00:00:00

מראיין: אוקיי, שיחה עם כהן יצחק ב-5 לספטמבר 85 , ואני אתחיל איתך כמו שאני מתחיל עם כל העדים, ומכיוון שאני רואה שיש לך כושר ביטוי, אני אמנע מלהציג לך שאלות ואתן לך יותר לשחות בצורה חופשית בתיאור של החיים שלך. אז בוא נתחיל, מאיפה אתה?

יצחק: אני נולדתי בסלוניקי ביוון בתאריך 10.07.22 , בן למשפחה ענפה. היינו 6 אחים: - 3 אחיות, 3 אחים. גדלנו בסביבה די די נוחה. ו

מראיין: כן אתה יכול לעצור ל

יצחק: ואת הילדות, ילדות די די טובה, שלווה, נעימה עם המשפחה. אבא הוא היה סוחר לשקים,. יוטה, שקי יוטה לחיטה, דגנים והוא היה איש דתי. הוא היה חזן בבית הכנסת עם קול ערב. זוכר בילדותי איך ש

אשת העד: נס קפה? קפה? לא? מה לשתות? נס קפה? כמה סוכר?

יצחק: כפית תודה רבה.

דוברת: בבקשה. סליחה.

מראיין: כן.

יצחק: היה אדם

מראיין: רק קצת יותר בקול, כי אני.

יצחק: הוא היה אדם ישר, אדם נעים הליכות, בהיכנסו לבית הכנסת כולם ממש כיבדו אותו, כשהיה עולה על הדוכן...] כשהיה עולה על הדוכן, אז קול הערב שלו היה ממש, ערב לאוזן. היה חזן של בית הכנסת, בית הכנסת של העיר של ליס. העיר של ליס יהודי יוון הדרומית מלאריסה ומטה. זו הייתה קבוצה של יהודים שגרו בסלוניקי, היו סוחרים, אמידים, עשירים מאד, היה להם בית כנסת שלהם שהם בנו אותו. הוא

00:02:43

היה חזן שם.

מראיין: אם אני אשאל אותך שאלה לתוך איזה הוויה נולדת?

יצחק: כן, זו הוויה די עכורה, כי 1922 זה שנת אחרי שנת 4 שנים אחרי מלחמת 3 – 4 שנים אחרי גמר מלחמת העולם הראשונה כשכל סלוניקי הייתה שרופה לפי מה שמספרים, לפי מה שסיפרו לי ההורים. הוריי התחתנו ב-1916, ב-1917 נולדה להם בת, רוזה. ב-1917 נשרפה העיר כליל, על-ידי בנות הברית צרפת ואנגליה [דיבור לא ברור].

מראיין: כשאתה מדבר על הוויה העכורה אתה מדבר על השריפה של 1917 ?

יצחק: 17 ומה שאני ז

מראיין: זאת אומרת מן השפעה של 5 שנים אה

יצחק: כן, כי היה סבל. הסבל היה מורגש. כאשר כבר התחלתי להרגיש את עצמי, יש לי זיכרונות מגיל שנתיים וחצי, אז הרגשתי, כי למה אנחנו גרנו עם הסבתא

מראיין: מה סיפרו לך על התקופה הזאת, מה מה ?

יצחק: בתקופה הזאת אחותי שושנה הייתה תינוקת בת 6 חודשים.

מראיין: בתקופת השריפה?

יצחק: השריפה, והם לא ידעו איך להציל אותה, עטפו אותה

מראיין: מי אמרת, שרף ב-1917 את העיר?

יצחק: בבקשה?

מראיין: מי אמרת שרף את העיר ב-1917?

יצחק: האנגלים והצרפתים.

מראיין: כתוצאה מאיזו סיבה?

יצחק: לא כתוצאה אלא בכדי שהעיר לא תיפול בידי הגרמנים. הגרמנים היו בנהר וארדאר, כעשרה קילומטר מהעיר, בכדי שלא תיפול העיר בידי הגרמנים הם שרפו אותה כליל. כמובן שכל הפרברים נשארו. מרכז העיר נשרף, ובתוכם גם הבית החדש שלהם, עם כל האשוגאר ועם כל הדברים היפים שהיה להם בבית. אז הם חזרו אצל האמא, האמא שלי חזרה לסבתא והם גרו שם בחדר בתוך הבית.

מראיין: ואיפה הייתה השכונה שההורים עברו אליה אחר השריפה?

יצחק: שכונה הייתה שכונה לפני 'רז'י וארדאר' , זה נקרא בדיוק בוארדאר רחוב אודיסאוס מספר 27. קרוב לתחנת הרכבת.

מראיין: ששמה?

יצחק: בבקשה?

מראיין: ששמה?

יצחק: אה אנחנו תחנת הרכבת הסופית זה היה 'ברון הירש' הגטו . כן, אבל זה לפני זה. קראו לה סטסיון צ'יקה , לא רחוק מ'הסטסיוניקה צ'יקה' . 'התחנה קטנה'. ששם היה מנהל התחנה היה האבא של אלי כהן, אלי כהן. אלי כהן. ומואיז כהן.

מראיין: אתה נולד למעשה ברחוב אודיסאוס מספר 27, זאת סביבה יהודית?

יצחק: יהודית כן, אם כי לא רק יהודית היו גם גם נוצרים.

מראיין: איזה משפחות למשל אתה זוכר גרו שם?

יצחק: בבית שאנחנו גרנו בקומה אחת, היה בית עם 5 חדרים. למעלה גרו צדיק, משפחת צדיק. זה מה שגרו למעלה. כן, היו הרבה משפחות שהם, עכשיו אני לא זוכר. אני לא יכול לזכור אותם.

מראיין: אתה אמרת שאתה יש לך זכרונות מגיל שנתיים וחצי.

יצחק: מגיל שנתיים וחצי, כן.

00:07:04

מראיין: מה למשל?

יצחק: אני זוכר שהלכתי על 4.

מראיין: ברצינות?

יצחק: על 4 ושב ביוצאי מהחדר הגדול של הבית שלנו למדרכה של הכביש, על 4, אני זוכר שמצאתי בדיוק על יד הבית שטרות של כסף ולקחתי אותם ומסרתי אותם לאמא.

מראיין: כן.

יצחק: כמובן אחר כך, [דיבור צדדי לא מובן]

אשת העד: סליחה.

מראיין: אני אגיע יותר מאוחר [דיבור צדדי]. מה אתה זוכר מבחינת ההווי היהודי בגיל כל כך צעיר? אתה מסוגל לזכור משהו?

יצחק: אה בקרבת הבית שלנו גרנו היו כנסיות. לפעמים זכרתי את הלוויות של הנוצרים, הם הגברים שנשארו בחיים, עם הארונות הפתוחים ושהיינו הולכים אחרי זה כדי לקבל קצת קוליבה [דיבור לא ברור] זה מעין חיטה כזאת שנותנים עם סוכר ושקדים, שנותנים לנו זאת אומרת לכבוד המת. דברים כאלה. מה שהיה עושה רושם אז זה שחגים שלהם, חגים של הנוצרים. כשהנוצרים חגגו כולם סגרו, סגרו את החנויות ואנחנו היהודים היו ש כאילו כנטע זר בתוך ה כל העסק הזה. כבית דתי אז לא יכולנו גם כן להיות ולחיות את החיים האלה.

מראיין: עכשיו, תמיד טוענים שסלוניקי הייתה מאוד יהודית.

יצחק: נכון עד תקופה מסוימת.

מראיין: תקופה מסוימת.

יצחק: עד 17 . עד שנת 17 . משנת 17 'השריפה הגדולה', יהודים רבים עברו לצרפת, לארצות הברית.

מראיין: אתה יכול לומר כאן שלמעשה הטענה הזאת היא לא כל כך מדויקת?

יצחק: על מה?

מראיין: למעשה אתה אומר שעד 17

יצחק: עד 17 לפי מה שאנחנו היינו תמיד שומעים תמיד מהבית, כי עד 17 היא הייתה עיר, ממש עיר, זה עיר יהודית. כמובן שהכיבוש עד כיבוש הכיבוש סלוניקי על ידי היוונים ב-1912 או 13 אינני זוכר, העיר הייתה ממש יהודית, עם [דיבור לא ברור] של טורקים שהיו גרים, ויוונים.

מראיין: כן.

יצחק: המכה זה מקליט? לא, עכשיו

מראיין: כן זה מקליט.

יצחק: המכה החזקה ביותר זה 1922, עם מלחמת אסיה הקטנה . אז התחילו להרגיש היהודים את הצרות. התחילו לבוא פליטים מיוון , התחילו לדפוק את הרגליים שלנו. היהודים, למרות זאת, יהודים ביוון היו יהודים עשירים מאד שהם שיקמו את עצמם, התחילו לבנות, המסחר היה בידיהם.

מראיין: למה אתה מקשר את הצרות ל ?

יצחק: כי ה הצרה הגדולה ביותר הייתה ב-1917 עם 'השריפה גדולה'. האנגלים והצרפתים שילמו היו צריכים לשלם פיצויים על כל הבתים שהם שרפו. ואז ראש ממשלת יוון וניזלוס , במקום להעביר את הכספים ליהודים שנפגעו מהמלחמה, מסרו את הכספים לכל הפליטים שבאו מאסיה. זו כבר הייתה הרגשת האפליה הראשונה, ולכן יהודים רבים נשארו מחוסרי כל, ובקושי בנו להם כמה שכונות כמו 'רז'י וארדאר' ה'שכונה מס' 6' '151'

מראיין: למי אמרת חולק הכסף?

יצחק: לפליטים היוונים שבאו פליטים ליוון.

מראיין: כן.

00:12:34

יצחק: אה החוויה הראשונה של אנטישמיות: הרגשתי אותה ב-1933 עם עליית היטלר לשלטון. אז הוקמה גם ביוון, הוקמו, יותר נכון, פלוגות שנקראו 'אפסילון-אפסילון-אפסילון' . והם לבשו בגדים כמו שהנאצים, ואז התחילו הפוגרומים נגד היהודים. ואת הפוגרום אני נזכר נזכר יותר כאשר דודתי, בת אחות אמי, הייתה גרה בשכונה שקראו לה '12', בשכונה שהייתה מעורבת בין יהודים ורובם נוצרים. לילה בהיר, אז הם באים בבריחה ממש, ובאו אצל האמא, אצל הסבתא. הסיבה, באותו לילה שרפו את השכונה קמפבל של היהודים, שמעת על זה? בלילות, כן, בשכונות היהודיות בלילות התחלנו להרגיש שאנחנו בסכנה, היינו סוגרים את בתינו את בתינו ב

מראיין: רגע אני רוצה להבין באחד הלילות היא פשוט קמה וברחה מהבית?

יצחק: הבית מפני ש באותו לילה שרפו את קמפבל ואז אני בגיל 11. מאותו לילה והלאה דאגנו שכל בית יהיה סגור היטב מפני ששמענו אותם בלילה עוברים ומקללים: "יהודונים" וכל מה שיוצא בזה. דאגנו שתמיד מאחורי הדלתות שלנו יהיו צינורות ברזל, ברזלים, אפילו סכינים כדי להגן על עצמנו. כמובן שתקופה זו לא לא נמשכה הרבה זמן, מפני שוועד הקהילה המאורגן היטב, פנתה ליהדות אנגליה, ובלחץ של יהודי אנגליה, ממשלת אנגליה הם הפסיקו את כל הפוגרומים.

מראיין: מי היה אז מראשי הקהילה אתה זוכר?

יצחק: לא.

מראיין: לא.

יצחק: לא זוכר.

מראיין: אתה בתקופה הזאת למדת?

יצחק: כן בבית ספר.

מראיין: איפה למדת?

יצחק: בית ספר רז'י וארדאר.

מראיין: כן. זה בית ספר יסודי או ?

יצחק: אז זה יסודי שם. היה בית ספר שלמד גם אחי וגם אחיות שלי

מראיין: איך קראו לבית הספר?

יצחק: בית ספר רז'י וארדאר.

מראיין: זה היה שמו?

יצחק: כן.

מראיין: באיזה כיתה היית, בעניין הזה של ?

יצחק: בכיתה ה'.

מראיין: כן.

יצחק: ואנחנו מתקדמים אז 33 או 35

מראיין: לפני כן, תספר לי בשניים שלושה משפטים על בית הספר.

יצחק: בית הספר היה בית ספר יהודי, אחד מבתי הספר של ועד הקהילה. אחד, יותר נכון, אחד מ-12 בתי הספר היהודיים של ועד הקהילה.

מראיין: כן.

יצחק: גומרים בית הספר שם זה למדנו עד כיתה ו', ועברנו לבית ספר אחר.

מראיין: כן. אתה מספר לי קודם כל על בית ספר בהקשר לאיזה שהוא מאורע שיקשור את התקופות.

יצחק: כן. בבית הספר פעילות יהודית ממש אינטנסיבית.

מראיין: כן.

יצחק: מורים יהודים וכמה מהם ישראלים. ישראליים, ארץ ישראליים. מורים נוצרים גויים, שמדי פעם לפעם היינו מרגישים את האנטישמיות. בית ספר קיימו כל הזמן, כל מאורע חגיגות, אם זה חנוכה, אם זה פורים,

00:18:56

אם זה לג' בעומר, כשדגלים ישראלים מונפים על התורן, ובלג' בעומר באופן מיוחד עם ה

מראיין: מדורות?

יצחק: מדורות בבית הספר כן. [דיבור לא ברור]

מראיין: אתה למדת שם עברית?

יצחק: כן.

מראיין: ממש בצורה ?

יצחק: כן, למדנו עברית, אני אגיד לך את האמת, למדנו עברית באמת מכיתה א', מהגן אני זוכר. הגננת, אני זוכר את השם שלה, הגננת שהייתה ישראלית, שרה.

מראיין: באיזה אופן הייתם לומדים עברית, מן התפילות, מספרים?

יצחק: לא, מספרים ממש. היו שיעורי דת. היו שיעורי דת ו .

מראיין: את זוכר את שמות הספרים למשל?

יצחק: לא.

מראיין: אתה זוכר אם היה ספר בשם: 'בדרך'?

יצחק: כן. כן.

מראיין: כן? מה הוא היה, מה היה בספר הזה?

יצחק: את השם כן, אבל לא זוכר

מראיין: טוב בסדר, בוא נמשיך. באיזה מידה שלטת יש לי עוד שאלה, באיזה מידה שלטת בעברית?

יצחק: אני אנחנו דיברנו צרפתית בבית כי אחי אברהם הוא גם כן למד בבית ספר רז'י וארדאר הוא גמר בית ספר תיכון והוא גמר סמינריון מורים, למורים לרבנות. מנהל בית ספר רז'י וארדאר היה, נזכרתי עכשיו, היה אברהם אטאס, ואחי אברהם כשגמר את הלימודים בסמינריון, לאחר שנה, עבר אטאס לנהל בית ספר במקום אחר, מסר לו את התפקיד להיות מנהל בית הספר של רז'י וארדאר. בגיל צעיר מאד הוא היה מנהל. שם היו 1,000 תלמידים באותו הזמן.

מראיין: אתה אמרת מקודם ששוחחתם בבית גם בעברית ואבא היה חזן?

יצחק: כן.

מראיין: אמרתי נכון?

יצחק: כן.

מראיין: בוא תספר לי על זה עוד פעם.

יצחק: אני זוכר בהיותי ילד קטן, איך שכל בוקר היה מעיר אותנו לתפילה הראשונה שהתקיימה בשעה 5 בבוקר. כדי להספיק לגמור את התפילה וללכת מי לבית ספר מי לעבודה.

מראיין: איך אתה זוכר אותו? תאר לי אותו אם אתה מסוגל מבחינת בצורה חיצונית?

יצחק: איזה משהו פסטורלי לקום בבוקר לפני הקימה, ראשית כל היה השמש עם המקל ביד שהיה קורא: "[דיבור לא מובן בלאדינו] תפילה . תפילה בואי[....] ל " איך אומרים, לבורא עולם אני יודע כל מיני דברים. "התפילה, התפילה יה איס טארדה. יה איס טארדה. יה איס טארדה" . היינו קמים היינו הולכים. מה שלילדים היה ככה מושך באופן מיוחד היה בית הכנסת של העיר שאני ציינתי לפני זה, ליד בית הכנסת הייתה גם כן מחלבה. מחלבה [דיבור לא ברור] ביוון כאילו שאתה יכולת להיכנס בפנים זה כמו בית קפה שמוכרים רק דברי חלב. דברי חלב, זה אם זה חלב חם ואם זה סאלק [לא ברור - מושג בלאדינו], ואם זה אורז עם חלב ואם זה חלווה, ואם זה חלווה עם אגוזים, והריח - כשהייתי יוצא מבית הכנסת - קינאלי, קראו לו קינאלי, השם של בעל הזה, אה קינאלי [דיבור לא מובן בלאדינו] והכל פתוח שמה היינו נכנסים ב

מראיין: אחרי בית הכנסת?

00:23:53

יצחק: אחרי בית הכנסת. אותו הדבר הזה היה תמיד בחודש 'הסליחות' בחודש הסליחות זה היה משהו, בית הכנסת, שאי אפשר לתאר אותו, בית כנסת מלא, מלא. כשאבי היה החזן הראשי ואנחנו עזרנו תמיד ב'סליחות' בתפילות, והרב, הרב של בית הכנסת היה חיים אורי, הרב חיים אורי, הבן שלו כאן ואורי דן זה הנכד שלו. יד ימינו של שרון .

מראיין: שמו לא מוכר לי אבל

יצחק: אורי דן הוא הנכד של חיים אורי ומופיעה ב לא במוזיאון, זה שהתמונה של יהודי סלוניקי מופיע אבא שלו שם, זאת אומרת הסבא שלו של אורי דן.

מראיין: כן. בואו נמשיך הלאה.

יצחק: כמובן, תקיעות השופר בלילות 'הסליחות' זה היה משהו חותך ממש בתוך הנשמה, ובמיוחד הרב חיים אורי, הוא אחד מהתוקעים הטובים ביותר שהיו ביוון. הוא הכין את השופרות בעצמו, היה לו בית מלאכה לשופרות.

מראיין: איך קראו לבית הכנסת הזה?

יצחק: 'יֶנִישֶׁרלִיס' בית כנסת 'יֶנִישֶׁרלִיס'.

מראיין: ינר ?

יצחק: יֶנִישֶׁר זה לאריסה וכל המקומות האלה בצפון יֶנִישֶׁר, זה היה בית הכנסת 'יֶנִישֶׁרלִיס'.

מראיין: כן.

יצחק: ביוון היו גם כמה ארגונים, יותר נכון איזה ארגון פייטנים. אנחנו היינו שייכים בארגון של 'נותן זמירות'.

מראיין: אתה אישית השתייכת?

יצחק: אני השתייכתי.

מראיין: כילד?

יצחק: כילד. לא רק כילד, עד גיל אה עד גיל 16.

מראיין: זו מקהלה של בית הכנסת?

יצחק: מקהלה של זה מקהלה נפרדת מבית הכנסת אבל היינו שרים בבית הכנסת. זה בית הכנסת ה

מראיין: בוא נאמר ככה, איזה מין רפרטואר יש למקהלה הזאת?

יצחק: פיוטים. פיוטים וכל ה

מראיין: זמירות?

יצחק: זמירות. וכל התפילות לשבת ולחגים שהיה משהו, אני לא יודע אם קיימים עוד ככה כאלה

מראיין: איזה איך קראת לזה, קבוצות פיוט או איך קראת?

יצחק: זה אגודת הפייטנים. ככה היה כתוב אגודת הפייטנים 'נותן זמירות'.

מראיין: כן. כמה אגודות כאלה פעלו בסלוניקי?

יצחק: אה אני זוכר את 'נעים זמירות', 'שיר ושבחה', 'הלל וזמרה'.

מראיין: ואתה לאיזה היית שייך?

יצחק: 'נותן זמירות'.

מראיין: מה השאירה בך התקופה הזאת, החינוך הדתי, הצביון הייתי אומר אפילו לאומי עם השפה העברית?

יצחק: יותר לאומי מאשר דתי, אם כי בילדותנו לא ידענו להבדיל אבל אחר כך הכיוון היה כיוון לאומי. השתייכנו גם כן, בתור אנשים שאנחנו היינו כל הזמן בבית כנסת ואגודת פייטנים, אז אנחנו היינו השתייכנו יותר ל'מזרחי'.

מראיין: באגודות הפייטנים האלה, גם עסקו בחיבור טקסטים, עסקו בחיבור מוזיקה?

יצחק: מוזיקה מוזיקה

מראיין: או שהטקסטים למשל היו מתוך התפילה?

יצחק: לא. לא. לא. לא. הם חיברו, חיברו שירים [דיבור לא ברור] זה תמיד [דיבור לא ברור] בבית ספר

מראיין: זה בכלל הנקודה הזאת מעניינת אותי באופן מיוחד ואני אגיד לך גם למה.

00:29:03

יצחק: זה היו ממש אנשים שחיברו שירים של געגועים למדינה, לארץ ישראל.

מראיין: הם פרסמו את זה בספרים למשל?

יצחק: היה להם ספר, היה לנו ספרים, זה היה ספר ממש.

מראיין: של, מה היה בו?

יצחק: של כל ה הפיוטים והשירים שכתבו. ובתקופה האחרונה, תקופה זאת אומרת של לפני 1939, היה איחוד בין כל האגודות האלה הפייטנים, שהטובים מהם היוו אגודה של יוצאי מקהלות אה שם שרו נטו יותר לאירופאי, יותר לאירופאי מאשר ל'מזרחי', כי הייתה השפעה של הטורקית, כן? של הטורקית, לא הערבית, טורקית. זאת אומרת היו שרים בסגנון טורקי, כן. אבל לאט-לאט

מראיין: כן, אתה זוכר למשל שמות ספרים שבהם אפשר היה למצוא את כל הפיוטים האלה?

יצחק: יש ספר, ישנם ספרים, אני בטוח אם תלך לבית הכנסת של 'רקנטי' בטח לספריה יש ספריה, יש ספרים כאלה.

מראיין: כן. אתה זוכר שם למשל של ספר?

יצחק: לא. לא זוכר.

מראיין: כן, בוא נמשיך.

יצחק: באותו כיוון?

מראיין: באותו כיוון.

יצחק: ראש השנה וכיפור בית הכנסת. לא יאומן, לא יאומן, זה בתי כנסת מלאים גם בחצרות גם בחוץ. האנשים עמדו בחוץ כמו שאנחנו שומעים היום במוסקבה שסביב בית הכנסת . באותה צורה כל היהודים סביב בתי כנסת. בראש השנה וכיפור בתקופה הזאת, אני מדבר את התקופה שלפני 17 עוד היהדות שמרה על הגחלת, בתי כנסת עם המקהלות שלהם, עם החזנים, שזה היה ממש יפה לנשמה להיכנס בבתי כנסת.

מראיין: מה ציון הדרך, ב נוסף בחיים שלך בתקופה הזאת?

יצחק: בתקופה הזאת הייתה מטרת הצעירים קראנו לזה.

מראיין: גם שלך?

יצחק: היה לי אפיזודה.

מראיין: ספר לי עליה.

יצחק: אה כמעט כל שבוע הייתה מגיעה האנייה 'צ'יצ'יריל' הרוסית, שהייתה עושה קו סלוניקי-חיפה. באחד הימים זה היה בערך ב-1934 34 , כן. אנשים ליוו את יקיריהם, העולים ארצה, ויצחק - אני - מצאתי גם כן, דרך עליה לאנייה ולא לצאת. לארץ ישראל.

מראיין: ומה קרה?

יצחק: אה כמובן שהוציאו אותי החוצה. לא קרה שום דבר.

מראיין: כן.

יצחק: מגיעה שנת 1935, שנת 33 – 34 , עד 35 המצב הכללי ביוון היה די כלכלית, היה די גרוע מאד וכמעט יום-יום היו שביתות שביתות של עובדי הטבק, שלא הייתה להם עבודה לכל השנה, הם עבדו רק תקופה מסוימת, והפועלים האלה הם היו ממש מסכנים. יהודים ונוצרים. המפלגה הקומוניסטית ביוון מצאה קרקע פורייה, והיא ארגנה שביתות. שביתות. והגיעה תקופה שהשביתות היו הכלליות. כלליות היו וכה רבות, שכמעט שהממשלה איבדה את השלטון. ובמיו ובמיוחד בצפון, בסלוניקי ובסביבה. ואני זוכר היטב, שבשביתה כללית ביוצאי מבית הספר, התחילו לירות והתחבאתי ממש. בדיוק לפני שנכנסתי לבית מסוים בכדי להתחבות מהיריות, אז הרגו באותו מקום שני יהודים. כמובן שבאותו יום הרגו הרבה, פועלים נוצרים גם כן, בטח מהמפלגה, אלו שיצאו עם דגלים אדומים בכל זאת זה נשאר [דיבור לא ברור].

00:35:46

יצחק: השלטון לא היה בידי הממשלה באותו באותה התקופה הם ראו שהם ירדו את הכל, אז קם מטאקסס שמעת עליו?

מראיין: כן. הוא מחליף את מי?

יצחק: הוא דיקטטור. הוא מכריז על דיקטטורה.

מראיין: עד איזה שנה שלט וניזלוס

יצחק: וניזלוס עד אה בעצם עד 30 – 31 , אחר כך היה כל מיני וולגאריס היה קונדיליס היה. כל מיני אחד היה הורג את השני והיה גם תופס את השלטון.

מראיין: כן.

יצחק: ואנדרלמוסיה גדולה הייתה. בהגיעו מטאקסס לשלטון, אז הוא עשה סדר. סדר שהורגש ב גם בכלכלה. הוא ניסה לחתום על קלירינג עם גרמניה וכל ה כל הטבק היה יוצא לגרמניה, וגרמניה הייתה מוכרת או זה-וזה אנחנו מקבלים זאת אומרת יוון הייתה מקבלת סחורות מגרמניה. כמובן, שגם אנגליה לא הייתה מעוניינת שיוון תיפול בידי הקומוניסטים, זה תמיד היה הפחד של הבולגרים, שיקיפו אותה כי האויבים העיקריים של יוון היו אז בולגריה. בהגיעו מטאקסס לשלטון הכלכלה משתפרת. חיי היהודים סטטיים. יש עבודה לכולם, לכל פועלי הטבק של יהודים בדרך כלל 6 חודשים ויש אחוז גדול של יהודים שעבדו שם, עבדו כמעט שנה עד המלחמה, עד ספטמבר 1939 שהוכרזה המלחמה. בזמן מטאקסס הקימו גם כן ארגון של צעירים, שהיה מקביל לארגון ב-1933 ה-EEE וזה היה נקרא נֶאוֹלֶאָה זה היה ארגון פאשיסטי, שיהודים לא התקבלו שם, ממש לאומני ופרו-גרמני, עם החליפות הכחולות שלהם, אז היה [דיבור לא ברור] זה היה חום עם ה . לא היו כמעט 'צופים' יותר, כולם השתייכו לנאוליה . כמובן שליהודים היו היו שייכים ל שייכים לצופים והיה גם הארגון 'שיבת ציון', 'שיבת ציון' שזה של 'המזרחי', היה נוטה ל'המזרחי' . בתקופה הזאת, למרות הדיקטטורה, חיינו בשקט וכאן קורה

מראיין: כן.

יצחק: איך הגיע דר' קורץ הרב הראשי ליוון? ב-1935 עם עלייתו של מטאקסס לשלטון

מראיין: 35 ?

יצחק: 35 , ועד הקהילה, מאורגן היטב, מצא לנכון להביא אדם שייצג את יהדות סלוניקי כלפי השלטון על ידי אדם שהוא יותר מודרני, המכיר היטב את השפה היוונית.

מראיין: זה נורא מעניין אותי, מאיפה הוא הכיר את ה ?

יצחק: הוא למד פילוסופיה ולמד שפות, והוא ידע היטב את ה את היוונית העתיקה, וכאדם פיקח לא היה לו קשה ללמוד את השפה המדוברת.

מראיין: כן. אתה יודע עליו פרטים נוספים על אה ?

יצחק: כן.

מראיין: כן?

יצחק: כן אני יודע פרטים, דר' קורץ באותה תקופה ה אחי אברהם הוא למד בסמינריון למורים. דר' קורץ היה גם מרצה שלהם, יחד עם מורים ישראלים, אה מורים מקומיים וישראליים, סליחה, ביניהם, בין הישראלים, אני זוכר את שמות: וולודבסקי. ודר' צבי הרכבי.

מראיין: מאיפה הוא הגיע קורץ?

יצחק: קורץ הגיע מגרמניה.

מראיין: מי דאג להביא אותו?

יצחק: הועד הקהילה.

מראיין: למה?

יצחק: כפי שציינתי הם רצו ייצוג עם סמוקינג . הוא היה צריך למלאת את התפקיד שהיה צריך בעצם

00:42:01

למלאת חיים חביב , הרב חיים חביב, אבל חיים חביב כאדם דתי מאד שומר מצוות, פני ממש מלאך כמו שאומרים, אני רואה אותו בפנים שלי כמלאך. הוא לא יכול היה לייצג, הוא לא יכול לגשת למשל הוא לא היה מושיט יד לגוי. בתקופה הזו של דיקטטורה ושל אנטישמיות נסתרת, ועד הקהילה הייתה זקוקה לייצוג , מודרני יותר. או פוליטי יותר. או פוליטי יותר, ולפי דעתי זו הייתה אחת מהסיבות על החורבן של יהדות יוון. אם כי כאן, עם כל המחקרים שעושים אז לוקחים את דר' קורץ כאילו שזה קורבן ככל הקורבנות שהובילו אותם שולל, אבל לפי דעתי, אדם פיקח כפי שהיה צבי קורץ, אני חושב שהיה יכול משהו לעשות בשביל היהדות. בשביל יהדות סלוניקי. עוד אני אחזור על דר' קורץ מפני שעם התחלת המלחמה, מלחמת אלבניה או מלחמת זה

מראיין: כן. יופי עוד על

יצחק: מתקופה זו על המשפחה?

