שם שחי.

מראיין: זה מעניין. זה אני לא כל כך מכיר. ולאבא איך קראו?

יצחק: יוסף.

מראיין: אתה יודע מה היו השורשים של אבא?

יצחק: לא.

מראיין: אבל אם זה לוויים זה יכול להיות שזה רוסיה.

יצחק: כן, כי יש לי בת דודה כאן שהיא יודעת יותר טוב, היא יודעת שאנחנו ממשפחה שהיגרו מרוסיה ליוון לדורות, לפני כמה דורות אני לא יודע כמה.

מראיין: מרוסיה ליוון?

יצחק: כן.

מראיין: כן, איך אתה זוכר את אבא, בתור מה?

יצחק: אבא נהדר. אבא נהדר. הוא היה תמיד עובד, הוא היה עובד היה מנהל בקבוצה בטבק שעובדים, כי שם ביוון יש הרבה עובדים בטבק, אז כל גבר היה לו 4 - 5 נשים שהוא והוא מנהל איך בודקים את הטבק. כשממיינים את הטבק. אז זה היה 6 - 7 חודשים בשנה ואחר כך היה עובד סנדלר אחרי ש

מראיין: אה, הבנתי. רגע, אבל בעבודה הזאת של הטבק היה לו איך שקוראים לזה זיכיון, היה לו רישיון מיוחד? כי אני יודע שבשביל לעבוד בטבק היו צריכים איזה רישיון מיוחד.

00:13:03

יצחק: תראה, ביוון זה כאילו זה זה משפחות. האבא מעביר את הבן, זאת אומרת יש לו זכות לבן להיכנס בעבודה הזו, זה לא . אני חושב ככה, כי אחי גם כן שהוא התבגר לקחו אותו גם כן לעבוד שם. כי זה טבק 50% מיוון

מראיין: מתי הייתה התקופה הזאת של עבודה בטבק ב ?

יצחק: בקטיף של טבק.

מראיין: באיזה עונה זה, באיזה ?

יצחק: בדרך כלל מאי-יוני מתחיל, וממשיכים ל-6 - 7 חודשים עובדים רצוף, כי זה תלוי גם כן הפרודוקטים שנותן, לפעמים יש שלא מצליחים, ואחרי שהיה גומר את ה זאת אומרת שהיו מקבלים דמי אבטלה מ כומו כאן ביטוח לאומי, יש שאומרים ביוון לא נותנים ביטוח לאומי, אבל כן היו נותנים ביטוח לאומי לאלו ששילמו, כמו דמי אבטלה היו נותנים להם, אבל גם כן לא היה מספיק. בשביל זה היה עובד. היה מתקן נעליים. סנדלר.

מראיין: איפה הוא היה עובד את זה?

יצחק: בבית.

מראיין: למי הוא היה מתקן נעליים?

יצחק: לשכונה. אני הרבה פעמים, אני הייתי עוזר לו גם כן לתפור ש . שמה הייתי את התיקונים אני הייתי תכננתי לו לעשות כאילו זה עושים מודה מוֹדָה, שזה לא כמו כאן זורקים כמעט נעליים חדשות, שם ביוון זה נהיה חור אז צריך פוליקה היו קוראים את זה. אז אני הייתי עושה בנעל אחד איפה קרוע פוליקה אז הייתי עושה בצד שני היה טוב, אז גם כן הייתי עושה פוליקה כאילו זה דוגמה.

מראיין: הבנתי, פוליקה מה זה? זה?

יצחק: פולה, זה חתיכה. חתיכה.

מראיין: זה כמו טלאי?

יצחק: טלאי, טלאי נכון. עושים טלאי, אז אני הייתי עושה בשני הנעליים טלאי כאילו זה דוגמה. הייתי הייתי תופר כמו מכונה. למדתי בבית, הוא לימד אותי והייתי עוזר לו.

מראיין: האמא הייתה עקרת בית?

יצחק: עקרת בית, אבל מה, זה היא לא יכלה מה שיכלה קצת לבשל כי הייתה תמיד אה היא הייתה הולכת עם כיסא. את הכיסא, לא, לא יכלה הייתה לה ראומטיזמוס כל הגוף. זאת אומרת שנתיים זה בלי רפואה.

מראיין: אז מי היה מטפל בכם, מי היה מטפל בבית?

יצחק: הסבתא הייתה עוזרת, ואנחנו היינו עוזרים לה, כי היינו מביאים מבינים את המצב שלה, היינו עוזרים לה.

מראיין: אז זאת אומרת בגלל המחלה הזאת, הסבתא נהייתה כאילו האמא של הילדים.

יצחק: כן, כן, כן. זה הייתה לנו סבתא טובה.

מראיין: תספר לי עליה קצת.

יצחק: היא הייתה היה לה היה טיטולו די טִיבוֹלִי, שם משפחה זה די טִיבוֹלִי, למה הם היו נתינים איטלקיים כן? והיה לה גם כן בן רוקח יותר טוב מרופא, הוא הציל אותי מהרבה בעיות.

מראיין: איך קראו לה?

יצחק: שרה. שני הסבתות היו קוראים שרה. גם מצד אבא גם מצד אמא.

מראיין: כן. מה היה מיוחד בה?

יצחק: מה היה מיוחד בה? היה לנו באר. ברחוב היה לנו באר, והייתה עושה אינדולקו לילדים שלא מדברים קטנים, ושלא הולכים ו/או שפחדו חשבו משהו, היא הייתה לוקחת את הילד, מעבירה אותה מהקצה הבאר מעבירה אותו, ומתחילה עם סכין עושה חתכים, ושהיא תלך. וככה היו בריאים הילדים, היו מביאים לה מתנות כל אלה שהיו עשירים, אז מה, מה לעשות? מה לעשות? היו מבינים מאמינים ברפואות רפואות

00:18:36

סבתא איך אומרים, כמו מאמינים כאן הערבים על כל מיני עשבים. והיא גם כן, הייתה כמו רופאה. אתה תעשה את זה תעשה את זה . אז היא הייתה, מה אני אגיד לך, סבתא . איפה שהייתה הולכת זה זה די טיבולי, טייה שרה די טיבולי. והיה גם כן הבן שאיתי, היה בן בן מלומד, בן טוב, הוא היה רוקח, היה מוכר בכל סלוניקי. יצחק טיבולי.

מראיין: אתה הכרת אותו את הבן הזה?

יצחק: בטח. הייתי כמו בן בית אצלהם.

מראיין: הוא היה רוקח ידוע בסלוניקי.

יצחק: כן.

מראיין: איפה הוא היה עובד?

יצחק: היה עובד בכל מקום של אה של כומו קופת חולים מהקומוניטה .

מראיין: איך קראו למקום הזה?

יצחק: היה כמה מקומות, 'לה ספאנסר' היה עובד כומו כומו זה היה כומו קופת חולים, פשוט מאוד היו באים, היה נותן רפואות היה נותן רפאות שהיו מבריאים, פשוט מאוד. מה שהרופא לא היה נותן, הוא היה נותן, היו מבריאים, פשוט מאוד. ויש לו בן אחד חי שלו ו-3 בנות.

מראיין: איפה הם?

יצחק: כי הם היו עכשיו הם בקנדה. כי הם היו נתינים איטלקיים, כשנכנסו הגרמנים אז אה הם אה הלכו ב שלחו אותם באתונה, כי האיטלקים היו באתונה, ולא לא רצו לנגוע בהם, עד שקלקלו את היחסים איטליה וגרמניה, אז לקחו אותם. ולא לקחו את כולם, עשו להם משחק, לקחו את האבא ואת השני הבנים. הבנות נחבאו והם חיות. אז אה אחד קוראים לו סמי, דורה, שרה ואסתר. והוא הוא נפטר 6 - 7 חודשים בברגן בלזן לפני השחרור, אה לא חודשים, שבועות 6 - 7 שבועות לפני השחרור הם מתו. הוא הוא גם הבן הגדול. האבא שלך היה מכיר אותו.

מראיין: מאיפה הוא הכיר אותו?

יצחק: שם.

מראיין: בסלוניקי.

יצחק: לא, ב בגרמניה.

מראיין: כן?

יצחק: בגרמניה הוא הכיר אותו ב באושוויץ

מראיין: והם היו עובדים ביחד או ?

יצחק: אני לא יודע אם היו עובדים ביחד. לא, כי הוא עבד בתור סניטר שם.

מראיין: כן.

יצחק: אני חושב שאבא שלך ראה ראה מתי שהעבירו את ה את אשתו ואת הסבתא, שהעבירו אותם ובאיזה צורה הוא שלח אני חושב שעבדו יחד, גם אבא עבד איפה שבאו הטרנספורטים .

מראיין: כן.

יצחק: אני חושב שהם הכירו שמה, היו מכירים. ושבאו ואז הוא שלח אותם לאוטו, הוא כבר הוא לא יודע אם היה אחר כך הוא בסדר.

מראיין: מה הוא היה עושה ברמפה ?

יצחק: היו מקבלים את האנשים שבאים מיוון, ולא רק מיוון, זה כל אה כל הטרנספורטים מכל אה מכל אירופה. כמעט בטוח שאבא היה מכיר אותו. כמעט בטוח, כי אני חושב ששמעתי שיחה פעם.

מראיין: השיחה הזאת על הבן דוד זה? בן דוד או דוד יצחק?

יצחק: דוד.

00:24:29

מראיין: דוד. הוא דוד.

יצחק: הוא דוד. האח של האמא. כן.

יצחק: האח של האמא.

מראיין: עכשיו, השיחה הזאת על הדוד בעצם כבר התחלנו נכנסנו קצת לעניין של המחנות. אתה רוצה לספר על המחנות או שאתה רוצה לספר קודם על משהו מיוחד שקרה ב בבית בסלוניקי לפני שכאילו אוספים אותכם, לפני שלוקחים אותכם.

יצחק: אין מה לספר על זה. לא יודע אם אה מה למשל? החיים היו היה קשר, שם ביוון זה לא כמו פה מתרחקים, שם היה קשר אחד עם השני היו שרשרת כולם. שחס וחלילה, שלא היו רואים אחד בצרה זה תמיד היו באים לקראתו. זה לא כומו בארץ. אבא שלי היה שמאלי , ופעם, באו לקחו אותו בתור שהוא קומוניסט והרביצו לו וזה שיגיד מה מו אבל מה, לא אמר שום דבר. לא מצאו שום ניירות בבית תעמולתיים. אבל מה, מצד אבי היו כולם קומוניסטים, חוץ ממנו. כולם. אבל מה, זה אידיאל של בן אדם. הוא חשב שזה לפי ה

מראיין: מי בא אליו לחקור אותו, מי זה היה שבא?

יצחק: המשטרה.

מראיין: איך קראו להם, אתה זוכר מי זה, מה זה, זו הייתה משטרה יוונית?

