לוי אלברטו ודריו
מקום לידה יוון
מחנות אושוויץ, בירקנאו, גטו ורשה
מספר אסיר אלברטו 113135, דריו 113134
00:00:00
ההקלטה הזמינה לעדות זו הינה חלקית בלבד. לכן אנו מביאים כאן תקציר של החלקים החסרים בעדות, כפי שנרשם במהלך הריאיון.
00:00:01
שמי אלברטו לוי. נולדתי בסלוניקי שביוון ב- 1918. היינו במשפחה שלושה אחים. אבא ואח אחד נפטרו ביוון. אמי, אחי דָרִיוֹ לוי ואני נסענו למחנות. איזו היסטוריה? מאיפה בכלל אפשר לדבר אל כל מה שקרה לנו? הכל נהרס.אבא, שמואל לוי, נולד ביוגוסלביה ומאוחר יותר בחייו עבר ליוון. אמא, מוֹרֶנָה לוי, נולדה ביוון ושם משפחתה לפני הנישואין היה פּאפוֹס; אף אחד לא נותר מהם בחיים לאחר המחנות.
היינו משפחה מסורתית. בתקופה ההיא ביוון קשה היה שלא למצוא משפחה מסורתית. אבא נהג להקפיד על תפילה בבית הכנסת וכשלא היה בעיר התפלל באופן עצמאי. התחנכנו על ברכי היהדות. ידענו לקרוא מעט עברית על-פי ספרי הקודש במיוחד התנ"ך. למדנו בבית הספר "אליאנס" ושפת הלימוד העיקרית הייתה צרפתית, אבל עברית למדנו מפי המורה המפורסם אָטָזַרְטֶס, שלפי דעתי היה מורה גאון.
00:00:02
אבא היה צורף. בגיל 32 נפטר ואני המשכתי בעיסוקו מפני שהייתי הבכור בבית לקחתי בידי את עניין הפרנסה של הבית. באמת הזדמנה לי עבודה טובה כפקיד במשרד של קרוב של אמי. אבל לעבוד כפקיד באותה תקופה לא נחשב כעבודה לבחור. עזבתי את המשרד ומצאתי עבודה בבית-חרושת לייצור מיטות בבית חרושת של יהודי מפורסם בשם ויקטור. שם עבדתי עד למלחמה. אנחנו זוכרים מצוין את יום הכניסה של הגרמנים. בכיכר המרכזית בעיר התרכזו המון אנשים. הגעתי למקום ושאלתי: "למה מחכים פה?" אף אחד לא נתן תשובה ברורה. דיברו על כך שמוסרים את העיר. פתאום הגיעו שלושה רכבים עם דגלים יוונים. זה היה מוזר. מהרגע הראשון ראיתי פרצופים של רוצחים. הרעש, צורת הדיבור, הדפיקות ברגליים – הכל היה מפחיד.
00:00:03
התאספנו בכיכר מרכזית בסלוניקי – הרביצו, זרקו אלינו כלבים ושם ראינו ממש מה הם גרמנים. אותי ואת גיסי העמידו בכיכר, הכריחו אותנו לרקוד ולהתעמל – כך במשך שעתיים. באותה כיכר קיבלנו גם פתקים שבהם נכתב באיזו עבודה נעסוק בסלוניקי. למזלי הצלחתי לשקר לגרמנים ולהגיד להם שאני מסוגל לעבוד כמכונאי בתחנת-הרכבת. כמובן שלא היה לי שום מושג בעבודה הזאת. לילה אחד אני לא יכול לשכוח. גמרנו את העבודה בשעה 4:00 לפנות בוקר ופתאום באו כמה גרמנים ובצעקות העלו אותנו על אחד הקרונות ואמרו לנו שאנחנו נוסעים לא רחוק. התברר שלקחו אותנו כדי למלא ערמות של פחם במכוניות. הייתי עוד חלש בשביל דברים שכאלה. בקושי החזקתי מעמד, נפלתי וקבלתי מכות רצח. רק בבוקר שחררו אותנו.
00:00:04
חזרתי הביתה והחלטתי שיותר לא אלך לעבודה אבל תוך זמן קצר הפסיקו עם העבודות וכבר אספו אותנו בגטו של סלוניקי ב"ברון-הירש". במקום הזה הייתה טרגדיה נוספת: משום מה הייתה שמועה שעדיף שכל בחור שעומד לנסוע לפולין יתחתן וכך יוכל לקבל חדר כשיגיע לפולין. התחתנתי גם אני. באיזה בית-כנסת אספו 20 או 30 זוגות והרב אמר כמה מילים, קידש וכל אחד חזר לפינה שלו בגטו. הייתי נשוי עם בחורה שבקושי הכרתי: אלגרה נֶחמה. אחי דריו היה יוצא לעבודה. אני העדפתי להתחבא ולא לצאת לעבודה.
כעבור 20 יום בגטו יחד עם בני משפחתי, אשתי ובני משפחה שלה הגיע יום הטרנספורט. אם אני לא טועה זה היה ב- 9 לאפריל 1943. כל אחד לקח דברים שלו ביד. לאמא הייתה מזוודה קטנה ביד, אני לא מסוגל לשכוח את זה. רציתי לעזור לאמא ואמרתי לה: "תני לי את המזוודה". היא התנגדה בכוח.
00:00:05
היא אמרה "את הכל קח, את המזוודה תעזוב". אמרתי לה: "מה יש?" "אני אספר לך אחר-כך". הייתי בחור חזק ולקחתי כמה שיותר בגדים, שהרי הולכים לבית חדש בפולין, כי אמרו לנו שבפולין נקבל בתים חדשים. היינו תמימים. ואז הגיעו הקרונות. הסיפור המפורסם. 70 איש בקרון. במקרה בקרון שלי, על-ידי אנחנו רואים שאדם אחד לא זז בכלל, ואני זוכר שהייתי הראשון שאמרתי לו "תזוז קצת כדי שיהיה מקום לשים את הרגל"; הוא לא עונה לי. כשהסתכלתי עליו ראיתי שהוא מת. רק אחרי יומיים כשהרכבת נעצרה אפשר היה להוציא את המתים ואפשר היה לעשות את הצרכים.
00:00:06
בלילה אחד נעצרה הרכבת. שוב פעם צעקות, מקלות ופרוז'קטורים – עשרות ומאות. הכריחו אותנו לרדת מהקרון. הסתכלנו אבל לא הצלחנו לראות כלום, כי הפרוז'קטורים היו בעיניים שלנו. כשכולם ירדו ציוו עלינו להסתדר בשורה. אף אחד לא ידע במה מדובר. חלק מהאנשים בעיקר החולים והזקנים עלו על משאיות. קנאתי בהם – חשבתי לעצמי להם בטח יותר טוב, הם לא ילכו ברגל. בסוף הבנו שמי שעלה על המשאיות נשלח לקרמטוריום – למשרפות.
הדבר הראשון שראיתי במחנה היה חבר שלי מסלוניקי בשם חיים פֶּאוֹר. שמתי לב שהוא קשור לעגלה, כמו סוס וביחד עם עוד כמה חברים הם סוחבים בכוח עגלה ומישהו מרביץ להם עם שוט. הסתכלתי ולא יכולתי להאמין. קפצתי מהשורה שלי והוא עשה לי סימן לא להתקרב. כשניסיתי לדבר איתו באמצעות הידיים עשה לי סימן "יהרגו אותך".
00:00:07
נשארתי בהלם אמרתי לעצמי: "פה המצב לא טוב". כל זה התרחש בבירקנאו.
עוד "חוכמה" של הגרמנים הייתה האמבטיה. היינו צריכים להוריד את הבגדים ואת הבגדים הטובים של הבית. קיבלנו שוב פעם מכות רצח ועינויים של רחצה במים קרים. אחר-כך שלחו אותנו לקרנטינה למשך 40 יום. זה היה בבלוק 27 בסוף המחנה. אני מזכיר את בלוק 27 כדי לספר על מקרה מזעזע שקרה לי שם. ליד הבלוק היה מחסן שאפשר היה להציץ לתוכו דרך חלון גבוה שהיה בבלוק 27.
00:01:00
לוי אלברטו ודריו (סלוניקי) - החלק המוקלט של הריאיון
מראיין: בסדר, עכשיו נקווה שזה ימשיך. אז אתה סיפרת לי וגם כתוב כאן בדף, אני אומר כתוב בדף שאותו כדי שמפה אני ממשיך. שאתם פתחתם את החלון, ראיתם שם שיש
אלברטו: את
מראיין: את הגוויות של בני אדם, ואתם אתה ואח שלך דריו אמרתם שזה גוויות, והגיס שלך אמר שזה ערימות של כבשים.
אלברטו: הוא לא האמין! הוא אומר "זה כבשים, זה מחר יום ראשון, והם יתנו לנו בשר לאכול"! רק התברר העניין בלילה שהקימו אותנו בצעקות ומכות ועמדנו מבחוץ בבלוק, עומדים סמיטריילרים מוכנים והכניסו אותנו למחסן ועמדנו עם ילדים, מבוגרים, ערומים, מסודרים ככה כמו סרדינים! ו הפקודה הייתה להכניס אותם במכוניות שמחכות. זה עבודה מאוד קשה, עבודה שאי-אפשר לכולם לעשות רק , אין בארץ בחירה בדבר כזה, והמכות היו נמרצות עלינו. והתחלנו להעמיס. לא מספיק זה שתופס בן אדם ושם אותו בגב, הוא רצה , הגרמנים רצו שניקח עוד אחד מהנָגְלָה השנייה, מהערמה של הילדים. ולראות ילדים ככה שהרימו אותם
00:01:45
מראיין: היו 2 ערימות? אחת של ילדים ואחת של מבוגרים?
אלברטו: כן, כן, ענקיות אני יכול להגיד לך זה עשרות מטרים מהמחסן. זה לא מצב רגיל.
מראיין: מה זה היה המחסן הזה? מאיפה הם מביאים לשם גוויות?
אלברטו: אחרי שהם המיתו אותם בגזים, בקרמטוריום, בתאי הגזים, היות שלא היה להם זמן לשרוף אותם, העבירו אותם בהתחלה במחסן, ושהיה להם זמן לשרוף אותם היו צריכים להעמיס אותם, וככה זה היה. ו גיסי, שלא נכנס למוח שלו איבד את ה
מראיין: שפיות.
אלברטו: זה ברור! לראות דבר כזה אתה יודע, אדם שהוא האמין בקולטורה הגרמנית ה איך הוא היה אומר: ״מה זה? הגרמנים? האצילים? לא יכול להיות!״ – "אבל אתה רואה" אני אומר לו, "אתה עובד פה במאות ואלפי גוויות ואתה רואה ואתה עומד זה היה המילים האחרונות, וכל הזמן היה עושה: ״לא. לא. לא. לא.״. זה התחיל עם זה הלך לקרמטוריום גם זה אז אחרי כמה זמן, הוא אמנם כל הזמן לא דיבר, הפסיק את הדיבור שלו, בקושי היה מוציא מילה, וכל הזמן היה אומר: "לא. לא. לא. לא ייתכן. לא ייתכן. לא ייתכן". והבעיה הייתה שעד שנכנס לו בראש מה הגרמנים , היום בטח לא כל הגרמנים, מה אלו הקְלִיקָה המפורסמת הזאת של היטלר, לא כל הגרמנים. אני לא יודע ... ייתכן שגם גרמנים יש ביניהם בני אדם. לא יודע, קשה לי להאמין היום. רק בכל זאת, זה לא טוב מצידי להגיד שכל הגרמנים הם אותו דבר. בינתיים זה היה השיעור הראשון.
מראיין: כן, רק שניה אחת, כן, אתה קורא לזה השיעור הראשון, למה השיעור? מה זאת אומרת? כאילו אחרי זה אתם כבר למדתם איך להתנהג?
אלברטו: למדנו איפה אנחנו נמצאים, והתארגנו, אחי, אני, אלברטו ואליהו מוֹנְטֶקִיוֹ. התארגנו בקבוצה ואמרנו
מראיין: כל אלה, אתה, ואחיך ואלברטו, מי זה אלברטו?
אלברטו: אלברטו זה גיסי נג'ארי.
מראיין: כן אלברטו נג'ארי אתה סיפרת לי עליו. ומוֹנְטֶקִיוֹ?
אלברטו: מוֹנְטֶקִיוֹ זה ידיד של גיסי שהוא ישן באותו הבּוּקְסָה שלנו, אותה המיטה, מיטה אם אפשר להגיד מה שהיה, לא יודע , קשה, ו
מראיין: אתם הייתם ישנים ארבעה ביחד?
אלברטו: לא, היינו שישה.
מראיין: שישה, אתה זוכר מי עוד היה איתך?
אלברטו: כן ברור! שניים מפלורנטין נו הוא חי, הוא ידיד שלי
מראיין: הוא פה בארץ?
00:05:07
אלברטו: הוא פה בארץ כן.
מראיין: כן.
אלברטו: ו ועוד אחד אה
דריו: עוד אחד הוא היה מבוגר.
אלברטו: מבוגר, מבוגר.
דריו: היה מבוגר אבל אני חושב שהוא הלך מההתחלה
אלברטו: מהתחלה הכל אלה הלכו, אחרי כמה
דריו: אחרי כמה ימים לקחו אותו כבר.
אלברטו: לקחו אותו מ מעצמות אחד-שתיים והלך. אנחנו עוד היינו בריאים ו הגיע לזמן שגמרנו את הקָרֶנְטִינָה, הבלוק 27 בלוק קרנטינה מול הקרמטוריום . ויוצאים לעבודה, לפני זה אמרתי התארגנו ארבע, זאת אומרת דריו אני, אלברטו, ואליהו, אמרתי להם, אמרנו מוכרחים לעשות מה בשביל לחיות. הם אמרו לי תגיד לי מה אתה מה אתה חושב לעשות? "לא" אמרתי לו, "אני לא רוצה למות ככה פה"! אז זה מה שאני ראיתי עד הרגע אני מוכרח לשלם. טוב, אחי, ברור שהסכים באותו הרגע ממה שאני אמרתי ועשינו את הקבוצה, אמרו לי "מה לעשות"? – "תראו, ב אחרי העבודה, אחרי " זאת-אומרת שיוצאים ל'אָפֶּל' "יש לנו שעה חופשית, נעשה ככה: אתה, אליהו, תהיה בן אדם רוקד, רקדן. גיסי לקח פח, אתה תדפוק על הפח, דריו יהיה יהיה ה בוא נגיד הגנב, גנב לא מהאסירים יהודים, ואני אתן לו איפה לגנוב, מה". והיינו רוקדים ככה באָפֶּל , באפל, כל אחד מתעסק בקאפּוֹסים האלו השונאי-יהודים אלו שהיו הורגים אותם, היו מתעסקים הם היו עשירים. מה זה נקרא עשירים?
דריו: הם היו מקבלים חבילות.
אלברטו: ברור! לקבל חבילה מבית, לקבל סיגרים, איפה לשים אותם? בכיס לא? סיגרים והמטרה הזה היה לגנוב סיגרים. אני הייתי מסתכל, העין שלי הייתה חדה מאוד, לא יודע עכשיו אה באותם הזמנים, מאוד חדה, הייתי בוחר את המטרה ואז הייתי הולך, אני עושה לו ״קֹונְטְרָה״, קצת מכסה את הבן אדם ככה שלא ירגיש, ברגע שהוא שם את היד על הכיס הייתי מסתכל והייתי דוחף אותו קצת והוא מרים את הסיגרים.
מראיין: כן.
אלברטו: אם הוא היה מרים את הסיגריות הוא היה צריך לברוח מהמקום, הוא היה בורח.
מראיין: רגע אני רוצה להבין טוב, אתם הייתם עושים את זה לגרמנים?
אלברטו: לקאפוסים הז
דריו: לגרמנים.
אלברטו: כן.
00:08:23
דריו: במחנה כמו אסירים, אבל גרמנים שהיו מקבלים חבילות מהבית.
מראיין: איזה מ את זה אני רוצה להבין, איזה מן גרמנים אלה?
אלברטו: אלו היו פושעים, היו הומו-סקסואליים, אסירים פוליטיים, וכל מני אנשים שהיו
מראיין: זאת אומרת הביאו לשם למחנות גם כן אסירים גרמנים
אלברטו: אסירים גרמנים או פוליטיים, או הומו-סקסואליים, או רוצחים! היו שמים
מראיין: כן. והם היו כאילו השומרים שלכם?
אלברטו: אלו היו האנשים שהיו עושים איתנו ל'אָפֶּל' של האֶס.אֶס. היו קָאפּוֹסִים, היו הורגים בסיטונאות את היהודים, ועל זה אני התלבשתי. אלה יש להם מלא מה לקחת מהם. והיינו לוקחים, פעם זה היה יצא לנו 10 סיגריות, פעם חבילה שלמה ומזה היה אפשר לקנות לחם.
מראיין: כן. כן. ממי היה אפשר לקנות לחם?
אלברטו: אסיר שהוא רוצה לעשן ולא לאכול.
מראיין: והיו כאלה?
אלברטו: כן. היו הרבה למה הם ידעו שהמוות מתקרב. מה זה יעזור לו פרוסת לחם? היה מוכר את זה לסיגריה אחת או שני סיגריות, ו היה מעשן.
מראיין: כן. שאלה קצת באיזו שפה אתם דיברתם באותו זמן? בספניולית? ביוונית?
דריו: יוונית וספניולית.
אלברטו: יוונית וספניולית.
מראיין: ובינכם ביוונית? אתה עם אחיך עם דריו?
אלברטו: ביוונית. ביוונית.
מראיין: עכשיו איך מסתדרים יהודים מיוון בין כל היהודים שמגיעים מאירופה?
אלברטו: אוי זה היה פרובלמה גדולה.
דריו: בהתחלה זה היה קשה ממש, כי הם לא היו מבינים שאנחנו יהודים. היו אומרים לנו ממש בפנים "אתה לא יודע יידיש! איך אתה יהודי"?
אלברטו: בבית-הספר כמו עכשיו לא מספיק שמהגרמנים היינו מקבלים מכות, גם עם יהודים, ובמקרים מסוימים היו אומרים "יהודים מלוכלכים"! יהודים היו אומרים לנו. ותאמין לי שאנחנו היינו היהודים האמיתיים.
מראיין: כן. וזה וזה בגלל ה
דריו: השאירו השאירו שני רבנים מסלוניקי חיים, אחרי 40 יום היו מתפללים יום ולילה, בלי
00:10:53
אוכל ובלי מים, אלה יצאו בחוץ ואמרו "חבר׳ה, חבר׳ה אל תאמינו שום דבר! לא קיים למעלה אף אחד! זה שקר! התפללנו כמה קל ככה אל תאמינו לא כלום! זה 0 הכל"!
מראיין: וזה אמרו לכם הרבנים?
אלברטו: הרבנים! ואיזה רבנים! לא כומו שחיים פה
דריו: "40 יום! אם היה אלוהים היה שומע"!
מראיין: כן, ואתם הגעתם ואתם כולכם אני מבין הייתם ממשפחה מסורתית.
אלברטו: ברור! הרי אם רב כזה כמו הרב חביב שבן אדם היה רועד לראות אותו, הוא היה בן אדם קדוש! הוא אומר אל תפחדו, יש אלוהים בשמיים! 40 יום הוא התפלל! ובסוף מה ראינו? שבא גרמני תופס אותו בפאה, מתחיל לחתוך לו חתיכות מהזקן שלו, את האוזניים שלו, את האף שלו, אומר תתפלל לאלוהים שלך שהוא יציל אותך! ובסוף הוא הוריד את הידיים והוא אמר ״אין שום דבר! אין שום דבר! איפה אתה ה׳? אתה לא רואה מה שעושים לעמך ישראל?״ הוא אומר ״אין שום דבר!״ ולא הספיק להמשיך עוד למה עשה אותו מה אני אגיד, בשר קצוץ ו אנחנו גם הפסדנו את האמונה.
מראיין: כן.
אלברטו: אני לא רוצה להגיד את זה באופן כללי.
מראיין: אתה אבל אתה
אלברטו: היום אני אני לא מאמין! אמנם זה ברגע מסוים מה אני יכול להגיד: "ה' תעזור לי", בתוכי לא קיים, אם אני ראיתי בור של 40 מטר מרובע עם תינוקות בפנים, איך אתה רוצה שאני אאמין? איפה, באותו הזמן היה אלוהים? איפה הניסים? ואיפה הנפלאות? שאומרים לנו ? פה, עכשיו חנוכה! לנו שמה לא היה שום ניסים, למה? אני לא אומר שידעתי בדיוק ש-6 מיליון יהודים נהרגו, רק מה שראיתי שמה, את האלפים! איך זה יכול להיות? הפסדתי את האמונה.
מראיין: כן. אחרי הימים האלה, מה מה עוד קורה? אתה מתארגן באיזו צורה ל למרד?
דריו: אנחנו יצאנו לעבוד. היינו יוצאים לעבוד מחוץ למחנה היו לוקחים אותנו לעבוד. יום אחד הקימו אותי, למשל, הקימו אותי מהמיטה, היו לנו ארגזים שהיינו
אלברטו: עושים את הצרכים ו
דריו: את הצרכים ו ולקחו אותי ועוד כמה חבר׳ה בשביל לשפוך את זה, איזה חצי קילומטר למשל. והיה שאני חזרתי ורציתי להיכנס בבלוק, תפס אותי הבלוקאלטעסטע הוא היה יהודי פולני
אלברטו: זה זה שהדביק את ה-25
דריו: נתן לו זה היה ב-27, אתה קיבלת מכות אני ואתה, כשהביאו אותנו ב
אלברטו: נכון. נכון. נכון. נכון.
00:14:35
הוא תפס אותי, הוא היה גורילה ממש ואני הייתי עוד ילד אפשר להגיד, נתן לי מכה, בוקס אחד נתן לי פה בפנים, זרק אותי 10 מטר. התהפכתי כולי, מלא דם, נפלתי בטח, איבדתי את ההכרה. הם הקימו אותי, ופתאום התעוררתי ואמרתי: "הוא הרביץ לי הוא הרביץ לי", כאילו שאני רציתי להרביץ לו, הוא היה ממש כמו גורילה! העיקר, שאני התהפכתי והלכתי בבלוק של הבלָאגֶר של הנשים. הקומנדו שלי זאת אומרת היה נכנס אצלהם וגיסתי ראתה אותי. ראיתי קודם מישהי, את האחות של אלברטו. אחות של אלברט נג'ארי, היא הייתה כבר הייתה כבר מוּזֶלְמָנִית, זאת-אומרת שהיא לא הייתה מכירה כבר. ואני אומר לה: "שרה זה אני, זה דריו", היא חשבה שזה שאני אחיה, והתחילה לבוא אומרת: "איזה דריו? תגידי לאלגרה שהיא שתצא בחוץ". זה היה יום גשם כזה, הייתה רטובה גיסתי, אמרתי: "טוב טוב יאללה תשני". היא לא האמינה! בסוף היא יצאה והיא ראתה אותי איך שהייתי נפוח כולי. "מה קרה שאלה"? אמרתי לה: "נפלתי". ואז שראיתי אותה בפעם הראשונה אחרי אחרי חודש וחצי אולי, יותר יותר חודשים
מראיין: אתה, אמרת לי מקודם שאתה כבר היית נשוי
אלברטו: כן.