מראיין: כן.

יצחק: או שכמה מילים

מראיין: לפחות שזה יהיה מוקלט.

יצחק: התקופה זאת, שהייתה תקופה ממש תקופת זוהר במשפחתי. גדלנו, יכולנו ללמוד ולעבוד. מאוחדים כולם. חגים היו חגים, שבתות ויום ראשון כי ביום ראשון היו סגורים, כל המסחר היה סגור, בתי ספר לא היו. באותה תקופה, חגיגות רבות התקיימו בין יהודי סלוניקי אם בבתי כנסת ואם באגודות והסתדרותיות הציוניות שהיו, שמהם אני זוכר את 'גאולה', 'שיבת ציון', ושל ז'בוטינסקי . אני לא אשכח את 'מכבי', 'מכבי' ביוון, שהוא כבר אחד הארגונים ה של הצופים באגודה

מראיין: אגודה הציונית?

יצחק: כן, אגודה ציונית, הייתה כן. גדולה מאוד עם התזמורת המפוארת שביום עצמאות יום העצמאות של יוון הייתה תזמורת 'מכבי' מובילה את הצבא. לעבור עכשיו למלחמה או ש ?

מראיין: כן. באיזה שנה אנחנו כבר היינו?

יצחק: היינו עכשיו בין 35 או בסוף 35 – 39 . אחרי זה

מראיין: בן כמה אתה היית אז?

יצחק: בן, יליד 22 אז אני הייתי בגיל 17.

מראיין: כן אתה כבר הספקת ללמוד שם בתיכון?

יצחק: כן.

מראיין: כמה מילים על התיכון.

יצחק: התיכון היה התיכון שלמדתי זה היה תיכון ממשלתי, גויים

סוף צד קלטת

00:47:32

התחלת צד קלטת

לשמור על היהדות, על ועד הקהילה, על הארגונים.

מראיין: אני רוצה גם לשמוע עליך וגם לשמוע על זה, כי פשוט אני רואה שיש לי כאן אדם שזוכר כל כך הרבה.

יצחק: אני יודע שזה לא ליום ולא ליומיים, אני יודע.

מראיין: אז בוא ננסה לשלב.

יצחק: תראה אתה יודע מה? אם אתה תסתפק בכאילו ראשי פרקים, או בקיצור, זה בסדר. אבל אם אתה רוצה בפרוטות אנחנו לא נספיק לעשות את זה.

מראיין: לא בפרוטות אי אפשר לעשות את זה.

יצחק: אי אפשר, לא לא.

מראיין: יש לי מגבלות של

00:48:08

יצחק: אני יודע, מגבלות של מקום ו ותקציב.

מראיין: כן. זה מגבלות ואנחנו צריכים לקחת אותם בחשבון. הלאה, אז אנחנו ב-39 בסוף

יצחק: עזוב את הנקודה הזאת, לא אישית, אלא אני רוצה לציין כמה דברים על הארגונים.

מראיין: בוא נשמע. אתה מתכוון ל'גאולה' ל'שיבת ציון'?

יצחק: לא לא. לא לזה.

מראיין: אלא?

יצחק: ועד הקהילה כממשלה. ועד הקהילה בסלוניקי, זה מקליט?

מראיין: כן, זה בסדר.

יצחק: ועד הקהילה בסלוניקי היוותה היווה כעין ממשלה בתוך הממשלה. מאורגנת היטב עם כל המוסדות הפילנתרופיים. הן בשטח העזרה ההדדית, והן בשטח הרפואה. בסלוניקי היו קיימים ארגונים רפואיים, והראשון ביניהם היה בית החולים של ברון הירש . בית חולים גדול ביותר בעיר, שעם כניסת הגרמנים הם תפסו אותו. בבית חולים זה היו הרופאים, מיטב הרופאים בעיר. ביניהם הכירורגיים הידועים אז דר' קזז ודר' אללוף, רופא הנשים הידוע דר' מנשה, ועוד. בכל שכונה יהודית, הייתה קיימת מרפאה של 'ביקור חולים', מרפאת 'ביקור חולים' באזור רז'י וארדאר הייתה אחת המרפאות המפוארות עם בית יולדות בתוכה, כשרופאים מכל המקצועות קיבלו את החולים; כשבכניסה בית מרקחת מפואר. הייתה היה ארגון שקראו לה 'הליגה אנטי טוברקולוזה', 'הליגה טוברקולוזה' זה הייתה הליגה הארגון שנתן עזרה לחולי שחפת. כי ביוון היו הרבה חולי שחפת ובמיוחד עובדי הטבק. היא דאגה הליגה דאגה לריפוי, תרופות, ושליחת החולים לבתי הבראה. לבתי הבראה. ארגונים אחרים שאני זוכר אותם זה עזרה לתלמידים לתלמידי בתי ספר.

מראיין: רגע, אני עכשיו הייתי רוצה שאם אנחנו כבר בנקודה של רוקחות ורפואה, תקשור את זה אליך באיזה שהיא צורה.

יצחק: היה ארגון של הפועלים, כמו 'הסתדרות הפועלים' כאן בארץ שזה נקרא 'מוטואלה'. ארגון של פועלים הקלאסי, הבינוניים, עובדים שכירים שלא היו בדרגה הזאת של אה 'מזרחי'. הם עבדו, הרוויחו, בניהם היו גם כן הסוחרים הקטנים שהם היו חברי ההסתדרות. כשהם היו מפרישים ממשכורתם סכום ידוע כל חודש ועל ידי זה היה להם טיפול רפואי כמו שיש בארץ, כמו שאנחנו מקבלים מההסתדרות. וארגון זה היה בשכונה איפה שאני גרתי, היה לנו בית מרקחת יפה, ששם בילדותי עוד, איך שנכנסתי לבית ספר התיכון התחלתי לעבוד שם.

מראיין: כן.

יצחק: וזה היה ידוע לכולם שבית מרקחת 'המוטוארה' זה היה ידוע, שהיה נותן תרופות לחברים של האגודה נקרא לה. בתקופה זאת מנהל בית המרקחת היה של שם-טוב סטרומזה. בית מרקחת זה חילק תרופות גם ללא-חברים בהנחה גדולה.

מראיין: כן. אתה רוצה לעצור?

יצחק: לא. עכשיו שאני אמשיך את זה?

מראיין: כן. רק מכיוון שסיפרת לי בהתחלת השיחה שעבדת כרוקח בבית מרקחת פרטי בסלוניקי, מאיפה רכשת את ההשכלה? ידוע שהתחום הזה דורש השכלה מיוחדת.

יצחק: את השכלתי בהגיעי ארצה.

מראיין: לא, קודם מה קורה בסלוניקי מבחינת הנושא הזה?

יצחק: אז זה עם גמר הלימודים זאת אומרת בבית ספר תיכון. אז הגרמנים כבר כבשו את העיר. אפשרות ללמוד לא הייתה יותר.

מראיין: אתה רצית ללמוד מיד רוקחות?

יצחק: כן, הספקתי עוד לקבל תעודה של עוזר לרוקח ביוון.

00:56:21

מראיין: ממי קיבלת את התעודה הזאת?

יצחק: מהממשלה, ממשרד הבריאות של יוון.

מראיין: בעקבות מה היא ניתנה לך בעקבות ?

יצחק: בעקבות הפרקטיקה ובחינות.

מראיין: כן, עכשיו את הבחינות האלה ביוון אתה היית צריך לעשות אחרי לימודים.

יצחק: בבקשה?

מראיין: אחרי לימודים, ואתה לא למדת את הנושא שם, אז על מה נבחנת?

יצחק: נבחנתי על העבודה בעצמה היו ספרים שהיית צריך לדעת, היו נותנים לך תכנית, אדם שגומר בית ספר תיכון ושהוא עבד 3 שנים בבית בבית מרקחת עם אישורים של בתי מרקחת של בית המרקחת שעבדת, אתה עובר בחינות ואתה מקבל את הרישיון. זה נקרא רישיון עבודה.

מראיין: כן, על איזה תקופה אנחנו כבר מדברים?

יצחק: עד 39 , הכל עד 39 , עד המלחמה.

מראיין: כן. מה קורה עם המלחמה? או בוא נשאל אחרת

יצחק: אנחנו עוברים כבר אנחנו כבר עוברים [דיבור לא ברור]?

מראיין: כן. ודאי, אנחנו מדברים על זה. מתי משתנה הפרצוף של הקהילה היהודית אם אפשר לומר, או מתי חושבים שהסיטואציות משתנות, משהו מתבשל?

יצחק: עם הפלישה של האיטלקים באלבניה.

מראיין: כן.

יצחק: ב-1940. ב-28 לאוקטובר 1940, יוון יצאה למלחמה, בכדי להדוף את האויב האיטלקי.

מראיין: כן.

יצחק: במלחמה זו, אתה רוצה על המלחמה שאני אדבר או ?

מראיין: לא באופן מיוחד. אני, אני רוצה על היהדות

יצחק: על היהדות במלחמה הזאת?

מראיין: כן.

יצחק: במלחמה זו יהודים רבים, צעירים יהודים רבים השתתפו בה, כי ביוון כל צעיר בהגיעו ל-21 בגמר 20, ב-21 הוא היה צריך להתגייס.

מראיין: כן.

יצחק: רוב יהדות סלוניקי השתייכו ל'חטיבה 50'. בשם כינוי קראו לה 'חטיבת כהן'. אחי אברהם בהתגייסו לצבא הוא היה חייל בחטיבה הזאת שלחם באלבניה, נפצע, אושפז, לא הבריא כליל וכבר שלחו שוב אותו להילחם, עד כניסת הגרמנים ביוון.

מראיין: כמה זמן נמשכה המלחמה?

יצחק: מ המלחמה נגד האיטלקים

מראיין: כן.

יצחק: נמשכה מ-28 לאוקטובר עד 6 לאפריל 1941. כשהגרמנים פלשו.

מראיין: ואחר כך?

יצחק: אה הצבא נכנע, החיילים חזרו הביתה.

מראיין: הצבא היווני?

יצחק: הצבא היווני.

מראיין: כן.

יצחק: ואז התחלנו להרגיש את המלחמה ואת הכיבוש הגרמני. הרגשה כללית כאזרחים או כ לא היה מדובר על יהודים שום דבר.

01:01:36

מראיין: כן. באיזה שלב מתחילים להרגיש את ה בוא נאמר את הדקירה ביהודים?

יצחק: ב-1942, בחודש בחודשי יולי-אוגוסט 44 ניתנה פקודה שעל כל יהודי מגיל 18 עד 45 היו צריכים להתייצב ב'כיכר החופש' ביוון, שם הוחזקנו כל היום כשקבוצות קבוצות נכנסו להירשם לקבל תעודת זהות ליציאת לעבודות לעבודות פרך ביוון, כגון: סלילת כבישים, מסילות ברזל וכו'.

מראיין: בוא נאמר כך, אם אתה היום יכול למנות 5 שלבים בהחמרת המצב היהודי, אז מנית אחד האיסוף בכיכר החופש.

יצחק: כן.

מראיין: מנית אחד האיסוף של היהודים בכיכר החופש. שילוח לעבודות כפייה.

יצחק: כפייה כן.

מראיין: מה עוד השלבים, המאוד בולטים?

יצחק: מצבם של העובדים של הפועלים בעבודות אלה הולך ומחמיר מיום ליום.

מראיין: כן, מה הלאה?

יצחק: תנאים ללא תנאים, מחלות, המלריה שהפיל קורבנות ובתוכו הידיד הטוב ביותר, החבר הטוב ביותר שלי, יצחק בנבנישתי.

מראיין: כן.

יצחק: קבוצות הפועלים יצאו בתקופות זאת אומרת לא תקופות אלא לפי הצורך, אלו שיצאו לא היו חוזרים, המשיכו בעבודתם. אם היו צריכים עבודות חדשות, הגרמנים לקחו עוד קבוצות, עוד קבוצות, ככה שקיבלת תאריכים מתי עליך להתייצב. ועד הקהילה הפעיל, גם בזמן הנאצים, השתדלו עד כמה שאפשר לפדות את הפועלים ובתקופה מסוימת הם הצליחו לשלם כופר ולשחרר את רוב הפועלים, ועם הכסף של הכופר יכלו הגרמנים לשלם לפועלים. לפי דעתי כאן, זה הייתה הסוואה. כאן זה היה טריק של הגרמנים כאילו שהנה משחררים על ידי כופר, משחררים את היהודים, לקראת הבאות. זאת אומרת הם תכננו בצורה כזאת שיהדות יוון תהיה אדישה ושלא תרגיש מה צריך לבוא. אני בעצמי לא נכנסתי לקבוצה, נרשמתי, ולא נכנסתי לקבוצה במקרה, שהייתי צריך בין האחרונים להיכנס לקבוצות הפועלים, והגיע השחרור על ידי הכופר, וככה שאני לא יצאתי לעבודה.

מראיין: מה אתה עשית כשהם היו בעבודות כפייה?

יצחק: השתדלתי להביא לחם הביתה. מנות הלחם שכל אזרח קיבל, זה היה 150 גר' לחם.

מראיין: למה, המצב הכלכלי או ?

יצחק: לא המצב הכלכלי אלא, שהגרמנים לקחו כל מה שהיה אפשר לקחת מיוון, אם זה השמן המעולה, והחיטה והבשר, הטבק, כל מה שיכלו לקבל הם לקחו והשאירו מנות זעומות לאוכלוסייה היוונית. שוב, אין הבדל בין יהודי ונוצרי. שנת 41 - 42 הייתה שנה ממש רעב. שנת רעב, אנשים רעבו ללחם. אם הלחם לפי המחיר הממשלתי זה היה 150 דרכמות הקילו, ומזה היית מקבל 150 ג' לחם לכל אחד לחם ב'שוק שחור' אז בתקופה ההיא זה היה 3,000 דרכמות, וקשה היה להשיג לחם. אז כל אחד ואחד השתדל ללכת להשיג חיטה מהכפריים שבסביבת העיר. אני ואחי אברהם היינו יוצאים בליל שבת, בשעה 12, בלילות דרך השדות, והיינו הולכים לכפרים ומשתדלים לקנות משם חיטה. והנוצרים בקושי היו מוכרים, כי גם הם היו מוגבלים, אלא שאז התחיל העסק הזה של ה'שוק השחור'. אם היית מביא להם קצת נפט, אם היית מביא פחית של נפט, אז יכולת לקבל חיטה או תירס. תירס שהיו אוכלים הבהמות והתרנגולות אז הפך להיות הלחם של האוכלוסייה. לחם של תירס שקראנו לו 'בובותה'. ואם בחזרה מהכפרים, יכולת להביא משהו, אז זה כבר היית בר מזל. וכמובן התופעה היית חוזר בלילה, ביום ראשון בלילה, כי אם היו תופסים אותך שאתה מוביל חיטה או משהו, היו תופסים אותך הן השוטרים הנוצרים, היוונים, או הגרמנים בעצמם אם התחשק להם לתפוס אותך היו תופסים אותך היו מכניסים אותך בבית סוהר. זה היה מסוכן גם כן. אחר כך, לאחר תקופה

01:09:35

הייתה כן התארגנות של 'שוק שחור' חופשי. יכולת לראות שמוכרים 'בובותה' במחיר יותר יקר מאשר היה נותנים כי הייתה תקופה שלא נתנו כבר לחם של חיטה, נתנו רק של תירס, אז היית מקבל את המנה של החתיכת בוץ, אז היו מוכרים כבר בחוץ מתירס לחם, כל מיני אימפרוביזציות של לחם, לא לחם, אתה מבין? אז ככה אנחנו עברנו, אבל זה היה מתוק עוד, כן כי אה כי לקראת מה שהיינו צריכים לעבור, אז זה היה שום דבר. עוד באושוויץ היינו נזכרים את ה'בובותה', הלוואי והייתה לי חתיכת 'בובותה', כן, כאילו 250 גר' לחם זה דרך אגב ביום שהיינו מקבלים בעבודה של 12 - 16 שעות ביום. היינו

מראיין: כן, מתי אתם הרגשתם בתוך המשפחה את הדיכוי?

יצחק: דיכוי כבר התחלנו להרגיש מדי פעם לפעם הגרמנים נכנסו לבתים, ובמיוחד הם רצו לתפוס בני ערובה גברים. מאחד לשני היה נותן אות שהנה הגרמנים מגיעים, אז היינו נכנסים בתוך מחסנים בתוך אה בתוך חורים בכדי שהם לא יתפסו אותנו. התחילה פעילות הפרטיזנית של היוונים, והתחילו לעשות כל מיני חבלות בפסי הרכבת היו מפוצצים את פסי הרכבת, כמובן שהכפרים שהיו על יד פסי הרכבת

מראיין: היית אומר שהפרטיזנים הם הצליחו לעצור משהו אבל או שזה היה בלי תועלת?

יצחק: בהתחלה בלי תועלת, זו הייתה ההתחלה. ואז הגרמנים נתנו הוראת גיוס של כל החיילים היוונים לצאת לשמירות. היו יוצאים לשמירות בפסי הרכבת במקומות רגישים של הצבא הגרמני, לא בתוך הצבא גרמני אלא

מראיין: כדי להגן מפני ?

יצחק: . כדי להגן מפני הפרטיזנים. באחד מהאמבושים שעשו הגרמנים בתוך הבתים אז תפסו אותי. הייתי כבן ערובה וישבתי בבית סוהר הוא נקרא בית סוהר 'שבעת המגדלים' בצפון העיר.

מראיין: איך הוא קרוי ביוונית?

יצחק: אֶפְּטָה פִּיריוֹ .

מראיין: כמה זמן היית שם?

יצחק: שם ישבתי בערך איזה 4 חודשים. היינו כבני ערובה ואם היו עושים איזה חבלה אז היו מוציאים להורג. שם אני זוכר שפגשתי בחור יפהפה שהוא היה מקירק מקרקר , והוא ניסה לברוח ולעבור את הנהר אֶורוֹס בגבול בין טורקיה. הוא בקופצו בתוך הנהר, תפסו אותו הגרמנים הוציאו אותו להורג.

מראיין: כן.

יצחק: שוחררתי מבית הסוהר. שנת 1942, כשציינתי עם ה

מראיין: באיזה חודש?

יצחק: אני השתחררתי בחודש ינואר. כן. כולם ממשיכים את החיים

מראיין: בעקבות מה השתחררת?

יצחק: אה על ידי אחי היה פעיל אז שם עורך דין טוב כאילו שאני לא הייתי בגיל כזה שהייתי מסוגל לעשות משהו ו הגרמנים לפעמים היו מוסרים בידי ה השלטונות היווניים, כן? שהם ישמרו אותנו. כל מיני קונצים על ידי עורך דין, ונתינת כסף וכל זה שוחררתי משם. ואני רואה את עצמי בפעם הראשונה מגולח כמשעי, כן, כי בבית סוהר היו מגלחים את השערות. בבית הסוהר זה אני ראיתי מה זה הרגשתי בפעם הראשונה מה שעושה רעב. האסירים שם היה כל יום [דיבור לא ברור]. כמובן, שהוריי ואחיותיי הם פשוט היו באים מידי פעם לפעם היו מביאים לי משהו, לא הייתי צריך לחלק לאנשים. עמדו על ידי בזמן שהיו נותנים את המנת הלחם את המנת לחם הדלה והמרק של שעועית שהיו נותנים, עמדו כל אלה שהם היו ממש נפוחים שאחר כך באושוויץ אני הרגשתי מה זה רעב, כשראיתי את אחיי ואת כל האסירים מה שזה רעב.

מראיין: בוא נאיץ את הקצב

יצחק: כן.

01:15:51

מראיין: ותספר לי איך אתם מגיעים ל'ברון הירש'?

יצחק: שנת 40 סוף 42

מראיין: מה קורה איתך בכל 42

יצחק: סוף שנת 42 כבר ישנה הרגשה

מראיין: איתך מה אתה עשית מינואר 42 מהשחרור ועד ה ?

יצחק: השתדלתי לעבוד כל מיני עבודות בכדי להציל את המשפחה ולהביא לחם הבית.

מראיין: יופי. עכשיו מה קורה ב-43 בתחילת 43 ?

יצחק: זה לקראת 43

מראייו: טוב, זה בסדר

יצחק: אחי כמורה הוא פעיל בוועד הקהילה, מידי פעם לפעם היו להם אסיפות על המצב, ומצב היהדות בכללה בעולם, באירופה כולו. אנחנו כבר התחלנו לראות פליטים שבאו מגרמניה.

מראיין: אתם ידעתם מה קורה באירופה?

יצחק: לא. יודעים שהם תופסים אותם. הדבר הכי גרוע ששמענו זה היה שישנם גטאות, ושיש להם מקומות חיים חדשים ליהודים.

מראיין: אחיך, בתור מורה היה פעיל בוועד הקהילה?

יצחק: ועד הקהילה כן.

מראיין: והוא מסר אינפורמציה?

יצחק: מידי פעם לפעם היו בוועד הקהילה היו מזמינים את כל האינטלקטואלים של העיר, כ: רופאים, עורכי דין, מורים. והיו אסיפות שהיו מספרים על כל מה שקורה. אני זוכר היטב באחד הלילות, כשחזר מישיבה הזאת, באחת הישיבות, אז הוא מספר שהגרמנים מתכוננים להוציא אותנו מה מהעיר. הצעדים הראשונים של הגרמנים היו ריכוז כל היהודים

מראיין: מה אתם אה אתה למשל זוכר מה אתה הרגשת כשידעת ש ?

יצחק: הרגשתי שהמצב הוא לא טוב. הוא לא טוב. שהולך לקרות משהו הכל קודר והכל אפור. מרגישים את הרעב, את האסון הולך וקרב, אבל לא תיארנו לעצמנו שהאסון יהיה כה כבד. כי, אם היו נותנים אות ליהודי סלוניקי, אני מאמין, אני מאמין באמונה שלמה שחלק גדול של יהדות סלוניקי הייתה נשארת בחיים. כי רוב הצעירים היו לוחמים, אנשי צבא, חזקים, גיבורים, ואם היה מישהו נותן אות: "תברחו"

מראיין: לכאורה, אתם קיבלתם אות במשפחה.

יצחק: אות לא קיבלנו. ממה קיבלנו אות?

מראיין: נאמר מהאינפורמציה של אחיך.

יצחק: אה שהולך וקרב והולך, אבל לא יודעים מה ואיך ומתי.

מראיין: ובסוף, מתי אתם מגיעים ל'ברון הירש'?

יצחק: הצעדים הראשונים שהגרמנים עשו, זה היה ריכוז היהודים בתוך גטאות. כלומר, שכונות יהודיות הפכו לגטאות עם גבולות דמיוניים. רחוב זה זה הגבול, רחוב זה הגבול, ואתה בפנים. משפחות יהודיות שהיו גרות במרכז העיר, בבתים מעורבים עם נוצרים, הצטרכו לעזוב את הבתים ולהיכנס לשכונות היהודיות או השכונות שקבעו שהם הגטאות.

מראיין: איזה שכונות היו גטאות?

יצחק: השכונה הידועה ביותר זה 'ברון הירש' שהיווה גטו גם למשלוחים, כי היה בקרוב בקרוב תחנת הרכבת. היה גטו 'רזי וארדאר', היה גטו היה 'פארסקווי' הבית שלנו היה גם כן. הגטו פארסקווי. סיגרו , ועוד שאני לא זוכר אותם, היו עוד כמה שאני לא זוכר אותם. הצעד הראשון היה חובה לענוד את המגן דוד הצהוב ו עם מספר זהות, שהמספר של התעודת זהות היה גם בתוך ה'קוֹקָרדָה' הזאת שקראו לה, הטלאי. ואנחנו סגורים בתוך הגטאות, אם כי משך היום היינו יוצאים מגטו אחד לגטו

01:22:38

שני על ידי גבולות שהיו כאלה שכונות יכולת לעבור מגטו לגטו. היהודים עוד השתדלו למכור העניים שהיו בין יהודי יוון השתדלו למכור דברים ולקנות בגדים או לקנות לחם, לחיות, כן. באחד הימים, אנחנו בהיותנו בגטו שלנו, ב'אגיה פארסקווי', אחי היה אחראי, כמורה, הוא היה אחראי שם על האזור של הגטו. באחד הימים אנחנו מקבלים ידיעה שאת גטו 'ברון הירש' הולכים וסוגרים אותו. כלומר, ממש עם עם סגירה הרמטית. עם שערים. עם 4 שערים 3 שערים היו. עם גדר תיל, ופרוז'קטורים. זה כבר היה סימן שהמשלוחים יתחילו.

מראיין: מתי אתם נשלחתם?

יצחק: גטו 'ברון הירש' נשלח ראשון, ישר מהגטו כי זה היה קרוב והם פשוט מאוד פינו אותו לגמרי, לא השאירו אף יהודי חוץ מאחד, אני זוכר אותו, הוא היה שם בתור אה אח, היה אח בבית חולים, היה אח בבית חולים בתוך גטו 'ברון הירש' היה בית חולים לחולי רוח והפכו אותו לבית חולים. ואת חולי הרוח הוציאו אותם בבת אחת במשלוח בטרנספורט . כמובן שבתוך ברון הירש בית כנסת הגדול שהיה שם, בית כנסת מפואר גדול, ששם היווה מקום של כל הפעילויות, והפך להיות אה בית הכנסת הפך להיות בנק, שבו היו צריכים היהודים למסור את כספיהם, אם זה זהב, אם זה הכספים שיש בידיים, ולהחליף אותם בזלוטים בכסף פולני. רבים מסרו את כספיהם, כמובן שאנחנו במשפחה לא עשינו את זה. כי התחלנו לא להאמין. עם פינוי של 'ברון הירש', הגטו הראשון אחרי 'ברון הירש', זאת אומרת השני אחרי 'ברון הירש'. הגטו היה 'אגיה פארסקווי', זה איפה שאנחנו גרנו. בוקר אחד בהיר, זה היה ב-6 וחצי בבוקר. אמי זיכרונה לברכה הייתה באותו יום ביום של כביסה, יום של כביסה שבו הייתה צריכה לבוא האישה ולעשות את הכביסה לעזור לה. והיא אמרה לי: "אולי לפני שאנחנו נתחיל אולי נאכל ארוחת בוקר"? את ארוחת הבוקר הזאת אני לא אשכח אותה אף פעם בחיים שלי. היה לנו הייתה לנו גינה, ושתלנו שם דברים והיו חודש מרץ, היו הבצלים הטריים, אז לקחה בצלים טריים ועשתה לי חביתה עם ביצים, ואיך שאני מתחיל לאכול פתאום אני מרגיש דפיקות של הגרמנים: "רָאוּס! רָאוּס! שְׁנֶל" . מכות וזה אז הם ביקשו שתוך רבע שעה אנחנו נצא. במצב כזה, אז באמת בן אדם האמא התחילה לבכות ולצעוק, האחיות שלי לא יודעים שום דבר מה שנעשה מה נעשה ואיך נעשה? אחי כחייל מנוסה, אז הוא ביקש: כל אחד שמיכה ומה שאפשר לשים בפנים וזהו החוצה. במשפחה שלי גר איתנו אח האבא שהיה מבוגר ממנו בהרבה שנים, הוא היה אז כבן 80. איש ים ותיק. 50 שנה עבד בים כדייג. 6 חודשים לפני שהגרמנים הגיעו בבוקר, באותו בוקר אז הוא חלה בדלקת ריאות, והרופא אמר לי: "לולא החוזק שלו, הבריאות שהייתה לו כל השנים, מזמן היה מת מהדלקת ריאות". הוא ניצל מדלקת הריאות, אבל היה קצת חלש והוא לא יכל ללכת כשהגרמנים באו והוא היה צריך לצאת. התחלנו ללכת, לקחתי אותו, התחלנו ללכת, הגרמנים התחילו להרביץ לי מכות, עם קת הרובה, כי הם חשבו שאני רוצה לברוח. לא הייתה לי ברירה אלא לקחת את הדוד, שקראנו לו סבא, כי לא היו לו ילדים, כשהוא נולד כשאבא שלי נולד הוא היה כבר נשוי כמה שנים. לקחתי אותו על הגב והלכתי איתו עד שהגענו ל'ברון הירש'. מרחק של איזה 3 קילומטר ברגל. נכנסנו ל'ברון הירש', הרגשנו את המהפכה שהייתה שמה. אנשים עזבו את בתיהם, כשהאוכל על הכיריים; הכל מפוזר; בתים שלמים כאילו שלקחו אותם; אנשי 'ברון הירש' לא היו עשירים אבל חיו את החיים שלהם, חיים שלווים, אני הכרתי את השכונה טוב מאד, וכשראיתי מה שנעשה בבתים, אז נזכרתי שמה שנעשה בבית, איך שהשארנו את הבתים עם כל טוב. זה היה יום ראשון ב'ברון הירש'. כעבור כמה ימים הכניסו עוד גטו. את גטו 'רז'י וארדאר' הכניסו בתוך 'ברון הירש' ולמחרת כבר היה טרנספורט. הטרנספורט של אלה שבאו מהגטו של אגיה פארסקווי' יחד עם 'רז'י וארדאר', התחילו המשלוחים. אנחנו נשארנו עוד בגטו כי אני הייתי פעיל בבית חולים קצת, והם ראו היה גם שם וועד, של וועד הקהילה שגם בתוך הגטו היו פעילים. ואחי ואני אז נשארנו בגטו וככה שלא לא קיבלו לא לקחו אותנו בטרנספורטים הראשונים. בינתיים נכנסים טרנספורטים ויוצאים טרנספורטים. נכנסים לגטאות ויוצאים טרנספורטים ומה שקורה בתוך 'ברון הירש' הייתה הרגשה שהנה אנחנו יוצאים למקום חדש, שבו אנחנו נתחיל את

01:31:56

החיים החדשים, חיים שלא יהיו קלים. נצטרך לעבוד עבודות שיהודים רבים לא עבדו. באותה תקופה ראיתי את קורץ איך שנכנס ויוצא. נכנס עם הכרכרה שלו לממלכה של בית הכנסת שם. ואחי, שהכיר אותו כמורה שלו, כמרצה שלו, הוא אמר לו: "מה איתי"? אני זוכר את המילים האלה שהוא שאל. אז הוא ענה לו: "אתה כרועה צאן מרעיתך" - ככה יש ביטוי כזה - "כמורה כמנהל בית ספר שצריך להקים שם במקום החדש בית ספר ולנהל, לחנך את הילדים".