יצחק: אָסְפָליָה כן. ל אָסְפָליָה זאת אומרת, כומו כומו ביטחון. לקחו אותו חקירות מקירות [חורז מילה לחקירות]

מראיין: אבל זה לא היה נאצים, זה היה יוונים.

יצחק: לא. לא. יוונים.

מראיין: וזה היה כבר שהגרמנים היו בתוך סלוניקי?

יצחק: לפני, לפני שייכנסו. לפני שייכנסו הגרמנים. לפני שייכנסו הגרמנים זה היה תקופת 35 – 36 . אני הייתי עוד ילד, אבל ילד עובד, כי אני כל החיים שלי עבדתי.

מראיין: כן, אני מבין. אבל היה משהו מיוחד בבית, שכבר היו הגרמנים בתוך סלוניקי?

יצחק: מה למשל?

מראיין: אתה זוכר למשל, איזה מקרה מיוחד בבית, אני יודע מה, ניסיתם אולי לברוח? ידעתם מה קורה איתכם?

יצחק: אני אני ידענו כמעט ידענו מה שקורה, כי היה תעמולה, אז כבר הייתה תעמולה יוונית שכולם הולכים שורפים אותם זה . אז מה, לא רצו להאמין, ואני רציתי לברוח. אז אחי אמר: "איפה תברח? שולחים אותנו בגרמניה, שולחים את כולם בגרמניה, אז איך תעזוב אותי לבד לטפל הם טיפלו ההורים טיפלו לנו כל כך הרבה שנים".

מראיין: הייתה לך הזדמנות לברוח?

יצחק: כן.

מראיין: איך?

יצחק: היה ארגון של של פרטיזנים בסלוניקי, והיו הייתה תעמולה גם כן, ויכלנו לברוח, איך שזה הרבה ברחו. אבל מה? אם בא אח מדבר בצורה כזו "איך תעזוב אותי לבד לטפל, אחרי שהם טיפלו בנו אז במקום זר שנלך "? כי פשוט אמרו לנו שישלחו אותנו בגרמניה, יתנו לנו בתים, יתנו לנו עבודות, יתנו יתנו הכל רק מחליפים מקום, שנהיה כל היהודים ביחד. וככה ובזה הכל אשם הרב קורץ , יימח שמו, הרב קורץ, דר' קורץ היו קוראים לו, זה הגראן רבינאט מסלוניקי. זה שחי הבן שלו עורך דין כאן בארץ .

מראיין: כן.

יצחק: אני לא ראיתי אותו. ואז אה אבל מה, הייתה תעמולה ואני האמנתי על התעמולה היוונית שהורגים אותנו. אז מה בצד שני, אמרתי, אולי אח שלי צודק מה שהוא אומר, איך אני אעזוב אותו לבד? אז אני

00:29:32

נשארתי גם כן ולקחו אותנו יחד.

מראיין: מה הייתה התעמולה של הפרטיזנים בסלוניקי?

יצחק: פשוט מאוד שאל תלכו שהורגים אותם שם כאן שם שורפים את כל היהודים. אל תלכו שם. תברחו בהרים, צריכים ללחום נגד הנאצים, כי פשוט הורגים אותם. ועל זה על זה היו בסדר, הפרטיזנים על זה היו בסדר. אבל מה, היהודים אני אומר לך, על כל שלי לא הייתה אמונה ליוונים, על זה אני האמנתי ועל זה אני רציתי לברוח, אבל מה, שמעתי את אחי

מראיין: מאיפה הם ידעו בעצם מה שקורה, הלא יש כאלה שאומרים לא ידענו שום דבר?

יצחק: אני לא יודע אם אומרים בסדר. כן היו אומרים. כן היו אומרים, רק לא לא היו לא היה נכנס להם שדבר כזה יכול להיות בצורה כזו "אלגנטית" הורגים את היהודים. לא אולי לא האמינו ולא פשוט מאד. אבל אני האמנתי בתור ילד, כי אני הייתי טוב בבית אבל לא הייתי תמיד בבית, פה שם שם זאת אומרת בסלוניקי בתוך בתוך העיר, אבל אני האמנתי היה לי חברים יוונים, והיו אומרים: "בשביל מה ללכת? יהרגו אתכם, הורגים". אז אמרתי אני מוכרח ללכת עם אחי, לעזור למשפחה, וככה

מראיין: הצטרפת למשפחה.

יצחק: הצטרפתי למשפחה. וה

מראיין: היה לך חברים שהצטרפו לפרטיזנים?

יצחק: לא. לא. מסלוניקי כמעט אף אחד לא לא ברח, כי התעמולה של ד"ר קורץ הייתה יותר חזקה מהתעמולה של ה של הגויים. פשוט אומרים: "הנה נותנים לכם גם כסף ", הרי זה היה היו נותנים צ'ק על מה שהם מוסרים וכל מיני עניינים בשביל "למכור" אותנו.

מראיין: אתה רוצה לספר על השילוח, איך שולחים אותכם, או שאתה רוצה כבר לספר על סלוניקי?

יצחק: מסלוניקי שלקחו אותנו קודם כל לקחו לפני שלקחו אותנו כבר היינו בהסגר שכונות-שכונות. אסור לצאת פה, אסור לצאת שם, והיו כמה אחדים שהיו עובדים ב'שנקן קומפני' זה חברה גרמנית לסבלות, 'שנקן קומפני' אינטרנאסיונל טרנספורט. אז אני ואחי היינו עובדים שם, אז היה לנו כומו תעודת זהות, זה היה נקרא אאוּסוָייס שיכולים לצאת מהשכונה בשביל ללכת לעבוד, אבל מה, עד שעה מסוימת, זאת אומרת, עד שעה אחרי שגומרים את העבודה אתה צריך להיות בגטו . זה כמו גטו בהסגר. עד שיום אחד אמרו: "די אסור לצאת" ואחרי 3 - 4 ימים, כבר לקחו את השכונות-שכונות, כל שכונה בתור, לקחו אותנו ב'ברון הירש' . שכונת ברון הירש. ושם, כבר אני התחלתי המכות הראשונות מחסון , מהכנופייה של חסון, שהיו תופסים אותם בכוח עם מכות רצח בשביל לעבוד – פחי נפט - להעביר ממקום למקום. אל תשאל אלה שהיו הפוליציי היו יהודים. היו יהודים גם כן. ואלו כבר לא היה להם רחמנות. בשביל זה אמרנו: לברוח מהר מ'ברון הירש'. אז אנחנו יצאנו מ'ברון הירש', אני ואחי ועוד חבר, נסענו, עלינו לרכבת ועזבנו את ההורים שם. בשביל קיבלתי מכות רצח כזה אמרו עוד יום אחד, אם לוקחים אותי בעבודה הזאת יהרגו אותי, אז נסענו. היינו 8 ימים בתוך הרכבת. בקרון סגור עם חבית, דלי וחבית בשביל סניטרי. ו-8 ימים היינו ברכבת הזו. כמו סרדינים. ועד שהגענו באושוויץ אחרי 8 ימים ברכבת.

מראיין: מה קרה ברכבת הזאת, אתה זוכר משהו מיוחד?

יצחק: ברכבת, אל תשאל, צעקות ו ודוחק וילדים וחולים וכל מיני זוועות שאי אפשר לתאר ממה שהולך שם. כי נניח, אחד בנאדם רוצה את ה צרכים לעשות, צריך ללכת בלילה מפינה אחת לפינה שניה, זה זה הולך על האנשים, נופל פה . לילה חושך ואתה הולך בין אנשים אל תישאל. וגם חולים, גם חולים שהיו זה יצאנו, והגענו באושוויץ.

מראיין: מתי הגעתם באושוויץ?

יצחק: באושוויץ, יום ראשון של פסח. יום ראשון של פסח. ירדנו מהרכבת וזה היה היה כבר המנגלה הזה. שמאלה-ימינה, ימינה-שמאלה, האצבע שלו הייתה משחקת. כל הצעירים בצד אחד והיתר עם אוטומובילים. אז מה, חשבנו מבוגרים, אז לוקחים שלא יסבלו מבוגרים ילדים, אז היו הרבה צעירים גם כן, אולי עצלנים,

00:37:02

אולי היו עייפים, אז קפצו. אבל מה, לא ידעו שזה לשריפה. לא ידעו. אנחנו הלכנו רגלי מהתחנה רכבת בתוך אושוויץ. באושוויץ זה כבר היה הקיצור, שם כבר התחילו עם מכות לעמוד 5-5 שורות-שורות בתור. נכנסים בחדר, מתפשטים, את השעונים במקום אחד, טבעות במקום אחר, והכל לפי סדר כאילו על זה כבר חשדנו זה אבוד, אבל מה, בגדים כל אחד שישים את הבגד שלו במקום, זה חשבנו באמת שנחזור, ניקח את זה בחזרה, אבל לך תדע. אבל, גם כן לא יכלנו לעשות שום דבר אפילו שידענו. ותיכף זה כבר היה אחרי שמתפשטים זה כבר היה ספר לתספורת, והמספר ולאמבטיה . באמבטיה מתרחצים פעם מים קר פעם מים חם, העיקר מתרחצים והכניסו אותנו בבלוק אחד, לא זוכר איזה בלוק זה היה, בלוק 2, בלוק 4? נכנסנו בבלוק הזה ערומים. היינו 24 שעות ערומים, אחר כך הביאו לנו בגדים, ונתנו לנו אוכל. הזוּפָּה הזה, מרק כזה. ושם כבר אה

מראיין: רגע, בבלוק הזה אתם הייתם 24 שעות ערומים ככה מחכים?

יצחק: ערומים, ערומים לגמרי. ואחרי 24 שעות נתנו לנו את הפיג'מה .

מראיין: איזה מין בגד זה היה?