מראיין: איפה מה אתה יודע באותם ימים על אישתך? מה קורה איתה?
אלברטו: בכלל ב פעם ראשונה אמרתי שהיא הייתה בסדר, ככה וככה, והקשר שהיה לי
מראיין: שום דבר
דריו: שאני ראיתי אותה
אלברטו: פעם ראשונה הוא ראה, ואמר לי ש"אשתך בסדר, ככה וככה, והקשר שהיה
מראיין: מה היא הייתה עושה באותו הזמן?
אלברטו: אשתי הייתה חופרת ו
דריו: עבודה הייתה עובדת בחוץ.
אלברטו: כן.
דריו: אז הייתה עובדת בחוץ זאת אומרת
אלברטו: עובדת באאוסקומנדו, ז'תומרת אה בחוץ. והקשר שלי איתה היה עם רֶנֶה בִּיבַ'ס שהייתה שרה, והיא הייתה במקום להגיד את המילים של שיר היא הייתה אומרת לי מה נשמע עם אשתי. וככה היא אמרה שהיא חיה, היא בסדר, בשירה - זאת אומרת - ויוונית בכלל לא ידעו מה
מראיין: ביוונית? באספניולית?
אלברטו: ביוונית.
מראיין: כן.
00:17:18
אלברטו: ואנחנו, למזלנו עבדנו
מראיין: רגע, אתה הכרת את רֶנֶה עוד מה
אלברטו: מילדות.
מראיין: מילדות. הייתם גרים ב
אלברטו: לא לא! היינו אני חבר ידיד וותיק עם בעלה, עם סָלֹומוֹן בִּיבַ'ס גם עם רֶנֶה
מראיין: כן.
אלברטו: ו היינו חברים מילדות. והיא הייתה אומרת לי מה שהולך. ואנחנו היינו עובדים בקומנדו שהיה עובד במחנה של הגרמנים. זה היה אחת העבודות הקשות, רק העבודה הזאת הייתה נותנת רווחים. מה זה רווחים? שהיית מוצא איזו חתיכת סיגריה, אני יודע או איזו חתיכת לחם באיזו פינה, היה להם שמה באיזו מן צורה הגרמנים דאגו להעביר להם את הזמן היו שמים חתיכת לחם על יד החלון שלי
דריו: לי עשו את זה
אלברטו: עשו לך רק מה, זה היה כמו משחק כזה שלהם.
דריו: יצא אחד אני הייתי מביא מים. יצא גרמני אחד ואומר לי: קוֹם הֶר ״בוא מהר. חתיכת לחם״, ואני הלכתי על ידו, והוצאתי את הכובע והתכופפתי לקחת את הלחם, הוא מראה לי את הלחם, הוא זרק את זה למטה, על הרצפה, דרך החלון. איך שאני התכופפתי נתן לי הבקבוק פה בראש! ואני נפלתי ופתאום אני שמעתי שהם צוחקים. אז שהגעתי בקומנדו הם תפסו אותי מלא דם הייתי כבר, וכמה פעמים כאלה ככה היו עושים צחוק. אני זוכר יום, אחד היה שיכור, איזה הרג 5! בשביל צחוק הוא אומר: "בוא הנה, ככה עומדים? תן לי את האֶת"! הוריד לו את הראש. הלך לשני, "תן לי את המקוֹש. ככה עומדים? תתכופף ותראה איך שעומדים"! איך שהוא התכופף מכניס לו את המקוש מלמעלה ככה הוציא לו מהעיניים! 5 הוא הרג ככה!
מראיין: עכשיו אתם כל הזמן רואים את זה, אתה ודריו ביחד
דריו: כל הזמן!
מראיין: מהיום הראשון שאתם נכנסים ועד השחרור זה
אלברטו: לא זה לא רגע תן זה קשה מאוד, זה קשה מאוד אין ספק, זה קשה! ובלי להגיד שהוא אחי. מעולם
דריו: מאה ושלוש-עשרה, מאה שלושים וארבע ואצלו מאה שלוש-עשרה, מאה שלושים וחמש .
אלברטו: אתה יודע למה? כל הזמן תמיד אני הייתי ככה איתו, הוא קדימה ואני מחזיק. הוא היה ילד, הוא היה ילד קטן.
00:20:23
מראיין: כמה ההבדל בינכם בגיל?
אלברטו: 5 שנים.
מראיין: ואתם יודעים מה קורה עם האמא באותו זמן? עם האמא שלכם?
[דיבור לא ברור, מדברים יחד]
אלברטו: ידענו כבר, היינו אפשר להגיד ותיקים למוות. רואים את הקרמטוריום, רואים את הכל, כבר נודע לנו הכל, ו
מראיין: מי אמר לכם? איך אתם ידעתם?
אלברטו: מריחים את הריח של העשן!
מראיין: לא. לא. איך ידעתם שהאמא שלכם כבר איננה?
אלברטו: היא באה ולקחו אותה מצד שני גדר המחנה, זאת אומרת
דריו: ישר לקרמטוריום.
מראיין: איך שירדו?
דריו: המבוגרים זאת-אומרת מתי שהפרידו אותנו, המבוגרים הלכו לקרמטוריום זאת-אומרת לשרוף אותם, ואנחנו הצעירים בשביל העבודה.
מראיין: כן.
דריו: ואיתנו היה גם אח של אמא, אז אני עבדתי על-יד הקרמטוריום, הה איזשהו בית חולים היה בית חולים, כאילו בית חולים, והקרמטוריום על-יד זה. אני הייתי עובד עם עוד חבר שלי, פתאום הוא אומר לי: "דריו תראה, תראה איזה עצמות באים משמה, תראה איזה מוּזֶלְמָן". אני הסתכלתי בעיניים שלו והוא התקרב אלי. הוא התחיל לדבר איתי אני הכרתי אותו, זאת אומרת מהעיניים כבר. רק עצמות! הוא היה גיבור, אחד מהגיבורים ממש, אח של אמא שלי, שראיתי אותו עצמות לא ידעתי מה להגיד. הוא שואל אותי ״איפה אסתר? איפה אסתר״? אסתר אז זה היה הבת שלו. ילדה קטנה עוד זאת אומרת, "איפה אסתר"? אז היה לי חתיכת סיגריה בכיס, לא סיגריה אבל של עשב, ככה, ואמרתי לו: "דוֹד, תיקח את זה". הוא אומר לי: "לא! אל תיתן לי את זהו! אל תעשן את זה! תן את זה למישהו אחר קח חתיכת לחם שתחיה אתה תצא מפה"! והוא שאל אותי" "איפה אלברטו"? אמרתי לו: "במחנה". – "הוא חי? עם מי אתה"? אמרתי לו: "אלברטו חי הוא בסדר". – "אתם תצאו מפה" למחרת לא ראינו אותו כבר שרפו . וב[....] כפי [דיבור לא ברור] שעלה הדבר שלא ידוע.
מראיין: כן. איך לוקחים אתכם? איך אוספים אתכם? כן בואו נמשיך.
אלברטו: טוב הדבר החשוב שקרה לי במחנה הזה של האֶס.אֶס. זה הדבר שאני אספר לך, דבר מאוד קשה לבן אדם להבין, או להאמין, הייתי אומר. רק זה קרה. ויש הוכחות, ואני לטעמי עוד היום אני חושב שזה באמת נכון, עשיתי את זה, כן, רק אני יודע שעשיתי יש לי סימנים בגוף על זה.
00:23:35
אתה רואה פה יש חריץ, וחור אחד. אני אסביר לך מה זה החריץ ומה החור. הייתי יוצא מהקומנדו במחנה של האֶס.אֶס. בשביל למצוא משהו לאכול, או סיגריה, או לחם, או זה הייתי בורח. יום אחד אני ברחתי ואני מסתובב, פתאום אני רואה מול בנות יווניות שצועקות עד השמיים. והקאפו של שלהם היה מרביץ להן מכות, מה זה מכות! ואיך אה איך ידעתי שהן יווניות? אני שמעתי. בפנים קשה להכיר, אי אפשר להכיר שמה פנים. הם היו עם בגדי חאקי כזה אני לא יודע באיזו צורה אז לראות אותם. קרחת כולם. כולם וזה רק שמעתי ״אָדִיוֹ אָדִיוֹ״, אָדִיוֹ היה זאת-אומרת ״אלוהים״ בספרדית. אמרתי אני הולך לראות, הלכתי מה אני רואה? הוָאגוֹנֶט זה ואגונט זה איך אני אסביר לך? קרונית יצאה מהפסים
מראיין: כן.
אלברטו: והקאפו היה מרביץ להם שהם יזיזו. הם היו עוצרים. כי אי אפשר להזיז א זה מלא חול, מלא זה קשה מאוד, זה הייתי אומר ששוקל יותר מטון. טוב, התקרבתי אני רואה שהם הורגים אותם! נו בלי לדעת, אמרתי לה: "אל תרביצי! אני אשים את הואגונט על הפסים". היא צחקה כמו מפלצת כזאת, "אם לא תשים תעשה אתה יודע מה? אם לא תשים את זה אני הורגת אותך"! תהרוג אותי. לא יודע, נשכבתי למטה, עם הצוואר בצורה הזאת, מאיפה בא הכוח? זה הפרובלמה שלי. להאמין או לא להאמין קשה, שמתי את הואגונט על המקום. על המקום היא מסתכלת עלי, כמו איזה פלא בעולם! איך זה יכול להיות בן אדם להרים את הקרונית הזאת ולשים אותה בפסים?! מסתכלת עלי והיא אמרה לי משהו: "תכנס לצריף הזאתי . אני הבנתי את המחשבות שלה. רק מה, מאוד הייתי המום ככה מסתכל מה לעשות? לא ידעתי? הבנות כל הזמן: "אלוהים, אל תכנס". ביניהן היה אחות של אלי כהן, זה דבר בארגון, והיא אמרה: ״בנות זה אלברטו, זה אלברטו לוי אלוהים שלח אותו! רק מה יהיה עכשיו? נראה?״ שומע, בספניולית מדברים, אני עומד, איך אני עומד אני מסתובב לראות איך אני יכול לברוח, פתאום אני רואה פּוֹלִיצַיי אֶס.אֶס. עם שני כלבים ביד, מתקרב. אומר: "מה קרה"? הוא שאל את הקאפו הזאת המפלצת הזאת מה קרה? היא אומרת: ״אני לא מבינה מה הוא עשה ה זה, ההֶפְטלִינג ה
דריו: האסיר
אלברטו: האסיר הזה. אומר: "מה, אבל באמת היה בחוץ, הוא נשכב ושם אותה על הפסים ״. – ״אחח", הוא עושה ככה, "איך זה יכול להיות״? - ״הוא עשה את זה״! אז בא אלי ככה: ״תתקרב״, אמרתי, זה הסוף שלי, קודם כל הוא פתח פה, מכין את האקדח עלי. אמרתי לו: ״תגמור מהר״, תגיד לי למה אמרתי לו לגמור מהר? פשוט אני לא רציתי עוד לחכות למה הבנות כולן בוכות, ו והצעקות שלהן היה משהו אחד שלא יכולתי לשמוע, רציתי למות באותו הרגע ולא לשמוע את הצעקות ואת הבכי. פתאום הוא נשאר עם היד ככה על האקדח והוא אומר לי: ״מאיפה אתה״? אמרתי לו: גְּרִיכֶנלָאנד . אה יווני. –״סלוניקאי״? אמרתי לו: ״כן״. – ״תראה״, הוא אומר לי, ״אתה עשית מה שאתה עשית, זה באמת קשה להאמין. רק אני ". אמרתי לו: ״אני יודע, אתה צריך לעשות מה שמוטל עליך,
00:28:42
האקדח בידיך, תגמור מהר״. הוא אומר: ״לא אני רגע. רגע ״. מזלי היה, במילה הזאת הופיע צִיגָאנֶה-קאפו זה עם הקרחת
מראיין: מה זה?
אלברטו: אה קאפו אחד השטן הוא יותר טוב ממנו! הוא בא ואמר: ״מה מה קרה פה״? ו המפלצת הקאפו של הבנות ״הבן אדם הזה ככה וככה. טוב אני אתן לו את הפרס״. הוא אומר לו: ״אל תהרוג אותו, אני, אני אגמור איתו״. מה הוא עשה? לקח מקל, אני מחכה עכשיו, אני רואה מה שהוא עושה. הכניס מסמר כזה גדול למקל והוא רצה לפגוע במצח שלי. טוב, באופן אינסטינקטיבי לא יודע איך, הרמתי את היד, ככה, והחור שאתה רואה פה, שהראיתי אותך נכנס המסמר ויצא מצד שני, ככה. והמקל נשאר ככה, באותו הרגע, בלי לחשוב ברחתי! והם מצחוק, מזה לא הספיקו אפילו לירות! היה יכול להרוג אותי בקלות, זה מה זה. הוא לא עשה את זה, לא יודע אה לא יודע מה קרה לו. טעות שלי, אחרי כמה מטרים ראיתי שלולית מים
דריו: מים ירוקים כבר
אלברטו: מים ירוקים! מרוב הכאבים לא חשבתי, שמתי את היד, הורדתי את המסמר עם העץ, חתיכת העץ ושמתי את היד בפנים מרוב כאבים. לא תאמין! כמה רגעים התחיל אש ביד שלי! אש! בקיצור עד שחזרנו למחנה היד שלי היה בצורה הזאת נפוחה כמו חצי גוף שלי. טוב, מה עושים? החום בוער! קיבלתי חום לא יודע כמה אני לא יודע, הייתי בוער. אמרתי לאחי: "דריו, גמרתי. אני הולך לבית חולים״. – "לא! הם יהרגו אותך"! – "שיהרגו אותי"! טוב, וההחלטה הייתה שאני בכל צורה אגמור. אני יודע אני אלך לבית חולים ויהרגו אותי, בסדר, אני רוצה. חזרתי את הכל, הגעתי לבית חולים, מה זה בית חולים? איזה צריף זורקים אותם ערומים, ו יש רופא. אין לו מכשירים, אין לו תרופות. שמה הכרתי את אחד המפלצות הגרועות בעולם! קְרָאנְקֶנבָּאוּפִיהרֶר ! זה המפקד של הבתי חולים. מי שלא ראה שטן באדמה, אני ראיתי אותו במו עיני. זה היה השטן, לא בן אדם! אפילו הגוף שלו, הפנים שלו, פנים של שטן, לבוש כולו שחור, וברור שהסיבה שלו שהיה רוצח פה. ראיתי אותו פחד מוות אמרתי עוד בידיים שלו בסדר, תשכב. מזלי הטוב רופא צרפתי הוא מסתכל עלי ככה אומר ״מה קרה״? סיפרתי לו את המעשה שעשיתי, הוא אומר לי: "עם הגוף הזה אתה עשית את זה"? אמרתי לו: "כן! אני לא יודע מאיפה בא הכוח, לא יודע אולי" אמרתי לו: "משהו לא רגיל אני לא אין לי הסבר". אומר: "אתה יודע מה? אתה רוצה, תברח מפה". אמרתי לו: "מה עם היד? איך"? הוא אומר: "אני יכול לעשות ניתוח רק ללא הרדמה ולא ". אמרתי לו: "אתה יודע? תעשה מה שאתה רוצה, הנה היד". אני זוכר כמו הרגע, הוא לקח סכין, פתח לי פה, ברז שפותחים אותו עם כל הכוח זה לא יכול להגיע לדבר כזה. משהו זוועתי! מילאתי את הכל דם ומוגלה ככה זה היה . הוא עשה מהר-מהר חבישה
דריו: עם נייר.
אלברטו: נייר. נייר לבן כזה. אני יודע מה הוא עשה? סגר את הכל, הוא אומר: "לך תשכב במיטה". – "איפה באיזו מיטה? אני לא רואה"? – "הנה, הנה בפינה ליד הדלת למעלה. למטה היה ריק,
00:33:53
ושמים את האוכל בשביל לחלק. מזלי, עוד פעם, אני רואה פולני יהודי איך גונב את האוכל מהחולים, מהחולים אלו אפשר להגיד ש שנידונו למוות. כל כמה ימים היו הורגים אותם, כל חמישה ימים. אני שוכב ואני רואה, הוא גונב מהנקניק את החצי ומהלחם את החצי, פעם, עוד פעם! אני רואה את זה. קפצתי מהמיטה אני אומר לו: "למה לך לעשות את זה? אתה יהודי ". הוא אומר: "מה אתה רוצה"? – "מה אני רוצה תחלק מה שנותנים, תחלק ואל תדבר הרבה" – "אני אתן לך מכה ואגמור איתך, לא יהיה לך איך לשרוד". אמרתי: "לי תתן מכה? תיתן לי מכה! תנסה לתת לי מכה"! הוא באמת נתן לי מכה, קפצתי עד המקום שהיה שם חביות האלו של האוכל. לא יודע באופן מקרי היד שלי הימנית הלך ל זה שמחלקים אוכל כפית כזאת גדולה, ובלי לחשוב קפצתי, נתתי מכה, איפה המכה? בדיוק פה על המצח שלו. נשכב כמו אני לא יודע מה. באותו הרגע נכנס קראקנבאופיהרר, השטן! הוא רואה עכשיו איזה ענק ברצפה ואני כזה קטן. הוא אומר: "מה קרה? לזה"? הוא אומר: "הם רבו". - "על מה"? אמרתי לו: "אני אספר לך". עמדתי דום, סיפרתי לו ככה וככה הוא גנב ואני הוא סגר את העיניים ואומר: "תראה, לי לא חשוב מה שאתה עשית ומה שאתה לא עשית, כולכם אותו הגורל! אתה רואה ממול"? הוא אומר, "אתה הולך עוד שעה". הוא אומר לרופא: "תרשום אותו לעוד שעה". טוב, אמרתי ככה אין לי מה לעשות, נכנסנו גרמנים, שלושה קצינים. רואים עכשיו אחד עומד ברצפה ושואל: "מה קרה"? אז הוא אומר: "זה הרביץ לו עם סכינים, זה הרביץ לו ". הוא אומר לי: "איך אתה עם יד אחת עשית את זה"? – "אני לא יודע", אמרתי לו, "הוא גנב את האוכל של החולים ואני לא מסכים לזה". הוא עושה עם היד ככה, זאת אומרת שעשיתי טוב, הוא אומר: "מה " ועוד פעם אותה השאלה: "מאיפה אתה"? – "אני מיוון". – "מסלוניקי? מסלוניקי"? הוא עושה לי ככה – "כן כן". – "אתה בוקסר "? איפה אני בוקסר! מה אני לא חלמתי מעולם. הוא אומר לי: "טוב, אתה עשית טוב". אומר לרופא האחראי, לצרפתי הזה: "תיתן לו כל יום לחם שלם". הוא אומר: "לא הוא כבר בדרך לשרפה, לקרמטוריום". הוא אומר: "מי קבע"? – "קראקנבאופיהרר". – "טוב", הוא אומר, "תסתדר מה שאתה רוצה רק תן לו לאכול". נתן לי לחם. בא הרופא הוא אומר לי: "תראה, אין לך מה לעשות פה יותר פה. אני צריך לשלוח אותך לשרפה. מה אתה רוצה"? אמרתי לו: "תשלח אותי חזרה למחנה". – "אני אשלח אותך" ובאמת הוא שלח אותי וזה הציל את החיים שלי. תכף אחי לקח אותי בקומנדו שלו ו .
מראיין: באיזה קומנדו?
אלברטו: קומנדו קשה היה לו
דריו: הייתי עובד באינסטלציה.
מראיין: ב ?
אלברטו: אינסטלציה.
דריו: אינסטלציה. הייתי חופר, זאת-אומרת, והייתי עושה צינורות. עבודה קשה מאוד. זה לקח
מראיין: כן, עכשיו, כמה זמן בסך-הכל אתה היית ב במחנה הזה? זה אתה מדבר על מחנה איזה איך קראו לו?
00:38:20
אלברטו: בבירקנאו
מראיין: בבירקנאו. כמה זמן אתה היית שם?
אלברטו: כמה זמן? אמרתי לך אני לא זוכר מספרים ו
מראיין: כמה חודשים?
דריו: שישה חודשים שמונה חודשים אולי.
אלברטו: שמונה חודשים
מראיין: אתה סיפרת לי שאתה אחר כך עברת לאושוויץ.
דריו: עברנו. זה היה מחנה מעבר. מאושוויץ
אלברטו: לגטו וורשה.
מראיין: לגטו וורשה. מה קורה במחנה מעבר הזה?
אלברטו: במחנה מעבר אני עד היום אני יכול להגיד דבר אחד שפלא שמדברים תמיד על אושוויץ ולא על בירקנאו. בירקנאו זה מחנה המוות הגדול ביותר, מה שאני ראיתי, אמנם שמעתי גם טרבלינקה היה באמת קשה. רק בירקנאו אני לא יכול לשכוח. אם אני סוגר את העיניים ואני רואה את הבוץ, את הצורה אושוויץ היה הרבה יותר יפה, הרבה היה יותר טוב, אפשר לחיות יותר טוב. בירקנאו לא, זה ממש מחנה מוות!
מראיין: כן. אתה נמצא במחנה מעבר.
אלברטו: כן, ב זאת אומרת יום אחד היינו, ולמחרת בבוקר נתנו לנו לחם אחד ומשהו אני לא זוכר מה
מראיין: מה קרה כשמעבירים אתכם? מה ?
אלברטו: משמה היינו מוכנים לטרנספורט, לגטו וורשה. לא ידענו על המעבר הזה בכלל. לא
מראיין: מה פתאום החליטו לקחת אותכם?
אלברטו: לקחו אנשים חזקים.
דריו: אבל חודש לפני זה היה טרנספורט אחד, אז שם אני הייתי חבר עם לִייֶטוֹ, לִייֶטוֹ שֶׁבַח, הספר. לִייֶטוֹ גם כן שראה אותי כשאני באתי הוא התחיל לעזור לי, באמת. לפעמים היה נותן לי חתיכת לחם, מה שהיה לו מיותר. אחרי לפני חודש, זאת-אומרת, שאנחנו נסענו לוורשה הם נסעו. הם 500 חבר׳ה שלנו, יוונים. וביניהם היה גם לִייֶטוֹ. אחרי חודש שאנחנו הגענו הוא היה כבר ספר של הבלוק. בוורשה. אבל אנחנו לא היינו באותו הבלוק שלו.
אלברטו: לא. לא היינו עם היוונים. אחרי זה באנו.
מראיין: אחר-כך אתה מגיע לוורשה, מה מה אתה מוצא שמה?
אלברטו: מה אני מוצא? במבט ראשון אני ראיתי שפה אפשר לשחק טוב ולחיות.