מראיין: כן.

יצחק: באותה תקופה, אנשים שנכנסו מגטאות אחרים בתוך 'ברון הירש', משום מה קורץ נתן כעין כעין פקודה: "צעירים יתחתנו" . ויומיום ראית בבית הכנסת הזה חתונות, חאפלות חתונות ואחיות שלי אומרות: "איך ייתכן? לא יודעים לאן הולכים איך זה ייתכן שכדבר הזה יעשו עכשיו"? פעמים רבות אני ליוויתי את הטרנספורטים שיצאו מ'ברון הירש', עד הרכבות. כי בתור עובד בית החולים אז נתנו לי שאני אדאג לסניטציה של הקרונות, ואז היינו צריכים להכניס את הדוּד הידוע לשמצה, שבו היינו צריכים לעשות את צרכינו, ואת הפח של כלור, שכל אחד שהיה הולך היה צריך לשפוך כלור. אני הרגשתי את ידו של חסון מפקד הגטו 'ברון הירש' היהודי לשמצה.

סוף צד קלטת

01:35:27

התחלת צד קלטת

מראיין: כן.

יצחק: ביציאת האנשים מ'ברון הירש' לתחנת הרכבת חסון עמד לבוש עם החליפה שלו, ועם החליפה של שוטר כמו נאצי, עם הפילגש שלו, כשהפילגש הסירה מכל אישה את כל דברי הערך, אם ענדה אותם או הייתה עושה חיפושים, אם ידעה שהיא אחת מהעשירות הייתה מכניסה אותה בתוך המפקדה שהייתה להם לחסון ליד השער והיו מוציאים להם כל מה שיכלו להוציא. ביציאתם של האנשים לרכבת פעמים רבות הגרמנים היו זקוקים לפועלים. צעירים רבים

מראיין: לאיזה עבודות?

יצחק: עבודות עבודות פרך. בחורים צעירים, חזקים אז הוצאו מהשורות והופרדו ממשפחותיהם. בעצם זו הייתה ההפרדה הראשונה בין משפחות והגברים והובאו למחנות עבודה.

מראיין: מה קורה עכשיו אני רוצה כל הזמן שנצא מן ההיבט הכללי ולראות מה קורה איתך.

יצחק: אני כל הזמן פעיל בתוך הגטו, וניתנה לי הזדמנות לצאת מהגטו פעמיים. פעם אחת, הפכתי להיות עגלון, זו הייתה עגלה שהייתה מובילה קמח או דברים חיוניים בשביל הגטו. 'הצלב האדום' היה עוזר והיה שולח מנות מיוחדות לאנשים שהם בתוך הגטו. אז עם העגלה הזאת אני יצאתי בתור עגלון, לקחתי את העגלה, עם הסוס דִיו יצאתי מחוץ למחנה. נתנו לי איזה תפקיד ללכת לאיזה מקום. ובעצם זה בפעם השנייה שעשיתי את זה, זה היה יומיים אחרי שנכנסנו לתוך 'ברון הירש'. אחיותיי במהירות שאנחנו עזבנו את הבית אז לא היה להם עם מה להחליף, אז ביקשו ממני אם אני יכול ללכת הביתה. כמובן שאלו יצאו מהגטו היה להם שרוול של זה בתפקיד אז לא יכלו לנגוע בך, אף אחד לא יכול לנגוע בך כי אתה היית בתפקיד של הגטו. באתי הביתה, נדהמתי לראות את הבית. ראיתי אותו ריק כאילו שלא היה שום דבר בתוך הבית הזה. באותם הרגעים שאנחנו עוד היינו צריכים לעזוב את הבית שלנו, את הזמן הקצר שניתן, אז אני מצאתי לנכון לקחת מהאשוגאר מה שהיה ל לאחיותיי, לקחתי את הדברים העיקריים, ממשי ודברים שהם כולם הכינו בשביל החתונות. אז נתתי לשכנה הנוצרייה שהייתה על ידינו וביקשתי ממנה: "תחזיקי את זה, אולי אנחנו נחזור, כך שיהיה בידיים יותר נאמנות". אבל לא תיארתי לעצמי שאת הבית יוריקו אותו בצורה כזאת טוטאלית. אלא מה, שפניתי לשכנה וביקשתי ממנה מהדברים, כמה תחתונים, קומבינזונים אם אפשר לתת, אין לנו מה להחליף שם אם אפשר. "אתה נתת לי? אתה לא מתבייש לשקר"? הסתכלתי בפנים שלה ואמרתי לה: "יום אחד עוד תשלמו בעד

01:40:31

זה". עזבתי את הבית, כמובן שהיו כמה תמונות על הרצפה השאירו תמונות של אלבומים של לקחתי את התמונות ושמתי את זה בכיס וחזרתי ואמרתי להם שלא השאירו לנו שום דבר.

מראיין: כן.

יצחק: כמה פעמים ביקרתי גם בגטאות האחרים גם כן, וראית את היהודים שמשתדלים להשיג בגדים יפים, בגדים טובים, בגדים חמים, באופן מיוחד נעליים גבוהות חזקות, ושילמו הון תועפות אצל הנוצרים בכדי להשיג את הנעליים החזקות האלה. ושקים, שק גב, ותרמילים כאלה יפים ככה שיוכלו לשים, מפני שהם אמרו לא יותר מ-20 קילוגרם ניתן לקחת כל אחד ואחד. הם השתדלו לעשות כל מה שאפשר בשביל לקחת את הדברים הטובים ביותר, ושמעתי איך שכל אחד ואחד עושה כל מיני קונצים איך אה איך להסתיר את הזהב ואת הדולרים ואת ה כל מה שיש יקר, את הדיאמנטים שלהם, ואת הלירות הזהב שיש להם. ואחד עשה לי רושם עצום, כאשר אני ראיתי משפחה שאני הכרתי אותה שהוא קנה אגוזים, הוא פתח את האגוזים לשניים, הוריד את האגוזים בפנים והתחיל להכניס לירות זהב הוא הדביק את זה שוב עם דבק. כאילו שהוא יקח את הזה מה שמו את האגוזים איתו למקום הלא ידוע. כאלה היו אחרים, כמובן שהיו גם כאלה שהם השתדלו לברוח בגלל שהיה להם אלו שלא נתפסו בין הראשונים עוד ניתן להם להציל את עצמם עם קשרים שהיו, חברים נוצרים טובים, הם השתדלו לברוח. ביניהם אני זוכר טוב את מיכאל מולכו , שבנו היה חבר טוב שלי. באחד הימים הלכתי לבקר אותו, הוא עזב את הבית הם עזבו את הבית הזה איפה שהיו גרים, ונכנסו לגטו 'סיגגרו'. ושם פגשתי אותם, אבל לא אמרו לי שום דבר. לאחר המלחמה נודע לי איך שהם ניצלו, הם כיוון ש

מראיין: לא אני לא רוצה להיכנס כעת לפרטים כי אנחנו מתארכים.

יצחק: אנחנו ממשיכים את החיים בגטאות. טרנספורטים יוצאים ונכנסים. באיזה שלב, הייתה כעין הפוגה, לא ידענו מה שנעשה. והגטו מלא אנשים ואני לא יודע מה הייתה הסיבה, אולי הייתה סיבה טכנית של הגרמנים שלא היו להם רכבות או אני לא יודע מה שהיה להם, אבל בכל אופן הייתה הפוגה של כ-10 ימים. והגטו 'ברון הירש' היה מלא. גם שם פעילות הרבנים. כל הרבנים באו כמובן הסירו את הגלימות השחורות שהם לבשו תמיד, ואני זוכר טוב מאוד זה היה פורים. הם חגגו וקראו את המגילה בתוך גטו 'ברון הירש'. ו

מראיין: הפוגה מאיזה בחינה, מבחינת השילוחים?

יצחק: המשלוחים כן.

מראיין: מה בעצם עמד בסוד ההפוגה הזאת?

יצחק: אני לא יודע, עכשיו אני לא יודע. באחד הלילות, אז ניתנה פקודה: לצאת לכיכר, והגרמנים התריעו אותנו שלהתנהג כמו שצריך, וכל מי שינסה לברוח דינו מוות. למחרת הוציאו בחור אחד שניסה לברוח, הוציאו אותו להורג בתוך הגטו, בתוך החצר של בית החולים לחולי נפש שהיה, הוציאו אותו להרוג. וזה היה כעין סימן להפחדה.

מראיין: מתי עליתם על הרכבת?

יצחק: אה ב-3 לאפריל 43 . עשו אווקואציה טוטאלית של הגטו והוציאו את כולם. יום לפני כן כבר לפני זה התחילו, וכאשר נשארו כבר כטרנספורט בתוך הגטו אז לקחו אותנו למרות שהיינו פעילים שם. אין פעילים ואין שום דבר, הלאה. ובוקר בהיר אחד, ב-3 לאפריל זה אני זוכר. 3 לאפריל 1943. יום שני.

מראיין: אז זה לא אז לא היה ה-9

יצחק: זה שחרור.

מראיין: 10 לאפריל שחרור

יצחק: זה בוכנוואלד זה כשהשתחררתי.

מראיין: כן. זה ה-3?

יצחק: ה-3, כן. הכניסו אותנו לתוך הקרונות, שהכרתי אותם מתוך העבודה שהכרתי אותם טוב מאד.

מראיין: בוא נוותר על השלב של הקרונות והנסיעה, ואני רוצה לשמוע על בירקנאו .

01:46:21

יצחק: לאחר 7 ימים של נסיעה, שבעצם רק פעם אחת פתחו לנו את הקרונות לעשות את צרכינו וזה היה בהונגריה.

מראיין: כן.

יצחק: ב-10 לאפריל במוצאי שבת הגענו לאושוויץ.

מראיין: באיזה שעה?

יצחק: שעה 11.

מראיין: לילה?

יצחק: לילה. באותה ת באותו רגע, בבת אחת, התחילו הצעקות והצריחות של הגרמנים, כשפלוגת 'קנדה' של האסירים, שדאגו להוצאת האנשים מהקרונות, הוציאו אותנו בזריזות כשהם לא נותנים לנו להוציא ולקחת איתנו את הדברים שהבאנו איתנו מהבית. אמי, זכרונה לברכה, בראותה את המצב הלכה לחפש בתוך התרמיל שהיו לה כל הדוקומנטים של הבית ושל התעודות של בתי ספר, תעודות לידה. התחילה להוציא, באותו רגע הגיע גרמני נותן לה עם הקת בראש. הוא הוציא אותה מהקרון. וזו הפעם האחרונה שראיתי את אמא חיה. ברדתנו מהרכבות, מהקרונות, הפרידו אותנו בין נשים וגברים. בין ילדים זקנים, ילדים, זקנים ונשים לחוד; גברים מגיל 18 עד 45 לחוד; ונשים מגיל 18 עד 45 לחוד. אבי והסבא-הדוד הלכו עם המבוגרים, אני ביקשתי מאחי הקטן חיים שאז היה בגיל 15, ביקשתי והתחננתי באותם הרגעים שיעזוב אותנו ושילך עם הזקנים והמבוגרים על מנת שלא יצטרך לעבוד עבודה קשה, והוא אינסטינקטיבית לא רצה לעזוב אותי והוא בא איתי ועם אחי אברהם. 3 אחים נכנסנו למחנה בירקנאו. המראה הכללי של התחנת הרכבת שם, זה היה כזה יחס סוף כל סוף הוציאו אותנו עם מכות וצעקות הוציאו אותנו, אבל סדר זה סדר. ראית גם אמבולנסים. אז הם אמרו: שהחולים ייכנסו לאמבולנס וזה זו הייתה הסוואה בכדי שהאנשים המבוגרים והזקנים, הזקנים והילדים לא יפחדו להיכנס בתוך המכונות מסע הגדולות האפורות שחורות, שאני זוכר אותם לכל החיים שלי, איך שהכניסו אותם שם בפנים; ואת הצעירים והצעירות מגיל 15 ומעלה, אז הובילו אותנו ברגל מאושוויץ, עכשיו תחנת הרכבת אז הייתה עוד באושוויץ, מאושוויץ לבירקנאו. איך שאנחנו מתקרבים למחנה בירקנאו אנחנו כבר מרגישים את הגדרי תיל עם הפרוז'קטורים מכל הצדדים. אנחנו נכנסים לתוך בירקנאו. בתוך השער נכנסנו לשער עברנו את השער, תיכף ומיד הכניסו אותנו בבלוק 9 - 10. היה בלוק אחד מחובר, שם זה 'בלוק קליטה'. בתוך הבלוק הזה באו הגרמנים, עם המתרגמים, היו כמה יהודי סלוניקי שידעו גרמנית, והתריעו אותנו, ביקשו שכל דבר בעל ערך שיש לנו לזרוק על המזוודות שהיו פתוחות. שעונים, מטבעות, טבעות נישואין, טבעות נישואין כשיצאנו מגטו ורשה את זה השאירו, דברים בעלי ערך אחרים הלכו הביתה, טבעות נישואין השאירו גם את הטבעות נישואין. וזה הולך שלב-שלב: שעונים, טבעות ואה המשפחה שלנו, עם הכספים שהיו לנו, הפכנו אותם לדולרים וכל אחד ואחד הכניס 3,000 דולר בתוך הבגדים שלו תפורים, ובתוך הבטנה בתוך ככה . כשאנחנו רואים שהם נתנו הוראה להתפשט לגמרי, רק את הנעליים לתפוס בידיים, וערומים היינו צריכים לעבור לשלב השני שזה בלוק שני, אני פגשתי ידיד שהוא ידע גרמנית, הוא חי בארץ, ואמרתי לו איציקילה, הוא ידע אידיש, למד גרמנית זה סיפור גדול זה היה האמא שלו הייתה אשכנזייה והוא לקח אותו בתור בן, והיא לא ידעה לא ספרדית ולא גרמנית והוא היה מוכרח ללמוד גרמנית, הכניסה אותו בבית ספר גרמני בכדי שיידע גרמנית ועל ידי זה שתדע לדבר איתה. אמרתי: "איציקילה", זה יצחק קראו לו אבל איציקילה, "איציקילה יש לי קח את הדולרים, תציל את זה, זה חבל ואחר כך אנחנו נצטרך אותם". – "כן. כן. כן" ככה הלאה, הוצאנו ככה מהבטנה נתנו לו את הדולרים. טוב כמובן שלא ראינו, את הדולרים האלה לא ראינו אותנו מפני שגם ממנו לקחו, הוא טען שלקחו אותו אני לא יודע מה אבל שם זה גיהינום אי אפשר לדעת שום דבר. אנחנו נכנסנו תכף ומיד הכניסו אותנו לבלוק השני, שעל ידו היה, היו המקלחות. המקלחת הראשונה בבירקנאו, אנחנו נכנסנו למקלחות, כשהגרמני עומד על יד הברזים, פעם נותן לך מים קרים, פעם מים חמים ועם השוט מכניס אותך בתוך המקלחת, וכשאנחנו יוצאים מהמקלחת הזאת אנחנו עוברים דרך

01:55:02

פרוזדור שבו מחלקים את הבגדים. הבגדים הראשונים בבירקנאו היו בגדים סחבות כאלה, לא בגדים עם פסים עוד, כי אם בגדים אזרחיים, סחבות. ולא אשכח את החולצה שנתנו לי חולצה, מכנסיים, ואיזה ז'קט. החולצה הייתה אחרי שעברה אֶנדלוֹזוּנג נו אה

מראיין: חיטוי.

יצחק: חיטוי. וכל הכינים וביצי הכינים מתו שם, בתוך ה זה מה שנועד החיטוי והיה לי כעין קולר של פנינים סביב סביב זה אני לא אשכח אף פעם. כמובן יש לנו עוד סיגריה אחת, אחד מעשן פה אחד מעשן שם. חתיכת לחם שנשאר בכיס שלו אני יודע מה. אנחנו מקבלים את הזה מה שמו אנחנו נכנסנו בשעה 11 כל היום כל הלילה והיום עד שעה 5 שנגמר כל התהליך של הקליטה. כמובן קיבלו מאיתנו לקחו מאיתנו את כל הפרטים שלנו. פרטים, ספרו לנו את השיניים, אם אנחנו סובלים מאיזה מחלה, או אם אנחנו היינו בבתי סוהר או כל מיני דברים. וקיבלנו את המספר . שלושת האחים, שתמיד היינו יחד, הרגישו שכאשר שמים לך את המספר אז זה כואב כי זה דקירות, ואז אני תמיד הייתי צריך להיות קצת הגיבור אז נכנסתי הראשון, קיבלתי את המספר 114262, אחי הגדול 263 ואחי הקטן 264 . נכנסנו למחנה, יצאנו מהבלוק הזה היה כבר מפקד היה השעה 5. בפעם הראשונה

מראיין: בבוקר?

יצחק: לא, בערב.

מראיין: זה כבר הגיע לערב?

יצחק: כבר הגיע לערב, 11 בלילה כל היום זו הייתה קליטה ב-5 הוציאו אותנו בחוץ בשורות של 5-5-5. האחראים 2 אסירים, גם כן פולנים, שהם עמדו: "סינקו סינקו סינקו" . בחמישיות. ואנחנו עומדים במפקד, המפקד זה ערך אולי שעה. כשיצאנו מיוון מזג האוויר היה כמעט אביבי יפה, וכשהגענו לבירקנאו ירד שלג וקפאנו מקור. ואיך שעמדנו בשורות לפני שיספרו אותנו הגרמנים, אז אנחנו מסתכלים ומריחים מצד שמאל שלנו ארובה גבוהה מאוד שעשן ולהבה יוצאת. אחד האסירים האחראיים שהיו אחראים על הבלוק שאנחנו היינו צריכים להיכנס, ידע כמה מילים בעברית, והוא התחיל לדבר עם המילים האלה של עברית, יידישאית כזאת, אז הוא אומר: "אתם נכנסים לבלוק, ואני האחראי השְׁטוּבֶּה שלכם". שאלנו אותו: "מה זה"? "אהה" הוא אומר "זה הבֶּקֶרָיי שלנו, זה המאפיה". טוב, כמובן שבאותה שעה שרפו את היקרים שלנו, כן? נכנסנו לתוך הבלוקים, לאחר 7 ימים של טלטולים ללא שינה, נפלנו כמו מתים על הדרגשים. 6 אנשים בדרגש אחד. וזה כמובן בירקנאו זה היה המחנה הישן. שכאשר גמרו לבנות את המחנה החדש, אז הפך להיות המחנה של נשים. הכניסו אותנו בבלוק 21. שם היה חוק שצריכים לעבור הבאים החדשים, הנכנסים החדשים למחנה צריכים לעבוד קרנטינה . והטרנספורטים שלפנינו, שבאו מסלוניקי אז נשארו בבלוק בלי עבודה כמעט 3 - 4 שבועות. משום מה, אנחנו תכף ומיד כבר למחרת הוציאו אותנו בבוקר, הקימו אותנו בארבע וחצי והוציאו אותנו לעבודה.

מראיין: עכשיו מה ה העבודה העיקרית שעשית בבירקנאו?

יצחק: העבודה הראשונה שעשינו זה היה יישור האדמות זה קראו לזה פְּלָנִירוּנג . פְּלָנִירונג. היינו צריכים ליישר את התעלות של כל המחנות, כי מחנה בירקנאו הלך ונבנה בטמפו כזה שהיו כמה מחנות שכשאנחנו נכנסנו היו צריכים לגמור אותם, ואת התעלות של השופכין בתוך זה, אנחנו היינו צריכים להכין. זו הייתה העבודה. כמובן כשגמרנו את הקרנטינה אז חילקו אותנו בקומנדוס . קומנדוס זה היו כל מיני עבודות, עבודות פְּלָנִירונג מיוחדות אה

מראיין: מה העבודות העיקריות שעשית בבירקנאו?

יצחק: חפירות שם, כבישים

מראיין: סלילה?

02:01:33

יצחק: סלילה. בימים הראשונים של העבודה אתה נתון בידיים של הקאפו . בתוך הצריף, בתוך הבלוק שאתה חי, אתה בידיים של ה בְּלוֹקאָלטֶעסְטֶער שהוא אחראי על הבלוק והשְׁטוּבֶּדִינְסטִים שהם אחראים על מחלקות בתוך בלוק, אזורים בתוך בלוק. כל שטובדינסט יש לו כמה מיטות שהוא אחראי עליהן. אני מספר על הקאפוס בימים הראשונים כי הם ידעו היטב, שהבאים החדשים תמיד כמה שלא יעברו את המיון, בסוגריים, ולקיחת כל דברי הערך, עוד נשאר משהו בידי האנשים. אז היו מתחילים לתפוס אחד-אחד. היו לוקחים אותך לעבודה מכניסים אותך בתוך צריף, מרביצים לך מכות רצח, עושים אותך שחור מהמכות, ואז היה אומר: "תוציא או שאני אהרוג אותך". ואז למי שהיה לו היה . הקאפוס האלה הם היו אנשים גרמניים שהם הוציאו אותם מבתי הסוהר. אסירים, פושעים, הומוסקסואליסטים, שהם הוציאו אותם מבתי סוהר מיוון והם ניהלו את המחנות. והם פשוט מאד באכזריות גדולה התנהגו בנו. לא רק האכזרות האכזריות שלהם, אלא שהיו ביניהם הומוסקסואליסטים שהם בחרו את הצעירים והיפים שבקרבנו, ונראה בבית חסותם שהם בבלוק של הבלוק איפה שהם ישנו ישנו עם הילד, עם הצעיר. פעמים רבות הייתי מרגיש שהילד בוכה בוכה מההתנהגות הברברית שלהם. זה אחד מהדברים הקשים. ובתוך המחנה אנחנו עבדנו.

מראיין: מי אלה היו ה ?

יצחק: אסירים.

מראיין: לא אסירים, אבל את מי הם שירתו?

יצחק: בבקשה?

מראיין: את מי הם כביכול שירתו?

יצחק: את הקאפוס.

מראיין: כן.

יצחק: אנחנו במחנה משעה 5 בבוקר עד השעה 5 אחר הצהריים, 12 שעות והפסקה של חצי שעה בצהריים, כשניתנה לנו מנת מרק של מים וכמה גרגרי תפוחי אדמה בפנים. בחזרה מהעבודה היינו צריכים להתפקד, היה מפקד גדול שלפעמים זה ארך אפילו שעה-שעתיים, ואם היה חסר להם מישהו אז היו שוב סופרים וסופרים וסופרים, עד שהיו משחררים אותנו.

מראיין: אני עכשיו הייתי מציע שהשיחה שלנו תתמקד בנקודות העיקריות של החוויה שלך בבירקנאו, ולאחר מכן להתחיל לעבור למחנות האחרים.

יצחק: כמובן שככה

מראיין: כן.

יצחק: במחנה

מראיין: אני אשאל אותך ככה מה

יצחק: אה כן. במחנה, אנחנו המשכנו לעבוד שלושת האחים יחד. בהיותנו יחד היינו מאוחדים, אחד השתדל לעזור לשני. עם קבלת מנות הלחם בערב, חילקנו את 3 המנות של הלחם לחצי ובערב אכלנו רק חצי מנה. בהיותנו עייפים בלאו הכי היינו ישנים אחרי העבודה הקשה והמכות שהיינו מקבלים במשך העבודה. חילקנו זה על מנת שבבוקר יהיה לנו גם כן עוד חתיכת לחם לאכול. ראיתי מקרים מזעזעים: אבא מכה את הבן, הבן מכה את האבא, כי כל אחד רצה לקבל פרור יותר מהלחם. אנו, שלושת האחים המאוחדים השתדלנו, ככל האפשר, כל אחד השתדל לקחת פחות מאשר השני, וזה מה שנתן לנו קצת אחים. באחד הערבים ביום שבת בערב היינו מקבלים את המנה של הלחם גם לשבת בערב וגם ליום ראשון כי ביום ראשון לא עבדנו. ורבים אכלו את כל הלחם מה שקיבלו קיבלו אכלו ואכלו ונשארו בלי שום דבר, אנחנו שוב, חלק, וחלק ליום ראשון שאתה לא עובד. באחד הלילות ישנו, באנו היה גשם ורטובים, אם היית מתרטב בעבודה היית ישן גם רטוב, כי לא היה לך מה להחליף, עם אותם הבגדים היית ישן, היית מוציא את הז'קט שלך ואת המכנסיים אבל התחתונים שהיו לך והגופיה אם הייתה לך או חולצה ישנת רטוב.

02:08:42

שמואל: אני זוכר היטב איזה אותו ליל ש מוצאי שבת שאנחנו לקחנו את חצי המנות ואת החצי המנות הסתרנו מתחת למזרון המזרון הקש שהיה, וכנראה שהיינו עייפים ונרדמנו טוב, ובלילה "ניקו" אותנו, ולמחרת לא היה לנו מה לאכול כל היום. נודע לבלוקאלטעסטער ולאחראי על הבלוק, המזכיר של הבלוק, היה בלוקאלטעסטער והיה מזכיר, המזכיר הוא היה ממוצא סלובקי, שמשום מה כאשר אמרנו לו שאנחנו שלושה אחים, אז הוא היה קורא לנו תמיד 'דְרָיי בְּרוּדֶר' , ואם הייתה אפשרות לתת לנו קצת יותר מרק אז היה נותן לנו או משהו כאלה: "דריי ברודר, תבואו. דריי ברודר, תבואו". כשסיפרתי לו שגנבו לנו את הלחם, הוא אומר: "הייתי הורג אותם אבל אין מה לעשות, אתה רואה אתם חיים ביניכם ואתם עושים את זה". מביאים כל אחד ואחת להיות כמו חיות, לא הייתה אפשרות להתנהג אחרת. מתי מספר של אנשים התנהגו כבני אנוש, ממש.

מראיין: הייתה עבודה מיוחדת שעשית בבירקנאו?

יצחק: אה אנחנו עבדנו בקומנדו שזה היה נקרא בְּרוּנֶנְבָּאוּ קומנדו . הקומנדו

מראיין: אתה ומי?

יצחק: שלושתנו. בְּרוּנֶנְבָּאוּ קומנדו. הקומנדו הזה התעסק בכריית בארות מים. הייתה עבודה קשה ומפרכת, כל היום היינו צריכים לגלגל היו גלגלים ענקיים כאלה, ולהכניס בתוך אדמה את הפאגנה קראנו לזה, זה ה שתופס את האדמה, ו-12 שעות לעבוד עבודה כזאת וזה מרגיש ובכל זאת מאוחדים, היינו עובדים, היינו גומרים את העבודה, היינו חוזרים הביתה , היינו מתחבקים, ידענו שאנחנו שלושתנו. המצב החמיר לכשהצטרכנו לעבור למחנה החדש, לאגר דֶה , לאגר ד'. מחנה ד.

מראיין: בתוך בירקנאו?

יצחק: בתוך בירקנאו, זה היה המחנה החדש שהיו שם 24 צריפים גדולים וכל צריף 500 או 600 איש.

מראיין: כמה?

יצחק: 500 עד 600 איש. שם הפרידו אותנו. אני נשארתי עם אחי אברהם הגדול, ואת אחי הקטן העבירו לצריף אחר. ההפרדה הזאת הביאה לנו את התחלת האסון. אני ואחי הגדול היינו באותו בלוק עד שאני השתדלתי השתדלתי בתור בעל מקצוע של רוקחות להיות אה אולי שיעשה לי הסלובקי, המזכיר שהיה לנו מהבלוק הישן גם כן היה באותו בלוק שאנחנו נכנסנו במחנה החדש, שיעשה משהו אולי יעשה אותי בתור חובש או בתור משהו, אומר לי: "אני אשתדל". באחד הימים הוא אומר לי: "אל תצא לעבודה. תישאר כאן היום", כי מה היה התפקיד של החובש

מראיין: לא הבנתי מה הוא היה לגביך?

יצחק: בבקשה?

מראיין: מה היה הסלובקי לגביך?

יצחק: סתם ככה, כי לו היו גם כן הם היו 3 אחים כאשר נכנסו למחנה ושני אחים הוא איבד שם, הרגו אותם, ואז כאשר שמע שני אחים כאילו שהיה לו משהו משותף ולו בינינו. בבוקר אחד אומר: "לא תצא לעבודה".

מראיין: הוא היה גם אסיר?

יצחק: אסיר כן. אומר: "אל תצא לעבודה". אומר: "אתה יודע טוב מאוד מהו התפקיד של חובש כאן, צריך לעשות ספונג'ה במחנ בבלוק, לנקות לסדר את המיטות מה שלא הספיקו לסדר, ובערב אתה תיקח ותקרא לאנשים שהם חולים ותיקח אותם למרפאה, ואז אחרי האָפֶּל אתה קורא: " [דיבור לא ברור] בואו לרופא". באמת נשארתי שם, אחי המשיך לעבוד. נהיה קיץ, חודש אוגוסט, חודש חם מאד. הגיעו עד 45 מעלות של חום. נתנו הגרמנים להסיר את הנעליים וללכת לעבודה יחפים ובלי כובעים. רבים מהפועלים האסירים אז התחילו להתנפח ממכות השמש שהם קיבלו. אחי התנפח ברגליים, וקיבל פלגמונות אינפקציות אינפקציות בשתי הרגליים הוא התנפח כולו. ויום אחד אני רואה שלקחו אותו הייתה עגלה שאנשים הובילו אותם את החולים לבית החולים. אני נשארתי בבית החולים, בבית אה בתוך הבלוק סליחה, בבלוק, והמשכתי את העבודה הזאת כמה זמן.