יצחק: בגד עם פסים. פיג'מה. חולצה אחת ומכנסיים הארוכים, זאת אומרת מן מכנסי תחתון, לא מכנסיים, תחתונים הארוכים האלו, והפיג'מה. מכנסיים ומעיל. מעיל דק כזה. ממש פיג'מה. אז שמה הייתי שבוע ימים באושוויץ, ומשם העבירו אותנו בבּוּנָה . בבּוּנָה, תכף לספור לספור, אָפֶּל , אז ספרו והעבירו אותנו בבלוקים. ולמחרת זה כבר היה סידור עבודה, זה היה קרנטינה מושג המתייחס לתקופת בידודם של אסירים חדשים שהגיעו זה עתה למחנה אושוויץ-בירקנאו. בידודם נעשה במחנה BIIa המזרחי ביותר בתוך מחנה בירקנאו ששימש כמחנה בידוד, לגברים שהגיעו למחנה; הוא שימש כמחנה הסגר, בו הוחזקו אסירים מיד לאחר הגעתם ועד להעברתם לאחד המחנות האחרים.. היינו עובדים בוָואגוֹניטָס , זה היה הקרונות האלו הקטנות זה למלות אדמה עם את, למלות אדמה מפה לשים, לסחוב את זה למשוך את זה ולהעביר את זה מקום אחד, לשפוך, וככה זה היה זה זה היה הקרנטינה. בשביל לשבור את המורל. ואני ראיתי במו עיניי אס.אס. אחד ששלח מישהו אמר לו: "לך תשתין". – "לא רוצה". – "לך, לך, שנל ". הלך, הוא לא רוצה להשתין לא רוצה שום דבר, הלך שם את הרובה, הרג אותו. במו עיניי זה ראיתי, זה היה בקרנטינה שהיינו. ואחרי שעברנו 40 יום בעבודה הזו, ואל תשאל איזה איך היינו באים עם מלא בוץ ועל כל זה וללכת על פסיעות: "לִינְקס, צְוֹו, דְרָיי פִיר" וללכת אה בשורה וכומו חיילים. והיינו מוציאים אותנו עם מוזיקה מהבוקר, וחוזרים בערב גם כן הייתה מוזיקה בשער, החיילים המנצחים, כאילו.

מראיין: העניין הזה של האס.אס., שרצח את האסיר זה עשה לך משהו?

יצחק: בוודאי. כבר ידענו שזה מה מחכה לנו כבר ידענו מהעבודה שנתנו לנו לעבוד כבר ידענו שזה זה לא יודעים איך נצא מפה. עוד שכחתי להגיד לך שבא דר' קואינקה זה היה כשהגענו באושוויץ, ואני חושב שזה היה דר' קואינקה: "חבר'ה, אם אתם רוצים לחיות, אל תחשבו על אף אחד, תחשבו רק על עצמכם, כי פה אין אבא, אין אמא, אין אחים, אין אחיות, תדאגו רק על עצמכם. כי את כולם כבר " כי היינו רואים את ה את הכבשן בוער, ולא ידענו מה זה, שומעים, ריח אמרנו מה אוכלים אוכל שמכינים, כבר מרגישים את הריח מבשר שרוף. אבל מה, לא, לא ידענו מה זה. יש הרבה אמרו: "לא, משוגע זה". אבל מה, כל אחד יכול להגיד דבר כזה שהוא לא, לא היה מאמין ששורפים אנשים. אז אחרי 40 יום שהיינו בבונה, זה כבר התחילו לחלק אותנו בקומנדוס . קומנדוס עבודה. זה היה היה כמה קומנדוס שמה ולפי מספרים. אני התחלתי לעבוד, בקומנדו זִיבֶּן . זה היה קומנדו של בנייה, ואותנו שמו לסחוב מלט, קרונות של מלט לפרק. ומי שיכול יותר שקים לסחוב על הגב, היו נותנים לו בצהריים צולאגר , במקום ליטר אחד היו נותנים לו 2 ליטר, אבל מה, הרבה נפלו בצורה כזו.

מראיין: מה הייתה העבודה בדיוק, לסחוב מה?

יצחק: לסחוב מלט, מלט, הרוב זה היה לסחוב מלט. למה זה היה התחלה של בנייה ב בבונה, זה הבית חרושת הזה שעושים אותו.

מראיין: איזה בית חרושה?

יצחק: זה זה היה נקרא בונה. הבית חרושת הזה, זה בונה. הלאגר היה בונה. הבית חרושת גם כן זה קיים זה

00:45:10

היה בונה ועוד הוא קיים היום.

מראיין: מה היו עושים שמה, מה היו ?

יצחק: אני יודע שעם כל מיני שמנים מפחם, והיו עושים גם את המרגרינה אמרו שהיו עושים מהפחם הזה. כי אני בכלל לא ידעתי מה זה מרגרינה, זה רק שם התחלתי לדעת, ידעתי מה זה מרגרינה.

מראיין: למה, זה לא היה בבית, לא היה בסלוניקי?

יצחק: לא, מרגרינה לא ידעתי ולא שמעתי מה זה מרגרינה, היינו משתמשים שמן, לא ידעתי מה זה מרגרינה.

מראיין: כן. כמה זמן עבדת שם, אתה זוכר משהו מיוחד מהקומנדו הזה, קומנדו זיבן ?

יצחק: קומנדו זיבן שזה היה מקום גרוע. מכות, וכל יום נופל אחד-שתיים מהקומנדו נשאר ובערב מביאים אותו באלונקה 4 אנשים מביאים אותו באלונקה, אחר כך לא היינו רואים אותם יותר. אחרי הקומנדו הזה אה

מראיין: מי עבד איתך, עבדו איתך יוונים בקומנדו הזה?

יצחק: כן, אחד יש, יעקב ששון היה עובד איתי בקומנדו הזה אה

מראיין: הוא חי עוד?

יצחק: כן. כן. מנואל גבור היה עובד בקומנדו הזה. יצחק חנוכה היה עובד בקומנדו הזה. היו הרבה, הרבה, היו בקומנדו הזה. אחר כך מהקומנדו הזה, קומנדו דריי , זה היה כבל קומנדו.

מראיין: היה לך המקרה מיוחד בקומנדו זיבן הזה, קרה לך משהו מיוחד?

יצחק: בקומנדו הזה אמנם קיבלתי מכ

סוף צד קלטת

0:47:40

התחלת צד קלטת

מראיין: כן, תמשיך.

יצחק: אה בקומנדו הזה לא היו מרביצים לאלה שעובדים, לאלה שלא היו עובדים אז כבר כבר היו נופלים. מה זה, אין לא לעבוד, היו הולכים והולכים לאט-לאט וזה היו פוֹראָרבָּייטֶר כל כך אכזריים, שכאילו היו שטנים, היו מרביצים שירוצו האנשים עם השקים על הגב, פשוט מאוד. זה כבר היו היו גומרים. הקומנדו הזה היו בעלי מקצוע גם כן של בנייה, אלו לא לא קיבלו מכות, אבל מה האוכל זה אותו האוכל.

מראיין: לבנאים האלה היה תנאים יותר טובים קצת ?

יצחק: לא. לא. אותם התנאים, יכול להיות שלא היו רודפים אחריהם מהר-מהר-מהר למה זה בעל מקצוע צריך שיהיה כי היו עובדים טוב. אחרי הקומנדו הזה זה היה קומנדו דריי , כבל קומנדו. הקומנדו הזה, זה היה בתוך בור, זאת אומרת היה תעלות, בתוך התעלות להוציא את הכבלים האלה, שאני לא יודע אם אין להם 10 - 15 טונה הגליל הזה, אז למשוך. כל מטר אסיר אחד צריך למשוך או-הו, או-הו, או-הו, מושכים. ואני אומר לך, היו חיות של אנשים שם שמרביצים מישהו שלא מושך, כבר היה עם השוט אחריו מקבל מכות. הרבה בקומנדו הזה, הרבה בום נופלים לא קמים יותר, חאלס, לא קמים. אז הם מוציאים אותם מהתעלה ולא לא רואים אותם יותר. והיינו מחפשים להיות אחרי איזה גבוה, בשביל פשוט להראות שעובדים, פשוט כי היה עבודה בשביל למות. זה לא , מעטים יצאו מהקומנדו הזה. וניקו היה אחד שהוא עבד בקומנדו הזה גם כן. אז ברחתי מהקומנדו הזה. בבוקר היו אומרים ארבייטס-קומנדו, אני במקום להיות בקומנדו הזה אני בורח, נשאר במחנה, מתחבא עד שיוצאים כל הקומנדו יוצאים לעבודה, אז אני הייתי נשאר שם והתחלתי לחפש לגנוב. מה זה לגנוב? אוכל, תפוח אדמה פה, משהו שם. אז בקומנדו מזה שהייתי בורח כבר תפסו אותי, המכות רצח הראשונים קיבלתי מהלאגראלטעסטער . הייתי אומר לך נחבא, נכנסתי תחת תחת במה, איפה שהיה משחקים בוקס , ושרים לפעמים בשביל האס.אס. אני הייתי נחבא שם עד שיום אחד זה תפס אותי אחד שהיה אחראי לניקיון בלאגר, תפס אותי שם, הביא אותי אצל

00:52:00

הלאגראלטעסטער, שם כבר קיבלתי שני אגרופים שבר לי את הלסת.

מראיין: מתחת לבמה הזאת כמה זמן התחבאת, כמה זמן הצלחת להחזיק מעמד?

יצחק: איזה שבוע, עשרה מה זה, לא כל הייתי יוצא איזה שעה, עד שהולכים הקומנדוס, אז הייתי יוצא החוצה, הולך מחפש בשביל לאכול פשוט מאוד. או שהייתי נתפס באיזה עבודה שם לוקח דלי ביד כאילו אני עובד ניקיון, אז בשביל בשביל לחפש משהו לאכול. אז עד שתפס אותי זה שמנקה, שאחראי על ניקיון, אז העבירו אותי אצל הלאגראלטעסטער. הלאגראלטעסטער נתן לי שני אגרופים ושני בעיטות. שני אגרופים, שבר לי הלסת. העבירו אותי בקְרָנְקֶנבָּאוּ . אז בקרנקנבאו בדק אותי הרופא אומר לי: "מה יש לך"? עשיתי לו עם הידיים שקיבלתי שני אגרופים, לא יכלתי פשוט לפתוח ולסגור את הפה לא יכלתי, המשכתי ככה. אז שלח אותי באושוויץ, עם אה לקחו אותי עם ג'יפ, וזה הג'יפ הזה שהיו מחסלים אנשים, אני לא יודע איזה מזל במיוחד היה לי שלא חיסלו אותי. הג'יפ הזה שהיו שוברים האגזוז העשן של האגזוז היו מכניסים, היום מחסלים אותם, במקרה מיוחד אולי לא יודע היה לי מזל מיוחד והעבירו אותי באושוויץ. אמרו עשו לי צילומים, במכונת רנטגן ואמרו שיש שבר בלסת ואז שלחו אותי בחזרה בבונה. שם הכניסו אותי בבית חולים, הייתי איזה 10 ימים. אז לאכול זה היה רק לבלוע, הייתי מכניס הכול בתוך אה

מראיין: רגע. כן. תמשיך.