מראיין: יותר קל מ מאושוויץ?
אלברטו: ברור. קרמטוריום לא היה, אם מישהו היה מת, שורפים אותו. עם עצים. זה הפחד של ההרעלה בגזים כבר יצא מאיתנו. פה אפשר להגיד מחנה עבודה, לעבוד כרגיל אנחנו חיפשנו את העבודה הקשה, למה קשה? איפה שיש משהו ל"סדר" יש לאכול. וכמה כבר התחלתי אחרי כמה זמן, לא זוכר, קיבלתי איזה מחלה ברגליים. אני זוכר איך הייתי, הרגל הזאת החולה עד היום היא חולה
דריו: כשאנחנו נכנסו עוד היו שורפים את הבתים של היהודים שמה של הגטו הזה, של גטו וורשה
אלברטו: זה אחרי המרד
דריו: זה היה מרד של היהודים.
מראיין: בשביל מה הביאו אתכם?
אלברטו: בשביל לנקות את המחנה. לנקות, לעבוד, להוציא מ את ה הבלוקים, את הלבנים.
מראיין: תספר לי איזה סיפור שמאפיין לדעתך את התקופה שאתה היית בגטו וורשה.
אלברטו: תראה, יש הרבה דברים שאני יכול לספר.
דריו: מצאנו איזה יום אחד מצאנו אבא ובת במרתף אחד
אלברטו: בחיים.
דריו: עוד היו חיים, זאת אומרת, ולקחנו אותם, הרמנו אותם למעלה, שמנו אותם בעגלה ולא חשוב שהרגו אותם, זאת אומרת, איך הרגנו אותם כשהגרמנים ראו אותם.
אלברטו: לא הבחורה בכתה איך שהיא ראתה את השמש. זה אני לא יכול לשכוח! הייתה כולה לבנה ובלונדית, מה היו רואים אצלה רק עיניים כאלה כמו שני פנסים. איך שהיא ראתה את השמש היא נפלה כמו נייר, זה אני זוכר. את אבא הרגו איך הוא אומר, אני לא ראיתי איך הרגו אותו רק אה זה ברור שהרגו אותו, לא ישאירו דבר כזה בחיים. ושמה התחיל לי הצרות עם המחלה של הרגליים. כל הבשר הלך לי, נשאר רק עצמות, ואני רוצה לעבור על דבר מאוד חשוב, מאוד חשוב שלא מזכירים אותו הרבה יוונים. או הייתי אומר בכלל לא מזכירים. איך יש להם הפולנים, למשל, גיבור לאומי, יש לנו גם, זה שאול סִנוֹר בן אברהם. גיבור היה. אני לא אומר את זה שהוא הציל את חיי, לא! המחשבה, העשייה, הנבואה שלו לעתיד, היה בא אומר לי: "אל תגמרו בינכם בחיים, תהיו מאוחדים! יבוא יום תצאו מפה ותהיה לכם מדינה, תהיה לנו מדינה, ויהיה הכל טוב, אל תריבו על תעשו דברים כאלה אל תעשו את זה". הרבה שנאו אותו למה שהיה מדבר דברים ישרים ושמה, אתה יודע, במחנה הזה בן אדם מפסיד את ה את השכל שלו, באמת איפה שיהיה והוא היה נגד זה! הוא בא, הוא הציל את חיי, זה פרשה אחרת לגמרי. אתה זוכר?
דריו: לילה אחד ערב אחד, זאת אומרת, אני אני הייתי ישן איתו באותו המיטה, הלוואי שלא
00:45:15
אלברטו: איתי. איתי זאת אומרת
דריו: היה, דקה אחת והייתי אני רואה אותו שהוא הולך למות. ממש שהוא מת כבר מה יש לך אבל הוא שאל אותי, זה שאול, שאל אותי: "מה יש לך למה אתה בוכה"? אמרתי: "הוא הולך. הוא הלך". הוא בקפיצה עלה למעלה , רואה אותו, עושה ככה הוא לא מת. הוא פקח את העיניים ואומר לי: "אני לא מת. אני לא אמות". שאול אומר לי: "מחר בבוקר אתה בא אלי". אמרתי לו: "בסדר". אמרתי ואז בא שאול, נתן לי את הכובע
00:46:08
[מדקה 00:46:08 ועד דקה 00:46:32 - הקלטה משובשת, לא ניתן לפענח את הנאמר.]
00:46:32
דריו: ואז בא שאול [....] ממש עם[....]: "קח את זה" הוא אומר, "תן את זה לאלברטו
סוף צד קלטת
00:47:01
התחלת צד קלטת
מראיין: אז אתם סיפרתם לי בשיחה הקודמת הייתם שניכם ביחד במחנה ו .
דריו: הגענו לוורשה, זאת אומרת.
מראיין: כן.
דריו: כשפגשנו את ה
מראיין: איך אתם נוסעים מהמחנה לוורשה? איך , איך , באיזה אופן? אתם יודעים לאן אתם הולכים?
דריו: אמרו לנו.
אלברטו: כן.
דריו: אמרו לנו שאנחנו נוסעים לוורשה.
מראיין: כן.
דריו: למה שהם לא לקחו פולנים, לקחו הונגרים ויוונים, למה שהפולנים שמה הם ידעו את השפה ואת המקום שנגיד שהם היו מכירים את זה, וככה לקחו רק הונגרים
אלברטו: בגטו וורשה, זאת אומרת
דריו: בתוך הגטו בתוך הגטו לקחו לקחו אותנו בתוך הגטו, ואז נפגשנו עם הטרנספורט הראשון, הם היו חודש לפנינו בערך.
אלברטו: בערך 3 שבועות
דריו: כן, משהו כזה. ונפגשנו עם לִייֶטוֹ, והיתר שנסעו לפנינו. ואז התחלנו לעבוד. העבודה שלנו זה היה להרוס את הבתים השרופים, כלומר, שהם שרפו הם הרסו את הגטו של היהודים.
מראיין: כן, מה אתם מצאתם שם? מה ראיתם שם בוורשה?
00:48:21
דריו: מה שראינו זה היה זוועה, מה זה אומר שרפו אותם עם הבתים ביחד.
מראיין: כן, אתם סיפרתם לי שאתם מצאתם איזה זוג זקן וילדה.
דריו: ממש סְקֶלֶטִים הם היו. עצמות.
מראיין: כן.
דריו: אני חושב שהזקן כבר היה חצי מת אפשר להגיד, אם הייתה בת עזבו אותה חיה, אני לא חושב. אני חושב גם כן
אלברטו: לא. לא. לא. זה אני זוכר כמו הרגע! שהשארנו אותה בפְּלָאצאָפֶּל והיא נפלה כמו סמרטוט. כמו נייר.
מראיין: מה זה היה הפְּלָאצאָפֶּל הזה?
אלברטו: הפְּלָאצאָפֶּל מקום מִסדר בשביל ה שיראו כולם שמו אותה. אני זוכר כמו הרגע שהיא נפלה כמו איזה נייר שנופל ככה, וזה היה סופה. לא הספיקו לדבר איתה. איך הם החזיקו עד התאריך הזה כל כך הרבה זמן במחסן למטה
דריו: באיזה בונקר. מצאנו אותם באיזה בונקר בלי אוכל ובלי מים. איך השיגו
מראיין: מה עוד קורה שמה? אתם כבר מרגישים שינוי מהמחנות בוורשה?
דריו: כן אפשר להגיד שכן. שמה לא היה קרמטוריום, ראשית כל. לא היית רואה את זה יום ולילה שהיו שורפים את האחים שלך איך שאומרים. ושמה היו באים אזרחים גם כן לעבוד, פולנים אזרחים. לפעמים היה אחד מהם שהיה נותן לך חתיכה לחם או שהיה שמה היו דברים שהיית מוצא את זה, כפיות ומזלגות, והם היו לוקחים את זה
אלברטו: ודברי ערך
דריו: גם. כן. זהב גם כן, הרבה. הרבה מצאו דברים
אלברטו: אין טענות. ולמחרת מביאים לך שלושה לחמים או חתיכת נקניק, היו בוא נגיד שזה הרבה יותר טוב מבירקנאו.
מראיין: אתם כבר חשבתם שאתם הולכים לחיות? זאת אומרת שאתם כבר תצליחו לצאת מכל ה תופת הזאת?
דריו: תראה אני חשבתי כל הזמן שאני אחיה
אלברטו: זה הכל בשביל לחיות.
מראיין: כן, הייתה לך תקווה.
דריו: לא היה לי מה לאכול הייתי אוכל עשב. לא היה לי מה לאכול הייתי תופס צפרדעים והייתי אוכל. עשיתי הכל בשביל לאכול ובשביל לחיות.
00:50:49
מראיין: כן. ואתה אלברטו?
אלברטו: אני מהרגע הראשון שאני נכנסתי ידעתי שאני נשאר בחיים. רק אה
מראיין: כשנכנסת בוורשה?
אלברטו: בוורשה. ידעתי שכבר אני מריח ש באווירה שכבר יהיה חופש, יהיה. למה? ממול היינו רואים את החיים, אורות, בני אדם, היה אפשרי ל לראות. זאת אומרת שאנחנו מתקרבים עוד פעם לחיים, ומה היה שמה החוק, הלא אנושי? שבן אדם מגיע ל-39 קילו הורגים אותו. כן. טוב, אתה יודע 39 קילו זה כבר לא היה בן אדם, זה עוף. והם היו לוקחים אותו, שמים אותו באיזו פינה אני יודע מחוץ למחנה, רק בתוך הגטו היה מקום מיוחד כזה, הורגים אותו הגרמנים, והיהודים זונדרקומנדו לוקח עצים מהחצר ושורפים את הגופה. זה לא קרמטוריום כבר, זה לא התאי הגזים.
מראיין: כן.
אלברטו: טוב הגענו לוורשה, התחלנו את העבודה, כמה זמן היינו בסדר, חיפשנו את העבודה הכי קשה, זה נדמה לי באותם הזמנים הלכנו לטְרָמְוויִי-קומנדו .
מראיין: מה זה היה הטרמוויי קומנדו?
דריו: היינו מעמיסים את הזבל מהמחנה להוציא את זה בחוץ.
מראיין: כן, אתם סיפרתם לי שהלכתם לעבודה קשה כי היה אפשר למצוא
אלברטו: תמיד! תמיד! זה תמיד. חוק ולא יעבור! כל עבודה קשה היינו לוקחים. ועל זה גם היה עובד איתנו נשאר סלומון בן סוֹאָה. מחיפה.
מראיין: בן שוהם?
אלברטו: בן סואה.
מראיין: בן סואה?
אלברטו: בן סואה כן. הוא גבר אה
מראיין: הוא חי?
אלברטו: כן. כן. כן. היום הוא חי והיה לו אח בשם משה, מושיקו גם עבד איתנו לא?
דריו: סָלומון היה עובד, גם סָלומון השני היה עובד, אבל מושיקו אני לא זוכר.
אלברטו: אני כן זוכר, הוא גם עבד. כן הוא למטה עבד, לא בלמעלה בבטון, למטה בשביל לזרוק את הזבל לזה
דריו: יכול להיות
אלברטו: כן. זה היה אחד הקומנדו הקשה ביותר, למה בשלג בקור בזה היית צריך 4 למשל לעלות
00:53:43
ב [...]
דריו: בקרון.
אלברטו: בקרון לזרוק את הזבל ועוד 6 לזרוק את זה בבור הענק הזה, זה בור בוא נגיד היום כמו ים המלח שרואים דברים כאלו לא רגילים. ככה היה בתוך העיר בוורשה. בסְטָארִי-מִייָאסְטוֹ אה בעיר הישנה. והיינו זורקים את הזבל רק מה? זה היה קומנדו שנותן הרבה רווחים. ואני אסביר את עצמי: בהליכה מהמחנה לעיר היינו אנחנו למעלה בקרון. וכל הדרך, אפשר להגיד כל הדרך, היו זורקים לנו מטרמוויי אחר, מקרון אחר, אנשים אני לא יודע, אולי יהודים, אני לא יודע, כל מני דברים. הגרמנים שהיו שומרים הם הסכימו בדבר, למה את הדברים הטובים ביותר הם היו לוקחים, ומשאירים לנו את הלחם ואת משהו כזה. רק מה? היה להם רווחים, גם הקאפוסים וגם הגרמנים השומרים.
מראיין: מה למשל הם היו זורקים?
אלברטו: זורקים? אפילו אה
דריו: כסף! פירות, סיגריות
אלברטו: פירות, אה סיגריות, זה היה הדבר החשוב ביותר. קצת סיגריות של מה היו זורקים ככה באוויר. הגרמנים עושים כאילו
דריו: בשביל זה הרגו אחד, אתה זוכר שהרגו אותו?
אלברטו: כן. כן. כן.
דריו: היה אחד אני חושב שהוא היה פולני, אני חושב. שמו עין עליו והוא היה ככה ממזר כזה, והגרמני הפּוֹסְט הזה שהיה שומר עלינו הרג אותו.
אלברטו: אה זה בפנים בקומנדו
דריו: בקומנדו, שם הרג אותו.
אלברטו: כן
דריו: שמה ירה.
אלברטו: אני זוכר
דריו: הוא היה חי, עד שנכנסנו למחנה נתן לו כדור.
אלברטו: לא, המעשה הזה קרה בצורה הזאת, שבקומנדו הוא היה מדבר, עם אלו שהיו באים לקנות דברים, מה זה דברים? דלתות, זכוכיות, כל מני דברים שהיינו מוסיפים, מהקרון ושמים אותם בצד. והיו היה הגרמני הזה, אוּנְטֶר-קאפו הוא היה, סגן קאפו. הוא היה רַייכְדוֹייטְשְׁ , גרמני. רק היות שהוא היה פושע, וזה קרימינל
דריו: הוא ידע גם פולנית
00:56:20
אלברטו: הוא ידע גם פולנית. והוא היה מתווך בין הפולנים והגרמנים, כמה וזה יום אחד עשה קונץ, גרמני ראה אותו, זה היה הרשע ההוא, זה שהכניס לי את המכה
דריו: הוא היה קרואטי.
אלברטו: קרואטי היה, קרואטי.
מראיין: זה היה השם שלו?
אלברטו: לא. מקרואטיה היה.
מראיין: אה מקרואטיה.
אלברטו: כן, זה היה מפלצת איומה שאני לא חושב ש עלי אדמות עוד עוד פעם יכול לבוא בן אדם כזה. מה זה, זה היה צמא דם, זה התחביב שלו היה להרוג. תעשה חשבון, הוא הרג את הגרמני הזה, למה? שהוא חשד שהוא עושה איזה קונץ.
דריו: לא הוא ראה הוא ראה שנתן לו וודקה, שנתן לו בקבוק קטן וודקה, הוא ראה את זה והרג אותו במקום, ירה בו במקום ולא הרג אותו, זאת אומרת
אלברטו: לא מת!
דריו: לא מת. בכניסה במחנה שם הרג אותו ממש.
מראיין: כמה זמן אתם נמצאים שם בוורשה? כמה זמן הייתם שם?
אלברטו: לא זה אנחנו רחוק נגיע לזה. כשהבאנו אותו למחנה היינו צריכים להרים אותו והוא אמר שרק שני אנשים להרים אותו ולשים אותו בקרון. חזרה. ולמזלי הרב נפל לי, ועוד היה הדם זורם כמו אני לא יודע מה זה הייתי מלא דם, זה היה זוועה! זה באמת אה זרקנו אותו, אני מסתכל ככה אמרתי לחבר'ה עוד הוא חי. הוא חי. הקרואטי הזה הוא אומר לי ״מה אתה אמרת״? אמרתי לו: "תראה אותו הוא חי. אה הוא חי". הלך הוציא את האקדח שם לו על הראש ככה והרג אותו. למזלו לא בעיה להיכנס ולהגיד את האנשים שיש לו חזרה, ואחד מת. אף אחד לא שואל מי מת, מה זה מת? אחד מת פֶל . אַיִין פֶל . נתן את הדו"ח בדלת ונכנס. ואנחנו עשינו את החשבון, אם הם הורגים אנשים שלהם, מה מה איתנו? וגם קרה עוד מקרה
דריו: חיים שהרגו
אלברטו: לא. לא. אני מדבר על הקומנדו, על הקומנדו, בזמן שנכנסו הפרטיזנים. המגע הראשון של הפרטיזנים שראינו היה מוזר בשבילנו. למה?
דוברת מהצד: מה הם אומרים, סליחה הגרמנים אם אנחנו הרבה אחרי המלחמה, אם אנחנו, אף יהודי אתם לא תצאו מפה
אלברטו: בקיצור אה אה היינו מדברים על ה
דריו: הפרטיזנים ש
00:59:19
אלברטו: אה יום בהיר עברנו היה עוד צריף, חצי צריף או שני צריפים אחד ליד השני בוא נגיד ככה, קיר מפריד ביננו. אנחנו העובדים היינו מצד ימין והם מצד שמאל בצריף שלהם, ה אלו ששומרים עלינו, הפּוֹסְטִים . פתאום באו הפרטיזנים. ראיתי שהם באים, חשבתי שהם באים לקנות משהו, אני יודע משהו שאנחנו מוציאים עם האוטומטיים שלהם קרווורוו ככה הרגו את כל הפוסטים. אנחנו חופשיים! יצאנו בחוץ, אמרנו אתם הפרטיזנים! קחו אותנו! לא רצו לקחת אותנו
דריו: זרקו אותנו ממש!
אלברטו: במכות! אני זוכר איך הוא הכניס לי
דריו: רצינו לצאת איתם, לברוח איתם זאת אומרת אחריהם ויצא אחד .
מראיין: אתם יודעים מי הם? מאיפה הם?
דריו: הם היו פולנים. פולנים.
אלברטו: טוב, רואים שהם פרטיזנים, למה באו והרגו את הגרמנים, מה זה יכול להיות? איש רגיל לא יבוא.
דריו: בנו לא ירו.
אלברטו: בנו לא נגעו.
מראיין: כן.
אלברטו: הרגו אותם, בסדר, הם כבר נשארו על הצריף ואנחנו מבקשים מהם: "קחו אותנו, אנחנו נלחם אתכם יחד". במקום להגיד מילה, היה מכות! נתנו לנו מכות, ישבנו על האדמה ככה כולנו, עד שצלצלו. צלצל זה ה
דריו: הצרפתי הזה
אלברטו: זה לא צרפתי, הוא בן אדם גדול היה, הוא יֶקֶה!
דריו: אני לא יודע את זה.
אלברטו: כן! כן! אני הייתי זוכר את השם כרגע הֶפְטלִינג, זאת אומרת, אסיר כמו הוא היה עובד והוא היה מתרגם ביננו לגרמנים כל דבר. הוא היה מגרמניה, בן אדם חשוב שהגיע למחנה. הוא צלצל למחנה, לא יודע באיזה צורה, למה מי ידע את המספר של הקוֹמָנדָאטוּר ? זה משהו מאוד קשה. צלצל, באו גרמנים אחרים, ראו אותנו יושבים, שאלו: "מה קרה"? ככה וככה "איפה הם"? בצריף, פתחו, ראו שכבר חיסלו את כולם, לקחו אותנו בחזרה למחנה. העניין לא יצא לאור, לא הרבה ידעו מזה, רק אנחנו שהיינו עובדים מהקומנדו הזה נשארנו אני, דריו וסלמון בן סואה. החיפאי הזה. יש להגיד שהוא בחור זהב!
דריו: ולא לקחו אותנו יותר למחנה.
אלברטו: לא. גמרנו.
01:02:23
דריו: התחלנו לעבוד במחנה ואז הוא כבר נהיה חולה.
אלברטו: אהה כבר קיבלתי את המחלה. המחלה ברגליים. והתחילו הצרות הגדולות.
מראיין: איזה צרות למשל?
אלברטו: לא יכולתי ללכת. אני למשל הייתי הולך בבלוק של היוונים דווקא ביום ראשון, למה יום ראשון הוא יום שחור, לא היה להיות או לקחת משהו לאכול, זה רק מה שנותנים, ולא היה מספיק בכלל . והיינו הולכים אצל לייטו שכל יום ראשון היה נותן לנו אוכל, לייטו הספר.
מראיין: הוא היה מאיפה היה לו אוכל?
אלברטו: הוא היה הספר
דריו: היה ספר בתוך הבלוק.
אלברטו: היה מתארגן והוא באמת, אין מה להגיד, זה הייתי לא בסדר אם לא הייתי מזכיר את הדבר הזה, הוא עזר לנו מאוד, ואני לא הייתי יכול ללכת עם הרגליים, מה הייתי עושה? הייתי הולך רגל אחד ושני ידיים למטה באדמה. ומשמה יצא לי כינוי, ה'רָאנָה', רָאנָה זה צפרדע
דריו: הוא היה הולך כמו צפרדע.
אלברטו: אני ממש נהפכתי לצפרדע.
מראיין: כמה זמן אתה הסתובבת ככה?
אלברטו: הרבה זמן.
דריו: אני הייתי בורח מהמחנה, הייתי יוצא, מתוך המחנה הייתי בורח
אלברטו: תשמע דבר שלא קרה
דריו: והייתי מביא לו תפוחי אדמה.
אלברטו: יוצא מהמחנה, אתה יודע מה זה?
דריו: לא קילו ושתיים יותר מעשר קילו תפוחי אדמה. בלי לבשל היה אוכל אותם.
אלברטו: ונהפכתי לחצי
דריו: האֶס.אֶס. היה למעלה, אולי אתה יודע, זאת אומרת, המגדלים האלה של עץ . האֶס.אֶס. היה עם המקלע למעלה, והייתי בורח תחת הרגליים שלו, הייתי יוצא מחוץ מהמחנה, והייתי מביא לו הייתי ממלא את המכנסיים, זאת אומרת, את החולצה, הייתי קושר את זה עם פה עם הסמרטוטים, או עם חוט, אני יודע מה, והייתי ממלא את הכול, את כל הגוף שלי ככה הייתי ממלא תפוחי אדמה
מראיין: ואיפה היה אפשר שם למצוא
[מדברים ביחד]
דריו: אני הייתי מכיר שמה, שם היה להם מחסן אפשר להגיד, לא מחסן, אבל
01:04:47
אלברטו: זה באדמה.
דריו: תחת האדמה, והיו מכסים את זה בשביל החורף, ואני ידעתי, הייתי מכיר את המקומות האלה, ואז הייתי יוצא והייתי מביא לו תפוחי אדמה, הוא היה אוכל את זה ככה בלי לבשל.