02:15:29

מראיין: אני לא מבין אבל משהו הסלובקי הזה היה לו מעמד בתוך הבלוק?

יצחק: בתוך בלוק יש לו מעמד.

מראיין: מה?

יצחק: הוא מזכיר ה זה השְׁרָייבֶּר המזכיר של הבלוק. הוא יחד עם הבלוקאלטעסטער האחראי על הבלוק, הם האדונים של הבלוק. כמובן שהם מקבלים את ההוראות של הגרמנים והם מפחדים מגרמנים פחות ממה שאני מפחד מפני שהוא

מראיין: אני פשוט היה חסר לי הנתון הזה. תמשיך הלאה.

יצחק: כן, אני המשכתי לעבוד בבלוק, אחי בבית החולים. הקשר היחידי שהיה לי עם אחי זה היה עם אחד מידידי המשפחה, החבר של אחי, ויטאל משה, הוא היה אינסטלטור במקצועו, וכאינסטלטור לקחו אותו לעבוד גם כן באינסטלציה, והוא היה נכנס לכל המחנות, ובית החולים הוא בא מחנה שלם. ביקשתי ממנו, אם אפשר שייקח קצת לחם ממני וימסור לאחי אברהם, כי לא ידוע לי מה המצב שלו שם. עם היכנסו של אחי אברהם לבית החולים, חלה גם אחי חיים בטיפוּס נכנס גם הוא בבית החולים. והייתה תקופה שאני עבדתי, לפני שנשארתי בבלוק, אני עבדתי יחידי, זאת אומרת מהשלושה, משלושת האחים עבדתי בקומנדו קשה מאוד, קראו לו קומנדו פִישְׁטָייכֶן זה קומנדו של בריכות. היו בריכות בטירות של עשירים הפולניים שהגרמנים לקחו אותם, והיו להם בריכות ענקיות ושטחים עצומים, היינו יוצאים הראשונים מהמחנה עבודה הזאת, כי היה מרחק רב, והיינו נכנסים בבוקר ערומים בתוך הבריכות, כולם אפילו בקיץ קור כלבים, היינו נכנסים קפואים בתוך המים כל היום, ומנקים אותם, לנקות את הבריכות מהעשבים עם כל הלכלוך שהיה. כאשר אתה רואה מרחוק את הברבורים בשטחים האחרים בבריכות אחרות, אתה רואה את הברבורים הלבנים. שהבריכות האלה כבר היו נקיות, אבל כשהיו מנקים אותם היו לוקחים את הברבורים. אנחנו היינו צריכים לנקות ולאסוף עשב שצומח שם, זה עשב מיוחד שהיו נותנים לסוסים לאכול, הגרמנים. הייתה עבודה. בהיותנו בעבודה של כריית בארות, יום אחד ליוו אותנו בדרך כלל היו מלווים אותנו האס.אסים לכל 50 איש 4 - 6 אס.אסים, אנחנו ידענו מתי שיהיה לנו יום שחור. כאשר היינו רואים אס.אסים צעירים בגיל 18, 17, או קרואטים, סלובקים אלה היו האנטישמים ביותר, האכזרים ביותר. ואת העבודה הזאת אנחנו הרמנו היינו צריכים להרים פסי רכבת בכדי לשים על תורן מסוים בכדי שהבאר תיפתח יבקע יותר מהר. כשהרמנו את המסילה, התחיל להרביץ מכות. 10 איש היו צריכים להרים את המסילה של ברזל די כבדה, וכאשר נתן הרביץ מכות וכמה אחדים נפלו, כל הכובד נפל, באותו רגע המסילה נפלה עלינו. אחד נכרתה לו את היד, אחד נהרג על המקום. אני קיבלתי מכה בברך שפחדתי ללכת לבית החולים. הפצע הזה הלך ונהיה יותר גרוע, נהייתה אינפקציה גדולה. ויום בהיר אחד מהבלוק שעבדתי בתור חובש שמה, השרייבר בעצמו אמר: "אנחנו לא יכולים להחזיק אותך כאן, אתה צריך ללכת למרפאה". הלכתי למרפאה כמובן העבירו אותי גם כן לבית החולים. אחי הגדול בבית החולים עם הנפיחויות ברגליים. אחי הקטן באותו יום שהכניסו אותי לבית החולים, הוא הבריא מהטיפוס. הבריא מהטיפוס. הוא יצא שוב למחנה עבודה. אנחנו מתקרבים ל לחגים של ראש השנה וכיפור. בין ראש השנה לכיפור, מנגלה ופמלייתו, הוא עשה מיון סלקציה הידועה. כל יום היה נכנס לבלוק אחד של בית החולים, והתחיל מבלוק מספר 1, 2, 3 היה אחי שם. התגנבתי מהבלוק שלי והלכתי לשאול אותו: "נו אברהם איך עברת את זה"? הוא אומר: "הוא רשם אותי". רשם אותו כי ידענו ש ידעתי שגם הוא ידע שילך לקרמטוריום. לאחר יומיים, זה היה יום שלישי, סליחה. יום ראשון, אצלו ביום שלישי הגיעה הפמליה של מנגלה לתוך הבלוק שלי, והיה צריך לעשות את הסלקציה, מהבוקר כבר אמרו היו הרופאים שכבר הכינו את עצמם להראות את החולים שיש להם. את החולים שלהם. שם היו 3 רופאים, דר' אלישטיין הקטן ודר' אלישטיין הגבוה. אלישטיין הקטן הוא היה רופא פנימי אלישטיין הגדול, הגבוה, היה רופא כירורג. שני הרופאים הם היו יהודי פולין והיה רופא יהודי מצרפת שקראו לו דר' אלטרסקו, לא יודע משום מה, הוא ממש אהב אותי, וכל מה שהיה יכול לעזור בהיותי בבית החולים, כי היה לי ממש קיבלתי גנגרנה .

סוף צד קלטת

02:23:05

התחלת צד קלטת

שמואל: מאוד מאוד לרפאות אותי. אני זוכר את ד"ר אלטרסקו כאשר בערב, היה לוקח את הכינור שלו ומנגן יצירות, שהוא ממש השכיח את הכאבים ואת הצרות שלי. וזה דוקטור אלטרסקו שבאותו יום, שהפמליה של מנגלה היו צריכים לעשות את הסלקציה הוא אמר לי בבוקר: "מֹון פְּטִי אִיזק, נֶה בָּאטוֹן דֶה אִיסִי אוֹז'וּרדוִוי" . "תלך מכאן היום, כי יבואו היום לעשות סלקציה". ועם הרגל שלך אין לך הרבה סיכויים. שאלתי אותו: "לאן"? – "תלך למכבסה. לך לכבס לי את החולצות שלי". נכנסתי למכבסה מהבוקר עד הערב. כיבסתי שם ועזרתי לכובס שהיה שם, ובערב, בשעה 7 כשחזרתי לבלוק, ראיתי את הבלוק כולם בוכים, צועקים שידעו שאת רוב של הבלוק, כמעט רוב היהודים שהיו בבלוק היו 70% יהודים 30% 70 יהודים 30 נוצרים היו כולנו אסירים ואת היהודים רשמנו אותם כי אם הייתי נשאר באותו היום, אם אלטרסקו ד"ר אלטרסקו לא היה אומר לי לצאת, אז היה רושם אותי גם כן. אני חייב את חיי לד"ר אלטרסקו. בחוזרי בערב מהמכבסה, אני ראיתי אותם בוכים. הדתיים מתפללים, האחרים צועקים געוואלד ואוי. הוא גמר את העבודה מנגלה עם כל הצריפים, וביום שישי, ערב כיפור, יום כיפור 10 לאוקטובר לא אשכח אותו בערב כיפור, בשעת 'כל נדרי', בדיוק בשעה חמש ורבע, הוציאו את כל האנשים שהיו רשומים אצלו ושהיו מרוכזים בבלוק 10, ששם אנשים מאז שהכניסו אותם לא נתנו להם לאכול. בבוקר של ערב כיפור, ידעתי שאחי אברהם הוא רעב, התגנבתי מהבלוק שלי, לקחתי את המרק שנתנו לנו בצהריים, זה היה מרק דלעת, לקחתי את המרק והתגנבתי לבלוק ההוא שהיה אסור להיכנס, כי יכלו גם לסגור אותך בפנים ולקחת אותך יחד איתם, התגנבתי, מסרתי לו את האוכל. חיכיתי שיאכל את המרק. חיבוק [דיבור לא ברור] [העד בוכה] ובערב שמענו את הצעקות איך שמוצאים אותם משם, בתוך המכונות אל הקרמטוריום. ביום כיפור בעצמו בבוקר ביקשתי מד"ר אלטרסקו שיאפשר לי ללכת שוב למכבסה על מנת לעבוד שם ולקחת את הכביסה ולתלות אותה בחוץ, כי בחוץ ראיתי את הארובות של קרמטוריום מספר 1, שבה נשרפו וראיתי את הלהבות ואת העשן ובתוכם גם אחי. מתקופה זו אגב באותו ערב כשלקחו את האנשים, הכניסו לנו לחם בתוך בית החולים את המנה שלנו, בא דוקטור אלטרסקו ואומר לי: "מאלוש תאכל. אכול, אנחנו באותו מצב כולנו, תאכל". אכלתי, ולאחר אותו יום הכיפור שראיתי את העשן ואת הלהבה, נשבעתי לי, שאני מוכרח להישאר בחיים. איך? לא ידעתי, אבל אמרתי שאני נשבע שאני אעשה את הכל להישאר בחיים. אני לא אתן שיובילו אותי כמו שהובילו את שאר האנשים. יחד עם אחי אברהם, עשו מיון גם במחנה עבודה, ולקחו גם את אחי חיים ובאותו לילה הם נשרפו שניהם. חלום שחלמתי לאחר זה, אני רואה את עצמי בתור אווירון

מראיין: באותו לילה במחנה?

יצחק: כן, לאחר יום כיפור חלמתי במחנה שאני בתוך אווירון, העולה בלהבות. משום מה אמרתי שזה אות שאני אצא מכאן. אני נשארתי בתוך הבלוק בתוך בית החולים, עוד חודשיים, כי הפצע לא רצה להתרפאות . השתדלתי לעזור לרופאים אם ה

מראיין: זה היה דצמבר?

יצחק: זה היה דצמבר. סוף דצמבר. דצמבר 44 . בינואר 40 בתחילת ינואר 44 אה |45 44 סליחה. דצמבר 43 עד דצמבר 43 אנחנו מדברים רק על שנת 43 .

מראיין: כן.

יצחק: בינואר 44 , הוציאו אותי מבית החולים כי לא יכלו להחזיק אותי יותר, כי בכל בלוק של בית חולים היה גם אחראי נוצרי פולני. הוא לא התחשב הרבה, הוציאו אותי לעוד שבוע ימים בבלוק אחר. ומשם ערום הוציא אותי ממחנה בתי החולים בית החולים למחנה עבודה. ינואר, חורף קשה, שלגים, קור עז, הייתי צריך להתחיל את העבודה. שוב קומנדוס, שוב עבודות. אני זוכר היטב שבאותו יום שנכנסתי לבית החולים הביאו את היהודים האיטלקים, הטרנספורט הראשון של היהודים האיטלקים. פגשתי בפעם הראשונה את

02:31:54

היהודים מאיטליה שהביאו אותם. המשכתי בעבודות, עבודות קשות, בלי שתהיה לי אפשרות לדבר עם מישהו, כי המחנה, מחנה בירקנאו התחיל להתרוקן מיהודים. סלקציה אחרי סלקציה התרוקן מיהודים. ובמקום

מראיין: כן.

יצחק: המשכתי את העבודות הקשות, חורף קשה סלקציות על סלקציות, המחנה כמעט התרוקן מיהודים. פה ושם ראית יהודים ואלה היו יהודי פולניה, וצרפתים, יהודים מצרפת כמה בעלי תפקידים כמו בלוקאלטעסטערים ושטובדינסטים שלאט-לאט הוציאו אותם מתפקידם, ובמקומם הגיעו הנוצרים, פולנים נוצרים. התזמורת שהייתה כמעט רובה מורכבת מיהודים, נגנים יהודים, היו בתוכם כמה מיהודי יוון סלוניקאים שהם היו כמו דר' מנשה שהיה חלילן ידוע כרופא, הוא היה חלילן. היו עוד שניים שלושה שאני לא זוכר את שמם. שאני הייתי מחכה לדבר מילה אחת איתם. באחד הימים הקרים האלה בעבודה, עבדתי בקומנדו של בנאים והיינו צריכים להעביר ממקום למקום את הלבנים. כשהידיים קפאו, והגיעה שעת הצהריים שנתנו לה את הליטר המרק ואני יושב בתוך צריף, היינו מחממים עצים קצת, ואיתי עבד צרפתי, שמשום מה ידע ספרדית לדבר. יהודי זה התיידדנו, אני השגתי סיגריה אחת, חתכתי אותה לשניים, ושמתי סיכה, והתחלתי לעשן ונתתי לו לעשן, וכל אחד ואחד באופן אינסטינקטיבית, כן, יצא לו לדבר לגבי אחים, על המשפחות, על האחים, האחיות על ה . איכשהו התחיל לספר שהוא בעצם יליד יוון ושההורים שלו עזבו את יוון ועברו לצרפת ושם נתפס. והוא סיפר לי שאביו הם היו במחנה אחר בפולין, הוא וגיסו והאבא שלו, את אבא שלו ואת האחים הרגו, הוא נשאר בחיים, הוא היה בחור יפהפה, ממש יפה. וקראו לו אלברט, אלברט כהן. אז איך שהוא מספר על המשפחה שלו, אז אני אומר לו: "שמע, שם האמא יש לך אחות רוזה"? – "כן". – "אנחנו קרובי משפחה". התחבקנו. מאותו יום היינו כמו אחים. המשכנו לעבוד יחד, לו היו קשרים והוא נכנס לעבוד בקומנדו 'קנדה'.

מראיין: הוא היה צרפתי?

יצחק: צרפתי. יליד יוון אבל שבא מטרנספורטים מצרפת. לו היו קשרים עם הצרפתים שעבדו בקומנדו 'קנדה' ובאחד הימים הוא בא אליי ואומר: "איזק אתה יודע שאני עוזב אותך מפני שאני נכנס לקומנדו 'קנדה' מחר לעבוד, אני באתי באופן מיוחד שתיקח את החליפה שלי". הייתה לו חליפה יפה שנתנו לו החברים שעבדו בקומנדו 'קנדה'. קומנדו 'קנדה' זה היה קומנדו שהיו מקבלים את היהודים ואת ה כל המזוודות, והתרמילים.

מראיין: מה היה השם של האמא שלו?

יצחק: אני שכחתי את שם האמא.

מראיין: טוב לא משנה.

יצחק: אני אתן לך צלצול אם אתה רוצה

מראיין: לא משנה.

יצחק: בעצם האמא והאחות נשארו חיים, כי הסתתרו בצרפת. הוא הביא לי את החליפה. אני זוכר שהייתה חליפה כחולה יפה. כמובן, שכל בגד אזרחי היה מרוח עם צבע אדום פסים, וצלב מאחורנית בכדי שהאנשים לא ינסו לברוח בזמן שהם מחוץ למחנה בעבודות. קיבלתי את החליפה ממש הלמה אותי והבלוקאלטעסטער שהיה נוצרי פולני אנטישמי גדול אבל כשראה אותי איך שהתלבשתי, אז הוא אומר לכל האסירים: "תסתכלו מה שזה בחור נקי מסודר ". אגב, לא התעצלתי אף פעם ללכת ולהתרחץ, עם מים קרים, עם קצת מים, עם הרבה מים, הייתי רודף אחרי הפולנים שהם היו מקבלים חבילות מהבית ולפעמים כאשר היו משאירים טיפה מילימטר של סבון על ה איפה שהיינו מתרחצים, אז תמיד הייתי לוקח חתיכה ועוד חתיכה והייתי עושה איזה כדור קטנצ'יק שיהיה לי קצת סבון. הייתי משתדל אה כאשר זורקים את הסכיני גילוח שהיה להם, הייתי לוקח קצת מגילוח הייתי מגרד את הזקן שלי כדי להראות ככה נקי ו ו ויפה. עבדתי בבלוק שעבדתי, עבדתי בבלוק אחר, והבלוקאלט הקאפו היה יהודי פולני, בבוקר שיצאנו לעבודה אז

02:39:09

אומר הבלוקאלטעסטער שעשינו את המפקד לפני יציאת העבודה: "תסתכל מה שזה בחור מסודר ונקי". אז הוא הוא אומר לי אמרתי אמרתי לו: "דְזֵ'יין דוֹבְּרי פָּאנְייֶה. דְזֵ'יין דוֹבְּרי פָּאנְייֶה קאפו . אני אמרתי לו בוקר טוב הקאפו, אז הוא עונה לי: "אִידז' דוֹ קרמטוריום . לך לקרמטוריום. האנטישמיות של הפולנים זה הייתה ללא נשוא. סבלנו הרבה מהם, ושלא יספרו לי שעזרו הפולנים האחרים, סבלנו מהפולנים הרבה, בתור אסירים בתור אסירים גם מהפולנים, גם מהרוסים, כולם סבלו, היהודים סבלו מ מכל אחד אחר חוץ מיהודים.

מראיין: כן. אנחנו הפסקנו את השיחה הקודמת בינואר 44 .

יצחק: בדיוק. בסדר גמור, ינואר 44 .

מראיין: כן, אתה תמשיך

יצחק: כן. ינואר 44 אני יוצא מבית החולים ומועבר למחנה העבודה, שזה היה נקרא לאגר דֶה , שם המשכתי את העבודה כרגיל.

מראיין: במה עבדת?

יצחק: באותה תקופה בדיוק, עבדתי כל מיני עבודות, זה לא היה מוגדר. כל מיני עבודות, איפה שהיו לוקחים אותנו לעבודות פה ושם, לא היה חשוב איזה עבודות שאנחנו עושים. בצאתי מבית החולים כעבור זמן, אני הרגשתי שאני מגרד את גופי. עם יציאתי מבית החולים בפעם הראשונה, היה לי את הפצע ברגל, הפצע לא התרפא כי לא יכול היה להתרפאות , לא אנחנו לא אכלנו ולא יהיה לנו ככה כוח בכדי להתנגד אליו, על כל התחלואות שהיו שם. כעבור איזה חודש ימים, שוב אני מועבר לבית החולים. והפעם, אני הועברתי לבלוק מספר 2, בו היה מנהל המחלקה הזאת, זו הייתה מחלקה כירורגית, היה דר' יצחק כהן מסלוניקי. דר' יצחק כהן הוא למד בברלין, והייתי מרגיש כאשר מנגלה והפמליה שלו הייתה מגיעה בכדי לעשות את הסלקציות, מנגלה היה מחבק את יצחק כהן, היה ממש כנראה שהם למדו יחד.

מראיין: אתה היית עד היית למצב כזה?

יצחק: עד. עד. למצב כזה, כן. אני כתבתי כאן בספר וכשהייתי שם כחודש ימים בבית החולים, ושוב הוציאו אותי משם כי שהייה בבית החולים תמיד זה היה כרוך בסכנה שירשמו אותי באחת הסלקציות למשרפות, ודר' כהן אומר לי: "תצא, אין לך מה לעשות כאן מפני שכאן יותר מסוכן מאשר להיות במחנה עבודה". לפני היציאה מבית החולים, כל חולה שהיה יוצא מבית החולים באחת המחלקות מבית החולים, היה צריף שהיה נקרא כאילו הבראה, זה היה צריף הבראה לפני יציאה לעבודה. והכניסו אותי בבלוק בבלוק זה. באותה תקופה היו צריכים לעשות בתוך הבלוק את הניקוי הבלוק, זאת אומרת

מראיין: חיטוי והדברה.

יצחק: חיטוי והדברה של כלה של כל הבית החולים, של כל הצריף, והוציאו את כל המזרנים והשמיכות ואז נשארנו על הדרגשים ערומים עם קור של 20 מעלות צלזיוס מתחת לאפס. ואז היינו מוכרחים איך שהוא להתחמם, היינו מתחממים על ידי זה שאחד עם השני היינו מתחבקים, אחד היה נותן את החום של גופו לאדם השני. ובתקופה הזו אני הכרתי אדם בשם מבורך, אני לא אשכח אף פעם בחיים שלי, אדם מבוגר יותר. הוא היה בגיל 45. 45 באושוויץ זה היה כבר זקן מאד, והסיכויים להישאר בחיים זה היו קלושים מאוד. האדם הזה מבורך, איך שאני

מראיין: אתה יודע מה היה השם המלא שלו?

יצחק: אני שכחתי. אבל מבורך אני לא אשכח. מבורך זה, הוא היה אחד מהעשירים, מעשירי יוון. מסיפורו היה מסיפורו היה לו בית חרושת לעורות. על יד בית המטבחיים בסלוניקי היה לו מפעל גדול של עורות, עם שחיטת הבהמות אז היו מוציאים את העורות אל המפעל שלו. והאדם הזה אומר לי ככה, התחיל יום אחד בשיחה ואומר לי: "יצחק בני. בני". הוא אומר: "היה לי בן והרגו לי אותו יחד עם אשתי ואני מרגיש בך כבן שלי, אם אנחנו נצא מכאן, אתה תהיה בן שלי, וכל העושר שלי, והאוצרות שיש לי, יהיו שלך". באותו רגע

02:46:26

אני אמרתי למבורך, יצחק מבורך, אני אומר לו: "יצחק, אולי תוכל לתת לי שתי אצבעות של לחם עכשיו, כי כאשר אנחנו נצא מכאן, אם נצא מכאן, אפילו ללכת לצחצח נעליים אנחנו נרוויח את לחמנו ונהיה מאושרים יותר מאשר פה". האדם הזה, הוא היה כבר העיניים היה נפוח, העיניים נפוחות הגוף שלו נפוח, זה היה הסימן שאדם שכבר איבד את כל כוחותיו מהרעב. כעבור זמן קצר הוא הועבר לקרמטוריום. משם מבית החולים, כעבור שבועיים, אני הועברתי שוב למחנה, ובמחנה התחלתי את העבודות. במחנה כפי שציינתי כמעט התרוקן מיהודים, המחנה התמלא נוצרים, רוסיים

מראיין: כי זה בינואר 44 ?

יצחק: כן, אחרי ינואר, זה כבר פברואר כמעט, פברואר, המחנה התרוקן מיהודים ו

מראיין: בבירקנאו?

יצחק: בבירקנאו כל הזמן. התרוקן מיהודים כמעט ו המחנה היה מלא פולנים ורוסים נוצרים. קשה היה להיות יהודי שם, כי איפה שלא פנית אתה אתה יהודי, לא מספיק שאתה בתוך המחנות, אבל גם הלחץ של הגויים. גם הלחץ של האנטישמיות שלהם הייתה למעמסה. תפסיק רגע [דיבור צדדי].

מראיין: כן.

יצחק: לילה אחד, לאחר שאנחנו היינו מוכרחים להיסגר בתוך הבלוקים בשעה 9 שאז כבר היה כיבוי אורות והיו צריכים להיות כולם במיטה, יצאתי מהבלוק והסתובבתי במחנה במטרה ללכת לאבד את עצמי לדעת. והדבר הפשוט ביותר, זה היה מקובל בבירקנאו, על ידי זריקת אתה זורק את עצמך על גבי התיל, גדר התיל, ועל המקום אתה מתחשמל, או שלפני זה אתה מקבל כדור מפני שסביב גדר תיל ישנם השומרים האס.אסים סביב המחנה בלילה. אז או שאתה מקבל כדור, או שאתה מתחשמל. איך שאני רץ ללכת כבר לזרוק את עצמי לגדר התיל, פתאום אני שומע שירה. 'מעוז צור ישועתי' אבל כאילו שהאדמה רעדה. ומי שר את ה'מעוז צור ישועתי'? קומנדו הזונדרקומנדו כל אלה שעבדו בקרמטוריום הם היו עובדים בלילה בכל מיני

מראיין: משמרות.

יצחק: משמרות. והגיעה משמרת, והם היו זונדרקומנדו היו מסוגרים, סגורים בתוך המחנה, הם לא היו באים במגע אפילו עם האסירים האחרים. המחנה שלהם היה עם גדר תיל בתוך המחנה. והם התחילו לשיר. באותו רגע כאילו שעצרו אותי. אמרתי לעצמי: 'מעוז צור ישועתי', חנוכה ולמה לעשות את זה? הלוא הבטחתי לעצמי שאני, איך שהוא אצא מכאן. וככה חזרתי לבלוק. אנחנו יוצאים לעבודות יום-יום קור, גשם רטובים כרגיל, תמיד רעבים, אבל דבר אחד נס אחד קרה במחנה: הנס היה ש תקופה שבירקנאו הייתה מאוכלסת על ידי רוב יהודים, אז פתאום כאשר הנוצרים הגויים באו הפולנים והרוסים, אז היה כעין שפע בתוך מחנה. מה זה היה שפע? הם קיבלו חבילות, הפולנים קיבלו כל שבועיים חבילות מהבתים שלהם והעדיפו לאכול את הדברים הטובים שהם שלחו להם מהבית מאשר לאכול את המרק שהיו מחלקים בצהריים, ככה שבתקופה זאת מרק היה במחנה, אז זה היה משהו טוב.

מראיין: רק תזכיר לי בשלב הזה, מה קורה עם האחים האחרים?

יצחק: שלי?

מראיין: כן. אחד אני הבנתי שנשלח ל

יצחק: גם השני נהרג באותו לילה. באותו לילה בכיפור.

מראיין: עשירי לאוקטובר.

יצחק: עשירי לאוקטובר 43

מראיין: אז אני בסדר מהבחינה הזאת.

יצחק: אז נהרג, זאת אומרת את אחי לקחו מבית החולים והעבירו אותו לבלוק, ואת אחי הקטן, שהוא גמר שהוא נרפא ממחלת הטיפוס הוא עבר למחנה עבודה משם מנגלה עשה את הסלקציה, בעיקר באותו ערב, בכדי להשלים את 2,000 בחורים שהיה צריך לעשות בכיפור.

מראיין: עכשיו אתה מזכיר לי את זה

02:53:11

יצחק: החודשים האלה של חורף 44 קשים, קרים ואנחנו יוצאים לעבודה יום-יום. אם כי אני יש לי קצת ניסיון, איך להתנהג, איך להשתדל לא להיתפס בכל מיני עבודות שאני יכול למות שם, כי היו הרבה עבודות שהקומנדוס היו יוצאים בבוקר, בערב היו מחזירים 10 - 15 הרוגים שהאס.אסים היו "מטפלים" בהם. חודש פברואר-מרץ 44 מרגישים בתכונה להכנות לקראת בואם של יהודי הונגריה. עבודות אינטנסיביות. היינו יוצאים יום-יום לעבודות בפסי הרכבת בכדי להעביר את פסי הרכבת מאושוויץ ישר לבירקנאו. ובעבודות האלה אני עבדתי יחד עם האסירים האחרים, שרובם היו פולנים ורוסים. יישרנו את השטח והעמדנו את הפסי הרכבת שהגיעה עד המחנה בין שני המשרפות, 1 ל-2. וכפי שאתם רואים תמיד את הסמל של כניסת האָרְק כזה, מהאָרְק הזה עד הקרמטוריום, זה המקום שבו אני עבדתי ליישור השטח והפסי הרכבת. יום-יום היינו שומעים שהנה, מביאים אותם, מביאים אותם, מביאים אותם. כך היו כל הזמן מספרים. חודש אפריל 44 , הגיע טרנספורט מיהודי יוון, לפני הגיעם של ההונגרים לבירקנאו.

מראיין: זה בטח היה יהודים מהאיים, מהדרום.

יצחק: יהודים מאתונה והסביבה. יהודים מאתונה והסביבה. את רוב הבחורים לקחו אותם לזונדרקומנדו לעבודות. לעבודות בתוך המשרפות. אחדים נכנסו למחנה. אגב אה , מהיהודים שלקחו מ'ברון הירש' זה קשור, מהבחורים שלקחו אותם מ'ברון הירש' ישר לעבודות בתוך יוון, הגיע טרנספורט לאחר שהיו חלשים והעבירו אותם ישר לקרמטוריום.

מראיין: היהודים שהגיעו בתקופה של אפריל 44 זה כבר היה אחרי שהמסילת ברזל נכנסה עד בירקנאו?

יצחק: עד בירקנאו.

מראיין: כן, אז אפשר גם להבין מזה שחלק גדול מהם מיד נשרפו?

יצחק: נשרפו. כן.

מראיין: מתי הגיעו הטרנספורטים של יהודי הונגריה?

יצחק: זה היה בחורף ינואר-פברואר זה היה.

מראיין: אתה היית עד להבאה של הטרנספורטים האלה.

יצחק: אה מה שלא סיפרתי לך זה, בהיותנו בבירקנאו, עם כניסתנו לבירקנאו, לא ידענו מה שנעשה, לא האמנו שהם, ההורים שלנו לא חיים יותר. חודש ימים אחרי זה נכנס יהודי מסלוניקי, שהוא חי בארץ היום, והוא היה סגן אלוף בצבא, יחיאל קראו לו.

מראיין: הוא הלך לעולמו.

יצחק: מה? כן.