יצחק: הייתי מכניס הכל בתוך המיסקי , היה תה, הייתי עושה את זה כמו דייסה, עם הכף הייתי מכניס בקנה והייתי בולע. ומאז אני נהפכתי למעלה-גֵּרָה. אני עברתי אחרי זה עברתי את כל התקופה שלי במחנות למעלה-גרה, הייתי בולע ואחר-כך עושה כמו גרעפס והייתי לועס עוד פעם ובולע עוד פעם בצורה כזו. אחר כך התרגלתי, תפוח אדמה שלם הייתי גונב, זה לא תפוח אחד שהיינו היו תופסים אותנו בשביל להעביר אוכל, אֶסֶן [דיבור לא ברור] אז הייתי שם את היד בתפוח אדמה, איך שזה חם הייתי בולע את זה. ובלילה הייתי עושה גרעפס, ולועס את זה. הנה יש איזקינו חנ אנג'ל היה רואה: "מה אתה אוכל"? הייתי מראה לו הנה תפוחי אדמה. "מאיפה"? מוציא את זה בחזרה. "איך"? איך במקרה היינו יחד הרבה פעמים, אֶסֶן [דיבור לא ברור] והוא היה רואה איך שאני לוקח ומכניס בתוך הפה ובולע. בולע. בולע ובלילה הייתי עושה גרעפס ומוציא. ממש הייתי

מראיין: וזה בגלל השיניים?

יצחק: בגלל השיניים שלא יכלתי ללעוס כמה זמן, לא יכלתי ללעוס ונהיה לי הרגל ממש מעלה-גרה, ויכול להיות זה הציל, כי לשמור אוכל לא היה

מראיין: כלומר היית ממש בולע תפוחי אדמה שלמים?

יצחק: בולע תפוחי אדמה שלמים, ויש שמכירים אותי, כל אחד שהיה במחנה שלי, מכיר אותי. הוא היה רואה ממש איך אני מוציא את זה ולועס. כי אני סבלתי הרבה זמן עם הלסת הזה. עוד עד שבאתי בארץ, עוד הייתי היה זמן שלא יכלתי ללעוס, פשוט מאוד היה מפריע.

מראיין: רגע, אני חייב להבין את זה בן אדם שבולע תפוח אדמה שלם לא נחנק?

יצחק: לא. עובדה. עובדה יש עדים, אתה יכול לשאול את איזקינו אנג'ל, הוא היה רואה, לא ועוד איך שורף, זה בשביל זה היה יוצא מהסירים, סירי לחץ, חם. אש. והייתי בולע, פשוט מאוד, וזה נהיה לי הגוף, מערכת האכילה נהיה באופן מיוחד, שהייתי עושה את זה. זה בא לבד, לא שרציתי, בא לבד. לבד נהפכתי למעלה-גרה. אחר-כך הייתי גם כן ברחתי מהקומנדו הזה, נכנסתי לקומנדו פִיר אוּנד פִירצִיק , קומנדו 44, זה היה לסחוב צינורות של 9 מטר ו-12 מטר בגובה שהולך בן אדם בעמידה בפנים.

מראיין: רגע, אתה היית בבית חולים בבונה?

יצחק: כן.

מראיין: ובבונה התחלת עם העניין הזה של להעלות-גרה?

יצחק: כן.

00:59:00

מראיין: ואחרי הבית חולים?

יצחק: אחרי הבית חולים נתנו לי עוד שבוע בלוק שׁוֹנוּג . בלוק שׁוֹנוּג זה לא לא לעבוד. אבל מה, לא היה לא היה זה לא היה מחלה, זה היה הבעיה של הלעיסה כן, וככה התרגלתי הכל לבלוע, כל אוכל היה לבלוע. ואני עברתי כמעט כל הזמן עם בליעות במחנה אחרי המקרה הזה. כי פשוט היה מפריע, לא יכולתי ללעוס, משהו קשה לא יכולתי ללעוס.

מראיין: כן.

יצחק: אחר כך קומנדו 44 היה בהובלת צינורות, היה שיינה אחד, זה היה שני גלגלים עם ניצול מתוכנן שיש בלוק, נכנסים למטה הצינור, מרימים את הצינור הזה ושישה אנשים לוקחים את זה, כמו ארבע קדימה, שתיים אחורה, מושכים את זה מביאים את זה איפה שעושים את האינסטלציות האלו. והיה אחד צ'ונש פורארבייטר גודל כזה היה לו יד אחת. למי שהיה נותן עם היד שהוא הוא היה כל הזמן "לאוף. לאוף. לאוף , למשוך נו מהר". זה אל תשאל, איזה קומנדו זה היה מלוכלך הקומנדו הזה. עד שבא יום אחד טרנספורט מצינורות ברכבת, היה צריך להוריד את זה לפרק את זה, ולא ידעו איך לפרק, אז אני, כשעבדתי סבלות ביוון קצת ב'שנקל' כבר תפסתי איך אפשר להוריד את זה, היה שש צינורות בקרון אחד. אז אמרתי לו: "פורארבייטר, איך מאך אס אליינה" . אני אעשה את זה לבד. "אתה תעשה את זה לבד? תוריד את זה לבד"? – "אני יוריד את זה לבד". – "איך"? – "מִיט אָייִן לוֹם" . זאת אומרת, עם לום אחד אני אוריד את זה לבד. "נו איך ויר זֶהֶן" . אני רוצה לראות. אז עליתי בקרון, לקחתי את הלום, לאט-לאט, לאט-לאט הוצאתי את ה היה שני חתיכות עץ, הוצאתי, טרר-טרר-טרר וצינור עגול זה יורד לבד. ואז עברתי כמה זמן בקומנדו הזה, עברתי טוב. למה היה צולאגר , והיה שם אותי אחורה במקום למשוך, לסחוב את העגלה הזאתי, לסחוב זה שום דבר, למה, אתה נוגע, אבל למשוך זה היה קשה. בקומנדו הזה הלכו הרבה. הרבה. כל יומיים-שלוש, איפה זה? לא בא יותר. מה זה לא בא יותר? כבר נהיה מוּזֶלמן מהמכות ומהעבודה קשה, זה כבר לא היה חוזר יותר לעבודה הזאת. ואני בגלל שהייתי עושה את העבודה, מפרק את הקרונות מתי שהיה בא, אז זה גם כן מזל מיוחד, כי הוא "דוּ צוּרִיק" . אתה תהיה אחורה, למשוך את השיינה הזו. שיינה היו קוראים את זה. אז אחר כך הציאו אותי מהקומנדו הזה, שמו אותי בקומנדו צֶן . קומנדו צֶן זה בית חרושת, הזה שטוחנים את הפחם מוציאים את השמנים. הפיח אנחנו היינו מוצאים את זה החוצה. ועם רלווטור מעמיסים את זה לקרונות. מה היו עושים את זה אחר כך אני לא יודע זה. בקומנדו הזה גם כן היה לי מזל, שהפורארבייטר אמר: " לאוף. לאוף. לאוף" , כי הוא רצה שאני אעבוד מהר, אז אני הייתי משתמט תמיד מלעבוד מהר. אז אמר: "אני אגיד לקאפו שאתה לא עובד מהר". אז אמרתי לו: "אתה תגיד לקאפו, אני אגיד לג'קו". לג'קו רזון, ג'קו רזון הוא עזר להרבה בבונה, הוא עזר להרבה מאד, והוא היה מכריח לאלו שעוזר שסידר אותם בעבודה, שיעזרו לו אחרי זה לאחרים גם כן. אז הוא ראה שבקומנדו, בעבודה

מראיין: מי זה היה זה שאמר לך אני אגיד אתה תגיד

יצחק: פורארבייטר.

מראיין: שזה?

יצחק: פורארבייטר זה כמו מנהל עבודה. יש מנהל ויש סגן מנהל. זה היה סגן סגן מהסגן. כי בקומנדו היו כמה פורארבייטר. היה קאפו אחד וכמה פורארבייטר. זה בכל קומנדו בדרך כלל. כן, כל פורארבייטר הוא שומר זה מחלקות-מחלקות. שומרים שעבדו עבודה קשה. אז הוא ראה שבעבודה, איפה שאני, יקלקל את האחרים אז נתן לי שני דליים: "דוּ מָאכט פוֹייֶר" . אני אעשה אש בבניין, אז נתן לי

מראיין: רגע, איך התכוונת שג'קו רזון יעזור לך?

01:05:55

יצחק: היינו חברים עוד מיוון.

מראיין: לא, אבל במקרה הזה איך הוא היה יכול נניח לעזור?

יצחק: הוא יכל לעזור, אבל מה, מספיק שהיו שומעים אני חבר של ג'קו ואני אגיד לג'קו, זה היה מספיק שישתכנעו שיש בו משהו. כן? למה, גם הם היו מפחדים. הם היו מפחדים שלג'קו היה כוח. מה זה כח? היה לו הרבה חברים, הלאגראלטעסטער הגדול של הלאגר הוא התיידד איתו, היה כומו אהב אותו כמו בן פשוט מאד. אהב את ג'קו.

מראיין: כן, מה הוא היה עושה במחנה?

יצחק: ג'קו? הוא היה משחק בוקס , קודם עבד במטבח. מה זה עבד? סתם, אבל מה, עד שתפסו אותו גם כן גונב תפוחי אדמה בשביל לחלק, הוא היה גונב ומחלק. אז תפסו אותו האס.אס. תפס אותו עם חבית של תפוחי אדמה, אחר כך שלחו אותו גם כן לעבוד. אבל מה? הוא גם כן לא עבד, שמו אותו בקומנדו גם כן, היה לו פרוטקציות. הוא לא עבד קשה, כי פשוט מספיק היה עובד בבוקס. והוא עזר הרבה. אז אה אחרי הקומנדו הזה, התחילו ההפצצות בקומנדו הזה.

מראיין: כן, בתקופה הזאת כמה זמן אתה כבר בבונה?

יצחק: כבר הייתי קרוב לשנה. כבר ידענו איך לדבר, איך להתנהג, ולא היו מפחדים ולא היינו לא בכלל לא חשבנו אני בכלל לא חשבתי אפילו שימות אחר כך כשהייתי שם. אז התחילו ההפצצות. הקומנדו שלנו קומנדו צֶן עשו אותנו שְׁפְּרֶנג-קומנדו .

מראיין: מה זה?

יצחק: שְׁפְּרֶנג-קומנדו זה להוציא פצצות שלא מתפוצצות. אז גם לזה היה לי מזל. מזל מצד אחד שהייתי רק מסתכל מתי שהיו מוצאים את הפצצה שכבר רואים אותה, אז אני הייתי הולך להוציא את ה[..., את הפקק, את הקפסולה זה שמתפוצץ. הרי יש לו, יש פרופל לאחורה ויש קדימה.

מראיין: מרעום.

יצחק: או אני הייתי הולך מוציא את הפרופלה וזה כבר לא היה פחד שיתפוצץ. אבל מה, שמעתי שבאושוויץ היה גם כן קומנדו דומה, אחד התפוצץ לו, והוא נשאר במקום. אז אני הייתי בקומנדו הזה בתור "מן ראוס די זונדה" , היה אומר, זאת אומרת להוציא את הפרופלה הזו. ושמים את המנוף, זאת אומרת זה יש 3 רגליים, עם בלוק, מרימים את זה, מוציאים את זה החוצה, אחר כך היו באים צבא היה לוקח את זה. אז אנחנו היינו סוגרים את השטח, ולא היה שם בקומנדו, בעבודה הזו לא היה לעבוד מהר-מהר-מהר, למה זה הייתה עבודה עדינה, כי היה סכנה שיתפוצץ וימותו הרבה מסביבנו.