אלברטו: גם מה שכבר הגוף שלי נהפך לא לגוף אנוש, זה היה ממש כמו חיה הייתי. הייתי אוכל והייתי הולך איך אמרתי לך עם הידיים ככה, קופץ ביום ראשון, בבלוק של היוונים, וכולם היו צוחקים. נהפכתי למין צחוק שלהם, כאילו. היו שואלים אותי: "נו, אלברטו, מה אתה אומר"? והייתי אומר: "סבלנות, אנחנו נצא וניקח נקמה". אחח צוחקים כולם: "תראה, תראה, הוא, עוד שעה הוא כבר גומר, תראה מה שהוא אומר". הייתי אומר להם. הייתי מסתכל ככה מלמטה למעלה, והייתי אומר: "אתם רואים אותי שאני הולך למות, אני לא אמות. אנחנו ניקח נקמה. תראה, אם נגענו לזה, מוכרחים לקחת נקמה, מוכרחים לחיות", ולהם היה זה כמו בדיחה, צחוק.
מראיין: כי לא האמינו?
אלברטו: כן, בכלל, לראות אותי ככה, איך זה יחיה? איך זה יכול להיות? לא יכולים לדבר, זה היה קצת לא במקום בשבילם. בשבילי, בנפש שלי, בלב שלי, לא, הייתי בטוח. אני רוצה לחיות, ואני אחיה. ונכנס לתמונה שאול. איך נכנס? הרגע
מראיין: שאול, אתה אמרת לי, איך קראו לו השם המלא?
אלברטו: שאול סנור בן אברהם.
מראיין: כן, מה הוא היה במחנה שמה?
אלברטו: הוא היה עובד, רק לא היה לו קשר הרבה עם היוונים.
מראיין: הוא היה יווני אבל.
[מדברים ביחד]
אלברטו: הוא יווני אמיתי. למה שהוא
דריו: הוא ידע את השפה, הוא
אלברטו: הוא ידע גרמנית, קיבל ג'וב טוב, והיה יכול לעזור, והוא היה עוזר.
מראיין: מה הוא היה עושה במחנה?
אלברטו: אה בב בבגדים היה עובד, לא יודע
דריו: הוא היה מביא את הבגדים ל מלוכלכים, זאת אומרת, בחוץ מהמחנה, ממה שהבנתי
אלברטו: מביא, כן אה מכבסה.
מראיין: כן.
אלברטו: ממכבסה, מכבסה ענקית בוורשה, אני ביקרתי שם, ראיתי שמה. אם אני לא טועה הוא לקח אותי יום אחד איתו, סידר ככה שאני אעזור לו, והוא הראה לי. זה נכון שהוא לא גילה לי
01:07:26
שהוא רוצה לברוח, רק ברמז: "יהיה טוב, אני עושה מעשה נועז, אם אני אצליח, אלוהים יודע".
דריו: לא, העולם יידע
אלברטו: ברור. למה הוא רצה לברוח? לא להציל את עצמו, למה הוא בין כך היה חי, הוא היה ענק, חזק, רק מה, הוא רצה שהעולם יידע מה שקורה.
מראיין: מה הוא היה עושה לפני השואה? מה ?
אלברטו: הוא בחור זה הוא היה ציוני, אחד
דריו: הוא היה ממש גבר.
מראיין: במה אבל הוא היה
דריו: הוא תפס שמה מישהי פולניה, זאת אומרת, שהייתה עובדת במכבסה,
אלברטו: בָּשִׁיָה
דוברת מהצד: מָלָה, מָָלה
אלברטו: לא, מָלָה זה זאת שתלו אותה
דריו: היא סידרה את זה היא סידרה את זה שתבוא מונית למשל לקחת אותו, ואז הוא נתן מכה לאֶס.אֶס. הזה
אלברטו: [דיבור לא ברור]
דריו: הפיל אותו ממש ממש הרג אותו אפשר להגיד אבל כמעט. והמזל שלו שבא אֶס.אֶס. ממול, זאת אומרת, קצין וירה בו.
אלברטו: ותלו אותו
[הפסקה בהקלטה]
מראיין: בואו נמשיך.
אלברטו: כשהוא קיבל את הכדור ברגל, והביאו אותו במחנה, זה נהיה משהו לא רגיל, נהיה משפט בברלין עליו.
מראיין: רגע, רגע בואו נסדר את זה. אתה אמרת לי שהוא תכנן לברוח?
אלברטו: לברוח, נכון, לברוח ולהודיע לעולם מה שקורה עם היהודים.
מראיין: כן. עכשיו, מתי זה היה שהוא קיבל מה היה הקשר שלך איתו?
אלברטו: הקשר שלי איתו, קודם כל שהייתי מכיר אותו מיוון.
מראיין: מה למשל אתה יכול להגיד ככה, הכי חשוב, היום, הוא עשה בשבילך?
אלברטו: בשבילי זה נתן לי את החיים.
מראיין: במה זה התבטא?
אלברטו: מה התבטא, שבזמן שאני הייתי במחלה, הוא, נודע לו מאחי שרשמו אותי כבר לשריפה, למוות,
01:09:39
והוא בא למיטה שלי, אמר לי: "אלברטו, איפה המילים שלך, שאתה, נקמה, וזה ", אמרתי: "אני לא אשם. רשמו אותי שם".
דריו: אני אמרתי לו. הוא עשה : "מה העניינים"? אמרתי לו: "הוא הולך. הוא הלך". אמרתי. הוא פתח את העיניים ואומר: "אני לא מת. אני חי. אני אחיה". ואז, שאול, כששמע דבר כזה מפיו, הוא אמר: "בסדר, מחר בבוקר אתה בא אליי". ואז, כשהוא נתן לו את המשחה, וביסקוויטים, אני יודע מה, בשביל לחיות. ובאמת, זה הציל אותו.
מראיין: הוא נתן לך, מרחת את
אלברטו: מרחתי, למה התרופה הייתה מאוד מאוד חשובה שמה הזאת, איפה שאתה שם, מרפא. אז זה היה להם הגרמנים, רק מה הצרה? שהיו נותנים למשל, טיפה. היו שמים פה, ומפה עד הנה הכול חולה. עוד פעם, הכול הולך. והוא הביא צנצנת גדולה לא יודע באיזה צורה.
מראיין: זה בזכות הקשרים שהיו לו בתוך המחנה?
אלברטו: לא, בתור יווני, בוא נגיד ככה, לא קשרים.
מראיין: אתה אמרת לי בשיחה הקודמת שלנו, שאפשר להגיד שהוא היה מרדכי אנילביץ' של היוונים?
אלברטו: כן. מה זה
מראיין: ממש דמות כזאת, אה
אלברטו: זה דמות, עוזר לכולם, לכולם. גרמני היה מוריד את הראש על ידו.
דריו: הוא היה עוזר הרבה לכולם.
מראיין: מה קרה איתו בסוף? הוא הצליח לברוח? אתם יודעים אם הוא
אלברטו: הצ הצליח ו ובסוף אה
דריו: תלו אותו.
אלברטו: ירו בו.
מראיין: ירו בו. אתם ידעתם שירו בו? אתם ידעתם ש
אלברטו: לא, כשהביאו אותו במחנה.
מראיין: הביאו אותו?
אלברטו: כן
דריו: אחרי כמה חודשים?
אלברטו: והיה משפט בברלין ונידון למוות. ורצו לא רצו, תלו אותו.
מראיין: איך זה שבאותה תקופה עושים משפט? הלא, אתה אומר שהורגים
אלברטו: זה גם אני שואל. זאת אומרת שהם התייחסו אליו, לא יודע באיזה צורה. מה זה משפט?
דריו: בטח שכתוב אצלהם , זאת אומרת שזה צדק מה שעשו. שהוא רצה לברוח, וירו בו, ותלו
01:12:46
אותו אחר-כך, אבל יכלו להרוג אותו באותו רגע.
אלברטו: מה זה, הורגים בשביל
מראיין: יש לכם איזה פרטים על המשפט? אתם יודעים משהו?
אלברטו: לא, רק אף אחד לא יודע.
דריו: בטח שלא.
מראיין: אז מאיפה אתם קיבלתם את הידיעה הזאת שהיה ?
אלברטו: שה האֶס.אֶס., הקצין, מפקד המחנה אמר שיש פקודה מברלין, אחרי המשפט, פסק דין מוות. והוא אמר: "אני מקבל זה, וזה " בסדר, קשרו אותו ידיים אחורה, וכולנו במסדר, כל המחנה, באמצע, ואת התפקיד של התליה לקח אותו אוֹבֶּר-קאפו פֶּטֶר.
מראיין: מה זה אוֹבֶּר-קאפו?
אלברטו: אוֹבֶּר-קאפו זה מעל הקאפוסים. קאפו ראשון, בוא נגיד. והוא שם את הארגז למטה, והוא היה צריך להוציא את הארגז. והגרמנים עשו טעות באמת, שזה עודד אותנו, עשו טעות גדולה. שאלו אותו ברגע האחרון: "מה יש לך להגיד? אתה עוד רגע, אתה הולך". הוא אומר: "כן, תתקרב, אני אגיד לך". איך הגרמני, האֶס.אֶס. התקרב אליו, הוא ירק לו בפנים, ואומר וצעק אלינו: "אתם תחיו. אל תריבו ביניכם, תנו יד אחד לשני, ואתם תצאו לחופש. ויהיה לכם מקום, יהיה לכם מדינה ". אני חושב, באותו הרגע, כבר מדינת
מראיין: מדינת ישראל קמה. את זה, זה הוא דיבר אליכם הכול ביוונית.
אלברטו: כן. בספניולית, דווקא.
מראיין: בספניולית.
אלברטו: כן.
מראיין: אתם גם במחנה הייתם מדברים בעיקר ספניולית?
אלברטו: ב הרוב.
מראיין: הרוב. ואיך אתם מסתדרים שם עם השפה? אני שאלתי אתכם גם בפעם הקודמת. איך אתם מקבלים פקודה, אתם יודעים מה לעשות?
אלברטו: זה, מה ש הרג אלפים של
דריו: בהתחלה היו אומרים לנו את זה. אתה לא יודע יידיש, אתה לא יהודי. לא היו מאמינים שאנחנו יהודים. טוב, אנחנו גם כן לא ראינו יידיש, למשל, מה, מי ידע מה זה? יהודי הונגרי או גרמני או פולני, אני יודע מה. והם ככה, לא היו מאמינים שאנחנו יהודים.
מראיין: כן. ואיך אתם מבינים מה מה לעשות? אתה אתה, שפה שאתה לא יודע ?
דריו: זהו, לאט-לאט, איך אומרים, מתרגלים לזה. בהתחלה קיבלנו הרבה מכות מהם. הם היו למשל
01:15:31
בעלי מקצוע, והיו מגישים טיט, למשל, או אדמה לכסות משהו, ולא ידענו מה, והיינו מקבלים מכות. סתם ככה, למה שלא ידענו את השפה. ולאט-לאט התרגלנו.
אלברטו: טוב, אני רוצה להמשיך העניין, אחרי ששאול הביא לי את התרופה וזה, ואני נהייתי בריא, אני הלכתי לעבוד חודשים מספר בלי רגליים בקומנדו שלו. זה מה שבפעם הקודמת לא אמרתי לך, זה מאוד חשוב. ומה הייתי עושה? אנחנו יוצאים בשלישיות, הוא היה מחזיק אותי מצד אחד, ברגל שמאל
דריו: בשביל לצאת מהמחנה בחוץ.
אלברטו: בשביל לצאת מהדלת שהגרמנים נמצאים וסוגרים.
דריו: שהיו סוגרים אותה.
אלברטו: אני יוצא ישר, לא? למה מחזיקים אותי, אני כמעט באוויר. לאט-לאט מגיעים לקומנדו, ולי היה חור אחד איפה שהיו שמים את הצמר גפן לבידוד, היה מין מחסן, איך הייתי מגיע לקומנדו? בשנייה אחת אני נעלם. נכנס בחור, כל היום בפנים. גמרנו.
דריו: הקאפוס זאת אומרת לא היה מכיר אותו בכלל.
אלברטו: אני אגיד לך איך התברר. יום אחד קיבל את המחלה שלי גם מישהו בשם אהרון, והוא מצא הרבה ירושה ביוון, הוא נשאר ביוון [דיבור לא ברור] זה אחד, שם מוכר, מוכר מ עוזיאל.
מראיין: אהרון עוזיאל.
אלברטו: אהרון עוזיאל. והוא ירש את הדודים שלו שהיה להם בית חרושת לשתייה חריפה וזה . ואיתו יום אחד נפגשתי. פתאום אני רואה אחד הולך עם הידיים, עוד אחד כמוני. דיברתי איתו, הוא אומר: "איך אתה עושה"? אמרתי לו: "אני יוצא מהמחנה". - "איך אתה יוצא"? - "מחזיקים אותי ככה, ואני יוצא, ויש לי איזה מקום", ביוונית אומרים מוֹזִיליֶירָה מוֹזִיליֶירָה זה מקום מסתר . מקום מסתר . ואני לא עובד. הוא אומר: "אולי אני אבוא איתך"? אמרתי: "אין מקום לשניים. רק אני רואה שאתה אותו דבר כמוני, אני , מחר אני אחפש". באמת ראיתי מולי, במקום שהייתי תמיד נכנס, ראיתי מולי איזה מין קירות עבות ככה, סביב-סביב קירות. טוב, איך אפשר לעלות על זה? הסתכלתי יום אחד טוב מכל הצדדים, אין אף אחד, הלכתי ומסתכל מסתכל, ראיתי באיזה מקום איזה פתח, על המקום תפסתי שאמנם סגור, זה לא אמיתי, זה אפשר להזיז, למה הצבע היה קצת יותר כהה. זוכר כמו הרגע את זה. כמו שאני רואה הרגע את זה. הזזתי פה ושמה, עם חצי גוף, וזה הלך האבן. ראיתי, אפשר להיכנס. נכנסתי, הסתכלתי, רחבה וגם
מראיין: אז אתם, אתה מוצא שם את ה
אלברטו: את החור.
01:19:13
מראיין: את החור הזה.
אלברטו: ראיתי רחבה, אמרתי: "הנה, פה אני יכול להסתתר יחד עם לקחת גם את ה בן העיר השני שלי, זאת אומרת את הסלוניקאי, אהרון, את העוזיאל הזה. בקיצור, מצאתי אותו, הלכתי, אמרתי לו: "מחר אתה בא במקום שראית אותי, ואני אקח אותך". בסדר. בוא נגיד, שהיה, איך אומרים פה הצברים, נָאחְס. איך הוא בא, נכנסנו בפנים, הורדנו את הבגדים, ושכבנו בשמש, ככה לפחות השמש הוא יעשה משהו. איך אנחנו שוכבים, אני רואה שהאבן זזה. "אוי", אמרתי, "גמרנו". גרמני. הקאפו. קאפו שלנו, רק זה קאפו שלו, הוא היה איתו, אני לא יודע איך, כמו בן שלו. הוא רואה, הוא מסתכל על הרגליים ונשאר ככה עם הידיים למעלה. אומר: "אתם יכולים לקום"? כן. מה אפשר להגיד לקאפו? קמנו. מסתכל, "איך אתה הגעת אלינו? אתה יש לך בגדים של אסיר"? מה להגיד לו עכשיו? אמרתי לו: "אני אסיר". - "טוב, איך אתה הגעת אלינו? מהמחנה אלינו"? בינתיים הוא הוציא אותי בחוץ
דריו: באיזה קומנדו, באיזה קומנדו אתה עובד?
אלברטו: זה השאלה, בחוץ. הוציא אותי בחוץ, בינתיים בא הקאפו השני שלך, זה שהיה הורג, שהיה עושה את הדברים ככה, איך אומרים, הורגים בן אדם
דריו: הוא היה ממש רוצח.
אלברטו: רוצח. הוא בא, הוא תיכף רצה להרוג. הוא אומר לו: "רגע, רגע", הוא אומר, "תסתכל, אתה לא ראית מה, איך הם חיים". הוא אומר לי: "תעשה את המכנסיים ככה". אמרתי לו: "אני לא יכול כשאני עומד". אז שכבתי, עשיתי, הרוצח סגר את העיניים לראות. רק עצמות היה לי ברגל, לא היה בשר בכלל. הוא ראה זה, הוא אומר לי: "באיזה קומנדו אתה עובד"? אוי, ריבונו של עולם . בינתיים בא ההוא, באו כמה חבר'ה, אני אומר לו: "קאפו, אני עובד 4 חודשים בקומנדו שלך". - "מה? אתה בקומנדו שלי"? - "כן. אני אחד מאלה ש ". אומר: "איך זה יכול להיות כל כך הרבה זמן שאני לא ראיתי אותך"? אתה לא ראית אותי, למה אני הייתי תמיד בחור הזה". - "טוב, אבל איך אתה יוצא מהמחנה? אתה לא יכול ללכת". סיפרתי לו את כל הנכון, אמרתי, בין כך הוא יהרוג אותי, מה יכול להיות?
דריו: אז אמרת לו שאחי זה הקְלַיינֶה , אומר, מה אתה לא
אלברטו: הקטן זה אחי הזה.
דריו: זה אחי. הוא באמת היה אוהב אותי. זה אלה הקאפוס, זה, אלה השניים, היו לוקחים אותי ואת סָבֶטֶקוֹ, איך קוראים לו זה?
אלברטו: אה שבֶּתָאי חנוכה.
דריו: חנוכה. כן, כן, שבֶּתָאי.
01:22:42
דריו: כן, אני הייתי עובד בתור סוס. הייתי סוחב עגלה, ושבֶּתָאי זה, ועוד אחד, משה. היינו סוחבים עגלה.
מראיין: אתה, ושבתאי חנוכה?
דריו: ועוד משה אחד, שם משה מאיר
אלברטו: משה מאיר, זה שהרגו אותו בפרטיזנים.
דריו: זה שהרגו אותו. ועוד אחד היה, אני לא זוכר, היה עוד היינו ארבע היינו סוחבים עגלה בתור סוסים. היינו צעירים, והקאפוס היו לוקחים אותנו, היה בית סוהר שמה של אה
אלברטו: בפָּאווִייָק
דריו: בפאווייק, זה היה של פוליטיים אה
מראיין: אסירים פוליטיים.
דריו: אסירים פוליטיים.
אלברטו: מכל האומות העולם.
דריו: מכל העולם, כן, היו שמה בנות וגברים ביחד. והם היו לוקחים אותנו שמה והיינו שרים. ביוונית היינו שרים, והיו זורקים לנו לחם, האסירים האלה, הפוליטיים, היו זורקים לנו לחם, והוא היה בא והיה נותן לנו את הלחם, הקאפוס הזה, הוא
אלברטו: מתקרב הקאפוס, זאת אומרת, על ידה
דריו: על יד החלון, ואנחנו היינו שרים ככה מול כל חלון. הוא היה מדבר עם האֶס.אֶסים שמה, שייתנו לנו לשיר, והיינו שרים ביוונית, זאת אומרת, והיו זורקים לנו לחם.
מראיין: איזה שירים אפשר לשיר בימים כאלה?
[מדברים ביחד]
אלברטו: זה אמצעי, להישאר בחיים. מה שיוצא מהפה.
מראיין: שירים מהבית?
אלברטו: מה שידעו
דריו: מה שהיה בא.
אלברטו: אתה חושב שהשירים באמת מה שהוא שר? הוא שר הוא שר איזה מנגינה, אני יודע מה, הרבה עשו את הדבר הזה. אני חושב ש-90% לא , את המילים הנכונות של השיר לא שרים,
דריו: איך קוראים את השיר הזה שהיו
אלברטו: עוד היום אני רואה את זה.
דריו: ה'פָּלוֹמְבָּה' , איך היו קוראים את זה? היה שיר כזה גם שהיו אוהבים את זה הגרמנים.
01:24:44
דוברת מהצד: מָאמָא מָאמָא
אלברטו: וגם 'מָאמָא' היו אוהבים, נכון.
דריו: היו כמה שירים שהם היו אוהבים, ואנחנו נדבקנו לזה.
אלברטו: בקיצור, הוא אמר לו: "זה אחי". - "מה? טוב", הוא אומר לי, "תסביר לי 4 חודשים הוא עובד אצלי ואני לא ראיתי אותו? ו-4 חודשים לא עבד והיה בחור"? - "כן". פתאום הוא נזכר, הוא אומר: "רגע אחד", הוא אומר לי: "אַיינֶה טָאגֶה" יום אחד
[דיבור חלש ברקע]
אלברטו: הוא אומר לי: "יום אחד, היה מעשה על-יד החור עם פּוֹלִיצְמַן ושני כלבים. נזכרתי". אתה יודע מה קרה? בא גרמני, פּוֹלִיצָאיי , ועושה את הסיבוב שלו לראות אם הכול בסדר. פתאום הכלבים מתחילים לצעוק על יד החור. ההוא ראה, טוב, אני רואה מהחור שלי, אני רואה את הכול, רק זה היה מאורגן בחור, משהו פנטסטי. עוד פעם מחשבה. היו שתי חתיכות עץ ככה, ועל זה היה הצמר-גפן, ולמטה אני, ומול, זה היה הכול מלא צמר-גפן. עכשיו, אם הוא יתכופף, בן אדם לא יכול לראות אותי, למה אני בסוף, ולמעלה יש צמר-גפן, וזה, בוא נגיד, נבואה באותו הזמן, איך לחשוב על דבר כזה, אני בן אדם שלא יכול להזיז את עצמי, איך סידרתי את זה? בא הגרמני, מתכופף, מסתכל, אין שום דבר. נתן כמה כדורים, ככה, אין שום דבר. התחיל להרביץ לכלבים, תראה איזה מזל שלי. מזל להישאר לחיים. אלה החיים שלי .
דריו: ואחרי זה הוא התחיל כבר להיות אחד הגנבים הגדולים במחנה.
אלברטו: כן.
דריו: הוא הביא לו קודם הוא הביא לו לחם, הוא הביא לו חלב, זה הקאפו שלי.
אלברטו: בינתיים קיבלתי גם את התרופה, ועמדתי על הרגליים, ורציתי הרבה לאכול.
מראיין: והרגל התרפאה?
אלברטו: התרפאה.
מראיין: זאת אומרת
אלברטו: לא לגמרי, מוגבל מוגבל בהליכה, איך אני היום. עוד היום. טוב. עכשיו אני רוצה לאכול. איך אוכלים הרבה? בגניבה. אני לגנוב מאסיר, לא בא בחשבון. המוח שלי פעל עוד במחנות איך פועל עכשיו. אמרתי לו: "צריך לחשוב". סגרתי עיניים בלילה בלי שינה, מצאתי פתרון. לגנוב שמיכות. טוב. לגנוב שמיכות זה מילה, זה, אתה לא יודע מה זה
מראיין: עד שעושים את זה.