מראיין: אני כך שמעתי מאחד העדים. משהו לפני שנתיים, אולי יותר אולי פחות.

יצחק: יהודי זה ידע גרמנית, והוא ידע להסתדר במחנה. ויום אחד, נכנס אל הבלוק והוא מתחיל לספר ש: "לא נשאר מכם אף אחד, פתחו את העיניים, דעו איפה שאתם נמצאים". אז אנחנו בתוך הבלוק, אנחנו רצינו להרוג אותו, לא האמנו. לא רצינו להאמין שהרגו את כולם. הוא אומר אז: "עם קשה עורף, עד מתי אתם [לא] תאמינו לי? לא רוצים להאמין"? נוכחתי שהדברים שלו היו נכונים. יום אחד שהייתי בתוך בתוך המחנה ועבדתי בלאגר צֶה גם כן , אנחנו מלאגר דֶה אז התחלנו לעבוד בלאגר צֶה , היה איזה חודש ימים, חודש-חודש וחצי לאחר שהגענו למחנה, ואנחנו עובדים בדיוק בתעלה על יד גדר התיל איפה שעובר הכביש, והנה פתאום, המכונות השחורות האלה, מכונות משא, מכוסות בברזנט שחור, עוברות אחת אחרי השנייה. אנחנו עבדנו 3 אחים יחד באותה עבודה, אני החזקתי בכיסי את המשקפיים של אחותי סילביה, שהיא נשכחה משום מה בתוך הקרון, נשבר לה נשברה המסגרת, ואמרתי לה: "איך שנגיע לשם אני אסדר לך את זה, אל תדאגי". לקחתי ולקחתי את זה איתי, ומכל הדברים שהיו לוקחים הגרמנים משקפיים לא היו לוקחים. והחזקתי את המשקפיים. באותו רגע שעוברות המכונות, אני רואה בחור שאני הכרתי אותו שהיה חלבן בסלוניקי, ואני אומר לאחי אברהם: "הנה החלבן". והוא סידר את הגרמנים כביכול הוא נכנס עם המבוגרים ורגל אחת הייתה לו מחוץ לקטנט, איך שאומרים, הדלת האחורית של המכונה

03:01:09

והגוף שלו בפנים והוא כביכול הוא סידר את הגרמנים שילך עם המבוגרים ולא ייכנס לעבודות. האחראי על עבודה שאנחנו עבדנו היה יהודי מליטא, קראו לו דר' אפשטיין, היה נמוך קומה מבוגר. והוא שואל אותנו: "אתם רואים את המכונות"? כי כל יום היה אומר לנו: "אין לנו שום דבר, רק אנחנו לא נשארה לנו שום דבר", ואנחנו לא רצינו להאמין לו. והוא אומר: "ראו, המכונות האלה נכנסות, עוד 5 דקות תראו את המכונות האלה ריקות שחוזרות, איפה נכנסים האנשים האלו? מי בולע אותם? הארובה! הארובה, תדעו לכם ", והתחיל לבכות. "אתם לא רוצים להאמין לי? אשתי והילד שלי, היה לי ילד בגיל חיים" זה היה אחי התחיל לחבק אותו ולבכות, הוא אומר: "היה לי בן ואשתי באותה דרך הם עברו, לא נשאר לכם שום דבר". באותו יום אז ידענו שזה שזה הדבר נכון ושהורגים את האנשים. באותו רגע ביקש מאיתנו: "בוא תגיד 'קדיש'". ואמרנו 'קדיש' על היקרים שלנו. אה

מראיין: בוא נחזור בזמן לסביבות הטרנספורטים של יהודי הונגריה.

יצחק: של יהודי הונגריה באפריל הגיעו יהודי יוון ותכונות לקראת משהו שצריך לבוא, משהו גדול, דיברו שהם יבואו כאן המונים-המונים-המונים של יהודים מהונגריה. בעצם, הטרנספורט של יהודי יוון מאתונה ב מאתונה נבלע כבר בהשוואה למה שצריך להגיע. בחודש אפריל כולם חיכו שצריכים להגיע טרנספורטים. הטרנספורטים החלו לבוא, לא יודע, משום מה, היום אולי אני חושב את עסקת קסטנר אולי

מראיין: בטוח.

יצחק: אני חושב את עסקת קסטנר ויום אחד בהיר אנחנו גומרים את העבודה, לאחר המפקד שהיה במחנה, ושלפעמים היה נערך המפקד שעה בגשם בשלג לאחר שאתה חוזר מהעבודה ואתה עייף ורעב, אתה מחכה עד שזה ייגמר, כי מתוך 20,000 - 25,000 אסירים שיש בתוך המחנה, אם חסר להם אחד אז אנחנו מוכרחים לחכות עד שיוצאים לחפש איפה האסיר הזה או שנמלט או שנחבא באיזה מקום. ואם היו תופסים אותו אז אנחנו היו צריכים להיות נוכחים, ולראות איך שהם תולים אותו בתוך המחנה ואז אנחנו היינו משתחררים מהמפקד. אני הייתה לי שיטה איך לעבור את הזמן הזה, כי עמדת דום כל הזמן ובלי להזיז ראש ובלי לדבר . התחלתי להתפלל. הייתי מתחיל את המנחה בעל-פה, הייתי גומר את הערבית, ואם מישהו היה על ידי שידע שאני מתפלל אז היינו אומרים גם 'קדיש' בלחש. ביום בהיר אחד, לאחר שאנחנו גמרנו את המפקד, צעקות בתוך המחנה. בדרך כלל זה היה הקאפוס האחראים על ה על הקומנדוס שהיו יוצאים לעבודה, היו מחפשים אסירים חדשים להכניס בתוך הפלוגות עבודה, קומנדו זה פלוגות עבודה שלהם, כי היו עבודות קשות מאוד. בדרך כלל אם היו יוצאים 100, 10 או שהיו חוזרים הרוגים או שחלק פצועים או חלק חולים מאוד, ותמיד היו חסרים להם. וקומנדוס כאלה היו כמה אחדים שזה היה עבודות שאין לתאר. להיכנס בתוך מים כל היום, חורף בתוך המים לעבוד בתוך בוץ. עבודה קשה עם מכות רצח ועם עינויים, אז אני כאשר הייתי רואה דבר כזה תמיד הייתי הולך להסתתר, הייתי הולך להסתתר בבתי שימוש. היה בסוף הבלוק היו בתי שימוש גם כן צריף אותו צריף כמו שאנחנו היינו גרים, הצריף היה באמצע שורה של חורים שזה היווה בית שימוש של המחנה. הייתי הולך מאחורי בית שימוש, בתוך הסלעים איפשהו היה הייתי בורח מהם. באותו ערב, אני רואה שאנשים במקום לברוח, הם כולם נדחפים שרוצים להיות ומשהו אני לא יודע מה שקורה. אז אני ראיתי למה נשארתי כאן לבד וכולם נדחפים שם? אולי זה משהו טוב. אולי הדבש שם? אולי יוצאים לאיזה מקום? ואני רואה סביב האס.אסים והקאפוס והבלוקאלטעסטערים כולם, כל אחד נדחף ומי שׂם מספיק סדר שׁם? הבוקסר שלנו, הבוקסר היהודי מסלוניקי. בוקסר זה היה אחד שהוא ככה גיבור ממש, והגרמנים אהבו בוקסרים , משוגעים, זמרים, כל מה שיוצא דופן מכל האסירים האחרים, הוא השליט סדר. אז אני נותן לו צעקה ואומר לו: "מה קורה"? – "בוא הנה! בוא הנה"! ותיכף ומיד לוקח לי את היד, תופס את הזרוע ומראה לגרמני, לוקח לי את המספר, אז הוא אומר לו: "גוּט אָרְבָּייטֶר. גוּט אָרְבָּייטֶר" - אתה פועל טוב. מה זה היה אז? כנראה להיכנס לקומנדו 'קנדה'. רשמו אותנו לאחר יום יומיים אז באו לקחו אותנו לקומנדו 'קנדה', והקומנדו כולו היה ליד הקרמטוריום לא כפי שהיה הקומנדו השני, עד

03:08:34

הגיעם של ההונגרים. קומנדו קנדה זה היה לא היה לו מחנה מיוחד, הם הקימו מחנה מיוחד על יד קרמטוריום מספר 3 ומספר 4 שזה היה נקרא מחנה בְּזֶ'זִ'ינְקִי זה חודש אפריל עובר אנחנו כבר בהתחלת מאי, אנחנו מועברים למחנה הזה, ובאופן פתאומי, מתחילים הגרמנים עם שוטים להרביץ ולצעוק שאנחנו צריכים לעבוד מהר. המכונות מלאות של תרמילים ומזוודות של יהודי הונגריה. התחילו להגיע במסות, שהגיע עד 18,000, 20,000, 24,000 ביממה. 24,000 יהודים ביממה! זה לא יתואר, שביום אחד תוך 24 שעות יכולים להרוג 24,000 איש. עבדנו איזה 3 - 4 ימים בלי לישון, יום ולילה, ושרואים את הדברים שאנחנו מצאנו בתוך התרמילים שהיינו פותחים בזמן שהגרמנים לא היו רואים אותנו, אם זה קופסאות סרדינים ואם זה עוגות ואם זה דברים כאלה

סוף צד קלטת

03:10:25

התחלת צד קלטת

מראיין: כן. מצאתם שם כמויות של מזון

יצחק: מזון ו על-כן קראו לזה קומנדו 'קנדה' כי היה הכל בשפע שם. לצערי הגדול, אז אני יכול להגיד שאכלתי אוכל מקורבנות, אבל לא הייתה ברירה, אם אני כן הייתי אוכל או לא אוכל אז היהודים היו נכנסים למשרפות. מחנה בו אנחנו עבדנו היו כ-20 צריפים, בהם עבדו בחורים ובחורות. הבחורות היו ממיינות את התרמילים והמזוודות, וכל דברי ערך היו מועברים אל האחראים האס.אסים.

מראיין: והבחורים מה עשו?

יצחק: הבחורים מובילים את התרמילים את ה את המזוודות ומסדרים אותם בתוך צריפים. הגיע מצב שכל הצריפים התמלאו, ולא היה מקום איפה להכניס. אני זוכר איך שהאס.אס נתן פקודה לסדר את כל המזוודות והתרמילים בין הצריפים, בחצרות. ערמות נערמות עד השמיים; מטפסים על הערמות בכדי להכניס עוד ולשים עוד ועוד ועוד. זה נמשך בצורה אינטנסיבית כחודשיים וחצי. חודשיים וחצי. במחנה אני הייתי עד ראיה איך שהובלו האנשים מהרכבת, אל הקרמטוריום, כי המחנה, מחנה בז'ז'ינקי היה קרוב מאוד לקרמטוריום 3 ו-4. המשרפות לא יכלו לעכל את כל המומתים, אז פתחו בתוך היער שעל יד קרמטוריום מספר 4, חפרו בורות ענקיים, והניחו פסי רכבת קטנים קרוניות, בהם הוכנסו מהגזי מתאי הגזים ישר לקרוניות והיו הופכים אותם אל הבורות. בלילות, היינו לפעמים נפגשים עם הזונדרקומנדו דרך גדרי התיל שהפרידו בין בז'ז'ינקי לקרמטוריום, והם היו מספרים לנו על הזוועות. איך מוציאים את האנשים מתוך תאי הגזים; איך אימהות מחבקות את ילדיהם; איך ילדים ותינוקות נועצים את ציפורניהם בבשר האמא, כי הם רצו להינצל, רצו לחיות. זו התמונה שיום יום היו רואים אנשי הזונדרקומנדו. אחד מהיוונים, שרובם, אני חושב היו מיאנינה שעבדו בתוך הזונדרקומנדו עם הטרנספורט שהגיע באפריל, אז סיפר שטרנספורט אחרי בין הטרנספורטים של ההונגרים הגיע גם טרנספורט של יוונים. או לפני זה בדיוק לא זוכר זה היה היו יהודי קורפו והאיים, ואחד מהעובדים שם בזונדרקומנדו, ראה איך שהובילו את אשתו לקרמטוריום, והוא היה צריך לשרוף את אשתו ואת ילדיו, ואז הוא זרק את עצמו בתוך הבור ושרף את עצמו יחד עם משפחתו, והחבר'ה ניסו להוציא אותו כי הם עבדו עם גרזנים כאלה בכדי להפוך את הגופות שיישרף יותר מהר, אז ניסו להוציא אותו ולא יכלו. בתוך מחנה בז'ז'ינקי אנחנו ראינו את הטרנספורטים כאשר היו נכנסים לתאי הגזים, והראשונים שהיו נכנסים עוד היו נכנסים בקלות כי הם רימו אותם, כמובן באומרם שהם נכנסים למקלחת לעשות מקלחת, וביקשו מהם, וזה שמעתי תמיד מהאס.אס. שמעתי, אפילו זה היה בצעקות תמיד דיברו, "שׁוּהֶה צוּזָמֶן בִּינְדֶן" - את הנעליים לקשור אחד עם השני עם השרוכים בכדי שהנעליים לא תתערבנה. כן, כי אחר כך אי אפשר לדעת העובדים לא יכולים לראות איזה זוג מה זוג עם כל הנעליים כי הם רצו גם שיהיה להם,

03:17:26

גם גם השלל הזה של הנעליים, שיהיה בכדי לשלוח אותם לגרמניה. הגיע מצב על יד הקרמטוריום בחצר, גם הבורות לא יכלו כבר לשרוף את הגופות. הערימו ערמות של פגרים. הערמות היו כאילו שתי קומות של בניין מסודרות ככה בצורה ישרה כמו סרדינים, סידרו אותם עד שיתפנה תתפנה המשרפה בכדי לשרוף אותם או הבורות. יום אחד בהיר, בא אס.אס., קצין אני יודע מי שהיה, אז צריכה להיות איזה נבלה גדולה, עם המכונית שהוא בא עם האוטו שלו, נכנס בתוך ב בתוך ערימה כאילו שהוא דוחף עם המכונה ודורס, דורס אותם. שם ראיתי עד היכן הסדיזם הזה, ריבון העולמים, מי ברא אותם!? מי ילד אותם!? עד כדי כך!? להרוג אני מבין, הורגים שורפים, עד כדי כך להתעלל בהם!? באחד הלילות, שהגיע שיא של מובלים למחנ לטרנספורטים, המשרפות עבדו, הלהבות מהארובות יצאו, מהבורות הלהבות הכל כאילו שהיה אש, הכל הכל הכל מלא אור. אור. מלא אור של איזה לפידים שבוערים מכל הצדדים מאיפה שפניתי ראיתי רק לפידים בוערים, והריח של הבשר, בשר שרוף, התחלתי לצעוק: "אלוהים. אלוהים. אל נקמות אתה, עד מתי"!? [ניכרת התרגשות רבה בקולו של העד]

מראיין: כן.

יצחק: בין הטרנספורטים של ההונגרים, מידי פעם-לפעם היו מובלים גם כן טרנספורטים מצרפת, מהולנד, כי תכף אנחנו הרגשנו במזוודות ובתרמילים שהיו מובלים אלינו. הסימן של התרמילים של ההונגרים היהודים זה היה נקניק שלהם או השְׁפֶּק החזיר. תרמיל אחד היית פותח והיית מוצא שם תפילין וטלית, ותרמיל אחר היית מוצא בפנים את ה את החזיר המעושן, זה מה שהיהודים הובילו. יחד עם זאת, פרוות, דברי ערך, נעליים . אם חסר לך נייר אני אתן לך [דיבור צדדי]. נעליים, פרוטזות, נעליים של תינוקות, משקפיים, בובות, דוביס , כל מיני צעצועים, כל מיני בגדים יפים של אלה שלא יזכו יותר לראות אותם. בחודש אוגוסט התחילה להיות הפוגה כלשהי, ואז, לפי החישוב של זונדרקומנדו היה עושה והיה מעביר תמיד אלינו, תמיד היו לנו היה לנו קשר, כמעט שנהרגו איזה 450,000 יהודים בתקופה הזאת. חודש אוגוסט אנחנו התעסקנו יותר בסידור כבר של הדברים, אם זה על ידי מיון, סדר, שריפת הדברים המיותרים, ובהם בספרי קודש, ספרים, מכתבים, תמונות ואפילו ספרי תורה. גם אנשי קומנדו הזונדרקומנדו כמה שהזונדרקומנדו התחילו כבר להשתחרר והתחילו גם כן לרוקן את ה מכל הפסולת של המשרפות כמו: כלי בישול, ספלים, כוסות, זה קראו 'גֶשִׁיר' הגרמנים, אז התחילו להביא, אני מספר את זה בכדי להגיע לנקודה של אלקוס אלכסנדרידיס. אלקוס אלכסנדרידיס היה יהודי שנתפס באתונה. הוא היה סרן בפרטיזנים, הוא נתפס באיזה פעולה שם בחודש אפריל והובל יחד עם יהודי אתונה, הובל לאושוויץ ומשם הוא נכנס לזונדרקומנדו. כאדם בריא גבוה יפה, אז הגרמנים נתנו את התפקיד להיות אחראי על העבודות. באחד הימים, אני שמעתי עליו, באחד הימים, אז הוא הגיע. מגיע עם העגלה שהיו מובילים את כל הכלים האלה כלי הבישול וכל הכלי זכוכית, הוא הגיע עם עוד שני פועלים. הוא שמע עליי, ושאל איפה אני, אז אני ניגשתי אליו. הוא בירך אותי בשלום והוא אומר לי, הדבר הראשון שהוא אמר לי: "איך אתה רוצה למות? ככלב או כבנאדם"? אחזתי אותו, חיבקתי אותו, ואמרתי לו: "כבן אדם ואנחנו מוכנים". הייתה מטרה להתחיל לארגן את המרד וזה היה חשוב לנו. אני הייתי בקשר בקומנדו 'קנדה' עבדנו שם פולנים, יהודים, רק יהודים פולנים, צרפתים, הולנדים ויוונים. הקשר שהיה עם כל ההתארגנות הזאת זה היה עם צרפתי יהודי, שיכולתי לדבר איתו עוד יותר טוב, שמו היה בֶּקָס, לא אשכח אותו. בֶּקָס זה, הוא אמר לי שאנחנו מוכרחים לעשות משהו כי חיים אנחנו לא נצא מכאן לפחות אנחנו נתמרד. המרד צריך להתחיל מהמשרפות, להתפשט בקומנדו 'קנדה' כי אנחנו יותר חזקים מאלו שהם בעבודות, במחנות העבודה, הם ייתנו לנו את האות, אנחנו צריכים להמשיך, ויתלקח המרד. וכנראה שנודע לו עליי לאלקוס אלכסנדרידיס שאת שמו היהודי אני לא יודע, כי היה לו שם בדוי שם יווני נוצרי. ביום אחד היו צריכים להתחיל כבר את המרד. משום מה באותו יום

מראיין: הוא היה מאתונה?

יצחק: מאתונה כן, בעצם היה מלאריסה עד כמה שאני שמעתי, לא מסלוניקי. באחד הימים שהמרד היה

03:28:03

צריך להתחיל, התמרדו בקרמטוריום מספר 1. הפועלים תפסו, פועלים זאת אומרת פועלי הזודנרקומנדו שבקרמטוריום הזה, תפסו את הקאפו שהיה גרמני אסיר פושע ושהוא עינה אותם. תפסו אותו והכניסו אותו חי לתוך המשרפה. משום מה, באותו יום המרד לא נמשך, כי באותו יום הגיע טרנספורט מלווה על ידי הרבה חיילים גרמנים. המרד נכשל. אלקוס אלכסנדרידיס לאחר שראה שלא יצא לפועל המרד היה מאוכזב. בדרך כלל היו יוצאים שני פועלים ואחראי מהזונדרקומנדו ומשליכים לנהר הויסולה את האפר של הקרמטוריום. הפסולת. היו ממלאים מכונות והיו משליכים אותם לנהר. אלקוס אלכסנדרידיס החליט לצאת יחד איתם, והוא החליט יחד עם השני הפועלים האחרים, שהשניים היו צריכים "לטפל" באחד האס.אסים שמלווים והוא יטפל בשני. בהגיעם לנחל, עם האתים שהיו להם, עם האתים היו מוריקים את המכונית את המכונה של האפר, נתן מכה לגרמני הרג אותו והשניים שהיו צריכים לטפל בשני, לא הספיקו להרוג אותו. אלקוס אלכסנדרידיס קפץ לנהר, בשחייה הוא יצא לצד השני והאס.אס. הרג את השניים האחרים והתחיל לירות באלקוס אלכסנדרידיס , כשהוא יורה בו, פצע אותו פצוע המשיך לברוח ורדפו אחריו והרגו אותו. זה סיפור של גיבור ישראל. טרנספורטים דלים ממשיכים להגיע, אנחנו ממשיכים לעבוד בקומנדו 'קנדה', עד שהגיע חודש ספטמבר. בחודש ספטמבר התחילו להגיע טרנספורטים

מראיין: אחרי זה, סליחה, אחרי זה היה ניסיון נוסף למרד או ש ?

יצחק: היה ניסיון של מרד, תיכף אני אגיע.

מראיין: כן אני הייתי רוצה עכשיו לקשר את זה

יצחק: [דיבור לא ברור] מספר

מראיין: אחרי כמה זמן היה הניסיון השני?

יצחק: אחרי חודש. חודש - חודש וחצי אולי. עם דילול הטרנספורטים, מצאו לנכון הגרמנים להתחיל לחסל

מראיין: סליחה שאני עוצר אותך, אלקוס הזה נורה למוות בנהר?

יצחק: כן.

מראיין: בזמן שהוא הלך אה

יצחק: להעביר יחד עם שני הפועלים

מראיין: כן.

יצחק: את האפר לויסולה .

מראיין: הבנתי כן. כן, תמשיך.

יצחק: במשרפות עבדו כ-2,000 עובדים בזונדרקומנדו בזמן שיא הטרנספורטים, ואילו, עם דילול הטרנספורטים מצאו לנכון להתחיל לחסל את האנשים, כי אנשי קומנדו אלה לא היו צריכים להישאר בשום אופן בחיים. מידי פעם הוציאו קבוצה של אנשים, וכביכול שמעבירים אותם למקום אחר לעבוד, היו עוברים את החיטוי הרגיל, וקבוצה ראשונה הועברה לאושוויץ עצמה ושם הומתו בתאי הגזים. כאשר הגיע תורם של הקבוצה של היהודי יוון שעבדו בזונדרקומנדו ושבאותה דרך רצו להשמיד אותם, הם ידעו את זה, כי קיבלו כבר סימן מאושוויץ, מזונדרקומנדו שהומתו, אז הם ארגנו את עצמם להתמרד. הם העבירו לנו סימן שהם לא ייתנו שיהרגו אותם כמו שהרגו את הקבוצה הראשונה והם יתמרדו. לאחר שעברו את החיטוי, הם הסתדרו בתוך הקרמטוריום, התנפלו על האס.אסים ששמרו, הרגו אותם. התחילו להתקיף את האס.אסים האחרים שבאו כתגבורת; נשק לקחו מההרוגים הנאצים, ורימונים השיגו מבית חרושת 'אוניון' שבחורות העבירו להם את זה כשהם היו פועלות בתוך בית החרושת לנשק. תגבורת גדולה הגיעה עם נאצים, עם מכונות משוריינות, עקפו את הקרמטוריום. הקיפו אותנו את כל הקומנדו 'קנדה', הושיב אותנו על הרצפה עם הידיים על הראש והם המשיכו לחסל את המורדים. המורדים בנקודה מסוימת הציתו את הקרמטוריום יחד עם עצמם. לפני ההצתה היוונים התחילו לשיר את שירי הפרטיזנים היוונים ואת 'התקווה'. אז זה היה הסוף של המרד.

מראיין: אתם ממש שמעתם את זה?

יצחק: כן, זה מגיע קרוב

03:37:35

מראיין: קרוב מאד.

יצחק: הבחורים האלה מתו כגיבורים. בחודש ספטמבר הגיע התחילו להגיע טרנספורטים מגטו לודז' . יום יום הגיעו הטרנספורטים עד חיסולו הטוטאלי. בטרנספורט האחרון ראיתי איך שהגיעו כל השוטרים שהם היו שהם היוו 'המשטרה היהודית' בתוך הגטו, וראש הגטו שהיה יהודי, ששמו אני חושב דופייבסקי . ראיתי את האדם הזה איך שהגיע עם הפרווה שלו, עם המעיל פרווה וכל השוטרים עם הכובעים של שוטרים יהודים, ואיך שהכניסו אותו זונדרקומנדו הכניסו אותם לקרמטוריום בצורה ברוטלית כי הם ידעו כמה שהם שהתעללו ביהודים בגטו לודז'. מהטרנספורטים האלה ראינו בתוך התרמילים שלהם, שלא לא הביאו דברי ערך או משהו. לחם שחור ושמן שחור כזה, ידענו שזה הטרנספורטים מגטו לודז'. ובתוך התרמילים שלהם, הכספים, הכסף היהודי בגטו ורשה אה בגטו לודז', שני לוחות אבנים עם משה רבנו וכתוב זלוטי יהודיים. חיסלו את גטו לודז', בחודש בהתחלת חודש אוקטובר התחילו להגיע הטרנספורטים מטרייזינשטאדט . כל 24 שעות הגיע טרנספורט. עבדנו בהעברת הד דברי הערך של הטרנספורטים לאחר שהיו ממוינים לקרונות. ובפסי רכבת, הייתי נוכח פעמים רבות איך שהם היו עושים את הסלקציה והיו מפרידים בין נשים, גברים צעירים, מבוגרים. סימָנו את הקרונות, אם הם מגיעים מאותו מקום אז באמת אחרי 48 שעות היינו רואים את אותם הקרונות שהיו מגיעים שוב הלוך וחזור. סימָנו אותם בגיר כדי שנדע אם זה מאותו מקום שמגיעים היהודים. הם היו כולם מטרייזינשטאדט. חודש אוקטובר, יותר נכון חיסול מחנה הצוענים בכיפור 44 , אנחנו עובדים בקומנדו 'קנדה' ופתאום אנחנו מרגישים בתכונה יוצאת מהכלל שלא רגילים היינו בה: צעקות רדיפות אחרי הצוענים, כי המחנה שלנו, מחנה בז'ז'ינקי, גבל עם המחנה של הצוענים. ראינו איך שרודפים את הצוענים, איך שרודפים אותם בכדי להוציא אותם מהמחנה ישר לקרמטוריום. ובכיפור 1944 ראיתי, במו עיני, איך שמחסלים את מחנה הצוענים.

מראיין: כמה היו, כמה הם היו שם?

יצחק: הרבה. לא יודע בדיוק, מחנה מלא. ילדים נשים הם היו במשפחות, הם חיו במשפחות שם.

מראיין: מה הייתה צורת ההשמדה שלהם?

יצחק: כפי שהשמידו אותנו, את היהודים. כיבוש ורשה הגיע למצב שהובילו משפחות של פולנים נוצרים למחנה.

מראיין: מוורשה?

יצחק: מוורשה. עם כיבוש ורשה, לפני שהרוסים נכנסו, אז הגרמנים תפסו משפחות שלמות של פולנים נוצרים והביאו אותם לאושוויץ. לבירקנאו הגיע טרנספורט, שלא אשכח אותו אף פעם, ולא היה להם מקום איפה לשים אותם, שמו אותם בתוך המחנה של בז'ז'ינקי. כביכול, מיוחסים לא יהודים, לא לא יהודים, לא מובילים אותם, את הילדים והנשים לא מובילים אותם למשרפות. ומפקד המחנה של ה של בז'ז'ינקי היה, זאת אומרת הבלוקאלטעסטער, האחראי היה פולני נוצרי היחידי הגוי שהוא עבד בתוך בז'ז'ינקי כי רוב האנשים, רובנו היינו יהודים שם בקומנדו בקומנדו 'קנדה'. ואז הוא נתן הוראה שאת מנת הלחם בערב, אנחנו לא נאכל אותם, לא נאכל כי אנחנו צריכים לעזור למשפחות שהגיעו מוורשה. זה דבר גדול, משפחות מוורשה נוצרים ושאנחנו צריכים לעזור להם. שמעתי כמה פולנים יהודים שאמרו אם היה לנו סם היינו מכניסים להם בתוך הלחם שלהם. ודרך אגב, סוף אוקטובר, בדרך כלל אנחנו מקבלים גם עיתון שם. באיזה צורה? על ידי שוחד שהיו משלמים לגרמנים. כי דברי ערך רבים היו שם, והם התיידדו עם הקאפוס היהודים שהיו אחראים על עבודות בתוך המחנה של בז'ז'ינקי והם היו מבקשים תמיד זהב ויהלומים וכל מיני דברים, חוץ ממה שהם היו לוקחים פורמלית, והם היו ממלאים תמיד את המזוודות של של כל דברי הערך. אבל גם הנהגים, הזוטרים היו תמיד רוצים לסדר משהו גם כן, שיהיה בשבילם מהצד ותמיד מצאנו איך לשחד אותם לקבל גם עיתון. באחד העיתונים אז אני רואה 28 לאוקטובר 1944 כיבוש אתונה על ידי 'בנות הברית' ושחרור אתונה ויוון. וזה באמת שימח אותנו, שהגרמנים סוף סוף הם נסוגים מכל המקומות,

03:46:46

מפסידים את המלחמה. באחד הימים

מראיין: באיזה שפה היה העיתון הזה ואיזה עיתון ?

יצחק: גרמנית. גרמנית.

מראיין: אתה זוכר איזה עיתון?