מראיין: מי הפציץ את בונה?

יצחק: האמריקאים. האנגלים. הרוסים. בדרך-כלל היו באים יותר אנגלים. להקות-להקות של מטוסים, ובזה בהפצצה אחת היה לי מזל גם כן, שאיך שמפציצים הייתי ברגליים אחד של הר של פחם, זאת אומרת פחם כמו הר נפל באמצע נפלה הפצצה, אז כנראה לא התפוצצה, אבל מה, כיסה אותי כולי בפחם, אבל כל הזמן אומר 'שמע ישראל' [צוחק]. אז יצאתי, והקומנדו הזה, זה היה הקומנדו האחרון שלי בבונה. אבל הייתי כל הזמן שם, זה זה התרגלתי. למה הקאפו היה כל כך גרוע, אבל לא יודע, היה לו סימפטיה מיוחדת עליי. הוא לא היה נוגע לי, לא היה מדבר לי. שם כבר היינו שומעים מ-6 חודשים 6 חודשים כבר היינו שומעים את ההפצצות שהרוסים מגיעים, והיינו אומרים: "הנה, מחר יבואו הרוסים. מחר יבואו הרוסים מחר יבואו הרוסים". וזה לקח קרוב ל-6 חודשים. זה היה, אני זוכר את המקום הזה, איך שהיו קוראים, וצריכים לעבור את הוולגה וחיכו בחור להיכנס. ולפני שנשתחרר בבונה, אז לקחו אותנו בלילה אחד כי

מראיין: זאת אומרת, מתי אתה עזבת את בונה, בערך בחודשים?

יצחק: זה היה חורף. למה אני זוכר הוציאו אותנו רגלי עם שלג. שמה אנחנו הלכנו כמה ימים עם שלג והיינו רואים איך שהאנשים נופלים ומחסלים אותם. זה שנופל זה זה היה המוות שלו. נותנים לו כדור ונשאר.

01:13:22

יצחק: משם הגענו לילה אחד היינו איזה בית חרושת של לבנים, שם נחנו לילה אחד. ובדרך הזו עברנו כמה כפרים של פולנים, קראו לנו "חוֹדז' חוֹדז'" . אבל היו שברחו, יהודים פולנים, או פולנים, הם ברחו, למה זה היה לילה, יכלו להתחמק. אבל אנחנו לא לא ידענו את השפה, אני בדרך כלל ולא ידעתי את השפה הפולנית, אז לא אמרתי: איפה אני אלך? היו כל כך אנטישמיים הפולנים שלא היה לנו אמונה עליהם.

מראיין: מי הוציא אותכם בצעדה הזאתי?

יצחק: הגרמנים. הגרמנים. זה היה בשביל שעזבנו כבר את בונה.

מראיין: באיזה חודש זה היה?

יצחק: אולי זה היה, אוקטובר-נובמבר לא זוכר בדיוק. ומשם לגלייביץ לבית חרושת הזה של לבנים, היינו לילה אחד, ולמחרת עוד יומיים-שלוש

מראיין: רגע, תספר לי קצת על הצעדה הזאת, אתה זוכר דברים מיוחדים?

יצחק: על הצעדה הזו זה שהולכים רגלי עם שלג, והיה לנו הכפכפים. כל פעם זה היה נהיה שכבות של שלג, היית מוכרח להוציא את זה, ושם היינו רואים שנופלים, ומחסלים אותם. לי בטרנספורט הזה היה לי גם כן בצעדה הזו היה לי מזל מיוחד.

מראיין: כן, איזה מזל?

יצחק: אס.אס. אחד הוא התעייף, כי היו מבוגרים וגם כן אנשים גם כן מתעייפים. היה לו שקית ביד, אומר לי: "הָאלטֶה דָאס" , שאני אחזיק לו את זה. אז אי-אפשר היה להגיד לא, אז אני החזקתי, אז פתאום אני מחטט אני רואה זה לחמים יש בפנים. אז יש לחמים בפנים אמרתי, וואלה צריך להתחמק ממנו. לאט-לאט-לאט, עד נהיה חושך, הופ התחמקתי ממנו, התחמקתי והתחלתי לאכול. לאכול ולאכול, ולאכול. אכלתי היה שתיים, שתיים וחצי לחמים היו שמה, חיסלתי אותם, זרקתי את השקית ואחר-כך לא אכפת לי שיראה אותי, הוא יגיד היו כולם, כולם היינו דומים. שם זה לא היה הבדל, כולם היינו עם המעילים האלו, עם הכובע, עד האוזניים, רק העיניים רואים, אני ידעתי שאם יראה אותי לא ימצא אותי. כן, אז ככה היה לי עוד עוד כוח, כוח בשביל להחזיק עוד. אז עד שהגענו בגלייביץ.

מראיין: כן.

יצחק: בגלייביץ הגענו בלילה. אז היה צריך להיכנס בבלוק עם כל אחד איפה שהוא הוא נכנס. אני נכנסתי בבלוק אחד, תכף מחפש מיטה, הרוגים מהדרך, מחפש מיטה לישון. אז ראיתי יש אנשים יושנים שם, אני גם כן עליהם יושן. בבוקר מתברר שהיו כולם מתים. כולם מתים. אני מסתכל, מסתכל מה זה איפה אני נכנסתי? כולם מתים. בבוקר אני יוצא משם [צוחק] אמרתי נלך לחפש אנשים חיים. אז מצאתי את יצחק חנוכה. היינו עוד גרים באותה שכונה, עד אה לא נפרדנו ממנו. רק מה, היה נופל מכות שם, מכות רצח, אמרנו איך לברוח מפה. כבר לא היינו חושבים על אוכל, למה האוכל שהיינו נותנים לנו ליטר מרק ליום זה היינו איזה יומיים שם, ליטר מרק ליום, אז הוא אומר: "פה זה נמות, מוכרחים לברוח", והיה טרנספורט כבר בשביל להעביר אותנו. מה זה להעביר אותנו? זה שהיה לו כוח לברוח, מ מה זה לברוח? לברוח מגלייביץ לעלות לרכבת. אז ברחנו אני ויצחק חנוכה, עלינו לרכבת, שם לא

מראיין: יצחק חנוכה גם מסלוניקי?

יצחק: כן. כן. הוא גם כן. אז בטרנספורטים האלה היו נותנים לנו גם כן קצת לאכול.

מראיין: לאן נסע הטרנספורט הזה?

יצחק: הטרנספורט הזה הגענו בדורה .

מראיין: מה זה היה מחנה דורה?

יצחק: היו מייצרים את הפ-איינץ, פ-צווי

מראיין: מה זה?

יצחק: וי-1, וי-2, הטילים האלו. וי-1 וי-2. אז שכל הדרך שהיינו בלי מים, היינו מתים בשביל מים, אז היינו צריכים

01:19:43

לעבור באמבטיה. לפני האמבטיה קרון אחד היה קרח, אז שברתי את הקרח והכנסתי את הפה והתחלתי שתיתי, שתיתי מה שיהיה יהיה. אז נכנסנו לאמבטיה. אחרי שיצאנו מהאמבטיה, חילקו אותנו בבלוק, אבל מה, חנוכה היה תמיד איתי. עד אותו הרגע לא ידענו איך נברח, לא הוא נכנס מצד אחד, אני נכנסתי בצד אחד של הבלוק, איפה נופל? נופל בבלוק שהיו כל אה קאפוס ולאגראלטעסער ופורארבייטר, אלו שהיו בעלי מעמד, ולכולם היו לחמים שמה. אני נופל במיטה אחת, רואה רואה לחם אחד. לוקח את הלחם אמרתי: פה זה אם יש לחם זה מסוכן להישאר, לקחתי את הלחם הולך מצד שני של הבלוק, שוכב תכף תחת השמיכה , אפ-א-אפ אוכל את זה. מחליף מיטה, פתאום אני שומע צעקות: "ווֹ אִיסט מָיין ברוֹט" . מתחיל איזה מכות שהתחיל לתת. אבל מה אכפת לי? לי לא נוגע, הייתי כבר שבע, אז עברנו גם זה. אחר כך התחלנו בעבודות. שם, כבר בקומנדו שנפלנו, נפלנו כמה חברים, ג'קו רזון, סוליטרי כהן 'קבליקה', שקוראים, עוד אחד פפו נלרודו זכרונו לברכה זה היה ביוון כל הזמן, הוא בא כמה פעמים תייר פה, מתיאו, פפו פסרה היינו 7, היינו בקומנדו הזה, אבל לא בכולם כולם באותו הבלוק. שם זה לפי מזל, קודם כל בבוקר זה היה להיכנס בטוּנֶל הזה, זה היה מנהרה שמה היו בונים את הטילים. אז היה לפני להיכנס במנהרה, היה צריך לקחת איזה חלק מהטיל, לסחוב את זה, אתה מביא את זה עד המקום, למה זה היה כל חלק היה במקום אחר, [דיבור לא ברור] מי שמתאים, כן? למה, שמה היו עובדים מההתחלה עם הרלווטור , הרלווטור מביא את החלקים-חלקים ושם מרכיבים את זה. אחר כך עד שהיה מגיע אלינו להעמיס. נפלנו קומנדו שהיה לנו מזל, הטיל מוכן, להרים אותו עם מנוף ולשים אותו בקרון. לא תמיד היה זה היו נופלים לנו פה שם ושמה היה הגרוע, שאסור לעזוב רגע איפה שאתה עובד, כי אם אתה עוזב יותר מחמישה רגעים אז זה כבר סבוטאז' . בן אדם רוצה ללכת להשתין, אז היה צריך לשים, להגיד תכף לפורארבייטר שהוא יהיה במקומך 5 רגעים, ללכת לעשות את הנצרכים ולחזור. ואוי ואבוי מי שמאחר. זה היה נקרא סבוטאז'. עכשיו, היו פחדנים, מפחד מישהו מה אלך אם אאחר, ושם זה לא זה לא היה קל בדורה. זה היה כל דבר סבוטאז'. על כל דבר תליות. תליות. תליות. אז היו משתינים אחרי המכונות פשוט מאוד, עושים משהו ופתאום, פפו פסרה אומר לי: "צ'גניה יש לך אומץ"? אמרתי לו: "תלוי ". הוא אומר: "שום דבר" אומר, "תראה שמה פולני אחד שם תפוחי אדמה להרתיח., אז פשוט מאוד ללכת ולקחת את זה". אמרתי לו: "אלך לקחת אז המחר לא יעזוב עוד". "אז אפשר לק ". – "כן לך". הלכתי. ככה הלכתי ראיתי תפוחי אדמה פח

מראיין: מה הוא היה עושה, מחמם אותם?