אלברטו: כן. תכננתי, תכננתי, עד בוא נגיד לפנות בוקר, בא לי הרעיון. ראיתי איפה שהם שמים את השמיכות, היה ידוע באיזה פינה היה תמיד הכול, הייתי בוחר את השמיכה הטובה ביותר, זורק
01:28:26
אותה עליי, כאילו אני הולך לשירותים. בשירותים הייתי מתפשט, שם את השמיכה בגוף, סידרתי לי, לא גומיות, שְׁפָּגָטִים כאלו חזקים, הייתי קושר אותם מפה למטה מהחזה, עד הנה, מתלבש, חוזר למיטה, אין לישון, ולחכות שיהיה יום, ללכת לקומנדו איתו לעבוד. אלברטו מוכר שמיכות. היה הולך ומוכר לפולנים, 250 זלוטי, היה קונה לי חמישה לחמים, אחד הוא וארבע אני הייתי אוכל. ארבע. אחד, לחם אחד הוא, ארבעה לחמים אני. גונב שמיכות, גונב שמיכות, זה כל יום, עד שהעניין הלך לגרמנים. מה זה, השמיכות נעלמות. לא אמרו שום דבר, אז איזה הרגע הזה, זה רגע בלתי נשכח בחיים !!!
דריו: עצרו אותנו בשביל חיפוש.
אלברטו: והוא שואל אותי בספניולית: "סְטָאס יֶינוֹ?" זה נקרא, "אתה מלא"? ומה אני אגיד לו? אם אני אגיד לו "כן", הוא ייפול, או יתחיל אני לא יודע מה
דריו: הוא אמר לי: "לא".
אלברטו: אמרתי לו: "לא". – "עושים חיפוש", הוא אומר, "התחילו". - "אין דבר", אמרתי לו, "אין לי שום דבר, אני ריק". כמו שאני רואה את הרגע הזה אותך, בא הגרמני . גרמנים בעצמם עשו את החיפוש. בא הגרמני על ידי, ידיים למעלה, ידיים למעלה, והוא נותן לי מכות, ככה, מחפש,
דריו: על השמיכה, על השמיכה נתן לו, ככה. חיפש אותו, זאת אומרת.
אלברטו: על השמיכה.
דריו: לא מצאו כלום.
אלברטו: הלך לשני. טוב, אני נשארתי ככה, אני מסתכל יעני בוא, למה אתה לא הורג אותי? אני מלא. הגרמני בכלל, הוא לא ראה את זה . מתחילים ללכת
דריו: בשער
אלברטו: בשער
דריו: בשער. בשער, אנחנו היינו חמש-חמש זאת אומרת כשהיינו יוצאים, והוא סופר אחד, ופתאום שם את היד ותפש את הצרפתי.
אלברטו: לא, הוא אמר: "דוּ" "אתה". אני לא הסתובבתי את הראש. צרפתי אחד, שעל ידי, הוא חשב שעליו, והוא יצא מהשורה, בינתיים אנחנו (לא קשור לעדות: תודה רבה אסתר, וסליחה על ה ), טוב. המסכן הזה, הוא קיבל את המכות של החיים שלו, הורידו לו את הבגדים, רואים אין לו שום דבר, בינתיים מכות, ושברו אותו. הוא נשאר בחיים. ראיתי בערב שהוא נשאר בחיים, הלכתי להתעניין. גם בקומנדו, אומר לי: "איזה מזל", אומר לי "אלברטו שהיום היית ריק". אמרתי לו
דריו: "קח את זה", הוא אומר לי ותיקח
01:31:41
אלברטו: "קח את זה", אמרתי לו "קח. תמכור מהר". נשאר ככה. - "מה? מה"? - "אני לא יודע", אמרתי לו. "הנה, הוא לא מצא". הוא לא מצא, הוא אני לא יודע. אין לי הסבר לזה.
דריו: באמת שעשיתי את זה.
אלברטו: איך אין הסבר, לא ימי חנוכה, שקצת אה שמן הדליק שמונה ימים, גם על זה אין הסבר. אני מקשר את הדבר. איך זה יכול להיות? שמיכה כולה פה. ואיך הוא לא ראה? "קח את זה", אמרתי לו. טוב, לקח, הוא מכר דווקא 350 זלוטי באותו היום.
דריו: הראשון שהלכתי. הראשון שהלכתי. "פָּאנִי" , אמרתי לו, "קונה"? - "כמה אתה רוצה" אמרתי לו מחיר, הוא אומר לי: "אתה מסכים ככה"? - "קח, תביא את הכסף".
אלברטו: ואתה קנית לי נקניק באותו היום
דריו: הלכתי אחת-שתיים מכרתי את זה להיפטר מהם.
אלברטו: אכלתי אמרתי לך
מראיין: איפה אפשר היה לקנות אה נקניק?
אלברטו: מהם. מהאסירים.
דריו: הם, הפולנים היו מביאים כל אחד למשל היה אוכל חצי לחם ביום, היה מביא שני לחמים בשביל למכור, בשביל לקחת זהב או כסף, או כל מיני דברים. מכרתי וקניתי לו כמה לחמים, ונקניק, הבאתי לו את זה, אמרתי לו: "תאכל". אני חוזר בצהריים אליו, אין לו חתיכה. הוא אכל את הכול. אמרתי לו: "עזבת בשביל המאכלים. לא צריך". הוא יכל לאכול עשר קילו לחם ביום.
מראיין: וזה כל ה כל ה העסקים האלה, אפשר לעשות רק בחוץ?
דריו: רק בחוץ.
אלברטו: בטח.
דריו: קשה. היה קשה להביא את זה בפנים, למה שהיו מסתכלים למשל, היו עושים גם גם חיפוש. בחוץ הוא יכל לעשות הכול, לאכול, אני יודע אבל, בתוך המחנה
אלברטו: טוב, אני רוצה לעשות את העניין יותר קטן, ולא להתפשט, למה אנחנו עוד במחנה, ויש לנו עבודה רבה. רק מקרה אחד, אני רוצה להגיד מהמחנות, שסוף של המחנות, לפני הסוף, חיפשו כמה חבר'ה חזקים, ביניהם היינו יחד איתו, גם מוֹאִיז היה איתנו.
מראיין: איזה מוֹאִיז?
אלברטו: מואיז מאיר, זה שסיפרתי לך שהרגו אותו
סוף צד קלטת
01:33:25
התחלת צד קלטת
מראיין: הריאיון השלישי אלברטו ודָרִיוֹ לוי. כן.
אלברטו: טוב איך מורידים ה מורידים את הדברים, מעמיסים על אוטו, לא יודע איך העין שלי נפל באיזה חבית. אני מסתכל, התקרבתי לזה, מה אני רואה? "שֶׁמֶן" כתוב ביוונית: ελιά από το Μυτιλήνη שמן ממֶטִילִינִי. ריבונו של עולם! אחרי כל כך הרבה תקופה שלא ראינו שמן. אמרתי אני מוכרח להוציא. טוב, איך? אני שואל אותך, אתה רואה חבית מלאה סגורה. איך אפשר להוציא שמן משמה? טוב, עוד פעם מזלי הטוב, המוח התחיל לעבוד. מסתובב, עובד ומסתובב, מסתכל, פתאום אני רואה גרמני אחד עומד באיזה פינה שולחן קטנצ׳יק כזה ויש לו בשולחן כל מני דברים, לחם ובקבוק בירה. אמרתי: זהו! אני משחק את הכל עכשיו. איך אומרים עם עץ או פָּלֶסְטַייִן חיים או מוות. שמן אני מוכרח לקחת. איך הגרמני אוכל, הלכתי אליו אמרתי לו: "בחדר ההוא טלפון, טלפון". לא יודע אני לא ידעתי אם באמת יש טלפון, בכלל! אמרתי לו: "טלפון". הוא אמר" Was אמרתי: "לא, אהה אההה" עושה לו סימנים, אני לא יכול לדבר. אמנם ידעתי כבר לדבר גרמנית באותה תקופה. גרמני הוא קם, עזב את הכל, גמרתי את הבקבוק בירה. לקחתי אותו פה ברחתי. ההוא חוזר. רואה. מסתכל הבקבוק בירה איננו. אמנם הוא שתה היה קצת עוד, טוב, הוא מסתכל כל אחד אנחנו דומים כולם עם הבגדים האלה שהיו לנו, מה יכול לתפוס? הסתכל, הסתכל לא דיבר, למה זה היה בושה בשבילו לעזוב את החדר אתה מבין? לא יכול להתלונן. טוב, נעזוב את הכל, אני יורד. איך אני יורד, פתאום במדרגות דבר נדיר, תשמע דבר נדיר: פתאום אני רואה לפני איזו "גופה" מה אני אגיד לך מפה עד השמיים. ככה! ג׳ינגי! הוא מסתכל עלי ככה, הוא ראה את המגן דוד, הוא אומר לי: "Jude. Bist a Jude? . אמרתי לו : "Ja" . - "Häftling" ? – "אסיר". הוא אומר: "Ich bin auch a Jude" . אני גם יהודי. אמרתי לו: "מה? מה יהודי? אתה אֶס.אֶס.".
דריו: הוא נישק את המגן דוד, הוא נישק את המגן דוד
אלברטו: "Ich auch Jude" . הוא מחבק אותי ומתחיל לנשק את המגן דוד. אני מסתכל ככה אני אומר: "חכה"! אמרתי לו: "חוט, חוט ברזל". הוא אומר לי: "מה חוט ברזל"? – "חוט ברזל אני צריך". קשה היה לו להבין, בשביל מה חוט ברזל הוא רצה להביא לחם דברים וזה . "חוט ברזל" אמרתי לו. בסדר הוא הביא חוט ברזל הוא הביא גם נקניק לחם ריבה
01:37:27
מה זה , אמר. הוא אומר: "Ich bin auch a Jude" . אני יורד אני אומר לחבר׳ה ככה וככה יש אֶס.אֶס. יהודי פה. אומרים: "מה קיבלת על הראש"? מואיז מאיר אמר: "קֶה לוֹקוֹס אָסָאלִיטִיס"? איך אומרים בספניולית ? אמרתי: "אני לא לוֹקוֹ . הוא יהודי, הוא נישק את המגן דוד". – "איפה"? – "במדרגות"! הלכו, גם אתה הלכת אני לא
דריו: אני הייתי בפנים
אלברטו: הלכו, והוא ראה את המגן דוד והתחיל לנשק את כולם וזה ומה שהיה לו בכיסים הֶריק נתן להם, רק אני קיבלתי את החוט. עזבתי את הקומנדו הם ראו אותי. הגרמנים מחכים בחוץ עם הרובים שלהם ושומרים, אני בינתיים לחבית. יצאה לי הנשמה לפתוח את החבית, את הסגירה הזאת. טוב, איך עושים עכשיו, אני שם את הבקבוק, עכשיו אני יוצא בחוץ. המחשבות, תכף לא יודע , מצאתי חתיכת קרש ככה הכנסתי בתוך הבקבוק, קשרתי את הבקבוק עם החוט ברזל ו עד שנכנס הבקבוק מוציא אותו מלא. בסדר. עכשיו תשאל אותי: איך מעבירים את זה במחנה? טוב, אמרו לי בסדר, תשתה את השמן, אמרתי להם: "לא אני רוצה למחנה, למכור אותו לקנות דברים סיגריות". – "ואיך תעביר אותו"? – "אני לא יודע. נראה. יש לעבוד יום עבודה, עובדים עוד". חשבתי . את האוכל היו מביאים עם מן אה
דריו: סירים כאלה
אלברטו: סירים כאלה עגולים. היה 15, עשיתי חשבון. אם אני שם למטה אחד ריק, על השני אני שם קצת שמן, על החמישי על כל אחד, על כל אחד ולמעלה ריק כל השמן מהבקבוק יכול להיכנס. טוב, זה לא כל כך קל לחשוב, לספר היום זה קל ואת זה אתה צריך לעשות בזמן מוגבל. לא, לא נאריך הרבה על זה, מילאתי זה ובאותו היום אמרתי להם אני לוקח את המִיצֶן [לא ברורה הכוונה ומאיזה שפה המושג לקוח], את המִיצֶן כל אחד אומר: מה פתאום לוקח את המִיצֶן? טוב, תיקח, אף פעם לא לקחתי את זה, היה לי תפקידים אחרים, לוקח זה עברתי את השער בשלום מצאתי בקבוק במחנה, מילאתי והלכתי למכור את זה.
דריו: לליאון.
אלברטו: לליאון קודם הלכתי, לא, בסוף אִיזָק פָּרֶנְטֶה קנה אותו, הוא נתן לי 200 זְלוֹטִי יותר מכולם. באתי לליאון היחיאל הבלוקאלטעסטע אמרתי לו: "יש לי שמן זית מיוון". הוא אומר: "אני כבר מכיר את
השמן שלך". אמרתי לו: "איזה שמן זה אתה מכיר"? הוא אומר: "כל אחד, גם אני אבוא במצב שלך
01:40:55
יום אחד". אמרתי לו: "מה"? הוא אומר: "טוב אלברטו", עושה לי ככה "בסדר". אני רואה שהוא לוקח אותי בתור משוגע. אמרתי: "ליאון, תסתכל פה"! – "כמה אתה רוצה"? כבר הוא שכח שהוא אמר לי שאני משוגע, "כמה אתה רוצה"? טוב אני לא יודע כמה להגיד לו, הוא אומר: "אני אתן לך 500 זלוטי". כסף! 7 זלוטי זה היה לחם. אמרתי לו: "מה אתה מדבר נתנו לי 100". אה אתה יודע המוח היהודי עובד בדברים כאלה. פתאום יצא איזק פרנטה הוא חי ביוון - אינני יודע הוא היה מבוגר מאיתנו - הוא אומר לי: "אלברטו 250 יותר אני נותן". מפה לשמה, "800 אתה נותן"? אומר: "זה באמת שמן מטיליני, איך אתה אומר"? – "תטעם". במקרה הוא ידע למה היה עובד בדברים כאלה. הוא שם ככה ואומר לי: "נכון. קח"! נתן לי את הכסף. אני לא טעמתי אפילו שרציתי, אפילו שרציתי שאחי יטעם לא יכולתי. רצינו לעשן ולאכול. ככה זה נגמר עניין המחנה בגטו וורשה, רוצה להפסיק?
מראיין: כן. עכשיו, מה מה הנקודה הבאה? איפה אתם שכבר
אלברטו: שחרור?
דריו: שחרור אפשר להגיד. הם נשארו במחנה
מראיין: תספר לי.
דריו: הם אה היה טרנספורט, הוציאו את כל המחנה, את כל החבר׳ה אפשר להגיד הוציאו אותם לגרמניה. ואנחנו נשארנו שמה
מראיין: בשביל מה הוציאו אותם לגרמניה?
אלברטו: כשהרוסים מתקרבים
דריו: כשהרוסים מתקרבים .
מראיין: על איזה שנה אתם מדבר? חודש ושנה?
מראיין: איזה חודש?
דריו: זה היה
מראיין: אוגוסט, לא?
01:43:15
דריו: אוגוסט. אוגוסט זה היה הרבולוציה, זאת אומרת, שלהם. לפני לפני שבועיים לפני אוגוסט. הראשון לאוגוסט. זאת אומרת
מראיין: בסדר. יולי.
דריו: יולי, באמצע יולי הם הוציאו את המחנה, זאת אומרת .
אלברטו: מה אני אגיד לך, אני לא זוכר בכלל.
דריו: ואנחנו נשארנו בלוק אולי 500 חבר׳ה. פולנים, גרמנים הונגרים, והיוונים, זאת אומרת, שאנחנו היינו 80 אולי נשארנו 80 שמה
אלברטו: כן. אה היו 80, אבל מה הלכו כולם
דריו: והם נשארו בתוך המחנה, ואנחנו אני למשל יצאתי עם אה אולי 100 קומנדו של 100 חבר׳ה, יצאנו חוץ מהמחנה להעמיס איזה מכוניות, מלא סחורה, בגדים.
אלברטו: מתחנת הרכבת.
דריו: לתחנת הרכבת!
אלברטו: אהה לתחנת הרכבת.
דריו: לתחנת הרכבת. זה היה ב-4 בערב, אמרו תעזבו את הכל, תעלו על המכונות והביאו אותנו בתחנת הרכבת, במחסנים שמה, להעמיס את הקרונות. והתחלנו לעבוד שם, להעמיס את הקרונות, זאת אומרת שמהמכונות שלנו שהעמסנו להעמיס את הקרונות.
אלברטו: טוב, בנקודה הזאת אני רוצה להמשיך מה שקרה במחנה. אתה כבר בחוץ.
דריו: אני בחוץ.
אלברטו: עם סָמִיקוֹ אָרְדִיטִי.
דריו: ויהודה
אלברטו: לא. לא, אני דווקא רוצה להזכיר את זה, את שמו של הבחור.
מראיין: של סמי ארדיטי?
01:45:00
אלברטו: סמיקו ארדיטי, אני נשארתי עם אחיו, זָ'קוֹ ארדיטי, נשארנו בפנים עם אחד האישיים החשובים גם של היום. לא רוצה להתרחב, לא יודע אם מותר לי? את השם אני יכול להזכיר, אלברטו גִלְעדי. על הנושא הזה אני נמנע מלספר, יש הרבה מה לספר עליו, רק אני לא יכול. קשור ב בוא נגיד בסוד מדיני. נשארתי איתו.
מראיין: ואתה אומר שברגע שדריו יוצא
אלברטו: יוצא נשארתי במחנה.
מראיין: עם אלברט גלעדי
אלברטו: עם אלברט גלעדי וכ וכמה יוונים לא
מראיין: סמי ארדיטי?
דריו: לא סמי!
אלברטו: ג׳קו ארדיטי.
מראיין: ג'קו ארדיטי.
אלברטו: ג'קו ארדיטי. טוב נשארנו, מה אנחנו רואים? שהם חופרים מלמטה באדמה בבלוק שלנו. אני אמרתי להם: "חבר׳ה אתם יודעים מה שהם עושים הגרמנים והקאפוסים"? אִיזָק אָרוּךְ, זכרונו לברכה, אמר לי: "אלברטיקוֹ המח שלך, אני רואה שהוא עובד טוב, אה גם אני חושב אותו הדבר". כולם שואלים מה זה, מה אתם אומרים? מה חופרים? מה מה העניינים? מה זה? אה אלברטו גלעדי אמר להם: "אוֹנְדֶה אִיסְטָאשׁ מִיטִידוֹס״ "איפה אתם נמצאים? חומר נפץ שמים, ברגע האחרון אנחנו באוויר" . למה מתקרבים הרוסים. שומעים את היריות, את הכל את התותחים, את הקטיושות. טוב, על זה אין מה לעשות. אין מה לעשות. נמות? נמות כולנו ביחד זה דבר אה . פתאום אנחנו רואים שהתחילה הפּוֹבְסְטָנִיָה , הרֶבוּלוּצִיָה, המֶרֶד.
דריו: בשעה חמש.
אלברטו: שעה אני יכול לזכור? קשה לי אפילו יום. אני שומע כבר יריות. מה זה? הגרמנים בורחים! ויריות יריות, על השער הראשון של המחנה! לא עבר איזה שעה נכנסו בפנים כמה גרמנים ובראשם אובר-
01:47:43
קאפו פֶּטֶר, זה שהרגנו אותו. זה אני מאוד שמח להגיד שהרגתי אותו, אני לא יכול להרוג זבוב היום!
דוברת מהצד: לנו סגרו אותנו עם מפתחות. מה היה
אלברטו: בקיצור, אמר לנו אחד מהגרמנים אובר-קאפו פטר. אלכס נפל בקרב, אלכס זה היה אחד הקאפוסים שנהפך לאֶס.אֶס. ונפל על-יד השער, הוא חשב שיהיה לו לעשות עם אסירים. בא לקח את הרובה ויורה וככה, קיבל כדור במצח, פה. וכמה כדורים בגוף גם, אבל מה הגורלי היה במצח. נפל! אנחנו צריכים לקבור אותו, רוצים 4 מתנדבים שיוציאו אותו משמה ולקבור אותו ליד הקוֹמָנְדָטוּר . אני לא יודע דרך מזל, דרך נס, יצאנו שלושה "אלברטוס": אלברטו גלעדי, עוד פעם אני מזכיר את שמו, אלברטו בּוּבּוּל, בּוּבּוּל זה היה שם כינוי הוא היה שמן כזה, ואני, ועוד אחד שאני שובר את הראש לזכור מי הוא, לא לא לא יכול לזכור. 4 יצאנו, בסדר. אלברטו אומר לנו ככה: "יצאנו, רק בלי מחשבה, איך היה אפשר להתקרב באש הזה". אני אומר לו: "אני יודע, העיקר שאנחנו נביא אותו". בא אחד אומר אלברטו בּוּבּוּל אומר: "תראה, במקום להביא אותו, נרים ידיים ונברח מהצד השני". אני חשבתי שזה לא הוגן, אנחנו משאירים את כל היוונים שם, איך? אמרתי" "לא אנחנו נביא אותו". נזכרתי שאני מצאתי חולצה לבנה לא יודע מאיפה מצאתי, ושמתי אותה למטה ולמעלה את הבגדים. אני אומר: "יש לי חולצה לבנה". מה עשיתי? לקחתי חתיכת עץ, קשרתי את החולצה, והתחלתי עם זה ככה ומתקדם. עוד יורים עלינו, כדור לא פגע, ואז פתאום רואים את הזה על המה לא יודעים מה אנחנו? מי אנחנו? אמרתי להם: "קחו את הגופה", ואני עם זה עם הדגל הזה הלבן ככה. לא ירו. לקחנו אותו, יצאנו בנס, לקחנו אותו לקבור אותו, אנחנו קוברים אותו וזה , בא הרביעי, לא מ"האלברטוסים", הרביעי שאני לא זוכר מי הוא היה. לא זוכר. הוא אומר: "אני משתין על הקבר של המנוול הזה! הרג כל כך הרבה יוונים זה, אלכס הזה". ובאמת, עשה את המעשה הזה. מלמעלה מהקוֹמָנְדָטוּרָה ראה קצין גרמני, אֶס.אֶס. את זה. הוא ירד, בא לידנו, פותח לאט-לאט פה את האקדח שלו שהיה מכוסה בזה פתח לאט-לאט אלברטו גלעדי אמר: "שמע ישראל, טוב, תן לי יד אם יש עולם אחר אנחנו נפגש אלברטו". נתתי לו יד, מתנשק, הגרמני לא עושה שום דבר. אומר: "גמרתם את התֵיאָטְרוֹ הזה"? הוא עוד דובר צרפתית הגרמני, "גמרתם את התיאטרו? עכשיו אתם תשמעו אותי. מה שאתם עשיתם, הרגע, זה מעשה וונדליזם". טוב, אמרתי בין כך הוא הורג . אמרתי לו: "ומה שאתם עשיתם כל הזמן שאתם הורגים פה באלפים " לא ידעתי על המיליונים[... ] "מה זה"? אמרתי. – "בכל זאת" אומר, "אתם הבאתם אותו פה, חפרתם את הבור וזה היה לכם קשה, למה האדמה הייתה קשה מאוד" - כורכר, אתה יודע אבן הכל אבן - "ופתאום משתינים על הגופה שלו"? אמרתי לו: "בסדר זה תגמור את
01:52:42
העניין". –"לא" אומר, "אני לא אגמור אתכם. לא כל הגרמנים אותו דבר, רק תראו אותי טוב"? מה הייתה המחשבה שלו: שיזכרו הפרטיזנים שהוא יישאר בחיים. אתה מבין עכשיו מה המחשבה שלו ברגע האחרון?