יצחק: לא זוכר. לא זוכר. כמובן דוברי הגרמנית היו קוראים ולאט-לאט התחלנו גם כן ללמוד לקרוא ולהשלים כמה מילים פה-שם, כי אני זוכר טוב מאוד מצד שמאל של העיתון אני רואה הפלדקומנדטור שמודיע שמטעמים טקטיים נסוגו כוחות הצבא הגרמני מאתונה. באחד מימי אוקטובר, הייתה אחת מהאזעקות הרבות שהיו במחנה כשהיו ההתקפות האוויריות. ובאותו יום, שמענו את הרעש של האווירונים שהיה מחריד ממש. להקות גדולות הגיעו ואנחנו בתוך מחנה בז'יז'ינקי, הגרמנים הכניסו אותנו בתוך הצריפים שלא נהיה בחצר, שלא נהיה בחוץ, והתחלנו לרקוד בתוך הצריפים, כי חשבנו שהנה הם באים והם הם מפציצים את המשרפות, מפציצים את המחנה. ולא היה חשוב לנו אם אנחנו נהרג על ידי הפצצה, אלא שיעשו אקט אפילו ברגע האחרון, שלא ימשיכו עוד. אבל לא. הם לא הפציצו, הם הלכו להפציץ את בית החרושות לנשק רחוק מאושוויץ, בסביבת אושוויץ, אבל את אושוויץ בעצמה הם לא הפציצו.

מראיין: באופן כללי ניתן לומר כי עד סביבות ינואר 45 אתה פחות או יותר באותו קומנדו או שהיו איזשהן תהפוכות?

יצחק: לא. כל מיני. 45 45 ?

מראיין: עד ינואר 45 ?

יצחק: לא, אני הייתי במחנות אחרים.

מראיין: אנחנו עכשיו נמצאים בסביבות אוקטובר 44

יצחק: אוקטובר 44 . אוקטובר 44

מראיין: חסרים לנו כאן עוד חודשיים שלושה בערך, עד הפינוי הפורמלי של אשוויץ.

יצחק: אה אני לא הייתי אני מגיע כבר לנקודה הזאת.

מראיין: מתי אתה

יצחק: 28 לאוקטובר 44 שוחררה אתונה. למחרת בבוקר למחרת בבוקר אנחנו יוצאים כרגיל לעבודה, מגולחים, מצוחצחים שאם לא היינו כן היינו מקבלים 25 מכות בתחת, זה היה עונש. באותו יום, שאנחנו יוצאים ואנחנו צעדנו תמיד כמו חיילים עם הרגליים עם הרמת הרגליים, כמו חיילים ממש. באותו בוקר, לאחר שעושים לנו את המפקד, מפקד הבוקר, והאס.אסים בודקים את הלחיים שלנו, אם אנחנו מגולחים. זה לא היה במחנות עבודה, זה רק בבירקנאו נהגו לדאוג שאנחנו נהיה נקיים ומסודרים כמו חיילים. באותו בוקר, אז פתאום הם נותנים הוראה לא להתפזר לעבודות. כי כל אחד ואחת היה נכנס לעבודה שלו. לא להתפזר לעבודה. ולקחו אותנו ישר, את כל קומנדו 'קנדה', לקחו אותנו ישר ל למרחצאות שהיו ליד הקרמטוריום, הסירו מאתנו את הבגדים כרגיל, נכנסנו לעשות מקלחת, מרחו אותנו בנפט, גילחו אותנו שוב כל הגוף. מרחו אותנו בנפט, והוציאו אותנו בחוץ, ושם הלכנו בדרך עד הרמפה עד פסי הרכבת. בהתחלה דאגנו כי לא אולי רק את הקומנדו 'קנדה' רק הם יוצאים לקומנדו ורוצים לחסל אותו במקום אחר, אבל כשראינו שהמחנה מתרוקן, ואלפים של אסירים מתרכזים ברכבת. משם פונינו וזה היה הפינוי הראשון של אושוויץ. פונינו, לאחר נסיעה ברכבת של יומיים, תמיד בהיותנו בקרונות הסגורים, תמיד פחדנו שמא הגרמנים יכניסו אותנו באחת ה איפה שעוברת הרכבת הטונלים אחד הטונלים, ישאירו את הקרונות בפנים יצא הקטר ויזרקו גז וימיתו אותנו כי הם היו אוהבים לעשות את זאת, אבל זה לא קרה.

מראיין: לאן הגעתם?

יצחק: הגענו בלילה, הגענו לברלין . איך שנכנסים לתחנת הרכבת של ברלין, ברלין הופצצה באותו לילה בצורה כבדה מאוד, עד כדי כך שלא הרגשת כבר את הרעם של הפצצות כאילו שהאדמה רעדה. כל הלילה

03:53:20

אנחנו עברנו, ישנו שם בקרונות בברלין, ולמחרת אנחנו יצאנו והגענו משם למחנה אוֹרָנייֶנבּוּרג . באוֹרָנייֶנבּוּרג המשטר היה חזק מאד. האחראים השתוללו.

מראיין: איפה זה מחנה אוֹרָנייֶנבּוּרג?

יצחק: 20 קילומטר מברלין. בלילות הם היו ה באוֹרָנייֶנבּוּרג, בלילות הם היו אזעקות מההפצצות שהיו באים יום יום להפציץ את המקום. היינו מוכרחים לעזוב את הצריף איפה שאנחנו גרנו. היינו צריכים בריצה לצאת לשדה אל היער שבמחנה. במחנה היה יער, בתוך היער היינו צריכים להיות שם בלילה, כי לפני זה לא היו נוהגים להוציא את האנשים, בזמן האזעקות, לא היו נוהגים להוציא את האנשים ממקום מגורם. באחד הלילות כשהייתה אזעקה, הארגון היו מאורגנים שם הפועלים, הם בעצמם הפציצו את המחנה. המחנה היה בית חרושת לאווירונים, הנקל . האסירים כמעט השמידו את חצי המפעל.

מראיין: מה אתה עשית במחנה הזה וכמה זמן היית בו?

יצחק: שבועיים הייתי במחנה הזה, ומשם הועברתי לזקסנהאוזן .

מראיין: ומה עשית במשך השבועיים האלה?

יצחק: שום דבר. זה קרנטינה שוב. שבועיים של קרנטינה. בעצם, זה לא הייתה קרנטינה, כי לאחר זה נודע לנו שאף יהודי לא היה נשאר במחנה זה. משם הועברנו לזָקסֶנהָאוּזֶן. זָקסֶנהָאוּזֶן נשארנו שם יומיים, זה היה מחנה אכזרי ביותר. שם ניסו הגרמנים את בגדי הצבא, את הנעליים, על ידי אסירים, כלומר אסיר היה צריך להעמיס עליו 50 קילו חול ולנעול את הנעליים הצבאיות המסומרות של הגרמנים וללכת 50 ק"מ ביום, ביממה. ועל ידי זה הם ידעו כמה הנעל תחזיק מעמד. מהמחנה הזה אנחנו יצאנו והובלנו למחנה קראווינקל - אוֹרדרוּף זה היה

מראיין: רגע. כן. אתה עובר למחנה גראווינקל

יצחק: כן. במחנה קראווינקל זה היה מחנה חדש שהגרמנים הפכו אותו ממחנה צבאי, למחנה ריכוז.

מראיין: השם, אהה זה ליד אוֶֹרדרוּף.

יצחק: אוֶֹרדרוּף כן. הצריפים היו

סוף צד קלטת

03:58:18

התחלת צד קלטת

מראיין: סיפרת לי שאתה עובר מזקסנהאוזן ל

יצחק: קראווינקל.

מראיין: קראווינקל. מה זה היה המקום הזה?

יצחק: זה היה מחנה שהפכו אותו מחנה צבאי שהפכו אותו למחנה לאגר. במחנה הזה

מראיין: רגע, אוֹהֶרדרוּף היה גם מחנה אוֹהֶרדרוּף או ש ?

יצחק: לא. אוֹהֶרדרוּף זה העיר, והערים שבסביבה זה היה המחנה הזה קראווינקל קראו לזה.

מראיין: משוכנע לא היה כלום מסביב?

יצחק: לא. למה?

מראיין: לא, תשמע, משום מה אבא כל הזמן אומר לי שהוא היה באוֹרדרוּף באיזשהו מחנה, ולא מסתדר לי עם זה שזה כבר העד השני שטוען שלא היה מחנה באוֹרדרוּף, היה בסביבה.

יצחק: בסביבה כן.

מראיין: היה שם אולי שקשור למכרות?

יצחק: לא. לא.

מראיין: עבודה של חציבה אולי?

יצחק: כן. בטח זו העבודה. חציבה בטח. אבל זה לא באוֹרדרוּף ולא במחנה שאנחנו היינו. זה היה כמעט 10 – 12

03:59:27

קילומטר משם.

מראיין: אתה יודע מה שם המקום?

יצחק: לא. אני חושב שהעבודה שם אחר כך אני רציתי להבין מה הייתה המטרה של הגרמנים שם מה העבודה הזאת, אני חושב שזה היה משהו קשור עם אטום. זאת אומרת, חצינו את ההר בצורה ככה ש

מראיין: אתה עבדת שם?

יצחק: כן.

מראיין: עבדה שם קבוצה של איטלקים?

יצחק: לא זוכר.

מראיין: לא היו איטלקים מרומא?

יצחק: לא. לא ראיתי. הם היו באים שם המון. יכול להיות שאבא צודק

מראיין: כן זה לא משנה, דבר זה לא

יצחק: יכול להיות שזה היו מגיעים גם ממקומות אחרים לעבוד שמה. אנחנו התחלנו את העבודה שם, ואני זוכר את היום הראשון של העבודה. זה היה אח, תנור כזה שהיינו צריכים להיתפס כמו, כמו עיזים בכדי להחזיק מעמד. ואיך לעבוד, כן, היינו צריכים להתחיל את החפירות בידיים. זה היה משהו איום ונורא. שם נפלו כמו זבובים אנשים. השתוללו הגרמנים האס.אסים השתוללו שם. בהתחלה, אנחנו היינו יוצאים מהמחנה החדש הזה היינו יוצאים יום יום בשעה 4 היינו יוצאים מהמחנה, בהתחלה היו מובילים אותנו על ידי פלטפורמות מכונה מכונה הייתה באה עם 2 - 3 פלטפורמות כאלה, היו מעמיסים עם הפועלים והיו מובילים אותנו לעבודה. לאחר תקופה, אז כבר לא היו פלטפורמות, כנראה שלא היה להם את האמצעים להוביל אותנו לשם, אז הובילו את האנשים על ידי קרוניות, עם פס הכניסו פסים עם קרוניות.

מראיין: מה הייתה העבודה?

יצחק: חפירות. כל הזמן חפירות והנחת פסי רכבת. ככל שהתקדמו בתוך ה החפירות בתוך ההר, בתוך החפירת ההר, התחלנו כן להניח גם פסי רכבת.

מראיין: מה הייתה מטרת החפירות לפי דעתך?

יצחק: לפי דעתי לפי דעתי, עד כמה שאני היום, לפעמים אני בלילה, אני חוזר על כל ה על כל הימים האלה. אני חושב שמשהו איזה עבודה דחופה היו צריכים לעשות, ולפי דעתי זה להסתיר משהו. להסתיר או טילים שהיה להם, או משהו קשור לאטום. מפני שעבודה כזאת לא עושים בחודש בחודש ינואר 45 לא מתחילים בעבודות האלה. אם כי אצל הגרמנים לא היה היה סדרים, אם היו צריכים להכין איזה עבודה אז היו מכינים אותה.

מראיין: כמה מה כמה מטרים, או קילומטרים חצבתם בחודש יש לך מושג?

יצחק: לא.

מראיין: אבל זה היה כמות רצינית.

יצחק: כמות רצינית. מפני שהיה הקבוצות הפועלים היו כה מרובות שהיה בלאגן אחד גדול, וככל שהיה בלאגן אז גם המכות היו יותר, והחיים היו יותר קשים.

מראיין: אתה פגשת שם יוונים? אתה היית יווני בודד או היו עוד?

יצחק: אני אגיד לך אני שם פגשתי רק ביווני אחד שהגיע עם הטרנספורט מאתונה, ובעצם הוא לא היה יהודי יווני, הוא היה יהודי בולגרי. כי הוא הסתדר יפה עם השפה שלו, עם השפה הסלאבית, אז הוא היה יכול היה לדבר עם הרוסים, עם הפולנים. אז אני זוכר היטב את הבחור הזה. עבדתי איתו יחד גם כן בקומנדו 'קנדה'.

מראיין: איך קוראים לו אתה זוכר?

יצחק: לא זוכר, לא זוכר את השם שלו. לא זוכר אותו. אנחנו ישנו במחנה שליד אוֹהֶרדרוּף אני ישנתי יחד איתו במיטה אחת. היו מיטות צרות מאוד, וכמו סרדינים היינו ישנים יחד. התקופה הזאת הייתה תקופה קשה מאוד, כי אנחנו חזרנו מהעבודה מאוחר מאד בלילה. מאוחר מאוד, לפעמים ב-11 בלילה כשאנחנו יצאנו

04:04:25

בבוקר בשעה 4 כשהגענו לעבודה היה 5 וחצי 6 היינו מתחילים את העבודה, ועד 11 בלילה היינו מגיעים. היינו מגיעים עייפים, מותשים אז חיכינו שייתנו לנו אחרי המפקד היינו מוכרים לחכות עד שיתנו לנו את מנת הלחם.

מראיין: כמה זמן היית במחנה הזה?

יצחק: במחנה הזה היינו מחודש נובמבר עד האווקואציה של המקום שזה היה 3 לאפריל 1945.

מראיין: או-אה, זאת אומרת חצי שנה באותה עבודה.

יצחק: אותן עבודות. לא אותה עבודה. היו גם עבודות אחרות שאני עבדתי. כי באמצע, ישנו איזה מעבר, שאני אספר עליו. אנחנו המשכנו לעבוד, בלילה בשעה 11, כשהיינו מגיעים לאחר המפקד היינו לוקחים את האוכל. דאגתי שוב לניקיון. קור, ממש עם שלגים, ואנחנו מגיעים מהעבודה מלאים בוץ ומלט ו ו ואין להחליף, אין שום דבר. דאגתי תמיד ללכת להתרחץ. הבולגרי היהודי הזה היה אומר לי: "אתה משוגע מה אתה הולך לעשות? אני הנה אני נכנס למיטה ואני נרדם". אמרתי לו: "לפני שאני ארדם אני הולך לרחוץ את עצמי". הייתי מוציא מה שהיה לי ותחת ברז מים קרים, הייתי רוחץ את עצמי עד שהרוסים היו אומרים לי: "בִּיסְט דוּ פֶרִוּקט" – "אתה משוגע, אנחנו רוסים לא עושים את זה, אתה עושה את זה"? אבל הייתי עושה את זה. הבולגרי אז היה ישן עם הלכלוך שלו והוא תפס איזה מין פצעים בגוף שלו, שעם הפצעים האלה היה מגרד את עצמו וכל זה. אבל לי לא הייתה ברירה, הייתי מוכרח לישון איתו, אין לי ברירה, זה לא לפי בחירה, אז אני הייתי מוכרח לישון איתו. באחד הימים אני הרגשתי שבזרועי פצע. אמרתי זה סימן לא טוב, נדבקתי ממנו. אבל החיים היו כל כך קשים שתכננתי, חשבתי ותכננתי, אמרתי אולי זו הזדמנות שאני אעשה משהו עכשיו. וזה היה שמעתי שבתוך המחנה, במרפאה, היה רופא יהודי מסלוניקי.

מראיין: איזה מן מחלה זו הייתה?

יצחק: איזה מן פצעים שיוצאים מוגלתיים. אז אמרתי, ישנו רופא. שאלתי מי זה הרופא הזה? אמרו דר' מרסל. דר' מרסל באחד הערבים לאחר שגמרנו את כל העבודות והמפקד, הלכתי לראות מי זה, כי הוא עמד בפתח של המרפאה והאנשים שהיו חולים היו נכנסים למרפאה חולים עם חום, פצועים וכל זה, הסתכלתי מי שזה ואמרתי: "זה אתה דר' מרסל"? דר' מרסל שאף פעם לא היה רופא. הוא לא היה רופא, הוא לא למד רפואה. הוא היה

מראיין: אז מה הוא היה?

יצחק: הוא התעסק בסלוניקי באימפורט אקספורט , היה גבר יפה, עם עיניים תכלת גבוה, 1.85 מטר ככה אני זוכר אותו מיוון, אני זוכר אותו טוב מאוד מיוון. אז אמרתי: "דר' מרסל אז מחר בערב דר' מרסל אתה תראה אותי כבר כאן כי " הוא מכיר אותי ואני הכרתי אותו.

מראיין: לא הבנתי את כל התעלומה הזאת.

יצחק: ובכן, דר' מרסל הרופא, דר' מרסל במרפאה היה יהודי מסלוניקי, שהוא לא למד אף פעם רפואה, ובמחנה הפך להיות רופא.

מראיין: אז סתם הנפיקו לו תואר.

יצחק: מה זה לא תואר, הוא הנפיק לעצמו, הוא אמר שהוא רופא. ואיזה רופא? כירורג. ודר' מרסל הוא רופא כירורג, על יד רופא רוסי שהוא היה סרן בצבא הרוסי. הוא היה יחד עם הרוסי אחראי על הכירורגיה. לכששמעתי דבר כזה החלטתי שלמחרת בערב אני כאשר חוזר מהעבודה, אני חולה, יש לי פצע. אבל איך עושים את הפצע הזה שזה יראה שזה מקרה שאפשר לקבל אותו בבית החולים? על הפצע הזה שמתי את הפריקה של בוץ, כן בוץ וקשרתי את זה. זה תוך 24 שעות התנפח לי היד, היה סימן. התנפח לי היד ואני ניגש אליו. ואני מתחיל לדבר איתו ביוונית, נותן לי שתי צעקות בגרמנית נותן לי סטירת לחי. אמר לי: "תיכנס בפנים"! נתן לי 2 צעקות ומכניס אותי בפנים. כאילו שלא ייוודע שהוא לוקח את היווני מכניס אותו בשביל דברים כאלה לא היה מכניס. והכניס אותי לבית החולים.

04:10:18

שמואל: הדבר הראשון נתנו לי מיטה. במיטה הזאת ישנתי שני לילות, שני ימים רצופים והרגשתי בזה בשתי המנות הלחם שהיו על הרגליים שלי, תמיד היו שמים את הלחם על הרגליים, ואוי ואבוי מי שהיה גונב שם, היו מוציאים אותו חולה היו מוציאים אותו לעבודה. אז ככה מצאתי את שתי מנות הלחם כי יומיים 48 שעות ישנתי. הפצע הוא די טוב, אדום, ואחרי 3 - 4 ימים שמו לי חבשו לי את זה עם משחה וכל זה ואחרי 5 - 6 ימים אני הרגשתי שהוא רוצה לעזוב. בוקר אחד הוא בא בביקור הגדול, הוא אומר לרוסי מחר ניתוח, לנתח אותו. ועל ידי שכב מישהו שהיו צריכים לעשות לו אמפוטציה . ודר' מרסל היה צריך לעשות אמפוטציה של רגל, שאף פעם לא למד רפואה. אני מגיע למחרת בבוקר, לוקחים אותי לתוך חדר הניתוח, על ספסל של עץ, אתה מבין נותן לי שתי סטירות לחי כי נרקוזה לא היה. הוא לוקח את הסכין, הוא חתך, שאני מסתכל עליו בפנים הוא הרגיש שהוא יודע שהוא לא רופא, אז הוא מעביר את הסכין את ה את הסכין שלו הלהב הלאה, כי הניתוח היה צריך להיות כאן, הוא מעביר כאן, וגמרתי עם הניתוח ונכנסתי למיטה. אף אחד לא יאמין שאחרי יומיים הפצע נסגר בלי תפירה, בלי אנטיביוטיקה שלא הייתה קיימת עוד בתקופה, בלי סולפה , שהיה סולפה. בלי סולפה בלי שום דבר הפצע נסגר. מה אני עושה? אם יראו שהפצע נסגר יוציאו אותי לעבודה, קור כלבים בחוץ, גשמים, שלגים רוחות, עבודה, אתה רואה דרך החלון כשאתה בבית החולים החולים אתה רואה את האנשים איך שחוזרים מהעבודה. ריחמתי עליהם איך שחוזרים אבל לצאת בתקופה זו, זה היה ממש עוול להפסיד את המיטה החמה הזאת עד כמה שהייתה חמה. החזקתי מעמד, הייתי פותח כל יום את הפצע בידיים, הייתי מכניס מלח שלא ייסגר. הכנסתי מלח וחבשתי אותה בצורה כזאת ככה שלא, שלא תיסגר, שלא ייסגר הפצע, אבל לא יכולתי להחזיק. הוא החזיק אותי כמה שהיה יכול, בלי שידבר איתי אף מילה. כעבור תקופה של 3 שבועות הוא בא אלי ואומר לי: "אתה תסתלק מכאן היום מפני שאם אני לא אסלק אותך יהרגו אותך". מה הייתה הכוונה שלו? אני לא יודע. ביום בהיר אז הוא אומר לי: "החוצה". יצאתי החוצה והתחלתי את החיים שוב מחדש בעבודות. בעבודה זה החיים יותר קשים, כי הרוסים והפולנים משתלטים על העבודות. לא נותנים ליהודים לעבוד, כי מי שעבד קיבל מנה של לחם יותר גדולה מזה שנשאר במחנה ולא היה לו מקום עבודה. אז נכנסתי בכוח באחת הפלוגות, ושם כמעט לא היו יהודים רק נוצרים, ובערב עשו לי לינץ', בגלל זה שנכנסתי לעבודה הזאת. באו 4 פולנים הכניסו אותי בתוך צריף התחילו לדרוך לדרוך עליי, להרביץ מכות רצח, ורצו להרוג אותי פשוט מאוד. אם רצו להרוג את מישהו היו הורגים אותו בלי ש שאף אחד יגיד להם שום דבר. אנרכיה גדולה. איני יודע משום מה באותו רגע נכנסו עוד שניים והתחילו לריב, באותו רגע שהם התחילו לריב אני ברחתי מהם.

מראיין: מתי אתה עובר לבוכנוואלד ?

יצחק: התקופה הזאת שאני מדבר היא סוף חודש מרץ 45 , ההפצצות של ה'בנות הברית', במיוחד אמריקאים יום יום היו באים להפציץ את הסביבה, את הערים הגרמניות. היו באים בלהקות גדולות מאוד שאם השמש זרחה פתאום לא ראית שמש, כאילו שהכל מעונן. והם היו מפציצים. באחת ההפצצות הופגזה גם אוֹהֶרדרוּף, וקרב יום הפינוי של המקום, אם כי באמצע היו כל מיני מאורעות אבל התקפה גדולה של אמריקאים על גותה , על העיר גותה כ-50 קילומטר מהמקום, מהמחנה. ביום בהיר עבדתי כבר בעבודות, לא בתוך הערים ההם, עבדתי בסלילת כבישים ובוקר אחד כשיצאנו לעבודה, אנחנו מעמיסים סלעים על קרונות בכדי לסדר את הכבישים, סלילת הכבישים. בשעה 9 הגיע המפקד, מפקד של המחנה, ונתן הוראה לאס.אסים שייקח אותנו ויחזיר אותנו למחנה. והם אמרו לנו שאנחנו צריכים להתפנות. צריכים לפנות את המחנה בכדי לא ליפול שבויים בידי האמריקאים. זה הגענו למחנה בשעה 10 אז התחילו לחלק אוכל. נתנו לאדם כיכר לחם ונתנו גם ריבה. היה מחזה משעשע, כי גם כי גם בתנאים האלה אתה רואה משהו קומי, קומי טראגי. התחילו לחלק ריבה, אז אתה רואה את הרוסים מתנפלים על הריבה בלי סדר, כל אחד ואחד רוצה עם הקערה של אוכל שיש לנו כל אחד ואחת נשא על החגורה שלו את הקערה, ועם ה התחילו עם הקערות לקחת ריבה. ואני אמרתי לי: יצחק כהן אתה אל תיגש לשם כי זה לא לטובה, תוותר על הריבה, תשמור על

04:17:59

הלחם שלך, תקשור אותו בתוך המכנסיים שלך טוב מאוד שלא כי לאחר שיגמרו הרוסים עם ה עם הריבה הם יתנפלו עלינו גם כן וייקחו גם את הלחם, אז תשמור על הלחם תעזוב. ראית את הרוסים כולם מרוחים עם ריבה, הבגדים מלוכלכים נכנסו הכניסו את גופם בתוך החביות של הריבה. ואת זה לא עשיתי כמובן, הייתי בורח תמיד מדברים כאלה מפני שזה לפעמים היה גורם לך שתקבל גם כן יביא אותך למוות. אז בשעה 5 אחרי הצהריים, התחילו הגרמנים להוציא אותנו בחמישיות כרגיל מהמחנה, והתחלנו ללכת. בשעה 7 בערב התחיל לרדת גשם, התחילו להריץ אותנו, ובריצה והם צועקים כל הזמן: "האמריקאים באים, אתם תיפלו בידיים של אמריקאים". כאילו שאנחנו לא רוצים ליפול לידיים של האמריקאים, כאילו שלא רצינו להשתחרר. משני הצדדים של הכבישים שאנחנו עוברים אנחנו רואים איך שהגרמנים שורפים מחנות; שורפים את מכונות שלהם; אנחנו שומעים את התותחים, ואנחנו בורחים מהאמריקאים. אנחנו רואים מהגואל שלנו אנחנו בורחים ממנו. הגשם המשיך, ואנחנו בלילה רצים כל הזמן רצים, מי שלא יכול לרוץ מקבל כדור בראש. עבר הלילה, וביום אנחנו שורה עורפית של קילומטרים של אסירים שהתחילו להתאחד יחד, מכל המחנות התחילו להגיע מפני שהם בורחים מהאויב, כביכול, מהאמריקאים. ובדרכים אתה רואה משני צדי הדרך, אתה רואה שמיכה איפה שראית שמיכה זה היה גם הרוג. מי שניסה ללכת ולשתות קצת מים השלוליות של מים שהיו בשתי הצדדים, אז הוא קיבל כדור לראש. המסכנים ביותר הם היו אלה שהיה להם שלשולים. אני נמנעתי מלשתות מים כי ידעתי שהמים מביא גם כן שלשולים אז מנעתי לשתות. ואלפים של אלפים של אנשים, מוטלים מתים בצדי הדרך. עד שמתקרבים למחנות למחנה בוכנוואלד. לפני לפני שאנחנו הגענו למחנה ה האמריקאים מפציצים. מפציצים באים להקות עם אווירונים. מה שמעניין שהם היו צולפים מלמעלה, צולפים בגרמנים, ולא באסירים. והגרמנים אז התחילו ללכת בינינו, מסרו גם את התרמילים שלהם שהאסירים יובילו אותם. עד שהגענו לעיר ויימאר . בווימאר אז יצאו נשים ובחורות עם כדים של חלב ותה וקפה, והתחילו לכבד את ה את הנאצים את האס.אסים, ואני זוכר היטב שאני עברתי על יד מדרכה, שהייתה בחורה גרמניה, וביקשתי ממני ביקשתי ממנה שהיא תיתן לי קצת מים: "א ביסעל ואסער. ואסער" . ביקשתי ממנה מים. היא אומרת לי: "פֶרפְלוּכטֶר יוּדֶה" . "יהודי מקולל. תסתלק מכאן" ולא נתנה לי מים. הגענו מויימאר, הגענו למחנה בוכנוואלד ובכניסה של המחנה שוב, שוב סלקציה. יהודים מצד אחד והלא יהודים מצד שני. כאן עוד פעם הפחד שמא יכניסו אותנו למשרפות שוב. כי בזמנים כאלה למה הסלקציה הזאת? מה הצורך במיון? כבר כשאנחנו רואים כבר שהגרמנים הפסידו את מלחמתם. ניסיתי לברוח מה מהצד של היהודים, איך שאני בורח, אז אני נכנס לקבוצה של הלא-יהודים ושם היו צרפתים, התחלתי לדבר צרפתית איתם. בא צרפתי אחד ואומר: "סָל ז'וּאִיף" "יהודי מלוכלך, תסתלק מכאן". אז בכוח ומכות הוציאו אותי משם נכנסתי אצל היהודים. הקבוצות היו כל כך גדולות שנתתי שיעברו ויעבור גם הצרפתי הזה, אז עוד פעם חזרתי ונכנסתי עם הקבוצה של הלא יהודים ונכנסתי אל תוך המחנה. ובמחנה כמעט הרגשתי שזה תוהו ובוהו כי, עם הגיענו לשם היו במחנה בוכנוואלד 75,000 אסירים! כלומר עם כל אלה שמביאים אותם מכל המחנות שבאזור, 75,000. יום יום, מ-3 לחודש, סליחה, מאז מאז שנכנסתי למחנה ועד השחרור יום-יום הגרמנים הוציאו בכוח, במכות בעינויים הוציאו את האנשים לטרנספורטים, ושוב המחזה שמי שיוצא לטרנספורט מי שיוצא לטרנספורט מקבל בשער של היציאה מקבל לחם, כי כל הימים שאנחנו בתוך המחנה אין מי שייתן לך אוכל, שום דבר לא מאורגן. עברתי כמעט 3 ימים עם כל הדברים האלה, ואני כל פעם מסתתר, כל פעם הולך באיזה פינה ככה שלא יתפסו. יום אחד שכבר החלטתי לעצמי כשראיתי שהגרמנים תפסו אותי במכות עם הקת של הרובה, שלצאת מה שיהיה יהיה, גם אני אצא כי בצורה כזאת אי-אפשר. איך שאני מגיע על-יד השער, אתה שומע את הצעקות: "צוּרִיק" "אחורנית"! הטרנספורט התמלא. כי כל טרנספורט היה לפי לפי מספר אנשים, נניח יוצאים 2,000 איש, עם 100 אס.אסים. אין להם אס.אסים יותר - אחורנית, אין מי שישמור על האסירים. נכנסתי אחורנית זאת אומרת עוד פעם במחנה.