יצחק: לא מחמם אותם, מרתיח אותם, היה פח, מחבר חוט חשמל עם החשמל והיו מרתיחים. אני הייתי מוציא את החוט, מוציא חלק, ומחזיר את החוט בחזרה. וככה המשכנו כמה ימים. עד שאני לא יודע באיזה צורה אבל האס.אס. אחד ראה את זה. הוא אמר: "זה ששם את התפוחי אדמה שם שיבוא לקחת אותם". טוב, אני כל יום ככה הייתי לוקח אני חלק, חלק נותן לפסרה זכרונו לברכה, למה הוא אמר לי יש שמה אז יום אחד, איך שאני הולך, הולך מוציא את החוט חשמל, פה נוגע את החוט חשמל פתאום תופס אותי מישהו פה ככה מסתכל וויי אמרתי. אני גמרתי. לי כבר יהרגו. "וואס מאכסט דו"? מה אתה עושה? – "אני גונב". – "מה אתה גונב"? – "תפוחי אדמה". – "אתה גונב תפוחי אדמה? אתה גונב חשמל"! – "חשמל? אני לא יודע מה זה חשמל". "אִיך וָויס נִישְׁט וָואס אִיסט לִיכט. איך זה? אִיך נֶהמֶה קָרטוֹפֶלן" . אני לוקח תפוחי אדמה. פה-שם לקח אותי אצל הקאפו. אמר לו: "מצאתי אותו שגונב חשמל". – "גונב חשמל? לא יכול להיות, יוונים לא עושים דבר כזה", הוא אומר. "יוונים זה עובדים טובים, זה מכיר אותם". הוא היה מחבב את היוונים, זה היה אחד ככה, קאפו בצורה כזו הוא היה: "נו, מה אתה אומר? מה לעשות לו"? – "מה לעשות לו"? – "לעשות לו משהו, להרביץ לו שהוא גונב תפוחי אדמה". – "אבל זה חשמל". – "לא, של מי זה"? – "אני לא יודע חשמל מי שם זה? פולני אחד הוא בא שם את זה, אני ראיתי, אני יודע שיש תפוחי אדמה, אז הלכתי גנבתי בשביל רעב". אז מה לעשות? מה לעשות? אמר: "לתת לו 25

01:27:25

מכות בישבן ושהוא יספור אותם, שאני אספור אותם. טוב, בסדר. אז אומר לקאפו תתחיל לתת לו, הוא אומר לי: "ביגט" . ביגט זה תתכופף, הוא מתחיל. הוא מתחיל לתת, אני מתחיל לספור איין צווי דריי, סופר עד 22 - 23, אומר: "סטופ, נִישט גוּט גֶצֶהלט"

מראיין: מה זה?

יצחק: אומר: "חכה לא ספרת טוב, תתחיל מהתחלה". טוב מהתחלה מהתחלה. אני עוד פעם מתחיל 1, 2, 3, מגיע עד 20 "סטופ. וואס איסט? נִישט גוּט גֶצֶהלט . עוד פעם אותו דבר הוא עשה את זה 3 - 4 פעמים בצורה כזו שאני לא ספרתי טוב, והקאפו היה מוכרח לתת מכות, לא סתם. עד שאמר: "נו, שון גנוקט" . זאת אומרת זה מספיק, אני קם וצוחק. הוא רואה האס.אס. הוא אומר: "לאכטס דו"? . אתה צוחק? אמרתי לו: "איסט בֶּסֶר אָלס הֶנְגֶן" זה יותר טוב מאשר לתלות אותי. הוא צחק והלך. וככה משם גם כן יצאתי בנס.

מראיין: כן, מה קורה הלאה?

יצחק: אז הלאה זה, זה מחנה קשה מאוד שאי אפשר היה שם לגנוב. לא היה אורגניזירן . זה מה שהיו נותנים לאכול זה היה. כי שם היו הלאגר פוליציי לאגר שׁוּץ היו קוראים אותם, זה לא היה להם רחמנות, זה היה מכות רצח מי שהיה הולך לגנוב. וחוץ מזה, היינו גם עייפים, לא יכלנו, כי זה היה 12 שעות עבודה. זה היה איזה שעתיים הלוך וחזור מהמחנה למנהרה הזאתי, אז ככה שלא לא היה לנו הרבה מה לחשוב מהעייפות על ללכת לגנוב?

מראיין: איך עברת משמה לברגן בלזן ?

יצחק: עכשיו, לפני שנעבור בברגן בלזן, זאת אומרת היום שכבר היו צריכים לעזוב, אותו היום נתנו לנו לחם ו לחם אחד וקופסה שימורים. אז אני הייתי אותו היום עם יצחק חנוכה, אז הוא אומר: "צ'גניה תראה, אני רואה שעברו פעמיים עוברים " ובאמת הצליחו לעבור פעם שניה לקחת עוד קופסה ועוד לחם. "אז בסדר, תחזיק שלי" אמרתי לו, "אני אלך לקחת אותה". אז אני ניסיתי, נכנסתי בתור, ראה אותי לאגר פוליציי אחד ראה אותי, בא מאחורה נותן לי מכה הראש נהיה בצורה כזו, ברחתי. ברחתי, ברחתי עד שמצאתי, והוא רודף לתת לי עוד. זה נס שלא נתן לי עוד, אני רואה וואלה מה קרה, הנה יש נכנס הקרקפת נכנסה בפנים. ומשם העלו אותנו ברכבות. ברכבות נפלנו רק עם אוקראינים, שלא יכלו לשמוע שהם יהודים.

מראיין: מה הם חיפשו האוקראינים האלה בדורה?

יצחק: היו גם כן, היו עובדים חופשיים, היו גם כן אסירים, היו גם אוקראינים גם רוסים, כן? עכשיו, אוקראינים אפילו שהיו מתנדבים אז משהו לא בסדר אצל הגרמני זה כבר היה סבוטאז' זה כבר נכלל בתור אסיר. כי כבר נידון למיתה. מה זה נידון למיתה? נידון לאותו העבודה לאותו התנאים. והם היו תמיד ביחד לא היו נפרדים להיות אחד פה אחד שם. אז אנחנו במקרה נפלנו, אני והוא ועוד שני יהודים פולנים זכרונם לברכה הרגו אותם בקרון. אנחנו בנס אמרנו שאנחנו גרייקו צ'יגאנער זאת אומרת, אנחנו יוונים צוענים, אז ככה אנחנו נשארנו בחיים.

מראיין: אתם ידעתם בשביל מה לוקחים אותכם לברגן בלזן?

יצחק: לא ידענו שום דבר. ידענו שזה כבר היה ממחנה אחד למחנה השני. למה איפה שהיו לוקחים אותנו זה רק לעבודות. לא ידענו מה הולך שם בכלל, לא ידענו מה הולך שם. ושם הרוסים אכלו לא יודע איזה מין מלוח אכלו, אז אנחנו לקחנו את הנייר הזה, זה נייר צלופן, שמנו בפה זה היה מלוח, וככה לעסנו 8 ימים לעסנו את הנייר הזה, הצלופן, 8 ימים. עשינו ולא היינו למטה, שמיכה שהיה קשרנו למעלה בעמודים האלה שיש בקרון, קשרנו, אני נכנסתי שמה לא הייתי לא אוכל, זאת אומרת האוכל שהם נתנו הלחם והקופסא מהכאבים גמרתי את זה, לא לא ידעתי שום דבר לא רציתי. אחרי 3 - 4 ימים עצר בתחנה אחת הרכבת, ירדתי לשתות מים. שתינו מים, ועוד פעם לעלות ברכבת. עד שהגענו בברגן בלזן.

01:34:25

מראיין: כן, מה היה שם?

יצחק: אז כשעצרה הרכבת כבר כולם יורדים.

סוף צד קלטת

01:34:46

התחלת צד קלטת

מראיין: שיחה עם יצחק לוי ב-4 ליוני 85 המשך שיחה מקסטה קודמת. כן.

יצחק: אז אה שנעצרה הרכבת אמר לי חנוכה: "בוא. בוא, יורדים כולם". "מה יורדים? איפה יורדים"?

מראיין: זה יצחק חנוכה?

יצחק: יצחק חנוכה. כן. "כולם יורדים" – "מה יורדים? איפה יורדים"? –"יורדים יש דוחאלאמס שם יש תפוחי אדמה שם". – "איפה"? תיכף יורד גם אני, רואה הנה אבל מה יש? היו הולכים, גונבים תפוחי אדמה או דמאלאן – זה סלק בהמות, אבל מה היו גם זורקים רימונים. הרימונים האלה עם המקלות היו זורקים. מי שנשאר – נשאר. אמרתי לו: "איזקינו זה לא כדאי. לא כדאי ללכת שם למה יפול איזה רימון ולא נצא משם. נמשיך הלאה" אז התחלנו רגלי. מהתחנת הרכבת לאט-לאט היו לוקחים אותנו בשיירה, ובדרך היינו אוספים קליפות של סלק בהמות ואוכלים את זה בלי לרחוץ בלי שום דבר. עד שנכנסנו בתוך ברגן בלזן.

מראיין: כן.

יצחק: אז הגענו בתוך ברגן בלזן כבר היינו שבעים מלאכול קליפות. אני הייתי משתגע בשביל לעשן. אז אמרתי לו לאיזקינו: "אתה רואה את האס.אס. הזה? אני אקח לו את הסיגריה מהיד, איך? אני אלך ואבקש. מה יעשה לי"? אז אה אומר: "טוב. לך". אז אני הולך, אני משתחווה, אני אומר לו: "הר בלוק-פיהרר, קאננן זי ביטה גיב מיר איין צוך"? . אתה יכול בבקשה לתת לי משיכה אחת של סיגריה? ההוא מסתכל, הוא הסתובב זורק את הסיגריה למטה והולך. אני לוקח, מוציא את האש, לוקח נייר של שק מלט ועושה סיגריה גדולה ומעשן. אני מעשן ולקחו אותנו לבלוקים. בבלוקים הוא רואה באיזה מקום שעושים יש איזה ערימות של תפוחי אדמה. הוא לא אמר לי שום דבר, עד שנכנסנו, למה הוא רצה להיות בטוח שלא נפרד, עד שנכ שהכניסו אותנו בתוך בלוק, קומה שנייה. אז שעלינו שם, אומר לי: "אתה יודע, בדרך אני ראיתי שגונבים שתפוחי אדמה וסלק בהמות"? אמרתי: "למה לא אמרת"? – "אה לא רציתי להפרד רציתי שתדע איפה אני אהיה". – אז בסדר, באיזה דרך דרך זו דרך זו בסדר, [דיבור לא ברור] יורדים אנחנו קומה שנייה, אמרתי: "אל דאגה". עשיתי שמיכה אחת ועשיתי כומו חבל, ירדתי מהחלון. ירדתי, כי לצאת הפוך היה לצאת, להכנס אתה יכול להכנס בבלוק הזה ולצאת לא, אז הלכתי ומילאתי את עצמי בתוך החולצה מילאתי תפוחי אדמה וסלק בהמות ובאתי באתי שם, נכנסתי באותו בלוק, אמרתי לו עכשיו: "תיקח תהיה אתה השומר. אתה תהיה השומר". אכלנו וכבר מכרנו עם סיגריות שם בשביל לעשן. אז שם כבר לא הייתה עבודה. זה מה שהיו נותנים לנו עוד אוכל.