מראיין: פחד.
אלברטו: פחד שאנחנו נעיד, יעני שהוא היה בן אדם טוב, לא הרג אותנו. חוזרים בבלוק, בינתיים הפרטיזנים מתקדמים, עברו את השער, והיה מהפוויאק, היו שמים אש חזקה מאוד בדיוק במקום שהיו הפרטיזנים
מראיין: מה זה הפוויאק?
אלברטו: הפוויאק הבית סוהר הזה
דריו: בית סוהר
אלברטו: זה כמו 'מגדל לבן' כזה גבוה מאוד.
מראיין: כן. איזה אש? מ
אלברטו: אש ממכונות ירייה, מרגמות גם, הכל מה זה! שיגעון של אש. טוב, פתאום ברגע ,אני שומע, ואמרתי לחבר׳ה, טנק מתקרב מצד הפולנים, הפרטיזנים. הטנק התחיל עם הרוספירציה איך אומרים, עם ה
מראיין: ירי.
אלברטו: עם הירי שלו, זה היה
דריו: זה אחרי 8 ימים זאת אומרת שהיו כבר בתוך המחנה סגורים, אנחנו היינו בחוץ.
אלברטו: ועל הטנק הזה הוא יש לו להגיד איך ניצלנו כל היוונים.
מראיין: כן. דריו.
דריו: אבל לא אמרנו שהרגו את כולם שהיו בבית חולים מתי שיצאו.
אלברטו: אהה טוב לא רוצה יותר זוועות. לא יכול. לא יכול. קבענו לא מרגיש טוב
מראיין: בסדר.
01:54:41
דריו: היה בלוק כזה שמה בתוך המחנה שהיו קוראים את זה בית חולים, והיה מלא, לפני שיצאו באותו הערב שהיו צריכים לצאת, הרגו את כל החולים האלה
אלברטו: במיטות
דריו: במיטות הרגו אותם. ובינתיים אני יצאתי לעבוד בחוץ והם נשארו בפנים, אחרי שיצאו הטרנספורט הזה כולם שיצאו. לקחו אותנו בתחנת הרכבת והתחלנו להעמיס. בשעה 5 איך שאנחנו שוכבים, זאת אומרת, עם הכתף ככה רק קרון אחד, אני רואה בחור אחד הוא קורא לי, הייתה של ערמת עצים, אני יודע, והוא עושה עם היד ״חוֹדְז'. חוֹדְז'. חוֹדְז' ״בוא. בוא. בוא״. היה אִיזָק פָּרֶנְטֶה איתי ויהודה נחוּם, הוא אומר לי: "דָרִיקוֹ אל תלך, מי ב'ו פ'ואיר אני הולך איתו. אל תלך יהרגו את כולם"! שומעים יריות גשם זו לא מילה! גשם של פצצות ויריות, רציתי לברוח איתו, לא נתנו לי אחרים זה כי הרגו את כולם. לא הספקנו ללכת אולי 50 מטר, 100 מטר, כבר התחילו יריות אלינו, זאת אומרת, לכיוון שלנו. היו לנו 2 גרמנים, שני אֶס.אֶסים שהיו שומרים עלינו, הם נפלו למטה תחת הקרון ומוכנים לירי, איך אומרים. נפל לו רימון - היה אחד אוקראיני אחד, והשני גרמני - נפל לו הרימון, לקחתי את הרימון וזרקתי עליו, עשיתי חתיכות, ואז ברחנו. השאר כבר ברחנו.
אלברטו: אתה צריך את הנקודה הזאת להבין שזריקת הרימון שלו הציל את היוונים שהם היו בתור קומנדו ברכבת, אם לא אז בטח היום לא היה נשאר אף אחד.
דריו: היינו איזה 100 חבר׳ה היו והיינו סוחבים את הקרונות ככה עם הכתף, כשהוא נפל נפל עם הרימון למטה, זה היה רימון מִילְס עם מקל, זרקתי אליו, נהייה חתיכות וברחנו. אני הייתי מכיר את המקום הזה יותר טוב מתל אביב. כל מחסן, כל מקום הייתי מכיר מה יש פה מה יש שמה.
אלברטו: טוב, אני רוצה שלא תתפשט על הכל, אי אפשר לגנוב לעולם, הבנת? איך לקחת את הפגז ששחרר אותנו?
דריו: זה אחרי יומיים, זה. זה היה בערב בשעה 5 בערב, בראשון לאוגוסט, ואז שברחנו היה פרטיזן אחד באיזו פינה, נכנסנו באיזה מחסן של בשר. היו שם פולניות, עובדות שמה, נשים גברים לא חשוב, והתחילו לפחד. הפולני הזה הפרטיזן, זאת אומרת, הוא אמר: "כנסו כולם כולכם בפנים". נכנסנו למטה והתחלנו לאכול, אני אחד הראשונים אפשר להגיד שהתחלתי לפתוח קופסאות ולתת לכולם
01:58:20
לאכול. לקחתי לחם מהמחסן השני ונתתי להם לאכול. כולם אכלו, ואני בחוץ, אמרתי ליהודה: "אני יוצא בחוץ", ליהודה נחום. הוא אומר לי: "איפה אתה הולך"? – "לא אכפת לך"? יצאתי בחוץ, הלכתי באיזה מחסן, לקחתי נעלים, לקחתי סוודר, ולקחתי עוד שתיים עוד שתיים תחת המעיל שלי. לקחתי זוג נעליים בשביל סמי ארדיטי. תפסו אותי! תפס אותי פרטיזן אחד ואומר לי:, "מה יש לך שמה"? אמרתי, גמרנו. יהרגו אותי. הראתי לו את הנעליים, חשבתי שהוא יהרוג אותי. הוא אומר לי: "מה זה"? אמרתי לו: "נעליים". – "בשביל מי זה"? – "זה בשביל החבר שלי". – "גם אני רוצה"! אמרתי: "קח אותם". – "לא"! הוא אומר לי "אלה של החבר שלך לך תביא לו ואחר-כך תביא בשבילי". נתתי לסָמִיקוֹ לסמי ארדיטי הוא לא רצה, נתתי למישהו אחר מהחבר׳ה. אני חזרתי למחסן הבאתי לפרטיזן הזה עוד זוג, לקחתי את יהודה נחום איתי. לקחתי מקוֹש ושברנו כמה מנעולים שמה במחסנים, הבאתי בגדים לכולם, לכל החבר׳ה. ישבנו שם אחרי שעה שעתיים רצינו לשתות מים. מים לא היה שמה. הפרטיזנים האלה גם רצו ו היו מחפשים לא ידעו את המקומות. ואז אני אמרתי: "אני אביא לכם מים" והם צחקו והחבר׳ה לא נתנו לי ללכת, אמרו לי: "דָרִיקוֹ אל תלך! יהרגו אותך"! אמרתי: "לא"! לקחתי שני כדים של חלב מאלה של פח, הלכתי אולי שני קילומטר, ומילאתי את המים והחזרתי את זה. הפרטיזנים השתגעו, הוא אומר: "איך זה יכול להיות מאיפה עברת"? שם היה מסוכן מאוד, היו יורים והברז היה רחוק, שמתי כד, מילאתי אותו, שמתי את השני וחזרתי! בלילה באמצע הלילה הם ברחו, הגדולים הם ברחו, אני הייתי אחד הצעירים שם. אני ישנתי, והם ברחו, עזבו אותי זאת אומרת, עם היתר, איזק פרנטה ברח, יהודה וז׳ק סָמִיקוֹ ארדיטי אלו היותר מבוגרים ברחו ועזבו אותי.
מראיין: איזה יהודה, מה היה השם שלו?
אלברטו: יהודה נחום.
דריו: מסכן. הוא מת פה, הוא נפצע בסָלָמֶה.
אלברטו: הוא שהיה פה הוא עבד עם האצ״ל הוא נפצע בקרב אה פה על אה
דריו: בסָלָמֶה. בסָלָמֶה.
אלברטו: בסָלָמֶה.
דריו: הוא היה גיבור.
אלברטו: הוא היה גיבור.
מראיין: כן.
דריו: הם ברחו ועזבו אותי עם הבְּרָרָה אפשר להגיד, עם היתר מבוגרים. והתחילו לבכות החבר׳ה האלה, שהיו איתי, התחילו לבכות: "דָרִיקוֹ קוּם, עזבו אותנו לבד ". זה היה גשם אל תשאל מבול!
אלברטו: מבול, גשם של פולין.
דריו: אמרתי: "אל תפחדו". לקחתי אותם, הלבשתי אותם חם, ככה כמו שצריך, חם ויצאנו מהמחנה. יצאנו מ אני הראשון, אמרתי: "מה שאני אעשה אתם תעשו"! וככה, שכולם אחרי. יצאנו מהתחנת הרכבת בחוץ, הלכנו באיזה בית היו מלא אנשים, אזרחים, זאת אומרת, פולנים, נתנו לנו קצת לאכול.
אלברטו: לצמצם דריו לצמצם דריו ! למה לא נגיע לשום דבר
דריו: ככה שהגענו איפה שהפרטיזנים, המטֶה שלהם. אחרי כמה ימים אני רואה ש הוא היה במחנה, זאת אומרת כמוהו היו עוד הרבה. אמרתי לקצין הזה אמרתי: "למה לא מתקדמים? לא לא נכנסים בתוך המחנה"? – "איך נכנס? הם שמה האֶס.אֶס. מלא אֶס.אֶסים. שמה". אמרתי לו" "יש לך טנקים למה אתה לא נכנס עם הטנקים"? הוא צחק ואומר לי: "אין לי פצצות"!
אלברטו: אין פגזים!
דריו: עם פגזים. אמרתי לו: "אני אביא לך". הוא לא האמין. אמרתי: "אני אביא לך, תן לי את המספר, אני אביא לך. איזה מספר אתה רוצה" ? הוא נתן לי באמת את המספר אני הייתי מכיר את המקומות האלה
אלברטו: את המחסנים של ה
דריו: את המחסנים.
אלברטו: של הגרמנים.
דריו: אבל, בשביל להגיע לשמה, זה היה אולי שלושה קילומטר. שלושה-ארבעה קילומטר, לא כביש. הייתי צריך להיכנס בתוך הבית הקברות של היהודים בוורשה בגטו ולעבור לשמה לתחנת הרכבת איפה שהמחסנים. עשיתי את זה, בתוך בית הקברות.
מראיין: כן. עכשיו
02:03:53
אלברטו: עכשיו זה הגיע הרגע החשוב זה איך הוא הביא את הפגז ואיך
דריו: אני הבאתי לו את זה והוא התחיל לנשק אותי, הוא אומר: "איך זה יכול להיות"? אמרתי: "אני יודע הכל". הם באמת ירו שתי פצצות ירו, אני זוכר
אלברטו: אחד בקוֹמָנְדָטוּר
דריו: ואחד בבית.
אלברטו: בתוך המחנה.
דריו: איפה שהגרמנים, ונכנסו בפנים אני למשל הייתי כבר מלובש בתור פרטיזן עם רובה, עם אקדח, הכל מלובש באמת יפה היו אוהבים אותי. נכנסתי גם כן אני בפנים זה היה בטנדר לא?
אלברטו: לא באוטו מסע. אני זיהיתי אותך ראשון.
דריו: היה מלא פרודוקטים, מלא דברים. הוא לא הכיר אותי. איך הוא היה אז זאת אומרת עם הבגדים של המחנה, אני הייתי ממש פרטיזן.
אלברטו: טוב זה כבר מגיע אלי הסיפור.
מראיין: כן.
אלברטו: ראינו שפגזים נפלו בקומנדטור של הגרמנים. הגרמנים ברחו כולם, מי שהיה חי. טוב, נכנסים בפנים, מתקרבים הפרטיזנים, אנחנו עוד בפנים, המוח שלנו עוד בזה בחומר נפץ הזה שיש לנו מתחת לרגליים שלנו. לא זוכר בדיוק מי נתן את העצה לשבור חלון ולברוח מתוך החלון, והם התחילו עם הידיים אמרתי להם: "מה אתם עושים"? לקחתי בָּאנְקוֹ
מראיין: ספסלים
אלברטו: ספסל. "תחזיקו כולם" חמישה-שישה איש, בבת-אחת דפקנו על החלון, החלון אני זוכר את המילים של איזק ארוּךְ: ״אל דייו קי טי די סאלוד אלבירטיקו קומו לו פינסאטיס?״ . לא יודע היה הולך, יצאנו. מה קורה עכשיו? יורים עלינו במיליונים כדורים, טוב, נו במה יורים? אנחנו עם ידיים למעלה פה שמה אה עוד פעם, אלברטו גלעדי אמר לי: "אלברטו בוא יחד שנינו נתקדם, נשאיר את המָסָה מאחורינו, אם נמות, נמות שנינו ונראה מה יהיה ". הרמנו ידיים, הפסיקו
02:06:25
אש, פתאומי. "מה אתם"? – "יהודים אסירים". "ומה אתם רוצים"? בא לי באותו הרגע מה שהיה לי חבוי בלב כל הזמן: "נקמה על הנאצים" אמרתי "אנחנו רוצים! תנו נשק אנחנו אתכם". – "אה"? טוב להם, למה אנחנו מכירים כל השטח. הלכנו איתם. על המקום אני חזרתי חזרה עשיתי את הדרך עד הקומנדטור , מצאתי גרמני אה היה פצוע, קצין היה עם שניים . אני רואה אותו שהוא לא יכול לצאת משום דבר, הוא שם את היד על האקדח שלו, התקרבתי, בִּים גמרנו! ראיתי שהבגדים נקיים שלו, הורדתי את הבגדים התלבשתי ואיזה מזל: הכובע שלי נשאר על הראש שלי, ווייי
מראיין: הכובע של ה
אלברטו: כן. של אסיר. לקחתי את האקדח שלו את החכות שלו הכל ואני חוזר. ממול רואים מסתכלים, הפרטיזנים חשבו שזה גרמני! התקרבו לאט-לאט-לאט ואני אומר להם: "בואו איתי. בואו איתי, יש פה עוד חיים. הראיתי להם למטה אני אסיר. אומר לי: "למה אתה ככה". – "מה אני אעשה? אין לי מה ללבוש", הכל חתיכות היה לי. "אין דבר" הוא אומר: "קח את הסמל שלנו" נתנו לי פה אדום-לבן את הדגל שלהם, שמתי גם פה חתיכה גדולה, והלכתי איתם. טוב, אני רואה שזה לא עסק, יורים מכל הצדדים, והם יורים אחד עם השני יורה. היה בָּלָגָן כזה, אמרתי: פה אני צריך לעבור, התחלתי לאסוף פצועים מהחיילים שלהם ולהביא אותם ב יָעַנִי הוֹסְפִּיטָל כתוב שמה, מחסן. היה רופא שמה, מה היה יכול לעשות רופא? הייתי מביא פצועים עוד פעם התמלאתי דם, אמרתי אמרתי מה שהם לא עשו חמישה אני עשיתי. מכל מקום, אפילו עם כדורים הייתי הולך , ידעתי שכדור לא יפגע בי, לא ידעתי! הייתי בטוח! ו משם התחיל כבר להתארגן העניין, אני כבר ראיתי את דריו ממולי שהוא בא עם אוטו משא עם דברים עם אוכל בשביל הבית חולים וזה ואני אמרתי, אין בן אדם פולני שיכול לשים שני שקים קמח בכתף, זה אחי ! אמרתי לג׳קו ארדיטי היה אומר לי: "מה אתה רואה דבר כזה קטן ואתה אומר זה אחיך"? אמרתי לו: "ג׳קו, אין!!! רק דריו יכול לעשות את זה"!
דריו: הוא ראה את זה ברור, הוא ראה את זה הוא היה משתגע! אני הייתי תופס שק של 100 קילו של סוכר או של קמח או של חיטה, ככה עם יד אחת, אז אני אומר לך שאז אני הייתי בן 22 20
אלברטו: פחות !
דריו: הייתי תופס את ה והוא היה משתגע! ובאמת עבדנו קשה שמה עד שהתחלנו כבר להפסיד את
02:10:13
הכל, איך אומרים, שהפולנים כבר מפסידים חודש ימים היינו באותו מקום שאנחנו מספרים את זה.
מראיין: כן. עכשיו אני פשוט רוצה לקפוץ קצת, כדי שנגיע אה אמרתם לי שאתם השתחררתם עם ה פעם אחת בוורשה
דריו: עם הפרטיזנים
מראיין: כן, ופעם אחת עם הרוסים בינואר. תספרו לי על השחרור הזה.
אלברטו: השחרור הראשון זה אחרי שהגענו לדווּגָה שֶׁדֶם בבָּטָלִיוֹן וִיגְרִי , היינו עובדים כמה אני לא רוצה להגיד מספר, שאני לא יודע, אני לא יודע עליו אני יודע על מה שאני עשיתי ומה שעשו את השנים מואיז וחיים. ו פתאומי אומרים לנו שיהיה נסיגה. לפני זה שהיינו בבָּרִיקָדָה , אני רוצה לציין דבר אחד שזה נותן לי סיפוק, מול הבריקדה שלי פְּיֶירְבשָׁה בריקדה, איך אומרים זה בעברית, אה בריקדה ראשונה והכי מסוכנת, מולי היה רחבה ובניין אחד באלכסון. שמה היו 'הִיטְלֶריוּגֶנד' , זה הילדים של היטלר, הממזרים, אני עומד ככה על המשמר, היינו שמונה והיה שלושה רובים. ביקשתי ממישהו: "תן, תן לי את הרובה". הוא אומר לי: "מה את רואה? אין שום דבר"! – "תן לי את הרובה"! אמרתי לו, למה אני ראיתי צל שיוצא מהדלת. היה הִיטְלֶריוּנְג . רואה כמו עכשיו, קטנצ׳יק כזה, יצא באמצע והתחיל לשחק עם האקדח שלו, לזרוק אותו. לתפוס, כל מני דברים. יריתי, לא למדתי לירות, זה ספונטני הדבר הכל למה אני מאיפה? יריתי בּוּל! נפל! תכף רצו ככה, ובאותו הרגע עשיתי את המעשה שלא היה כל כך נעים, נתתי מכה למישהו שעל-ידי היה לו רוספילציה . השכבתי אותו לקחתי את הרוספילציה, ובזיכרוני ראיתי שנפלו כמו זבובים ההיטלריונג. באותו הרגע זה שבא פה המפקד הבטליון הוא בא לביקורת, הוא ראה מה שהולך, הוא מסתכל עלי: "מה אתה"? – "אני יווני". – "מה יווני"? – "אני יהודי יווני" אמרתי. לא פחדתי לא יודע למה. הוא אומר: "שב"! – "עזוב אותי" אמרתי לו, "יש עוד יש עוד ". והוא אומר: "זאת העבודה שלנו לא צריך ככה" הוא אומר. "תלמד, תראה איך עושים "! התחיל ברימונים אה חיסל גם את הבית את הכל. ככה, "למה עשית עם רובה ועם הרוספילציה וזה "?רימונים. איפה, אני אין לי רימונים, זה לקחתי מזה הוא רואה אחד שוכב, הוא אומר לו: "החבר הזה נתן לי מכה לקח לי את הרוספילציה", את המכונת-ירייה והוא עשה את זה . "טוב" הוא אומר "תברך אותו"! הוא אמר: "מה אתה"? שיחק לי המוח עוד פעם, אמרתי לו: "אני סטודנט למֶדִצִין ". – "אוה בסדר" הוא אומר, "אתה? שהיית ככה
02:14:11
וככה שעשה פה את ה "? – "כן. כן. כן זה אני". – "איך השם"? אמרתי לו את השם הלא נכון, ברור, אָנְדרֵי אָנְדרוֹנִי, והוא המוח שלו
מראיין: זה היה השם כאילו סמוי כזה?
אלברטו: סמוי כמו גוי. יצא לי מהפה אָנְדרֵי אָנְדרוֹנִי, מָארֶק אָנְדרוֹנִי אחי בינתיים נתנו לו הפרטיזנים להיות סמל, סרג׳נט.
מראיין: סמ"ר?
אלברטו: סמל.
מראיין: אה סמל. סמל.
דריו: אחרי חודש שלא יכלו יותר להחזיק הגרמנים הפולנים, היו צריכים לעבור דרך הביוב, מעיר לעיר.
אלברטו: אתה שמעת הקָאנָאל הזה המפורסם של וורשה, לא?
מראיין: כן.
דריו: אז אנחנו היינו צריכים לעבור דרך הקָאנָאל ואני אומר לו: "לך"!
אלברטו: לא, ספר - זכרונו לברכה - על מוֹשִׁיקוֹ בֶּן סוֹאָה. על מוֹשִׁיקוֹ בֶּן סוֹאָה.
דריו: לפני שהגענו לקָאנָאל לברוח, זאת אומרת, לצאת משמה, ישבנו באיזה בית באיזה חדר והתחלנו לאכול. מואיז מאיר רצה לשתות מים, כולנו רצינו לשתות אבל מים לא היה. זה מוֹשִׁיקוֹ זכרונו לברכה הוא הרגו אותו שמה באותו מקום. זה היה
אלברטו: טוב תן לי להסביר לו זה
דריו: אחיו של סָלוֹמוֹ
אלברטו: אחיו של סָלוֹמוֹ בֶּן סוֹאָה, חיפאי. פתאום זה מואיז מאיר רצה מים. אני אומר לו: "מה זה מים"? אומר: "אני רוצה לשתות, אני מת. שיהיה מה שיהיה". קם מוֹשִׁיקוֹ בֶּן סוֹאָה אומר: "אני אביא לך מים". אמרתי לו: "אני אוסר, אני לא מסכים". – "אלברטו, תעשה לי טובה, הוא כבר מת ימות ". אמרתי לו: "לא! אתה הולך בחוץ, זה בתוך כל הגרמנים אתה לא יכול להביא מים זה בלתי אפשרי". – "אלברטו לוי תעשה לי טובה ". הוא קפץ מהחלון, בינתיים כל הקבוצה הלכה
02:16:25
יותר הלאה באיזה מקום, ואני על-יד החלון וכמה שיהיה בפחד, למה הכדורים זה לא צחוק. הוצאתי את הראש, מה אני רואה? שעשו ממנו גזרו אותו חתיכות, מוות גיבורים! מוות הוא הלך למוות בשביל להביא מים לאחרים. ראיתי זה, חזרתי אמרתי אין מה לעשות, צריכים לברוח, הוא אומר לי: "תלך! תנסה אתה אל הקָאנָאל"! אני אומר לו: "בוא יחד". – "לא" הוא אומר לי דבר נכון מאד: "אם נמות במכה אחת שנינו לא כדאי. יכול להיות שלאחד יישאר סמל של המשפחה". טוב, אמרנו שלום אחד על השני ואני מתקדם לקָאנָאל. מה אני רואה? הקָאנָאל בוער, אש יוצא, וכמה בחורים מחפים עם אש על כל הרחוב שלא יגיעו הגרמנים. טוב, אני רואה שם קצינים רוסים, כולם עם מדליות עם זה וזה אני אומר: אוי ואבוי לי איך אני ? מתי אני אצא? קוראים בשמות: "טוֹקוֹבְנִיק מיכאל"! רץ, או שמגיע או שלא מגיע או עובר. עשיתי חשבון, בין כך האחוזים להיכנס לקָאנָאל הם מעטים מאוד, אולי אני אעשה מעשה, ועשיתי את המעשה. איך אמר איזה שם של איזה קצין, אני קפצתי והתחלתי לרוץ. השני אומר: "אני. אני. אני". אני כבר באמצע הדרך. לא ירו בי הפולנים, אמרו: שילך. קפצתי לפניו למה לא יכלתי לרדת, היה אש. והתחלתי את הכל הייתי כמו עכבר, נפלתי בתוך הביוב והתחילה הטרגדיה בתוך הקָאנָאל. זה זה מוות! מוות, יותר מתוק מזה! אחרי שעות מסוימות
דריו: 5 שעות
אלברטו: 5 – 6
דריו: בתוך הקָאנָאל, בתוך הביוב, זאת אומרת
אלברטו: בתוך הביוב הולכים.