04:25:24

שמואל: ערב, פתאום אני מסתובב בין הבלוקים, אין לי בלוק משלי מפני שאני לא יודע איפה שאני שייך, אבל אני שייך לבוכנוואלד אבל אין לי בלוק מסוים איפה שאני שייך. אני עובר בין הבלוקים, פתאום אני רואה אדם שהוא מעשן סיגריה, מעשן סיגריה ואני רואה כאן בטלאי שלו ג'י . ג'י, אבל חצי מגן דוד ולא מגן דוד, כי ליהודים היה מגן דוד חצי אדום חצי צהוב והגויים היה להם לפי ה לפי ה מאיזה ארץ שהגיע. אז לפולנים היה שחור, לגרמנים היה להם ורוד כזה, להומוסקסואליסטים היה להם צבע אחר אלו שהיו מטעמי דת שתפסו אותם, אז היה להם איזה צבע ארגמן. לכל אחד היה לו את הצבע שלו, אבל יהודי זה היה אדום צהוב , היה ידוע. אז אני רואה שיש לו חצי מגן דוד וג'י אז אמרתי הוא גוי. נכנסתי ישר מתחיל לדבר איתו, אני אומר לו: "מה העניינים"? הוא אומר לי: "מה העניינים? אתה לא רואה מה שנעשה"? אבל הוא היה בריא, כנראה שהוא היה ותיק במחנה כי היו הרבה גרמנים שהם הלכו לעבוד בהתנדבות ל'רייך השלישי' , ועל ידי כל מיני מעשי הונאה הם היו "מכניסים אותם במחנה הסגר. אז שאלתי אותו: "מה מה הוא חושב? מה הוא חושב על המצב? אז הוא אומר: "מחר אני יוצא עם הטרנספורט הראשון". כי נתנו הוראה גרמנים לשרוף את כל המחנה עם כל אלה שיישארו בפנים. אז אמרתי: "אם זה ככה טוב, אולי אתה יודע אם יש איזה מקום בתוך הבלוק שלך איפה שאני יכול לישון"? – "לישון"!? הוא אומר לי, "כנס". בפעם הראשונה בחיים שלי לאחר שנכנסתי למחנות שראיתי מיטה של ברזל ועם מזרון של קש. נכנסתי בפנים ישנתי. נרדמתי עייף מכל ה . למחרת בבוקר פתאום אני שומע צעקות: לבוא לקחת מרק בבוקר. אה? איזה מחנה זה? מרק נתנו מרק. איזה דייסה כזאת דלילה של חלב ומשהו בפנים. נתנו אז לקחתי אכלתי את זה. כעבור שעה אומרים: לחם, לקבל לחם, עומדים בתור אנחנו מקבלים לחם. לחם. לחם אחרי כמעט שבוע ימים שאנחנו לא אוכלים, לחם, נתנו לנו לחם. כעבור חצי שעה מרגרינה. חלוקת מרגרינה, חתיכת מרגרינה. באותה באותה תקופה מגיעים כבר, מביאים גם לנו גם דבש. דבש במחנה דבש, אז אה אני מקבל את המנה של הדבש והמרגרינה ומחזיק אותה ביד. בא רוסי אחד ורוצה לקחת ממני את המרגרינה ואת הדבש, ואני אינסטינקטיבית סגרתי את היד שלי. לא נתתי שייקח לי את זה. הוא לקח את הסכין שהיה לו והתחיל לדקור לי את היד. הוא דוקר לי את היד, אבל את המרגרינה ואת הדבש אני לא לא עוזב אותו. ואותו רגע שהוא דוקר אותי, ראה אותו צרפתי שהוא היה אחד מהאחראיים. היו כל מיני אחראים בתוך המחנה, תופס אותו והתחיל להכות בו והשליך אותו על הרצפה ואומר לי: "תלך". משהו מעניין אינסטינקטיבית באותו רגע שהוא השאיר אותי ואני זב דם, הכנסתי את המרגרינה ואת הדבש בפה שלי. השעה היה 11 כי זה יום יום של השחרור וכל שעה אתה זוכר אותה. בשעה 11 אז אה שוב מרק. ארוחת צהריים - מרק. והלכנו לקחנו, כל אחד הלך לקחת את המרק שלו ואז מתחילים ה אלו שהיו הוותיקים במחנה אני שומע מה שהם מספרים, אומר: "אם פתחו את המחסנים ונותנים לנו לאכול, זאת אומרת, הסיבה היא להרדים אותנו ולשרוף את כל המחנה". שעות הצהריים עוברות, פתאום נתנו הוראה הגרמנים להיסגר בתוך ה בתוך הבלוקים והצריפים. נסגרנו בפנים, פתאום אני רואה שם בתוך הצריף כמה יוונים. אני רואה הרוסים מוציאים משקפות, ודרך החלון הקטן שהיה בצריף, כי הצריפים תמיד היה להם רק חלון אחד קטן למעלה, דרך החלונות טיפסו, ומתחילים להסתכל עם המשקפת. והם מדברים עם החבר'ה שהם למטה, אומרים הנה הם מתקרבים הטנקים של ה של האמריקאים מתקרבים. ובבת אחת יצאו אנשי המחנה שהם היו מאורגנים, היה ארגון די רציני בבוכנוואלד, 'הרזיסטאנס' יצאו והגרמנים התחילו לעזוב את הנקודות תצפית שלהם ונקודות השמירה, התחילו לעזוב ואנשי המחנה האסירים שהיו מאורגנים היטב עם נשק, התחילו לרדוף אחריהם. התחילו לרדוף אחריהם, תפסו כמה מהם

מראיין: אתם ראיתם טנקים רוסים?

יצחק: לא.

מראיין: מה זה היה?

04:31:58

יצחק: רק אמריקאים.

מראיין: טנקים אמריקאים.

יצחק: אמריקאים. ובעצם, בשעה בין 4 ל-5 המחנה שוחרר על ידי האמריקאים.

מראיין: עכשיו, בקווים כלליים מאוד, מי מטפל בך? אבל ממש בנוטס כאלה במין קווים מאוד כלליים, כי זה ממש בסוף.

יצחק: ב-10 לאפריל שוחררנו בבוכנוואלד, ב-11 באמת. בפעם השנה ששמעתי חדשות מלונדון ביוונית במחנה כי בכל בלוק היה גם אה רמקול שהיו נותנים הגרמנים נותנים הוראות, אז שמעתי את החדשות הראשונות מלונדון ביוונית, ובו מודיעים שהנשיא רוזוולט נפטר. אלה החדשות הראשונות ששמעתי אחרי היום השחרור. עם השחרור, ביום הראשון של השחרור האמריקאים נתנו הוראה לשחרר את השְׁוָויִן-קומנדו Schweinekommando] בגרמנית = קומנדו שעוסק בחזירים], זה הקבוצה שעבדה בגידול חזירים בשביל האס.אסים במחנה, נתנו הוראה לשחוט את החזירים ולעשות אוכל לאסירים. זה היה האסון של המשוחררים, כי הרבה חלו בשלשולים ובמחלות אחרי האכילה הזאת לאחר זמן כה רב, ולאכול בשר חזיר אנחנו היינו במחנות התחילו להתארגן, הקימו ועדה של האסירים אלו שהיו במצב בריאות טוב מכל הארצות, והקימו וועדה בכדי לטפל במשותף, עם האמריקאים כי האמריקאים עוד המשיכו את מלחמתם ולא יכלו לטפל בנו תכף עם השחרור. למרות שהביאו מפקד חדש של המחנה היה קצין גבוה של הצבא האמריקאי.

מראיין: אתה התארגנת עם קבוצה של יוונים?

יצחק: כן. מהוועדה יצא ההוראה שיוונים ואיטלקים יחיו כקבוצה נצא את מחנה בוכנוואלד בסביבה של המחנה, שהיה מחנה החלמה של האס.אסים.

מראיין: כמה אנשים התאספתם, יוונים ואיטלקים?

יצחק: יוונים אנחנו היינו איזה 20 יוונים היו איטלקים

מראיין: ואיטלקים?

יצחק: והיו איטלקים גם כן באותה

מראיין: ויצאתם מהמחנה לאן?

יצחק: לא יצאנו מהמחנה עוד אנחנו חיים במחנה כשאנחנו מקבלים טיפול, טיפול זאת אומרת, לפני שנכנסנו למחנה הזה אז ציידו אותנו עם די.די.טי. . בפעם הראשונה שראינו, סיידו אותנו עם די.די.טי., ובגדים נתנו לנו, בגדים חדשים עם פסים כפיג'מות, אז שימשו ממש כפיג'מות, וגרנו בתוך הבלוקים היפים של האס.אסים מרווחים נקיים. כשהאס.אסים ואנשי הוורמאכט - הצבא הגרמני – הוא הוא המנקה את הכל, הוא מביא לנו אוכל הם מביאים לנו אוכל מ

מראיין: הקבוצה הזאת יצאה מבוכנוואלד לנקודה חדשה, לנקודה אחרת?

יצחק: לא. אנחנו נשארנו שם, וכעבור שבוע ימים התחלנו לחלות כולנו בטיפוס. המגפה התפשטה חלינו בטיפוס, וזה טיפוס אקסנטימטיקוס זה הטיפוס שמביאה כינה, הכינים. אה גם אני חליתי, אושפזתי בבית החולים במחנה, וכעבור שבועיים החלמתי פחות או יותר ויצאתי. בחור אחד ששכב על ידי הוא נפטר הוא היה בגיל 17. מאוד-מאוד כאב לי עליו, את שמו אני לא זוכר. זה היה קורבן אחרי השחרור. מכל הארצות באים לקחת את ה את הנתינים שלהם מהמחנה. הצרפתים דאגו להביא את הצרפתים למולדתם; האיטלקים מביאים את האיטלקים פחות או יותר לאיטליה; ההולנדים העבירו וכל חוץ מהרוסים. חוץ מהרוסים והפולנים

מראיין: מי דאג ליוונים?

יצחק: עכשיו אנחנו נשארנו בלי אמא , כי באותה תקופה ביוון היה מרד , היה מרד והם היו עסוקים יותר מידי, לא יודע שאם זה רק בגלל זה, ולא שמו לב כנראה. יכול להיות שלא היה אכפת להם להביא את הזה עד שיום אחד אנחנו החלטנו היוונים, יחד איתנו, יחד עם היהודים היוונים הצטרפו אלינו גם גויים יוונים כפי שסיפרתי שהיו יוונים כאלה, שנתפסו או שהיו קומוניסטים ביוון והכניסו אותם במחנות. רובם

04:38:17

היו אלה שהלכו לעבוד למען ה'רייך השלישי' כמתנדבים, אז היו ילדים טובים ואהבו כבר את היהודים והיינו כחברים כולנו ואנחנו הקמנו ועד, ואנחנו אמרנו מה אנחנו עושים כאן כאשר כולם יוצאים מהמחנה ואנחנו עוד תקועים במחנה בוכנוואלד. יהודי פולניה התחילו להתארגן הם בעצמם

מראיין: לא רציתם לצאת ליוון?

יצחק: רצינו לצאת לא חשוב איפה. אבל, בכדי לצאת משם היינו צריכים לעשות לכתוב מכתב לממשלת יוון. ישבנו, כתבנו מכתב לממשלת יוון, המכתב עובר צנזורה. הצנזור היה יווני, סרן שנולד ביוון, אבל הוא גדל בארצות הברית. אז כשראה את המכתב, אז תכף ומיד, הוא ממש הזדעזע שיש יוונים ואין מי שידאג. באותו ערב כי שלחנו את המכתב דרך המפקדה של המחנה, העבירו את המכתב לשלטונות האמריקאים, קיבלו את המכתב, קראו את המכתב, באותו ערב בשעה 10 הגיע הסרן היווני לתוך המחנה, קיבץ אותנו ובאסיפה הוא הסביר לנו שלמחרת הוא ידאג שאנחנו נצא מהמחנה. וכך היה, בשעה 3 אחר הצהריים הגיעה הפקודה שאנחנו עוזבים. אני זוכר, שהיינו בתוך בוכנוואלד עם הפסים, עם הבגדים של הפסים, הגיעו שלושה אווירונים לא רחוק מהמחנה, נחתו 3 אווירונים של הדָקוֹטוֹת של הצנחנים, הכניסו אותנו בפנים, וכעבור 4 שעות וחצי אנחנו היינו הובילו אותנו

מראיין: לאן הגעתם?

יצחק: הוא אמר: "או שאתם מובלים או שאתם מובלים לבלגיה או שאתם מובלים לצרפת, יותר הסיכויים להוביל אתכם לבלגיה". ופתאום אנחנו ראינו את הטור אייפל מהחלון למעלה, ואנחנו . יום ראשון בפריז האורות דלוקים, פריז אחרי המלחמה. ואנחנו נכנסים בתוך פריז. קבלת הפנים של הצרפתים הייתה ממש יוצאת מן הכלל. איך שאנחנו יורדים מהאווירונים, אה אנחנו הולכים ברגל מהאווירון אל שדה התעופה, ולפני שאנחנו מגיעים לאולם השדה התעופה אנחנו רואים שמתארגנים חיילים, יחידות של צבא צרפתי שהסתדרו משני הצדדים לכניסה, ואיך שאנחנו מתקדמים אז אני אמרתי לחברה': "זה אני חושב שזה בשבילנו". אחד אומר: "מי יודע איזה גנרל שמגיע עכשיו מה בשבילנו מי ידאג לקבל אותנו? צבא ידאג לקבל אותנו"? וזה היה נכון, אנחנו קיבלו אותנו הצבא הצרפתי קיבל אותנו כאשר הם מדגלים את נשקם ונכנסים בתוך האולם. קבלת הפנים הייתה יוצאת מן הכלל. נשים ובחורות, עמדו על יד שולחנות עם עוגות וקפה ויין וזה הייתה קבלת הפנים שלנו, של הצרפתים. לנו בבית מלון, בית מלון במרכז פריז, איזה מלון עצום, אני לא זוכר איפה שזה היה אפילו, אני זוכר טוב מאוד איך שאנחנו יושבים על שולחנות עם מפות לבנות ומתחילים לתת לנו אוכל, ומשקים אותנו ביין והמלצריות הלוך וחזור הן באות ושואלות

מראיין: כשאתם עדיין עם המדים עם הפסים?

יצחק: עם המדים עם הפסים. הולכות וחוזרות ושואלות אם אנחנו צריכים: " [דיבור לא ברור בצרפתית] מיסייה " אני יודע מה " [דיבור לא ברור בצרפתית] " בשר אה כל מה שאנחנו ביקשנו הם נתנו, אבל אנחנו אכלנו היינו המומים ממש לצאת בשעה 3 בבוכנוואלד ולהגיע בשעה 6 לפריז. איזה זה משהו זה אפשר להגיד שזה מגיהינום חזרה לגן עדן אני לא יודע איך להגדיר את זה. כמובן שנשארנו בבית מלון איזה לילה ישנו שמה, אחר כך הוציאו אותנו במקום שהיה נקרא [שם צרפתי לא ברור] זה מגרש לספורט ענקי. זה בתוך פריז. שם שהינו איזה שבוע שבועיים. בפריז, 'הג'וינט' דאגה לתת לנו קצת בגדים, קצת כסף. אבל כנתינים יוונים היו צריכים הקונסוליה היוונית הייתה צריכה לדאוג לנו.

מראיין: עכשיו, איך אתה היית מכיוון שאנחנו בדרך כלל עוצרים את השיחות האלה בנקודה הזאת של השחרור, איך אתה היית מגדיר שני דברים: את המעבר מבוכנוואלד לפריז ו טוב את זה ואחר כך אני אשאל אותך עוד משהו.

יצחק: בעצם בהיותנו במחנה, בבוכנוואלד, כשהשתחררנו, אפשר להגיד שאף אחד לא שמח. אף אחד לא, לא צהל ששוחרר מהמחנה, מאותו רגע והלאה התחילו הצרות. הצרות הנפשיות של כל אחד. השאלה שהיה שואל כל אחד ואחד לעצמו: שוחררנו, אבל למה אנחנו? איזה זכות יש לנו לחיות כאשר כל המשפחות

סוף צד קלטת

04:44:55

העד: כהן יצחק (סלוניקי) – דברי קישור של המראיין, שמואל רפאל

בפעם הראשונה ראיינתי את יצחק כהן בשנת 1985, ושנים ארוכות ליווה אותי סיפור העדות שלו. זכרתי עד, בעל זיכרון מצוין, עם התמצאות נהדרת בשפה העברית ובהחלט ניתן היה להתרשם שמדובר באיש בעל רוחב אופקים ועם זיקה חזקה מאוד למסורת היהודית-הספרדית של סלוניקי. במהלך השנים מאז ראיינתי אותו לספר "בנתיבי שאול" נתקלנו האחד בשני, גם על רקע העובדה שיצחק כהן היה מיודד עם אבי חיים רפאל ז"ל ועם יעקב ז'אק חנדלי ז"ל. עקבתי אחר עשייתו בתחום ההנצחה של יהודי יוון שנספו בשואה. היה בו שקט מיוחד, נעימת קול בוטחת, והיה ברור שהאיש נושא עמו סיפור עמוק ורחב בהרבה ממה שסיפר לי בעת הפגישה שלנו בשנת 1985.

בחלוף 30 שנה, לאחר שיצחק כהן פרסם את ספרו "חלום אחד באושוויץ" ולאחר שקראתי את הספר הזה בשקיקה רציתי לפגוש בו פעם נוספת. האמת, הסתקרנתי לפגוש את האיש, ללמוד על מצבו ולשמוע מעט על העשייה שעמדה מאחורי פרסום ספרו. נפגשתי עמו בביתו בירושלים. יצחק היה אותו יצחק שהכרתי, רק מעט יותר זקן. השנים כבר נתנו בו אותות. ניכר שהאיש היה עייף, ובכול זאת הוא קיבל אותי בסבר פנים יפות. הוא היה צלול וחד, בדיוק כמו שהכרתי אותו בפעם הראשונה. הסתקרנתי לשמוע על תהליך העבודה על הספר. רציתי לדעת מה הביא אותו להקדיש שלוש שנים תמימות, יחד עם אפרת חבה, כותבת הספר בפועל, כדי לתעד בעמקות רבה יותר את סיפורה של סלוניקי ואת חורבנה בשואה.

יצחק כהן סיפר לי פרטים חדשים, דיברנו על השנים שחלפו מאז ראיינתי אותו לראשונה. הוא התעניין בעיסוקיי. כשנפרדנו הענקתי לו עותק מספר שיריי "מדריך למבקר בבירקנאו". הוא הודה לי בחמימות והבטיח כי יקרא בשירים.

מובאת כאן השיחה שקיימנו בפעם השניה, והיא מהווה במידה מסוימת השלמת הריאיון שהחל ב-1985. זו הפעם היחידה שבה שבתי לעד, כדי ל"המשיך שיחה". סיפורו של יצחק כהן בהחלט הצדיק את המעשה.

04:49:02

העד: כהן יצחק (סלוניקי) - בעקבות צאת ספרו: 'חלום אחד באושוויץ'

מראיין: שמואל רפאל

04:49:09

מראיין: פגישה עם מר יצחק כהן בביתו בירושלים ברחוב סוקולוב 3, בעקבות פרסום ספרו 'חלום אחד באושוויץ', היום ה-23 ביולי 2015. אז קודם כל, תודה יצחק שאנחנו נפגשים.

יצחק: אני אה

מראיין: רציתי לשמוע

יצחק: אני שמח שבאמת, הואלת לבוא אלי.

מראיין: לי חשוב לבוא אליך גם להגיד לך שהספר הזה, ספר חשוב

יצחק: קראת אותו?

מראיין: בהחלט. בהחלט. הוא גם ספר חשוב וגם עשוי מאוד נכון ומדויק.

יצחק: השקעתי השקעתי הרבה כוחות. זאת אומרת השקעתי כוחות. מה שהייתי חופשי הייתי יושב כמו שאתה יושב כאן, ישבה הסופרת רשמה.

מראיין: אפרת?

יצחק: אפרת.

מראיין: כן.

יצחק: אישה נהדרת. אני לא יודע אם אתה מכיר אותה?

מראיין: לא מכיר אותה, לא.

יצחק: אישה נהדרת. ראשית כל הודיתי על הסבלנות שהייתה לה, שהיא יכלה לשמוע אותי. לשבת שעות על שעות כל שבוע 3 - 4 שעות. יום רביעי זה היה מיועד בשבילה. היינו יושבים כאן, היא הייתה יושבת כאן שלוש עד שאני כבר הולכת, היא הייתה אומרת הולכת לקחת את הילדים, היינו מפסיקים.

מראיין: כמה זמן נמשכה נמשכה העבודה על הספר הזה?

יצחק: לפחות 3 שנים.

מראיין: 3 שנים?

יצחק: כן.

מראיין: כל יום רביעי מדי 3 שנים?

יצחק: כל יום רביעי היא הייתה באה הייתה באה, זאת אומרת קבענו ככה שאני מדבר, היא שואלת אותי ואני והיא כותבת היא רושמת ככה. לאחר שהיא רושמת בפעם הבאה שבאה, היא מביאה את הפוליות מוכנות ואני הייתי צריך לעבור עליהן. כמובן שהייתי מתקן, אם זה שמות, אם זה תאריכים, אם זה צורה או משהו תמיד הייתי מתקן והייתה שמחה מאוד שאני מתקן וזה וזה. ואחרי עבודה כזאת, אני יודע זה מה שיצא.

מראיין: נפלא.

יצחק: היא אמרה היא הבטיחה לי: "יצחק הספר שלך זה יהיה ספר קריא ובסט בֶּסט-סֶלֶר .

04:52:42

"מה זה, אני לא יודע" אמרתי לה. - "אתה תשמע ". וישבנו ודיברנו. לא לא פסחתי על שום דבר שהייתי צריך לדבר. כמובן שישנם כמה דברים שלא הייתי צריך לדבר.

מראיין: שאתה מצטער שהעלית אותם?

יצחק: לא. לא מצטער, כי לא רציתי להגיע לפורנוגרפיה.

מראיין: מה אתה מגדיר פורנוגרפיה?

יצחק: מה שעשו שם לילדים וכל זה, אני יודע . הקטע, אני חושב שהבאתי, היה ילד שפשוט מאד, לא שוכח אותו אף פעם. בלילה הייתי שומע אותו בוכה.

מראיין: כן.

יצחק: איך שמתעללים בו. הקאפו הפו הגרמני. גרמני היה. הוא היה אומר שזה "מיין 'פיפל'" .

מראיין: כן אני קראתי את זה.

יצחק: קראת נכון?

מראיין: כן. כן. כן, כן זה

יצחק: זה זה לא יכולתי לא לכתוב, כי כואב לי כל כך. ובגללו אני קיבלתי מכות רצח. כשהיית בבירקנאו נכון?

מראיין: כן.

יצחק: ביקרת?

מראיין: כן.

יצחק: ביקרת על יד הזאונה ?

מראיין: כן.

יצחק: כן? על יד הזאונה זה היה כעין כיכר. אנחנו עברנו קומנדו 'קנדה', הקומנדו שלי זאת אומרת

מראיין: כן.

יצחק: הקומנדו 'קנדה' היה מחולק לשניים, אחד שהיה ברמפה איפה שאבא עבד.

מראיין: כן.

יצחק: והמחסנים. משהו, פתאום בא אליי הקאפו הזה, בא הקאפו ונדבק עליי. הלוא איפה שאנחנו עבדנו שם זה היה מסוכן, עם כל הדברים שהיו מביאים האנשים.

מראיין: כן.

יצחק: אז שמו עין עלינו. שמו עין בצורה איומה. והמפקד הגרמני, הקצין, הוא ראה שהוא התקרב אליי, והוא לא עשה לו שום דבר כי הוא היה גרמני גם כן. אסיר גרמני. מכל האסירים האלה שהוציאו אותם מבתי סוהר מגרמניה ושמו אותם להיות קאפוס או אחראי על המחנות. תופס אותי, הקצין תופס אותי ואומר: "מה עשית איתו"? – "שום דבר לא עשיתי" בקושי אני יכולתי לדבר גרמנית איתו [לוחש – לא ניתן לשמוע]. ליד הייתה יהודייה סלובקית שהייתה אחראית על הבנות שעבדו בקומנדו 'קנדה'. היא יצאה וראתה אותנו: "ואס מאכסט דו ? את מי אתה תופס"? עד שעזב אותי בינתיים, הוא עשה אותי את הפנים במכות באגרופים. הוא רצה משהו שאני אתן לו, הוא בא להגיד לי: "אני הקאפו של ה'פיפל', אבל אתה יודע מת. מת ה'פיפל'". אמרתי: "מה זה מת"? – "מת"! אומר. לא יכולתי לדעת שום דבר יותר. היה ילד יפהפה בגיל 11 - 12 ככה. בלילות הייתי שומע את היללות שלו, אולי בגיל כזה ב-10 - 11 ככה, ילדים יהודים מה זה שמתעללים בהם. היה בן אדם שלא לא שוכח אותו.

מראיין: וילד כזה כשהגיע לבירקנאו, אז

יצחק: הוא הגיע בטרנספורט יחד עם ההורים שלו. והיו ומהטרנספורט שהלך ישר לקרמטוריום, אז היו לוקחים בצד, שעושים את ה את המינוי

מראיין: כן.

יצחק: יותר נכון את המיון לא מינוי.

04:55:28

מראיין: מיון. מיון.

יצחק: את המיון, כן. עושים את המיון, אז נתפס. וילדים כאלה קראו להם 'פיפל'. היו הקאפוס הגרמנים היו ממיינים ולוקחים בשבילהם גם כן. והגסטפו הייתה נותנת להם. זה הקומפנסציה של העבודה שהם עושים. וזה אחד הילדים. כמוהו עוד היו ילדים שהיה להם תפקידים לאופרים . לאופרים היו, הרצים, שהיו מעבירים הילדים שהיו מעבירים מקצין לקצין הודעה, מכתב או אני יודע מה, הם היו משלחים את הקטינים.

מראיין: היו כאלה ילדים סלוניקאים?

יצחק: לא.

מראיין: לא לא?

יצחק: לא. האמת.

מראיין: אז איך אתה מסביר את זה?

יצחק: שכבר היו מלאים.

מראיין: היה להם הרבה.

יצחק: היו מלאים לא היה צורך. מזל. מזל או לא מזל.

מראיין: אני רוצה לחזור קצת ל לשאול אותך על תהליך העבודה על הספר הזה.

יצחק: כן.

מראיין: בעצם פעם ראשונה, נדמה לי שאתה סיפרת את הסיפור היה כשאני ראיינתי אותך ב-85 1986

יצחק: כן, בחולון.

מראיין: מתישהו כן, לפני

יצחק: התחלתי לכתוב את הספר.

מראיין: כן. לפני הרבה מאוד שנים.

יצחק: כן.

מראיין: כן. מאז ועד הספר הזה האם פורסמה עדות שלך בכתב באיזשהו מקום?

יצחק: יש לי רושם, שכל אלה שכותבים על סלוניקי

מראיין: כן.

יצחק: היו מעתיקים מה מהסיפור שלי שם ב'יד ושם'. כי ב'יד ושם' יש שם, יש הדפסה ויש גם כן הם לקחו ממני עדות בווידאו. דיברתי 11 שעות.

מראיין: או-אה!

יצחק: העדות הזאת קיימת ב'יד ושם'.

מראיין: זאת אומרת, שמאותו ספר שאני פרסמתי עם הקובץ של העדויות, ועד הקובץ הזה אלה שתי התחנות המרכזיות?

יצחק: המרכזיות. אבל איפה אי-שם כל אלה שכתבו?

מראיין: אתה סיפרת את הדברים שלך בכל מיני מקומות.

יצחק: אני סיפרתי כל הזמן, סיפרתי את זה ב'יד ושם'.

מראיין: כן, אבל אני מדבר על על משהו מודפס.

יצחק: לא.

מראיין: לא?

יצחק: לא. מה שיש

מראיין: הבנתי, איך נולד הרעיון? איך נולד הרעיון של הספר הזה?

יצחק: גדעון גרייף.

מראיין: דרך גדעון גרייף כן.

04:59:57

יצחק: עם גדעון גרייף אני עשיתי ההכרה לקראת הנסיעה שעשינו את הסרט 'סלוניקי אושוויץ'. ובהיותנו ב'יד ושם' גדעון רצה להכיר את האנשים ש שנבחרו בידיהם להיות המועמדים לנסיעה. ועוד לא היו מדברים על הנסיעה, לא דיברו על נסיעה. הוא רצה לתת תכנית בלילה, בליל השואה.

מראיין: כן.

יצחק: וילד ובחורים סלוניקאים ידברו. ניצולים. כל אחד ואחד קטע מה שיוכל לדבר.

מראיין: כן.

יצחק: אני מופיע

אשת העד: [דיבור לא ברור].

יצחק: אז אני מופיע אצל גדעון, הוא שואל אותי: "בשביל מה אתה רוצה לנסוע"? אז אמרתי לו: "אני רוצה לסגור מעגל. יצאתי משם מוכה, שכול ואני רוצה לחזור כאדם חופשי, ולהראות לאויבינו הנאצים שאנחנו חיים".

מראיין: כן.

יצחק: אז הוא אומר: "אני שמח. שמח להכיר אותך". זהו. אז הלכנו בקראקוב. מקראקוב היינו צריכים , ואבא היה איתנו.

מראיין: כן.

יצחק: מקראקוב, היינו צריכים לנסוע לאושוויץ, ובדרך, כשנסענו באוטובוס מהמקום מקראקוב שהגענו לאושוויץ, בדרך היה זה שעושה את הסרט, הבמאי.

מראיין: במאי. כן.