מראיין: מה עשיתם בברגן בלזן?

יצחק: בברגן בלזן כמעט לא עשינו כלום. אה אז היינו מחפשים איך לגנוב. לא שאני היינו יחד בתוך הלאגר היינו יחד איתו, רואים שעושים אסן [דיבור לא ברור] מביאים אוכל מ מהמטבח לבלוק, אני הולך כאילו לעזור ותיכף מתחיל בולע. ראה אותי אותי לאגרשוץ אחד, בא נותן לי מכה אחד. פוק, נופל למטה, אני לא רואה. נתן לי בעין הזה, אני בכלל לא רואה. נהייה לי הכל חושך. נתן לי מכה אחת רק וזהו לא עשה לי שום דבר. נפלתי, הוא חשב כבר הרג אותי. אז אחרי שהם הלכו, בא איזקינו, "מה יש לך"? – "אני לא יודע", אמרתי. לא "אבל דם יורד מהעין ו לא יודע מה אני לא רואה כלום".

01:40:35

יצחק: – "מה"? – "לא רואה. לא רואה בכלל". הוא לקח אותי מהיד, לקח אותי לקרנקנבאו , בבית חולים שם. בבית חולים שואלים: "מה יש לך"? – קריג אה פלאק – "קיבלתי מכה". אז שם זה היה רגיל – מכות. ולא לא התלהבו. האחיות שם כבר פעם ראשונה ששמעתי קול של אישה, של האחיות. אז היא ניגבה את זה ויצחק היה כל הזמן על ידי. ניגבה את העין שמה לי את זה עם שחור, "גֶה אין בלוק", ולך בבלוק. אז הוא לוקח אותי. אני לא רואה שום דבר, שום דבר, אז איפה שהיינו הולכים הוא לוקח אותי למה שהיינו נותנים. אני חשבתי שכבר התעוורתי לגמרי. אז אחרי שנסגרה הפצע לאט-לאט התחלתי לראות עם העין אחת. בעין אחת אבל מה? לא שמתי לב שעם השנייה אני לא רואה. לא שמתי לב, עבר הפצע, אמרתי תודה לאל, עבר לי אני כבר רואה. אז ככה עברנו עד שלפני השחרור לא בשחרור, בשחרור היו שומרים לנו הונגרים שהיו מהאס.אס. שהאנגלים נכנסו לא נתנו תכף לאכול. אז ראיתי אנשים בורחים מהביוב ביוב יבש שהיה, שהיה יוצא מתוך המחנה בחוץ למחנה.

מראיין: איך אתה זוכר את השחרור בברגן בלזן?

יצחק: השחרור בברגן בלזן זה היה משהו זוועה. אני ראיתי שנכנסו האנגלים שאנשים מתו מלצחוק. היו אומרים לנו משוחררים, משוחררים, משוחררים, מתחילים לצחוק, צוחקים, צוחקים, נופלים למטה לא קמים.

מראיין: ממה?

יצחק: מהשמחה. אני יודע, או מכל כך הרבה לצחוק שהם משוחררים אז פשוט לא קמו יותר. וראינו גם כן אוקראינים שחותכים בשר מגופות, בשר מהשוקיים ואוכלים את זה חי בשר של בן אדם מת אוכלים. האוקראינים זה האנשים זה מיוחדים במינם, הם אין להם לא דין ולא דיין, הם אנשים שלא לא יודע מה להגיד איזה מין אנשים. והם לא אהבו יהודים באופן מיוחד, אלו האוקראינים. אז שראיתי שהם בורחים מהביוב הזה, אמרתי גם אני אברח. אז נכנסתי דרך הביוב איך שבורחים, בורח גם אני

מראיין: רגע למה רצית לברוח אם כבר הייתם משוחרים?

יצחק: אותו התנאים. לא אוכל, לא שום דבר. אז אם אנחנו משוחררים, תשפרו משהו, היום הראשון תנו אוכל, לא היו אוכל וזה ואסור היה לצאת, למה? הברגן בלזן היה נגוע מטיפוס , אסור היה לצאת בכלל. אז אני ברחתי. ברחתי ותפסתי פולני אחד גם כן, אז יצאנו, התחלנו ללכת. נכנסנו תפסנו כפר אחד, בכפר האחד, מה נעשה? מה נעשה? נבקש אוכל. אז נכנסנו, ובדלת אחד דופקים בדלת, יוצאים שני גרמניות: "בִּיטֶה שֶׁן, וָואס ווֹלֶן זִי . בבקשה מה אתם רוצים? – "לאכול". מה רוצים. בִּיטֶה שֶׁן - בִּיטֶה שֶׁן , מכניסים אותנו בפנים. נותנים לנו לאכול מרק של מלכים. נותנים לנו לחם. אוכלים אוכלים אוכלים. "שׁוֹן גֶנוּג" . זה מספיק אכלנו טוב. "דנקה שן" תודה רבה תודה רבה, "וִידֶרקוֹמֶן" , תבואו עוד פעם אם אתם רוצים. דנקה שן. הולכים, לא הולכים 10 מטר, אנחנו רעבים וואלה מה לעשות? "אוּנְגֶר. אוּנְגֶר " זה רעב מה לעשות? "וִיר גֶהֶן אָנְדֶרֶה טוּר" . ביקשנו שידפוק בדלת אחרת. אז ככה דופקים בדלת אחרת, גם כן "בִּיטֶה שֶׁן, וָואס ווֹלֶן זִי"? – "אֶסֶן" . מה אתם רוצים? לאכול?

מראיין: עם מי אתה היית עושה את זה?

יצחק: עם פולני אחד. עם פולני אחד. אחרי שכבר אכלנו ראינו כבר אין אין יותר תאבון לא יכולים יותר לאכול. עכשיו אמרנו מה נעשה? צריך רזרבה, נגנוב משהו בשביל בשביל להביא בלאגר לחברים. אמר "גוט" , מה לעשות, מבית לבית לקחנו מצאנו עגלה אחת עם שתי גלגלים ארבע גלגלים, עוד היום יש לגרמניות הולכים לשוק עם עגלה כזו. עם העגלה הזו, זה דוגמה של עגלת איכר גדולה, אבל קטנה. אז התחלנו לוקחים ממה שבא ליד. אתה יודע אני בינתיים התלבשתי מצאתי חליפה עם צ'אפו צילינדרו מצאתי התלבשתי. אז מצאנו הכל, אז אמר לי הפולני: " [דיבור לא ברור], לא ניקח איזה עוף"? אז אמרתי לו: "ניקח איזה עוף". אז עופות לא מצאנו, ראינו עדר אווזים. אז עדר אווזים, איך תופסים אווז? לא רודפים אחריהם, עפים עפים, אז מה? בסוף מקל אחד לוקח, פוצעים אחד תופסים את זה. בסדר,

01:48:09

עכשיו נחלק את זה לשנינו ונלך במחנה, בסדר. אז מי ישחוט את זה? אמרתי לו: "אתה רוצה תעשה את זה בשתיים". – "לא", הוא אומר "אנגסט צו זהן בלוט" . אני מפחד מלראות דם. "גוט", אני אמרתי "טוב, אני אעשה את זה". לשתיים וחותך את זה, עושה את זה לשתיים חצי וחצי. בסדר, עכשיו זה שלך זה שלי. "יצט מיר גהט צוריק אינס לאגר" . הוא חושב. אמרתי לו עכשיו נלך במחנה בחזרה, הוא חושב קצת אומר: "מיין גרקו מיר גהט נישט צוריק אינס לאגר" . לא לא נלך בחזרה בלאגר. – "מה נעשה"? – "מיר שטלן גולד אונד קוהֵה" . נגנוב. נגנוב זהב ופרות, אמרתי לו: "אתה תגנוב פרות? דם אתה לא , מפחד לראות, אז פרות תגנוב"? אמרתי לו: "ניין, איך גהן אינס לאגר. איך הבה דורט קאממארדן, איך מוס ברינג אסן" . אני חוזר בלאגר יש לי חברים שמה אני צריך להביא אוכל. "אז אם ככה" אומר "אם אתה הולך בלאגר בחזרה, אז תיקח אתה הכל, אני הולך לגנוב זהב ופרות". אמרתי לו: "זיין געזונט" תהיה בריא, אמרתי לו. זה הפולני היחידי שראיתי שהוא היה אדם טוב וישר. אז בסדר הוא עזב אותי, ואז לקחתי את העגלה לאט-לאט לאט-לאט, אז נהיה לי באמצע היער, נהיה לי חושך ויש כבר גשם. לאט-לאט אמרתי איפה אני אלך? לא רואה באמצע היער אני אאבד לא יודע איפה אני אפול, אז אמרתי אני אעשה אש, כי היה כבר מצאנו גפרורים סיגריות, אז אמרתי בלילה אין סכנות בחיות אם יש אש, למה שמעתי עוד מילדים קטנים, שמענו שאם יש אש לא מתקרבת חיה. אז בבוקר עברתי כל הלילה ככה מעשן מעשן עד שנהיה בוקר. ופתאום הפעם הראשונה שראיתי איילה כל כך גדולה עם קרניים כאלו, אמרתי אללה כמה זה יפה זה אבל מה איך אני צד אחד? פחדתי. אבל מצד שני אמרתי מה אני יכול לעשות נגד חיה הזו? אני קמתי היא ברחה. הפעם הראשונה שראיתי בחיים דבר כזה. אז אז אמרתי אין מה לעשות ללכת בלאגר. לאט-לאט, לאט-לאט מגיע קרוב ללאגר ולא ידעתי מאיפה להיכנס איך ללכת, פתאום רואה גרמני אחד, צוויל עזרה, שאלתי לו: "ביטה שֶׁן קֶנֶן זִי זָאגֶן מִיר ווֹ איסט דִי לאגר ברגן בלזן" . – "לאגר ברגן בלזן? וָואס וִילסְט דוּ מָאכֶן דוֹרט . שאלתי "אולי אתה יודע איך אפשר להגיע ללאגר ברגן בלזן"? אז אמר: "מה אתה רוצה לעשות שם"? אמרתי: "אני, אני משם, אני רוצה ללכת בחזרה". אמר לי: "אתה משוגע? אתה רוצה ללכת שם בחזרה? תבוא איתי בבית שלי" [צוחק]. אמרתי לו: "דאנקה שן, תודה רבה אני לא רוצה". אני אלך עם גרמני אחרי הסבל הזה? אז הוא הסביר לי איך מגיעים, אז דאנקה שן דאנקה שן, ואז התחלתי ללכת, ופתאום שומע: "האלט"! . "האלט! האלט! וור איסט דה . מי שם? אמרתי לו: "איך בין הפטלינגה. איך קום צוריק אינס לאגר" . אמרתי לו אני אסיר ואני רוצה לחזור בלאגר. "דו ביסט קום צוריק אינס לאגר"? . "יָה" . "קום מיט מיר" . אומר לי: "וואס האסט דורט" ? "איך האבה א ביסשן אסן" . "מה יש לך שם בעגלה"? - "יש לי קצת אוכל שעשיתי אורגאניזירן". "בשר יש לך"? אמרתי לו: "יש לי איזה קופסה". אומר לי: "תראה, אם תיכנס בתוך הלאגר תלך בבלוק שלך, האוקראינים יהרגו אותך וייקחו לך את הכל. אתה תיתן לי קופסה בשר, בשער אני אתן לך שומר שיביא אותך עד הבלוק". "בסדר". אני הולך עד הדלת, מוציא את הקופסה אומר לו: "בבקשה". הוא אומר לו [דיבור לא ברור] זה היה בהונגרית היו מדברים, למה האס.אס. כששחררו את המחנה אז היו הכל הונגרים, חיילים הונגרים אבל בתור אס.אס. והמחנה עוד סגור זה היה בהסגר כי חופשי, אבל לא אנגלים רואה בפנים לא שום דבר ולא הטבה באוכל מה שהיו נותנים, אז נתן לי את ה את השומר הזה עם הרובה, הוא קדימה ואני אחריו, הוא קדימה ואני אחריו עד שאמרתי