דריו: בתוך הביוב זה היה עד הגרון ככה! ככה זה הלכנו
אלברטו: הראש למעלה. ואת הרגל, היית צריך לשים שני ידיים, להרים כדי שלא לעשות רעש, הגרמנים למעלה, אנחנו שומעים. בקיצור, אני מגיע לעיר חדשה, לוורשה החדשה, מוציאים אותי. היה שמה אה אנשים מיוחדים שמוציאים מוציאים, שואלים אותי: "מי אתה"? אמרתי: "אני אחד הקצינים של הארמיה". – "מי? איזה ארמיה"? אמרתי: "בטליון וִיגְרִי". – "מי המפקד שלך"? – "קפטן אה " הנה רגע רגע שכחתי את השם שלו . בקיצור, פּוֹרוּשְׁנִיק נוֹבַרוֹ? אהה קפיטן אלכס
דריו: אלכס ברוסית נוברו.
02:20:12
אלברטו: פורושניק נוברו. "מי זה הפּוֹ-פּוֹרושניק "? "יֶסְטֶם" , אמרתי והזעתי. "אתה הפּוֹ-פּוֹרושניק של הארמיה וִיגְרִי"? – "כן". – "כל הכבוד" הוא אומר, "תוריד את הבגדים".
סוף צד קלטת
02:20:47
התחלת צד קלטת
אלברטו: " ואתה תמצא את עצמך בבטליון שלך". באמת היה משימה עם חיצים ככה שמוביל. בקיצור זה הוביל בבטליון שלי בוִילִיצְנָה דְוָאדְזִ'ישְׁצָ'ה שֶׁשְׁץ' יש להגות בפולנית שם הרחוב: וִילִיצָ'ה Wilicza והמספר 26 בפולנית: dwadzieścia sześć ] זה רחוב וִילִיצְנָה26. התייצבתי, באמת קיבלו אותי זה בלתי נשכח באיזו צורה, הקפטן בעצמו ירד, אמרו לו שפו-פורושניק אָנְגֶ׳ל בחיים, והוא פה. הוא ירד, תביא יד, אמר לי: "תמשיך"! אמרתי לו: "מה תמשיך"? הוא: "לא תן לי רגע מה ? אומר: "רגע, אנחנו לא התארגנו, נשק רגע ". אמרתי לו: "תן לי נשק לפחות! אני רואה עוד פה יריות, תן לי תן לי תן לי משהו לעשות". הוא באמת לא ראיתי את הגבר הזה עם דמעות, הוא אומר לי: "לא אשכח , לא אשכח, אני אזכור אותך כל החיים שלי" הוא אומר. טוב, "עוד לא נחת, אכלת"? אמרתי: "לא אין לי מה לאכול". טוב, הביאו לי משהו שהיה קשה לאכול, לא יכולתי לאכול, לחם מכמה ימים, הכל אה . טוב, פתאום, איך אני עוד אה כבר אה מסתובב שם בבטליון, אני עושה ככה, מה אני רואה? מגיע אדון, באותו הרגע שהרגו את ההונגרים, ההונגרים לא היו לוחמים, הם היו מסכנים כאלו בפינות מחכים שתיפול פקודה, כמעט כולם, למה הלכו במקום שהתצפית של הגרמנים היה בדיוק עליהם, עם מכונות ירייה הלכו אני רואה הגיעו הוא , מואיז, וליאון, ליאון, ליאון אֶל פְּרֶטוֹ לא יודע, נעדר, נפל, לא יודע איפה. ומצאנו אחד את השני, מה עושים עכשיו? הוא אמר לי, סיפר לי איך הוא אהה, הביאו שקית של טבק, סיגריות.
דריו: אנחנו מואיז הוא לקח את זה באיזה מקום, אני לא יודע, ככה זה הציל אותנו, טבק, סיגריות לא היו, הוא אני לא יודע מאיפה שהוא גנב את זה, חבילה, ואני התחלתי לעשות סיגריות שם עם נייר של עיתון. הפרטיזנים ראו את זה, "מאיפה יש לכם? תן לי סיגריה", ונתתי חתיכה נתתי קצת טבק, וככה שיעזרו לנו לעבור את הקאנאל. אז נפגשנו, בקיצור, חודש ימים עוד חודש נשארנו בוורשה החדשה, שנהיה כבר עוד הפעם פְּלָאנִיר איך אומרים, עזבו את וורשה החדשה ולא יכלו להחזיק יותר. הם לא יכלו להחזיק יותר
02:24:15
אלברטו: פעולות רבות, פעולות רבות עשינו. ביניהם היה לנו מול הבטליון שלי בויליצנ׳ה 26, היה קולנוע, ושמה הביאו את כל השבויים הגרמנים שהיו תופסים. שמים אותם בפנים אפילו בלי אוכל, ככה סתם, סתם היו שמים. ואני הייתי מקבל על עצמי להביא אוכל אוֹבְּיָאד ומים, והיה לי הרשות לקחת 4 עוזרים גרמנים, ועשיתי יחד יד אחת עם יהודה, יהודה, יהודה נחום. אומר לי יהודה: "מה ניקח גרמנים"? אמרתי לו: "לא, ניקח גרמנים ואני אראה לך מה עושים עם הגרמנים". היינו מחסלים כל יום 3 או 4 מָאגִיוֹת , זאת אומרת 16 ליום! כן, זה נכון למה למה היום אני יכול לספר את זה. מחסלים, מחסלים עד שבא מפקד שלי אומר: "מה אתה עושה עם הגרמנים"? – "אהה בורחים" אמרתי, "ואני יורה". – "אהה בורחים? טוב מאוד" הוא אומר לי "אם בורחים תהרוג! אבל סתם ככה לא הורג". – "לא. לא. לא". איפה, היינו הולכים הורגים ואנחנו הולכים להביא את האוֹבְּיָאד . יהודה היה חזק מאוד, היה שלושה שקים יכול להביא, אני 2, היינו מביאים הכל והתחילה כל הטרגדיה הגדולה שמה. בינתיים באותו מקום של הבטליון הייתי רואה אישה פֶלָה, שעוברת כל יום אישה ככה רצינית מאוד, קצת יותר מבוגרת ממני, עוברת, לא יודע מה שהיא עושה, חוזרת הולכת ונעלמת הולכת אחרי הבניין ונעלמת! ריבונו של עולם מה זה? עד שהתחילה להגיד לי שלום, היא אומרת לי יום אחד: "מי אתה"? אמרתי: "אני פו-פורושניק של הארמיה". – "עזוב את זה אבל, עזוב את זה"! – "תגידי לי, תגידי לי, מה את רוצה לשמוע ממני"? היא אומרת: "תראה אם אני לא טועה אתה יהודי". אמרתי: "מה את? אם אני יהודי גם את יהודייה". היא אומרת: "זה נכון, אני יהודייה". – "את יהודייה"? – "כן. תראה" היא אומרת לי, "יהיה לך קשר עוד מעט ואני לא יכולה יותר לדבר". הלכה. פתאום בא בן-אדם שמן, אומר לי אומר לי: "מה השם האמיתי שלך"? בקול כזה עבה. אמרתי לו: "אברהם בן שמואל". "אהרון סוחרביץ'" הוא אומר לי. "בסדר, בסדר" אמרתי לו ואנחנו מסתכלים שלא יראו אותנו. הוא אומר לי: "ב-4 תעמוד פה ותבוא אחרי". – "מה יש"? – "אתה תראה". – "איפה אתה לוקח אותי"? – "לא רחוק מפה, בסדר"? – "בסדר". על המקום אני עם דריו, "דריו ככה וככה העניין, תיקח שלושה-ארבעה רימונים ותעקוב איפה שהלכתי. אם אני לא יוצא שלושת רבעי שעה, שעה מקסימום תזרוק את הרימונים איפה שאני אהיה. זה סימן שהרגו אותי". בסדר, אני הולך, לקח אותי ב-4 בדיוק, "תבוא אחרי. תבוא אחרי". אחרי הסתכל, הסתכל אף אחד, נתן שלושה מכות באיזו חתיכה בטון, פתאום אני רואה טרררר הבטון הולך בצד, סולם למטה ירד גם הוא קו , אני קודם ירדתי, "תרד" הוא אומר, הבטון על המקום, כל מי שלא לא היה ולא נברא. מה אני רואה בפנים? דירה שלמה. מחסנים. עניינים, ופֶלָה עומדת עם אקדח פה,
02:29:00
היא באה, אומרת אה "אברהם"? אמרתי "כן"! "טוב" אומרת את השם שלה: "פֶלָה אֶלְטִיס, אחראית על אזורית של האֶן.קָה.וֶה.דֶה . טוב, אתה יודע למה אני הבאתי אותך פה"? – "לא". – "זה ערב יום כיפור"! נשארתי ככה אני מסתכל, מפה לשם אני רואה חדר עם מפיות ודברי תורה כתוב בעברית הכל, ושם היה להם לחם, בשר, מה שאתה רוצה כל מה ש אני לא יודע עולם אחר . טוב, אני עושה ככה, אמרתי לה: "פלה, לי יש אח". – "אני יודעת, הקטנצ׳יק"? – "כן. אני נתתי לו פקודה: שלושת רבעי השעה, אם אני לא יוצא הוא מפציץ את המקום". – "זה בסדר" היא אומרת, "מישהו שומר עליו". – "מי"? – "את תר תראה אותו שהוא יבוא". פתאום הוא בא, מְיֶיטֶק לקח אותךָ , מביא אותו אלי, בפנים והוא מסתכל, ומסתכל אומר לי בסְפָּניוֹלִית ״מִיָרה אַיי פאן בשר וזה״. – "כן" אמרתי לו "יום כיפור". מאוד התרגשתי, נתנו לי כיפה. הוא אומר "תגיד לי משהו מהתורה". טוב, מה אני אגיד, חוץ מ'שמע ישראל' ודברים כאלה. הוא אומר: "טוב, נשב לאכול". אה היא לקחה אותי רחצה אותי קצת ככה, אותו גם לקח המשרתת שלהם איך קור השם שלה אני לא יודע. נדמה לי שהייתה גויה.
דריו: היה לה בן
אלברטו: לא! זו מָארִיָה, זה דבר אחר. זו שהיה לך יחסים איתה אהה בקיצור עשו טוב באו, ישבנו אכלנו. היא אומרת פֶלָה: "תראה, מהיום והלאה אתה ברשותי". אמרתי לה: "מה"? – "כן! אתה שלי. וכל מה שאתה רואה פה, שלך"! אמרתי: "אני נשוי". – "גם אני נשואה! ולא יודעת אם בעלי חי". בקיצור נתנה לי להבין שיש משהו בליבה כלפיי. נכנסנו לאיזה חדר אני רואה מכונה של סיגריות, פותחים את הטבק ומצד שני ממלאים ממלאים קופסאות. אני מת על סיגריות, הסתכלתי ככה והיא אומרת: "לא, לא אני יודעת שאין לך מה תתכבד. תביא חבילה של 100! קח"! אני לא רוצה להגזים למה לספר את הכל למה שעוד
דריו: העיקר שנגמר החודש הזה ויצאנו לשדה.
אלברטו: לא. לא לפני יום, שמפסידים את הרבולוציה את הכל, שיהיה נסיגה כללית. היא באה, לקחה אותי עוד פעם בפנים היא אומרת: "תישאר פה תביא את דריו. ותישאר פה ואנחנו נצא בחיים". לא הסכמתי, אמרתי לה: "לא! אם אני אמות אני אמות עוד עם הרובה. עוד יש גרמנים! אני עוד אלחם"! הוא אומר : "סתם אתה תלחם. הם כבר כבשו את הכל". – "לא חשוב אני אשאר פה, עם אחי, אנחנו נלחם עד שנמות".
מראיין: כשהיא אמרה הם, למי היא התכוונה?
02:33:09
אלברטו: לגרמנים! הם כבשו עוד פעם את הכל. אמרתי לה: "לא! אני אלחם"! – "טוב אתה לבד תלחם"? – "אני עם אחי" אמרתי לה. היא אומרת: "אוי ריבונו של עולם", באמת במילים האלה ״ריבויינו של עולם ״ היא אומרת. "איך אתה יכול נגד אימפריה כזאת להילחם לבד אתה ואחיך? אתה משוגע אלברטו, תשאר פה"?
דריו: הם נשארו איתם כמו שמושיקו ואיזק ארוך.
אלברטו: ובשביל מה הם נשארו איתם!
דריו: ואנחנו עזבנו
אלברטו: אנחנו עזבנו, באמת איך היא אמרה, הפסדנו את המלחמה, וכולם היו צריכים ללכת לתחנת הרכבת, לזרוק את הנשק בצד ולעלות לרכבת. ועל זה ברוך הוא יספר לך. נכנסנו במקום שמוכרים כרטיסים לרכבת, חדר סגור
מראיין: בשביל לאן לנסוע? הרי
אלברטו: רגע. זה הנקודה.
דריו: שהם רצו לקחת אותנו.
אלברטו: לרכבת וכולנו לאושוויץ! אנחנו שמענו!
דריו: זהו.
מראיין: לחזור חזרה כאילו!
דריו: שמענו שבא אֶס.אֶס. הוא היה שיכור, ואישה עם שני ילדים שני ילדים באמת משהו שיגעון! הייתה הולכת עם שני הילדים ובא האֶס.אֶס. ואומר: "את רואה את הילדים שלך היום? מחר בקרמטוריום באושוויץ". ואנחנו שמענו, אמנם היינו שמה לא? הם הפולנים למשל לא היו ולא יודעים מה זה אושוויץ, אנחנו היינו ויש לנו מספר ביד בין כך יהרגו אותנו. עזבנו אותם והתחלנו ללכת לבד, כל קבוצה זאת אומרת.
אלברטו: עשינו קבוצות.
דריו: נפרדנו, קבוצות. אנחנו נשארנו ארבעה
מראיין: במקום לעלות ברכבת?
דריו: ברכבת.
אלברטו: ברכבת לא עלינו. לא.
דריו: לא רצינו לחזור עוד הפעם לאושוויץ. וככה שברחנו עשינו קבוצות-קבוצות, בָּרוּקוֹ פָּנָקוֹ הלך עם הג׳ינג׳י ועוד שלוש
אלברטו: היו כמה אנשים
מראיין: הג'ינג'י אמרת לי שהוא מ
אלברטו: באר שבע.
דריו: באר שבע. אנחנו הוא אני ומואיז ועוד אחד, ארבע. היה אחד, פָּתוֹר
אלברטו: פָּתוֹר אבל הוא נשאר בדרך הלך למאפייה לעבור את האני יודע
דריו: כן הוא נמצא פה, יוסף נחמיאס אני חושב.
אלברטו: יוסף נחמיאס.
דריו: והיה עוד אחד טוּבִּי טוּבִּי
אלברטו: טוּבִּי השחור.
דריו: טוּבִּי השחור הוא כבר איננו. בָּלָמוּט!
אלברטו: נכון.
דריו: וככה שנפרדנו והקבוצה שלנו, זאת אומרת, לפני שיצאנו משמה קיבלנו כל אחד 12 וחצי אלף זלוטי, זה היה כסף הרבה!
מראיין: לפני שיצאתם מה
אלברטו: מוורשה.
דריו: מוורשה.
מראיין: ומי נתן לכם?
אלברטו: הפאני בֶּרְנָרד. איש מכובד, ראש הקהילה של וורשה. שאת הכסף הזה היה לו מהג׳וינט מהמלחמה
02:36:28
הראשונה. תעשה חשבון מה שאני מדבר. זה בן אדם מכובד מאוד. הביאו אותי לשמה בתור ראש קבוצה וראה אותי: "אתה אלברטו? אתה אָנְגֵ׳יי"? אמרתי לו: "כן"! אומר: "איך הגוף שלך"? אמרתי לו: "לא פגע בי כדור. איך זה יכול להיות? לא פגע בי כדור". – "טוב" הוא אומר לי "אתה יודע למה אני רציתי לראות אותך? את ההיסטוריה שלך אני מכיר, זה יהיה לעולמים אני כותב, אני כתבתי את הכל זה יישאר". – "בסדר" אמרתי לו: "זה לא מעניין אותי אני עוד רוצה להמשיך". – "לא" הוא אומר "לא! יש קשר שאתה תישאר". -- "לא". לא הסכמתי, בקיצור היה לי ויכוח חריף איתו. אומר: "זה סתם מלחמה שאתה תעשה בשביל למות". – "לא חשוב" אמרתי "לא נשאר שום דבר אני בסדר, שנינו נמות"! הוא דיבר איתי יפה ואומר לי: "תראה. כמה אתם בקבוצה שלכם"? – "אני מייצג ארבעה". – "כן, בסדר". אמר לבת שלו, יפיפייה, אני לא יכול לשכוח! יפיפייה! אומר: "תביאי לכל אחד 4 מנות של 12 וחצי אלף זלוטי". מה זה?
דריו: זה היה הרבה כסף
אלברטו: מה אתה יודע? מה זה ו "לך", אומר "מגיע משהו, אני אפצה אותך, רק לעת צרה, אתה שומע אותי"? – "כן" אמרתי לו "פאני ברנרד. פרופסור ברנרד". הוא אומר: "תוריד את המעיל שלך", דווקא היה מעיל טוב, עבה. אמרתי לו: "זה מה שיש לי מחמם". – "לא תקבל חזרה"! אמר לבת שלו בשפה של היידיש ככה לאט-לאט חשבו שהוא את הכסף לפזר אותו בכל מקום. "שיהיה מעיל מרופד בכסף! זה תשתמש לעת צרה! ושלך פרטי יש לך פה למעלה משהו". אפילו לא שאלתי מה! לא ידענו על כסף, לא לא היה חשוב לנו הכסף, היה חשוב הנקמה, בקיצור נתן את ה אצלו לקחו אותי שני בנות, טוֹשָׁה ומָארִיָה. אני לא יודע אם הן בחיים, הם עזרו לי הרבה, אפילו בבטליון, הם היו נותנים לי כרטיסיות לאוכל, מרק אחד ליום חייל היה מקבל, אני היה לי לכמה פעמים והייתי מחלק בין אחי והחבר׳ה שלי, הקבוצה שלי. טוב, הפסדנו את המלחמה מתחילים ללכת.
מראיין: ואז אתם, תקופה ארוכה אתם מסתובבים אה
אלברטו: לא, מתחיל ללכת ולא ידענו איפה. טוב, נהיה לילה. יום הראשון, אני רוצה לגמור
מראיין: אני רוצה לדלג קצת על ה
אלברטו: זהו אני מדלג על הכל אני משאיר לך דברים
מראיין: כי אחרת
אלברטו: זה לא ייגמר לעולם
02:40:05
דריו: זה חודשים
אלברטו: זה חודשים לא אמרתי לך שום דבר!
דריו: הגענו באיזה כפר, איך שסיפרתי שהיה לנו כסף לכל אחד היה כסף, עמדנו על-יד בור אחד של מים, איך קוראים
אלברטו: קשה... לא לא לא לא בור בריכה. בריכה. בריכה. עגולה.
דריו: וישבנו שמה כאילו שסופרים את הכסף.
אלברטו: אני אמרתי להם.
דריו: פתאום באה בחורה אחת שני ילדים, שתיים-שלושה ילדים וראו שאמרנו רוצים קצת מים לשתות והיא נתנה לנו עם הדלי שלה לשתות, והיא ספרה את זה לבעלה, שיש אנשים שמה על-יד הבאר שמלאים כסף. הוא תכף בא, באמת היה גבר-גבר. "בואו. בואו בפנים". הוא לקח אותנו אצלו בבית, הוצאנו 100 זלוטי, מה זה היה 100 זלוטי שום דבר, היה לנו אלפים. "לך תביא בקבוק וודקה, ספירט".
אלברטו: הוא אומר איך הוא אומר "אני אפרוט 100 זלוטי "
דריו: "תבזבז הכל", אמרנו.
אלברטו: "תקנה לאכול תקנה לחם שמה".
דריו: פה שמה
אלברטו: אה תרנגול הודו
דריו: ישבנו שם והתחלנו לאכול, ואנחנו אמרנו, אגו קי ביב'ו קומו שאב'ונאדה אני עושה את עצמי שאני שותה ולא שותה כלום, בינתיים הוא שותה. נותנים לו לשתות, הוא נהיה שיכור. ונשארנו שמה באותו הלילה.
אלברטו: רגע. רגע. הדבר הכי חשוב אתה שוכח. באמצע הלילה אני שומע מגפיים למעלה, בָּאם בָּאם בָּאם בָּאם, אופנוע, חשבתי, על המקום: מה זה? אני אומר לו "פָּאנִי" . – "מה"? הוא עושה ככה. אמרתי לו: "מה זה בקומה שניה"? – אוו, שום דבר" הוא אומר, "אתם בטוחים, זה קומנדטור של גרמנים". – "מה"?
02:42:13
היו גרמנים למעלה.
אלברטו: תרד למטה. "מה עושים"? – "הם עושים פטרולים" הוא אומר "יש להם אופנועים עושים פטרולים". וַואי וַואי יא אללה, מה נעשה? תכף הקמתי, היו יושנים הקמתי אותם: "בואו". – "מה"? "אנחנו הולכים לפני שיהיה יום". ברחנו. לא רוצה לספר לך מה הלך, מגיעים לאיזה כפר, מצאנו גוֹסְפּוֹדָה
דריו: של ה הראש של הכפר נו, איך אומרים.
אלברטו: כן. היה לו בית יפה וזה והוא: "מה אתם"? – "אנחנו הולכים הלאה". – "איפה"? - "אסור לי להגיד לך". ועשיתי לו ככה. הוא הבין, הוא אומר: "אהה אהה. ומה? אתם מארמיה בטח"? – "כן. אנחנו בשליחות". שכחתי להגיד לך שאנחנו היינו מדברים פולנית לא פחות מהם. אוקי. בסדר. אמרתי: "יש לך בפנים מה לאכול"? – "יש לי. זה ". 200 זלוטי. ההוא: "אוההה" נישק את הידיים וזה, אמר לאשתו תעשה שישבו לאכול והכל, גם שם תרנגול הודו וזה והוא רוצה שנשכב אצלו בבית. אמרתי: "לא אנחנו יש לנו תפקידים, אי אפשר, אנחנו נישן איפה ששמים את האוכל של הבהמות שמה זה בסדר, למה אנחנו קמים בלילה". – "טוב אני לא אומר לא מתעניין בארמיה" אומר "אני לא רוצה יש לי ילדים " בסדר. בסדר. הלכתי לשם. באמצע הלילה אני רואה שני דמויות באים אלינו. לא הייתי ישן התרגלתי לא לישון. פתאום אני רואה הרגל של אחד באה לפנים שלי. הייתי מוכרח ל תפסתי את זה הוא נפל ומסתכל אומר לי: ״יָה יֶסְטֶם פּוֹלָאק ״ אני פולני. טוב, היה לו פה פנס, את הפנים "מה אתה"? אמרתי לו "אני מהארמיה". – "גם אני" אומר "אני קצין בארמיה ויש לי עוד אחד איתי הוא גרמני. מה הגרמני הזה, הוא ברח מהגרמנים, רוצה לחיות. לא רוצה למות. והולכים אצל הרוסים"! זה מה שאני מחפש, - "איך הולכים"? אומר: "לנו חסר כסף, צריך עשרה בקבוקים וודקה לתת לשמירה על בן-אדם אחד ועובר לצד שני, רק מה, זה רחוק מפה". טוב, לא להגזים אני לא יכול לא לגמור אפילו עוד יומיים. מתחילים את הדרך איתו. הגרמני ראשון, אני אחרי הגרמני, מיכאל אחרי, אחרי מיכאל הוא עם סכין שהיה לו תמיד, והשניים האחרונים היוונים. מתחילים את הדרך. הוא אומר לי: "מה עם כסף מה נעשה"? – "אנחנו מלאים כסף" אמרתי לו. "אני משלם גם את הוודקה שלך, רק להעביר ". בסדר. מתחילים לישון בעיירות, מתחילים לעשות כל מני פעולות בודדות, מה שבא בראש, באים הגרמנים, עוד פעם לא נחזור על זה. נלחמים בודדים
דריו: עד שהגענו לוִויסְלָה לעבור, למה שאז היו ההונגרים ועם שוחד זאת אומרת עם בקבוק
02:46:18
וודקה היה אפשר לעבור.
אלברטו: עשרה בקבוקים לנפש.
דריו: אבל מה היה? שבאותו היום שאנחנו הגענו לעבור את הויסלה, הרגו את המלך ההונגרי. אתה מבין? הוציאו את ההונגרים ושמו גרמנים, לא יכולנו לעבור.
אלברטו: ועכשיו הדרך חזרה.
דריו: והתחלנו אל תשאל מה שהיה לנו אחרי זה מכפר לכפר ואיתם עם האלה השניים האלה.
מראיין: וכל זה, זה עד ינואר?
דריו: עד ינואר זה.
מראיין: כן. אחר-כך אתם משתחררים?
דריו: לא. לא השתחררנו.
אלברטו: לא. לא.
דריו: התחלנו מכפר לכפר איתם, עד שהם ראו שאין מה לעשות
אלברטו: הגרמני עזב
דריו: הגרמני עזב, הוא עזב אותנו גם כן, אבל מה שהוא עזר לנו זה הפולני הזה, הוא שם אותנו כל אחד באיזה בית. בינתיים הגרמנים היו מחפשים אותנו.
אלברטו: למה תפסו את הבית שישנו בלילה אחרון.
דריו: ואז אנחנו כבר היינו עובדים באיזה בית, אני בבית אחד והוא גם כן באחר, ואת השניים תפסו אותם או הפולנים, תפסו אותם או הגרמנים. לא ידוע מי שהרג אותם לא יודעים.
אלברטו: העיקר שהתגלה שהם היו יהודים וכשהרגו אותם בא הבוס שלי איפה שאני הייתי עובד, רק אני לא הייתי עובד, למה עוד פעם הוא העסיק אותי כדוקטור ולא נתנו לי עבודות קשות, הייתי מסתדר בחווה בצורה הקלה ביותר והוא היה עובד קשה.
דריו: אני הייתי עובד קשה היה להם מחרשה שמה עם סוסים, ואני הייתי עובד כל עבודה של הבית בשדה
02:48:18
זאת אומרת היית עובד, והוא בבית אחר.
אלברטו: עד שבא העניין להתפשט, שהרגו את השניים תפסו ושניים נשארו ובאה ביקורת.
דריו: נהיינו נוצרים, אנחנו היינו חיים שם בתור נוצרים לא בתור יהודים, כל בוקר כל צהרים וערב, יום ראשון
אלברטו: להתפלל וזה והיינו אומרים 'שמע ישראל' מריה קריסטוס 'שמע ישראל ה׳ אחד'
דריו: והם ראו שאנחנו נוצרים. היו לוקחים אותנו לכנסייה ביום ראשון, ככה שבתור נוצרים היינו שם כמה כמה
אלברטו: טוב אני רוצה לעשות בקיצור לעשות את הכל.
דריו: עד שבאו הפרטיזנים לילה אחד
אלברטו: לא! לא! שבא ראש הפרטיזנים עם ועדה
דריו: לבקר
אלברטו: ואמרו לי הבוס שלי אמר: "באו ביקורת רוצים לראות אותך". אמרתי גמרנו. "בסדר" אמרתי לו. "איפה"? – "בבית של ווֹזְ'נִיאָק". ווֹזְ'נִיאָק היה מפקד אזורי של הארמיה, הממונים עליו באו. הלכתי אצלו לפנות ערב, איך נכנסתי אני מצדיע אני מציג את עצמי, עוד פעם באותו הסיפור הוא אומר: "שב בבקשה, אני רוצה לדבר בשפה אחרת איתך, לא בפולנית". אמרתי: "אני מדבר פולנית". הוא אומר: "צרפתית כן אתה דיברת במקומות". אוי ואבוי לי אמרתי כבר מתגלה משהו. אמרתי לו: "כן גם צרפתית". אומר לי: "אתה פו-פורושניק של הארמיה. מי היה המפקד שלך הישיר בארמיה ובאיזה מקום נלחמת"? זה זה היה נכון. אני אמרתי לו: "קפיטן אלכס, פורושיק רומנו, פופורושניק" הצדעתי עוד פעם "סרג'נט בקאם, והייתי בויליצנה דוודז'ישצ'ה-ששץ' כל הזמן". – "באיזו פעולה אתה נזכר מכל הדברים"? אמרתי לו : "הייתי בכל הפעולות, הייתי מתנדב בכל הפעולות. אני וגם אחי". אומר: "משהו מסוים". אמרתי לו: "הרגתי איזה שמונה או תשע היטלריוגנד וזה ". – "לא. לא זה" הוא אומר. – "במקום סגור"! שברתי את הראש! מקום סגור לא נכנסתי אף פעם! "אהה כן " אמרתי לו, "פעם שמתי חומר נפץ בקומנדטור". – "לא זה" הוא אומר. במקום עוד. עוד. עוד. הלאה הלאה". בסוף לא בא לי אלוהים נתן לי בזיכרון אמרתי לו: "פיצצנו את הבנק המרכזי ולקחנו את הכסף". אומר: "כן. כמה כסף אתה לקחת"? אמרתי לו "אני
02:51:24
כל הכסף שלקחתי הבאתי בשקים בזה ". הוא אומר: "בסדר, רק אתה לא יהודי"? הוא אומר לי, אמרתי לו: "אם אני יהודי אתה עשרה פעמים יהודי". – "בסדר" הוא אומר לי, "תודה רבה דְזֶ׳נְקוּיֶיה" . הוא נותן לי את היד, שלושה קמו והצדיעו. הוא אומר: "זה יהיה בסדר". בלילה, שלחו אנשים שהם מחסלים ובאו, הקימו אותנו, בדיקה אם אני יהודי או לא. אומץ היה לנו. הלכנו איתם בחוץ, נתנו לנו מכות, הורדתי את המכנסיים. פּוֹקָאזְ' טְפוּי חוּיָה " תראה לנו את איבר המין. הראיתי להם את איבר המין בלי פחד. אני לא יודע למה. מראה. בא אחד עם גיבנת היה, אתה זוכר? כזה נמוך. הוא הסתכל, אומר: "אלה לא יהודים" הם צ׳ינגנים, צוענים, איך קשר את זה? הוא רק יודע נשארו בחיים. באותו הלילה כבר התחילו כבר הרוסים לבוא. כבר אה
דריו: אחרי שעלינו אליהם אנחנו יצאנו איתם, הלכנו איתם הם באו לקחת אותנו ששמתי את ה
אלברטו: אהה את הסוסים כן. כן.
דריו: ורצו להעביר נשק והם פחדו. ורצו לקחת אותי שאני אעביר להם את הנשק.
אלברטו: מפָּאפְּנֶרוֹנִיצָה לגְרוּלְיֶיץ. למה שמה הארמיה שלנו בלי נשק ובלי תחמושת. ואנחנו היינו בפָּאפְּנֶרוֹנִיצָה כל הזמן. אני פעם אחת בשבו הייתי הולך לגְרוּלְיֶיץ, עם הבוס שלי והייתי תמיד מבקש שמה חופש, והייתי עושה מה שהייתי עושה.
דריו: אחרי חודש שהיינו איתם שמענו שאנחנו צריכים כבר להילחם נגד הרוסים למה שאנחנו שאלנו הרוסים כבר היו מתקדמים, הם היו צריכים לעבור את הוויסולה ואנחנו נשתחרר, ואומר לנו אחד: "לא אנחנו נילחם נגד הרוסים". – "ומי ישחרר אותנו"? – "האמריקאים האנגלים". ואיפה האמריקאים? הרוסים פה קילומטר ואנחנו נחכה את האמריקאים שיבואו? ואז אנחנו ברחנו.
אלברטו: טוב, אני חושב לגמור, למה אני כבר הראש שלי מסתובב לגמרי.
דריו: חזרנו בבית הזה זה היה בדיוק בשבוע הזו, בדיוק לפני הראשון לינואר, הלכנו חזרנו אצלהם, הם אמרו: "מה קרה"? אמרנו: "כל אחד הולך חופש למשפחה ולנו אין משפחה, וחזרנו אצלכם". ונשארנו אצלהם עד 17 לינואר, שבאו הרוסים. והלכנו לילה אחרונה ברחנו ונכנסנו
אלברטו: שהאדמה רועדת
דריו: שהאדמה הייתי רועדת מהפצצות.
02:54:38
אלברטו: מהקטיושות. ויצאנו
דריו: באותו הלילה באו הרוסים וב-17 לינואר שנכנסו הרוסים,
אלברטו: ופה זו הפעולה האחרונה שלנו. באים הרוסים עם הטנקים
דריו: אז לקחנו נקמה
אלברטו: לא לא. נקמה קודם. אמרתי לך
דריו: לקחנו את הרובים לקחו הם עזבו
אלברטו: לקחנו את הרובים של הגרמנים מתים שמה. גם את הרובים, מחסניות
דריו: הוא לא ידע מה זה נשק, פְּיוֹטְרֶק, פְּיוֹטְרֶק
אלברטו: פְּיוֹטְרֶק המסכן לא ידע איך לירות, זה הבן של הבוס שלו. ואנחנו כבר היה לנו את הפרקטיקה של הפרטיזנים. להרוג גרמנים ישר
דריו: איך שראינו שם מהצריף הזה, ראינו מלא גרמנים בחוץ ולא ידענו, לא ראינו אותם, רק בלילה ראינו אותם. שרציתי להראות לו איך שמשתמשים את הנשק את הפְּיוֹטְרֶק הזה, ראיתי מולי מלא גרמנים, והתחלנו עליהם עשינו אותם שמה לא ידעו מאיפה לברוח! הם חשבו שאנחנו רוסים והתחילו לברוח!
אלברטו: ואז הגיעו הרוסים ופינו את הדרך! התקדמו הטנקים באו על-ידנו, ירו בנו הרוסים הרבה עד שאנחנו התחלנו להסביר להם שאנחנו מהצֶ׳רְבוֹנָה ארמיה , שאנחנו גם חלק מהם, הבינו. נקודה ברלין. נקודה ברלין הוא אומר. וורשה. עוד 90 קילומטר. לא. לא עכשיו נקודת ברלין! צעקות! אמרתי מה
דריו: הוא קיבל כדור ביד
אלברטו: אמרתי לו: "פה זה וורשה. וורשה. עוד 90 קילומטר. נאחוי וורשה הוא אומר לי! אומר לי גרמנסקי. או זה לחם בשבילי. ידעתי מי הרג יהודים שמה, פולנים! בית ראשון פינתי אני זוכר של איזה שונא יהודים אנטישמי, פחד לראות אותו. והוא היה מגלה יהודים רק עם מבט. הוא היה מספר לי, הוא בעצמו, הוא לא ידע שאני יהודי. קודם כל אמרתי לו אגוסטוס זה בפנים הרבה גרמנים! [דיבור לא ברור ברוסית] דָוָואִי! גֶרְמָנְסקִי! בּוּם על האוויר.
02:57:31
ראית פרות, בגדים, אנשים, עץ הכל סלט אחד באוויר הכל, איפה עוד? חשבתי ווֹזְ'נִיָאק, שהוא עשה לי צרות גדולות והוא היה מספר לי סיפורים איך הורג יהודים בלילה, שתופס אותם בין כפרים, הבית של מוג׳ ווֹזְ'נִיָאק באוויר גם זה. ואנחנו חוזרים. לא נתקדם עוד על הריגות וזה לא לא אני לא יכול יותר המח שלי מתפוצץ כבר, מתפוצץ! חזרנו לוורשה, זה היה מעשה
דריו: ספר להם איך הגענו. איך הגענו! זה היה איזה חמישים-שישים קילומטר!
אלברטו: טוב זה דריו אל תתפשט יותר, אני לא יכול יותר. אה מגיעים לוורשה, מגיעים לוויסלה, לא? לווֹלְנֶה פְּרָאגָה , העיר אחרת שהוויסלה חותכת היא חותכת את הפראגה מוורשה. הולכים שמה שומר רוסי. אומר: "פפושקה", רישיון מעבר. גם פה לא יודע איך אני ההוא מסתכל "מה זה"? – "פפושקה" אמרתי לו. – "אוֹה, חָארָאשׁוֹ. זה טוב, זה טוב יותר טוב נייר זה". הוא לא יודע מה זה. הוא קורא לנו לבוא, מזל שהיה לי נייר
דריו: אני חתכתי את היד.
אלברטו: זה היה קרח, המים היו קרח. הוא אומר: "מסכנים אחרים עם הרישיון ביד שהם רוצים לעבוד". – "לא" אומר, ביד רישיון אנחנו רואים זה. הספקנו לעבור, אפיסת כוחות אני, ישבתי.
דריו: הוא לא יכל ללכת יותר.
אלברטו: אמרתי לו: "זה סוף שלי פה". הלכנו לקנות, הכסף לא עובד שמה. היה כסף אחר. עמדתי למות. אין דבר אמרתי לו, שילמנו בשביל כולם שיהיו בגן-עדן. איך אנחנו יושבים בא אהרון סוחרביץ׳. איך אנחנו יושבים, בא בן אדם מסתכל עלינו אומר: "יודן"? – "כן". הוא אומר: "מאיפה אתם"? ישר לא הכרנו אותו, וגם לנו קשה היה דבר כזה כמו אני לא יודע מה אני אומר לו: "גְרִיק "! – "אוי" הוא אומר, "אולי במקרה ראיתם שני אחים, אחד אלברטו אברהם בן שמואל והשני דויד"? אני מסתכל ככה אמרתי לו: "מה אתה מחפש אותם"? אומר: "זה החיים שלי" אומר, "אני לא יודע שיש איזו טרגדיה". – "מה? מה"? אמרתי. – "אני מחפש אותם אני לא השארתי מקום איפה ".אמרתי לו: "אני אלברטו והוא דויד". הוא עושה ככה מוריד את השערות ככה מסתכל בעיניים אומר ״יואוהו״ מתחיל נשיקות. אמרתי לו: "יש לך כסף"? הוא אומר: "אני מיליונר. מה, מה אתה רוצה"? – "אוכל". קח, מסעדה היה בפינה, נקניק מוכרים. אומר לו: "תסגור את הדלת". הוא סגר. הוא אומר: "תשים להם מה שאתה יכול בשולחן". התחלנו לאכול, לא כמו בני אדם, כמו בהמות אכלנו. כבר אני מתאושש, אומר: "תנוח שעה, מה אתה רוצה תקבל ותכף אני צריך להביא אותך לפֶלָה". – "מה"? אמרתי. איפה פֶלָה? גם אני היה לי משהו בלב אליה. "איפה פֶלָה"? – אומר
03:01:44
"באותו מקום". ואנחנו היינו באותו מקום ולא ראינו כלום. למה הם שמו דלתות ועניינים.
דריו: לא ראית בית. לבנה על לבנה לא היה.
אלברטו: הכל ישר, שם היו עושים את התמונות האמריקאים והצרפתים.
דריו: כן, צילמו אותנו כן. אמרו שיעשה על זה סרט שאנחנו נהיה זאת אומרת עם המספרים ככה ודיברנו.
אלברטו: אתם תדברו כמה שאתם רוצים אומר. דיברנו 20 רגע, עד שאמרתי לו סֶה סיפי ג׳נפה אנקור , דיברנו צרפתית. לא יכולתי יותר לדבר. הוא אומר: "עוד חצי שעה" –"לא"! הוא עדיין זוכר עם הנשק ועם המרין איפה נלחמתם וכל מני שאלות. וזה יהיה דבר היסטורי מאוד, בפירוש אמרנו את השמות שלנו האמיתיים. טוב לא ידענו שהם נמצאים עוד שמה. לוקח אותנו אהרון עכשיו מפראגה בחזרה לוורשה ונכנסנו לבונקר איפה שהיו והוא עשה את זה יפה, נכנס קודם אומר לה: " פֶלָה? אלברטו חי, וגם הקטנצ׳יק, הקטנצ׳יק זה היה דריו גם הוא חי". – "אלברטו חי"? אומר: "כן"! אומר: "מה את אומרת אם היה נכנס פה עכשיו"? – "לא אני לא מאמינה". ובא הוא פתח עם ה היה מנגנון, הבטון עובר ואני יורד, היא רואה אותי מנשקת אתה יודע איזה רגע, מאוד מרגש ועל המקום אומר: "תתפשט". אני לא יכול זה דבוק הכל חודשים לקחה סכין גילוח הורידה לי את הכל, הכניסה אותי לאיזו פינה במים חמים, ואז בא מה בן אדם אחר במיטה, אכלנו, אמרתי: "לא רוצה לאכול". אכלנו, משהו קל, חם. העיקר אכלנו, אותו דבר עשו לו, ושמו אותנו במיטה. כמה בן אדם יכול לישון? 4 ימים ו4 לילות לא ידענו והרופאים באים יהודים מסתכלים עלינו וסיפרו לנו אחרי זה. הלב עובד! הכל בסדר! יושנים! מי יודע? איזה עייפות יש להם. 4 ימים 4 לילות עד שחזרנו זה פלא באותו היום ואותה השעה, ולבשו אותנו בגדים זה צריך. איזו חבילת דולרים בכיס, אמרתי בשביל מה זה? אומר אולי אתה רוצה לתת לניצולים? לך לקוֹמוּנִיטֶה . באמת הייתי מחלק שמה, הייתי חוזר. אלברטו קח, הייתי מחלק עד שביום בהיר
דריו: אתם עברתם, זאת אומרת אם זה קח לא היה שום דבר שם בוורשה. אתם עברתם, הם יצאו
אלברטו: אהה הלכנו לבית
דריו: הם יצאו משמה מהבונקר הזה והלכו בפראגה ועזבו אותי לבד, בבונקר לבד, בתוך העיר, בעיר שלמה הייתי לבד שבוע ימים בערך. אחד היה בא ומביא לי אוכל. הם לא היו מאמינים שאני הייתי נשאר שמה הייתי יוצא באמצע היום ככה לראות את האור למשל, היית רואה שם רק כלבים אוכלים בני אדם
03:55:45
זה הכל. הם יצאו לשם הם עשו חיים.
אלברטו: אני רוצה רק להוסיף כמה מילים ולגמור למה הראש יום אחד פגשתי בן אדם בקומוניטה, והוא אומר: "מה אתה גְרֶקוֹ נותן כסף מאיפה יש לך"? לא סיפרתי לו, אמרתי לו: "יש לי". אומר: "אתה יודע יש הרבה גְרֶצִ'ינְקִי, יווניות שנשארו בחיים". אמרתי: "אתה יכול להגיד לי איפה זה"? – "כן", הוא אומר לי "בצֶ'נְסטוֹכוֹבָה ". זה רחוק משמה. אמרתי לפלה: "ככה וככה, ככה וככה פלה". היא אמרה לי: "אני הולכת" והיא הלכה. באמת מצאה את הגְרֶצִ'ינְקִי, זה לא היה אלגרה. היה אלגרה אחרת לגמרי. והיא חזרה ואמרה לי. רק יום בהיר אני שמעתי שיש יוונים בלובלין . ברח לא ברחתי, אמרתי לה שאני עוזב, היא נתנה לי קח דולרים לא לקחתי גרוש, רק היא שמה שרשרת עם מדליון אחד, א׳, עם יהלום של שלושה קרט. פנס, שמה לי פה, היא אומרת אתה רוצה ללכת? לך. היא חיה. פלה חיה באיטליה.
מראיין: היום?
אלברטו: כן. אהרון סוחרביץ' בא לארץ ומחפש ומחפש אלברטו, דוקטור לוי, דוקטור לוי ולייטו מסכן לא יודע מי זה דוקטור לוי.
דריו: לא ידעו מי זה דוקטור לוי.
אלברטו: אומר אני מולטי מיליונר
תגיות הקשורות לעד
מפת אירועים
עדויות מקושרות
ביבס רנה
מקום לידה: יוון
תאריך לידה: 12/12/1920
מחנות: אושוויץ, בירקנאו, ראוונסבריק, מלכוב
תאריך שחרור: 02/05/1945
ביבס שלמה
מקום לידה: יוון
תאריך לידה: 01/01/1918
מחנות: אושוויץ, בודי, בוכנוואלד, ברסלאו, לאנגנשטיין, הילרסלבן
תאריך שחרור: 25/04/1945
חנוכה שבתאי
מקום לידה: יוון
תאריך לידה: 24/08/1927
מחנות: אושוויץ, גטו ורשה, פלדאפינג, מילדורף, דכאו, טוטצינג
תאריך שחרור: 02/05/1945