01:54:45

לו: "דִיזֶה בלוק" . הבלוק הזה, כבר רואים החבר'ה היו כולם, היה גם ג'קו רזון היה, גם פסרה אלו שהיינו מכירים היו כמה, הנה צ'גניה חשבו שאני כבר מת, למה הם ידעו שאני ברחתי, הייתי שם, פתאום ראו איננו, חשבו שאני כבר פתאום ראו הנה צ'גניה בא, צ'גניה בא, נו מה הבאת? הבאתי זה. אחר כך כבר התחילו לברוח אחרים ללכת להביא אוכל, כי כמה זמן לא נתנו חופשי ללכת, זה היה ברגן בלזן היה בהסגר, וזה כל הסיפור הזה. ואחר כך היינו בצֶלֶה משם שכבר השתחררנו, התחילו ההטבות באוכל, אז העבירו אותנו בצֶלֶה, האנגלים, מחנה צֶלֶה. משם גם כן היינו נכנסנו בבר אחד במקום כבשנו את הבר כאילו זה בית, ועשינו את זה כל כל היווניים גרים שם, מי שיווני זה גר שם, והייתה שמיכה, והיינו בוחרים בירה בלילה לאנגלים. אז ג'קו רזון עם סלמוניקו ארוך היו משחקים בוקס ואוספים כסף מהבריטים. וכל אחד ללכת לגנוב מהכפרים עד שהזהירו אותנו שיכניסו אותנו בבית סוהר ונכנסנו אותנו בבית סוהר גם כן, היינו שם בגרמניה כמה איזה שבוע ימים היה לנו גם משפט בגרמניה. היינו בתוך הבית סוהר היינו, איזקינו חנוכה, אני שתיים, נחמן אקוניס שלוש, איזה 4 -5 חבר'ה היינו בבית סוהר ושפטו אותנו. אז מה הציאו אותנו זכאי שאמרו מה הם גנבים? הם רוצים לאכול פשוט מאוד. שמו לנו גם עורך דין, הכל, אישה עורכת דין שמו, ולא עשו לנו שום דבר, תלכו רק אל תגנבו. ומשם נפלתי במחנה של אמריקאים, גם כן, בשביל אורגנזירן היינו גונבים ממי שלא יהיה, אפילו מהבריטים היינו גונבים.

מראיין: עכשיו, איך אתה מגיע מהתקופה הזאת לחזרה לסלוניקי, איך אתה חוזר?

יצחק: משם לוקחים אותנו בבלגיה, בבריקסל .

מראיין: מה היה שמה מה עשיתם בבריסל?

יצחק: שם הכניסו אותנו באיזה מחנה, היה אוכל היו נותנים. לישון. והיינו הולכים לקומוניטה שייתנו לנו עזרה, עזרה כספית היו נותנים, אבל מה? אנחנו נהיינו שתיינים שם כולם. פשוט רוצים לשתות, רוצים ללכת, לראות, אז מה היינו עושים? גונבים שמיכות, הולכים למָארְשֶׁה נוּאָר זה ב ב 'שוק השחור' זה היה נקרא שם 'מָארְשֶׁה נוּאָר' להם היינו מוכרים את זה ושיהיה לנו לשתות. אז משם פתאום בא קצין אחד יווני. בינתיים כבר אמרו רוצים ללכת לאמריקה, רוצים איך שרוצים עוד בברגן בלזן כבר אמרו לנו איפה אתם רוצים ללכת? אז אנחנו אמרנו אנחנו רוצים ללכת ביוון. כי היה לנו הזדמנויות ללכת בארצות הברית. אבל מה? שם כבר התחילו פרופגנדה שנלך, שנחזור ביוון. בא קצין אחד אומרים "מה אתם תלכו בארצות הברית? יקחו אתכם חיילים עכשיו עוד לא נגמרה המלחמה, אחרי הכל זה אתם תלכו למלחמה? פה שם תבואו שם ליוון שם משפחות משפחות. אתם תפגשו " אמרנו יש מה להאמין בזה. צריך אם נשאר מישהו, איפה הוא ילך קודם? ילך ביוון, וככה נודע שיש לי חיים קרובי משפחה, אלו שנמצאים היום בקנדה.

מראיין: מה הם היו בשבילך קרובי משפחה, איך היה הקשר שלהם?

יצחק: בנים של יצחק טיבולי. זאת אומרת בנות ובן של יצחק טיבולי. זה בני אחים, זה נקרא.

מראיין: הם עזרו לך במשהו?

יצחק: לא, כי לא היה להם, פשוט מאד זה היו צעירות שנחבאו אצל היוונים, זה היה להם מזל שנשארו להם, שנשארו חיים. כי אחת הייתה, הגדולה הייתה תופרת. תופרת היא מתקיימת מהתפירה. השנייה, הייתה עובדת עוזרת בית, שם זה לא הייתה יוצאת בתקופה של הגרמנים לא הייתה

מראיין: אהה, זה שתי בנות?

יצחק: שלוש בנות, והקטנה היא הייתה באתונה בשיתוק ילדים, הייתה בבית חולים, וזה היה לה מזל. באו הגרמנים לקחת אותה והיוונים אומרים כאן אין לנו יהודים ואנחנו לא מכירים את זה, זה היה כבר התערב 'צלב האדום', ונשארה שם. וסמי זה כבר פגשתי אותו בבר ב מצֶלֶה, נודע לי שהוא בברגן בלזן בבית חולים.

מראיין: עכשיו, אחרי סלוניקי נסעת לאתונה. למה?

יצחק: בשביל ה'הכשרה' . ב'הכשרה' עבדנו מה שעבדנו משם באנו בפלשתינה.

02:02:25

מראיין: כמה זמן הייתם ב'הכשרה' הזאתי?

יצחק: ב'הכשרה' היינו חודשיים, שלושה חודשים. בין חודשיים לשלוש. עד שבא אחד בוביק אמר: "חבר'ה כל הזמן אתם קראתם את פלשתינה עכשיו פלשתינה קוראה לכם, ומשם העבירו אותנו בסוניו . בסוניו היה הספינה 'דימיטריוס'. אמרנו לא עם ה עם הספינה הזאתי אנחנו נלך לפלשתינה? וזה היה חודש דצמבר, אז אמר: "לא זה עד שתצאו המים הטריטוריאליים כבר מחכה לכם אוניה". ככה אמר לנו [צוחק] בדרך אמר לנו הקפטן אם יש לנו מזל נגיע בפלשתינה, למה סערה כל כך גבוהה שתאר לך זה, הספינה הייתה מתהפכת ככה נכנס מים בצד זה, מתהפכת בצד שני נכנס מים בצד זה, כל כך סערה ולא היה איפה להתחבאות, עברנו, עד שהגענו. הגענו בהרצליה, על יד הרצליה, לא יודע בדיוק.

מראיין: סידני עלי, זה לא סידני עלי שם?

יצחק: לא סידני עלי, כי זה לפני סידני עלי, בהרצליה שם כבר חיכו 'ההגנה' , בשביל לקחת אותנו.

מראיין: טוב, יש עוד משהו שאתה רוצה לספר עליו, להזכיר מישהו?

יצחק: לא. אין משהו מיוחד. שקיבלנו מכות ונשארנו נכים. סובלים כל החיים. ובשביל זה אנחנו עוד ממשיכים לסבול, והמדינה שלנו לא מאמינה, עוד היום לא מאמינה. חיים עם תרופות. רפואות ואלכוהול זה התרופה שלנו. כי פשוט מאוד לילות שלמים חולמים כל הזוועות, והערב הכי טוב שאתה נהנה טוב, בסדר עם חבר'ה פתאום אתה הולך לישון פתאום אתה בלאגר עוד פעם. כי הזוועות האלו לא בורחים מהמוח. ואפילו בשינה פתאום קופצים קופצים [נאנח]. איך רודפים אותנו עד היום יימח שמם הגרמנים האלה. אני מתפלא איך זה, לא יכולים לשכוח אף פעם. לא זה שאומר "אה כבר עבר", זה לא עבר וזה לא יעבור. זה לא צריך שיעבור גם כן. שאחרים שיבואו שיזכרו שהיה משהו על אמת, לא סתם. כי אני שמעתי גם כן אנשים שעבדו בקומנדו שקיבלו טרנספורטים שראו ילדים לוקחים אותם מהרגליים, דופקים את הראש על המדרכה אני הייתי בחיפה שמעתי היה אחד אהרון פילו הוא היה בקומנדו כזה, הוא סיפר שהוא ראה במו עיניו איך שלוקחים תינוק נותנים לו את הראש על המדרכה, זה מה ש

מראיין: טוב, סוף שיחה עם יצחק לוי ב-4 ליוני 85