יצחק: הוא מכניס את המיקרופון. הוא אומר: "יצחק, עכשיו אנחנו נמצאים בקראקוב ונוסעים לכיוון אושוויץ בירקנאו. איך ההרגשה שלך? איך אתה מרגיש עם כל זה"? אז אמרתי כמה מילים שם בסרט: "היום אני מראה להם שאנחנו חיים, הם לא הצליחו להשמיד אותנו. הקמנו משפחות והיום אנחנו מגיעים עם המשפחות שלנו, כלומר עם הילדים שלנו. זה ה איך אומרים [דיבור לא ברור] זה מה שאני יכול לשלם לגרמנים, שאני בא כאן עם הבן והבת שלי. באים חיים. הקמנו משפחה, אנחנו חיים כמשפחה, מקימים משפחות. הם לא הצליחו. עשו מה שעשו לנו, הכאיבו, נתנו לנו להרגיש הרגשה איומה. השכול זה לא לא יתואר. אם אני יצאתי משם מתוך משפחה שלמה ושלושה אחים שקראו לנו 'דריי ברודר' , אני עם שני אחיי. שני אחיי הושמדו בליל כיפור יחד עם עוד 2,000 בחורים, כי הייתה סלקציה גדולה".

מראיין: רק בשתי שנים נפרדות.

יצחק: בבקשה?

מראיין: בשתי שנים נפרדות, נדמה לי שלפי הספר זה אה שנה אחרי שנה, כיפור אחד האחים וכיפור לאחר מכן אח אחר.

יצחק: איך? איך? לא הבנתי באמת.

מראיין: נדמה לי שלפי מה שאתה כותב בספר אז אחד האחים שלך, אני לא זוכר אם זה היה אברהם.

יצחק: אכן, אברהם הגדול, הוא כבר נלקח כבר בין כסה לעשור

מראיין: של 43

יצחק: 43 .

מראיין: והשני בכיפור של 44 או ששניהם ביחד?

יצחק: לא, זה שניהם, זה יצא ככה: בין כסה לעשור עשו את הסלקציה לקחו את אחי אברהם, כי הוא היה חולה, גם אחי הקטן הוא חלה בטיפוס. אחרי הטיפוס הוא היה כבר לא כל כך אה-אה, תפס אותו, תפס אותו בליל כיפור. אני ידעתי שלוקחים את אברהם. בליל כיפור אני דר' אלטרסקו שהוא הציל אותי בעצם מהסלקציה כשהוא שלח אותי לעשות כביסה, בכוונה, זה הוא לא רצה את הכביסה, הוא רצה להוציא אותי משם שאני אהיה במכבסה ושאני לא אהיה בסלקציה. בסלקציה הזאת ב-100 חולים שהיינו בביתן שלנו, 75 יהודים רשמו אותם. רשמו אותם, ורשמו את אחי אברהם. ואז ידעתי שייקחו את אברהם גם כן

05:07:58

בערב כיפור. בערב כיפור לאחר הסלקציה הזאת, זה בין 44 ו-45 .

מראיין: כן.

יצחק: אז לקחו את כולם.

מראיין: אני רוצה עוד פעם לחזור לספר הזה שלך.

יצחק: כן.

מראיין: אה מה שמאוד מאוד מיוחד בספר הזה, זה שהוא מביא הרבה מאוד פרטים קטנים.

יצחק: פרטים.

מראיין: הרבה מאוד מידע מאוד מדויק של שמות, של תאריכים

יצחק: כן.

מראיין: של מקומות. כשבדרך כלל

יצחק: הניצולים לא יכולים למסור את זה.

מראיין: הם לא יכולים למסור את זה, כן. או שהם זוכרים את הסיפור באופן כללי, אבל הם לא יכולים לפרק את הסיפור ליחידות קטנות.

יצחק: נכון. ואם כאן אני טועה לפעמים משהו אז הסליחה.

מראיין: איך אתה מסביר את ה את היכולת שלך, בחלוף כל כך הרבה שנים, לבנות את הסיפור בצורה מדויקת לפרטי פרטי פרטים?

יצחק: כי עם השחרור שלי ממחנות, הייתה לי מטרה אחת. יצחק אל תשכח. תעבור, תעבור כל יום מה שאתה עברת שם, ובלילות לא הייתי ישן. לא הייתי ישן והייתי [דיבור לא ברור] בבירקנאו. ממקום למקום, ממכות למכות, למה ככה ולמה לא ככה? וזה נשאר.

מראיין: זאת אומרת שכל הזמן

יצחק: כל הזמן

מראיין: שחזרת את כל הסיפור כולו.

יצחק: שחזרתי כל הזמן עד היום. עד היום, עד שיש לי בעיות אם אשתי, היא שמעה אותי כבר מספיק. היא צודקת. מספיק.

מראיין: אתה רשמת את הדברים לעצמך? אתה ניהלת איזה מחברת?

יצחק: לא.

מראיין: רשמת בנקודות או משהו?

יצחק: לא.

מראיין: שום דבר?

יצחק: שום דבר.

מראיין: הכל היה בראש.

יצחק: הכול בראש. הכל בראש. זו אפרת שהייתה מתפלאת איך "איך", אומרת "איך אתה זוכר"? היה מקרה קטן, אם קראת את כל הספר יש יש מקרה שכאשר תופסים אותנו היוונים עם הספינה שטבענו. קראת על הספינה?

מראיין: כן.

יצחק: לפני שטבענו אנחנו בורחים מהאנגלים. בורחים כי אם היו תופסים אותנו, היו איתי שמונה פלמ"חניקים פלי"מניקים , היו תופסים אותם היו שמים להם 8 שנים בית סוהר לכל אחד. והשתדלתי, עד כמה שאפשר לעזור להם, אני בתור יווני, שאנחנו בתוך יוון את הסיפור ישנו שם, זה חבל על הזמן. נכון?

מראיין: כן.

יצחק: אכפת לך. נכון? לא, ה תפסו אותנו בבית משפט, תפסו את האנייה, סגרו אותנו בנמל בלֶפְקָדָה ובלי יכולת לצאת. ניסינו פעם לברוח, הם קשרו אותנו, קשרו את הספינה. לא יכולנו. וכל הפרטים האלה

05:12:40

ו"איך אתה זוכר"? עכשיו יודע שיבואו לבדוק את הספינה מבית המשפט בלפקדה. אז מה אני עושה? אני צריך לקחת את האנשים ולהבריח אותם. הייתה לנו סירה, מהסירה ברחנו, יצאנו את לפקדה והלכנו אל מקומות אחרים בפלופונס. איך שאני מגיע למקום מסוים באי קטן, בא השוטר מפקד המקום, הוא אומר לי: "הפעם אני אתפוס אותך"! אמרתי: "אדוני השוטר, אני נהייתי ילד טוב, עכשיו אני עובד, אני עובד בהובלת שמן, מקורפו לפיראוס בכדי להרוויח את לחמי, נהייתי בחור טוב, עכשיו אני לא גונב יותר". אתה תופס כאן אמרתי לו שאני לא גונב יותר. הוא אומר: "תיזהר לך, הפעם אני עוזב אותך. אבל תזהר שלא תעשה משהו תיכף ומיד אכניס אותך בפנים עוד פעם". הוציא את הפספורט פעם. אחרת כבר הייתי בבית סוהר ואני אומר: "בסדר". זה אינטואיציה, ובן אדם אתה לא יודע מה איך אתה חושב באותם רגעים. הבת שלי אומרת: "איך אתה זוכר כל דבר ודבר"? זה אני לא יכול לשכוח. ראשית כל, מה שלא נותן לי לשכוח זה האהבת אחים. אהבתי את האחי הגדול אהבה גדולה מאד. הוא היה אדם חכם. הוא למד פילוסופיה. הוא היה מורה. הוא היה מנהל בית ספר והוא עבד בסלוניקי היה סמינר למורים ורבנים, ידוע לך?

מראיין: כן. כן.

יצחק: הוא היה הוא היה הראשון שנכנס שם, ולכן מביא גם את קורץ. כשאנחנו בבית הכנסת וקורץ בא אחר הצהריים עם הכרכרה שלו בכדי לקחת את הכספים שאספו, כי בית הכנסת הפך להיות בנק, וכל אחד היה צריך להכניס את כספו, את הדולרים לזלוטים, וכל הדברים האלה, שאחי אברהם רואה דר' קורץ, הוא אומר לו: "דר' קורץ, מה אנחנו עושים כאן? אנחנו ב'ברון הירש', מה המטרה? למי אנחנו מחכים? מה אתה אומר לעשות? איך אנחנו נטפל בעניינים האלה? מה העניינים כאן"? אז הוא אומר: "אני מתפלא עליך". קורץ אומר לאחי אברהם "אני מתפלא אברהם. אתה תהיה שם, תגיע לשם, תנהל בית ספר, תעשה את הכול מה שצריכים לעשות בשביל היהודים וכל זה ". הוא מעודד אותו שייסע, כמו שעודד את האנשים שיתחתנו, היה מעודד אותנו, היה מעודד את הצעירים – "תתחתנו, תתחתנו תהיו מאוחדים תהיו זה". במקום להגיד לאנשים: תברחו! וזה השיתוף הפעולה שלו, זה מה שכואב יותר ליהודים, מקורץ מאשר מדברים אחרים על קורץ. אני הייתי עד על ידו יחד עם אברהם אחי שאנחנו שאברהם אחי שואל אותו האם זה מעניין אותך זה?

מראיין: כן, בהחלט.

יצחק: כן?

מראיין: כן.

יצחק: וכאשר אחי אברהם אומר לו: "מה המטרה? לאן אנחנו נוסעים? לאן אנחנו הולכים? מה כל הדבר הזה כאן? – ו"אברהם אני מתפלא עליך, יהיה בסדר. אתה תסתדר אתה זה. יסתדר ".

מראיין: איך הוא היה מדבר איתכם בלאדינו או ביוונית?

יצחק: איתו?

מראיין: איתו.

יצחק: איתו עברית אנחנו מדברים.

מראיין: הוא היה מדבר עברית איתכם?

יצחק: עברית כן. אחי היה מורה לעברית. אני דיברתי עברית.

מראיין: לא. אבל הוא עצמו הרב קורץ.

יצחק: הוא דיבר עברית. הוא דיבר עברית כן. הוא דיבר עברית ודיבר יוונית גם כן, דיבר יוונית עתיקה ועבר קורסים בכדי ללמוד קצת לדבר את היוונית המדוברת.

מראיין: כן. ובלאדינו הוא היה מדבר? הוא היה הייתם ?

יצחק: אה לא שמעתי, האמת. בבית ספר שאני למדתי הוא בא לבקר פעם, אבל הוא לא דיבר הרבה. אבל מה שכן יותר דיבר את היוונית שהוא למד, ועברית, ואידיש, אידיש לא היה מי שידבר איתו.

05:19:05

מראיין: מי היה מדבר איתו אידיש?

יצחק: היה מדבר, היו כמה היה היו יהודים שבאו מהפוגרום של קישינב .

מראיין: כן.

יצחק: הם היו גרים רובם היו גרים ב'ברון הירש'. השכונה הזאת נבנתה בשביל ה נבנתה בשביל לתת עזרה למה שמו לפליטים של קישינב. וכל הבחורות לא רוצה לדבר. לא. לא אדבר על זה. כל המאדמות הבורדלים

מראיין: כן.

יצחק: היו שלהם. לא אמרתי לך באמת.

מראיין: כן. אני רוצה עוד פעם להחזיר אותך לספר שלך, ויש לי איזה שאלה לגבי התיאור שלך, כשאתה מתאר את ה את היהודים מקורפו.

יצחק: היהודים?

מראיין: מקורפו.

יצחק: מקורפו, כן.

מראיין: שהגיעו ב-44

יצחק: כן.

מראיין: כמה שאני זוכר את ה את התמונה של בירקנאו, ליד ה'קנדה' ליד המחסנים, הייתה משרפה.

יצחק: על יד זה.

מראיין: ליד.

יצחק: זה היה שם אני עבדתי.

מראיין: לשם שלחו את היהודים של קורפו?

יצחק: . לא רק של קורפו.

מראיין: לא, אבל ספציפית, האם אתה מסוגל לזכור, את הטרנספורט הזה?

יצחק: מה? אם הטרנספורט הכניסו אותם בקרמטוריום הזה?

מראיין: כן. זה היה 4 ?

יצחק: כשהם באו זה כבר היה יחד עם היהודים מהונגריה.

מראיין: כן.

יצחק: יחד עם יהודים מהונגריה, והיו כמה מהם דיברו דיברו יוונית כמובן, וביניהם דיברו את האיטלקית. והיה בחור שקראו לו ליצ'י, יהודי מקורפו, ותמיד ליצ'י היה אומר: "אוי לי לאשתי ולילדיי". וב-1945 אנחנו משוחררים כבר. אנחנו קבוצה של יוונים שמחכים באתונה ב'הכשרה' . יום כיפור. יום כיפור, אנחנו הולכים לבית הכנסת ושם זה מעניין?

מראיין: כן, אבל אני רוצה במיוחד לשאול אותך על היהודים האלה מקורפו.

יצחק: מקורפו זה מה שאני מדבר.

מראיין: כן, אני רוצה לדעת האם איפה בעצם הם הושמדו? בקרמטוריום ליד ה'קנדה'?

יצחק: כן. כן.

מראיין: כי הם בעצם הגיעו 2,000 יהודים פחות או יותר.

יצחק: כן. היו היו מחלקים אותם מכל מיני מקומות גם כן, זה לא תיכף ומיד את כולם. לפי הצורך ראשית כל. לפי הצורך של כוח אדם שהם צריכים, הם היו ממיינים לאחר שכבר נכנסו היהודים. ומזלם, אם היה לו מזל שיכנס בבירקנאו, היה מכניס בבירקנאו. המזל הרע ביותר היה כשהיהודים היו נכנסים לבירקנאו ולא באושוויץ בעצמה. כי להשוות אושוויץ עם בירקנאו, זה כמו מלון המלך, המלך קינג ג'ורג'.

מראיין: [מצחקק]

יצחק: אני הייתי כל הזמן בבירקנאו כל הזמן. הבחור הזה ליצ'י כל הזמן בכה לי, אז הייתי מנסה להרגיע אותו

05:21:58

אומר לו: "בסדר ותחזיק מעמד נצא מכאן וזה". משתחררים אנחנו, והלכנו כקבוצה שהיינו ב'הכשרה' באתונה באנו לבית הכנסת להתפלל ביום ביום כיפור. אנחנו שם, ושם היו נשים, והיו נשים שמקורפו והיו בחורות שהשתחררו מקורפו והיו בחורים ש אז מישהו אומר: "תכיר זו אשתו של ליצ'י". – "אשתו של ליצ'י"? – "כן". – "איפה ליצ'י"? אני אמרתי לה: "הוא בסדר הוא חי"? כי לא ידעתי אם הוא חי או לא חי. הוא בגרמניה. "ליצ'י חי". – "אז הוא חזר"? – "הוא לא חזר, הוא נשאר עם גרמנייה, נתפס עם גרמנייה בגרמניה". ואז אני זכרתי: אלוהים אדירים איפה כל הבכי של ליצ'י על הילדים ואשתו והוא הלך עם הגרמנייה ועזב את אשתו והילדים. זה כאב לי.

מראיין: כן.

יצחק: זה משהו [...] משהו איום ונורא. אבל, בני אדם אנחנו.

מראיין: כן, טוב, עכשיו אני רוצה לשאול אותך קצת על חלק מעניין בספר כשאתה מדבר על מיכאל מולכו.

יצחק: כן.

מראיין: ואני אשאל אותך כמה שאלות עליו, תספר לי קצת מה אתה ידעת עליו? מי זה היה מיכאל מולכו?

יצחק: מיכאל מולכו היה מורה שלי.

מראיין: איפה הוא לימד?

יצחק: ב'רז'י וארדאר'.

מראיין: אבל באיזה בית ספר?

יצחק: בית ספר 'רז'י וארדאר'.

מראיין: ככה הוא נקרא?

יצחק: כן. בית ספר 'רז'י וארדאר'.

מראיין: ומה הוא לימד אותך?

יצחק: עברית והיסטוריה.

מראיין: והיסטוריה.

יצחק: לימד אותי לימד היסטוריה. שם את ההיסטוריה היה מלמד אותה בלאדינו דווקא.

מראיין: כן.

יצחק: ועברית, עברית שפה עברית.

מראיין: אתה יכול לתאר אותו, איך הוא היה נראה הבן אדם הזה?

יצחק: כן. היה בן אדם די די קשה כמורה. כן. כמורה בתקופות ההם. אבל למדן טוב. אהב את משפחתו עד כמה שאני יודע, כי הוא דאג שהבן שלו לא ילך עם כל אחד ואחת כחבר, אלא בחר את יצחק כהן שיהיה חבר שלו. אני הייתי במעמד אחר אצל הוא היה במעמד אחר.

מראיין: למה אתה קורה מעמד, למה אתה מתכוון?

יצחק: כלכלית.

מראיין: שאתה אהה מבחינה כלכלית.

יצחק: מבחינה כלכלית. היה מעמד אחר. הוא היה היסטוריון.

מראיין: כן.

יצחק: הוא עשה עבודה עבודה ענקית על בתי הקברות.

מראיין: נכון.

יצחק: עבודה ענקית על בתי הקברות. והגיע תקופה שהיוונים כבר רצו להרוס את את בית הקברות. הלוא אתה יודע את ההיסטוריה.

מראיין: כן, אבל תכף נגיע לסיפור הזה, אני עוד רוצה לשמוע עליו, כמה זמן הוא לימד בבית ספר הזה ב'רז'י וארדאר'?

יצחק: בבקשה?

מראיין: כמה זמן הוא לימד בבית ספר ב'רז'י וארדאר'?

05:26:41

יצחק: אני למדתי איתו לפחות שנתיים, שתי כיתות.

מראיין: איזה שנים אתה זוכר?

יצחק: 33, 34

מראיין: ואתם גרתם קרוב?

יצחק: לא. אבל ידעתי איפה גרים. הם היו גרים ברחוב וָאלָאוֹרִיטוֹ . וָאלָאוֹרִיטוֹ זה מרכז סלוניקי.

מראיין: כן.

יצחק: וכאשר אנחנו השתחררנו, ההיסטוריה שלו שהוא הצליח לברוח ולהסתתר, והודות לנינה נינה וחברים שהיו לו, הוא היה היה לו בית מלאכה לגופיות וחולצות, תחתונים. בבית שלו היו שני חדרים שהוא היה עובד על הדברים האלה.

מראיין: אז הוא גם היה בעל בית מלאכה וגם מורה?

יצחק: גם כן. בית מלאכה, כאשר שתי הבנות היו עובדות שם. בעצם הבנות היו לומדות גם כן, אבל האישתו גם כן. הם היו ממש מחזיקים את ה את בית המלאכה הזה.

מראיין: כן. כמה ילדים היו לו?

יצחק: שתי בנות ובן. בן שלמה. שהיה חבר שלי, היינו באותו גיל.

מראיין: וילדה בשם נינה.

יצחק: בבקשה?

מראיין: ונינה.

יצחק: נינה והשנייה ששכחתי את השם, ניסיתי להיזכר כל הזמן שאמרת נינה, כי את נינה אני זכרתי טוב מאוד. ומה שקרה עם נינה זה היה דבר כזה: מיכאל מולכו שלח את נינה ללמוד בבית ספר גרמני. ידוע לך?

מראיין: לא. לא.

יצחק: למיכאל מולכו, הייתה לו ספרייה ענקית, ספרים עוד מספרד. והגרמנים רצו את הספרים האלה.

מראיין: כן.

יצחק: נודע להם שהיו לו הספרים.

מראיין: כן.

יצחק: נינה למדה בבית ספר גרמני, ידעה גרמנית על בוריה. עכשיו אני בא כבר בתקופה שכבר אנחנו מרוכזים כבר בגטאות, ושכל פעם מוציאים גטו אחר החוצה. הגיע תור של הגטו סיגגרו, שמעת?

מראיין: כן כן.

יצחק: סיגגרו, הם היו גרים בסיגגרו. הבית שלהם, זה לא היה בסיגגרו אלא הבית שהיו גרים היו צריכים לעזוב כי היהודים אסור היה להם לגור, היו צריכים לעבור בגטו. בגטו סיגגרו. כך שהגיע באותו שבת לקחת אותם, המשפחה שלי כבר היינו ב'ברון הירש', אבל אני יצאתי בתפקיד. נתנו לי שרוול לבן שהייתי בתפקיד. התפקיד שלי זה היה, לא חשוב?

מראיין: חשוב לי, כן תספר לי .

יצחק: התפקיד שלי היה לנקות את הקרונות של הבהמות ולהכין אותם בשביל הטרנספורטים. כאשר אנחנו מנקים את הקרונות מכניסים לתוכו דוד של מים, דוד לצרכים. מנות לחם, שכל אחד שמקבל כאזרח יווני בעיר סלוניקי, כל המנה כפול כמה ימים שהיינו צריכים להיות ברכבת בנסיעה. הם כבר בתוך סיגגרו, אנחנו כבר בגטו 'ברון הירש', בסיגגרו באו לקחת אותם, זה הייתה יום שבת אני זוכר.

מראיין: כן.

יצחק: הם הוציאו אותם מהבית, כשבאו לבית של שגרו מולכו, ונינה והבת השנייה, בא גרמני דופק בדלת, דופק, היו דופקים בכדי להוציא את היהודים, "שְֶׁנל , מהר לצאת. לצאת כבר לרכבת". נינה, מצאה לנכון להשכיב את האמא, כי הייתה אמא יחד איתם. האמא השכיבו אותה הייתה האמא ושמו לה משהו בראש כאילו שהיא חולה, והגרמני בא וצועק: " שְֶׁנל, ראוס"! אז היא אומרת לו: "אני מתפלא

05:33:03

עליך" ככה. ככה נינה: "אני מתפלא עליך" בגרמנית צחה. "אני מתפלא עליך איך ההתנהגות הזאת מה זה ההתנהגות? איך אתם מתנהגים? גרמני שיתנהג בצורה כזאת"? ההוא, היה כפרי כנראה, פתאום שמע ממנו שפה גרמנית כמו שצריך.

מראיין: כן.

יצחק: אז הוא אומר: "בְּלָייבּסט דוּ הִיר . "הישארו כאן. אל תצאו עכשיו. בערב תצאו, אל תצאו". בינתיים האבא סידר, סליחה, עם החברים שלו, סוחרים שרצו לעזור לו, ועזרו לו. והם יצאו בערב עם כל מיני קונצים יצאו מהבית, כאשר כבר היהודים כבר לא היו בסיגגרו, כבר היו בתחנת הרכבת כולם, הם יצאו בשקט-בשקט והגיעו לנקודה שדיברו עם החבר שלו, הגוי, ובצורה זאת ניצלו ממקום למקום.

מראיין: מאיפה נודע לך אינפורמציה הזאת?

יצחק: כשחזרו.

מראיין: אהה כשחזרו אתה נפגשת איתו עוד פעם?

יצחק: בוודאי. לא היה לי אל מי ללכת, המשפחה שלי לא הייתה כבר, לא היה לי אף אחד. האמא היא מאוד אישה טובה. היה אומר לי: "יצחק תבוא, תבוא לאכול, תבוא אלינו".

מראיין: אתה מדבר על מולכו עצמו?

יצחק: מולכו עצמו, מולכו עצמו. הם חזרו והתחילו והמשיכו לחיות, הוא היה כבר רב בסלוניקי.

מראיין: כן.

יצחק: ואנחנו כולנו לא רצינו להישאר שם ביוון, האמת היא לא רצינו להישאר. רצינו לעלות לארץ, אבל ה'הכשרות' עד שנתנו סרטיפיקטים וכל זה, לא חשוב. הם נשארו שם. היה לו תפקיד למולכו כרב. היה חשוב מאוד לוועד הקהילה, זה מה שאני יודע. ועד שיום אחד כאן בירושלים, אני מטייל ברחוב קינג ג'ורג', פתאום אני רואה קורא לו: "אדון מולכו, מה אתה עושה כאן"? הוא בא מארגנטינה בא כשכבר היה מינו אותו כרב בארגנטינה שם.

מראיין: כן. כן. למה הוא עזב את סלוניקי, אתה יודע?

יצחק: בזה היה בוכה. "שתי טעויות עשיתי" הוא אמר לי. הוא היה מדבר כמו הבן שלו, כן?

מראיין: כן.

יצחק: "שתי טעויות עשיתי. הטעות הראשונה זה שלא עליתי לארץ, והשנייה, למה נסעתי לארגנטינה"?

מראיין: למה באמת הוא נסע?

יצחק: למה הוא נסע?

מראיין: מה הוא חיפש בארגנטינה?

יצחק: חשב שם שאני יודע תנאים יותר טובים רב שם , אני יודע מה? יהדות זה לא

מראיין: אני שואל את השאלה כי בכל אופן מולכו הוא היה כל כך מחובר לשורשים של סלוניקי.

יצחק: נכון.

מראיין: ובן אדם שעשה הרבה מאוד ורשם את ההיסטוריה ו ותיעד את המצבות, פתאום יום אחד הוא מחליט שהוא לא רוצה יותר קשר עם העיר הזאת?

יצחק: אני לא יודע. לא יודע. אז כבר אני לא הייתי לא בסלוניקי, הייתי באוויר אחרי שחרורנו מהמחנות, אבל בכל זאת הייתי תמיד הייתי מתעניין, ולדבר עם בן אדם. למרות שמיכאל מולכו היה מורה שלי, אדם מבוגר כמו אבא שלי. הוא היה מכבד אותי, היה שומע אותי וכל זה. וככה אני יודע כל מה שקרה, והם סיפרו מה עבר להם כשהם יצאו בסלוניקי בלילה, כשהגרמנים עזבו אותם והיהודים כבר נכנסו ל'ברון הירש', הם עברו שם תפסו אותם האיטלקים; נתנו כסף לאיטלקים שייתנו להם לעבור וכל זה, כל מיני דברים. בסופו של דבר הם הצליחו לחיות.

מראיין: נדמה לי שהוא הגיע לוולוס

05:39:06

יצחק: בבקשה?

מראיין: הוא הגיע לוולוס? הוא ברח לוולוס?

יצחק: כן. זה מה שאני יודע מה .

מראיין: מה אתה זוכר אתה כותב פה בספר על זה שהוא ביקש אותך לרשום את המצבות?

יצחק: זה היה עבודה חשובה. זו נקודה הלא הוא עבד על המצבות כל הזמן. המצבות עם כל האותיות, היה מסתת, היה מנקה, הייתי עוזר לו לפעמים היה לוקח אותי, וכאשר באו כבר ומתחילים כבר להרוס את בית הקברות אז הוא אמר לבן: "שמע, אנחנו בצרה, אנחנו נאבד את הכל. כל העבודה שעשיתי" הוא אומר, מולכו. אתה ממהר?

מראיין: לא, לא, לא, לא, אני מקשיב לך ב

יצחק: אתה הוא אומר "כל העבודה שעשיתי. כל העבודה שעשיתי עבודה היסטוריונית הולכת לאיבוד, אין מי שיעזור לי עכשיו מפני שהורסים לי את כל המצבות, הורסים לי את הכל. מה אנחנו יכולים לעשות"? אני, ושלמה בנו התיידדנו עם קצינים איטלקיים. התיידדנו איתם, הם היו נהדרים ואנשים טובים. רצו לעזור לנו. אז ביקשנו אם הם יכולים לעזור לנו ולהביא לנו מצלמות, כי ליהודים אסור היה מצלמות, להביא מצלמות. הוא אומר: "אין בעיות. אנחנו " באו שניים "אנחנו באים עם מצלמות. הגרמנים לא יגידו לנו שום דבר שיש לנו מצלמות". הם היו חיילים כמו שחיילים ויצאנו לבית הקברות, אני והאבא מולכו ממצבה למצבה הוא צילם, צילם פה והאיטלקים צילמו בעצם. האיטלקים צילמו ונתנו לנו את הצילומים. זה מה שאני יודע על המצלמות של הבית הקברות של מולכו. האם כתוב באיזה מקום משהו על זה? אני לא יודע.

מראיין: כמה זמן, כמה ימים אתם הייתם שם בתיעוד הזה של בית הקברות?

יצחק: לא הרבה זמן, כי הגיעו כבר פועלים וטרקטורים והרסו את הכל. עשינו מה שעשינו, מה שיכולנו לעשות, מה שיכולנו לצלם, מה שמיכאל מולכו יכול היה להשיג, מה שנשאר יותר מזה.

מראיין: והוא לקח את הצילומים האלה, מיכאל מולכו לקח את הצילומים?

יצחק: כן. כן.

מראיין: זה נשאר אצלו?

יצחק: אצלו. היו הרבה ספרים גם כן שבאו. נינה הצילה כמה, כל פעם היו באים הגרמנים לקחת את הספרים ועם הגרמנית שלו אז ככה היה מספר, הספרים שלו היו גם כן בבנק 'אוניון', במרתף של בנק.

מראיין: הוא לקח אותם, החביא אותם שמה?

יצחק: כן. לשמירה, היו שומרים כסף שמה.

מראיין: כן.

יצחק: עד כמה שאני זוכר.

מראיין: אבל אחר-כך הוא בעצם לקח איתו את כל הספרים האלה, או מה שנשאר לו ועבר לארגנטינה?

יצחק: עבר לארגנטינה. עבר לארגנטינה עד שפגשתי אותו יום אחד שם והוא אומר לי "יצחק, שלום". - "מה אתה עושה כאן"? אמרתי לו. אז הוא סיפר לי. כמובן שלקחתי אותו הביתה, אנחנו גרנו ממול גרנו. לקחנו אותה ואשתי עשתה יום, יום שישי את השעועית של הסלוניקאית. אז הוא פתאום מולכו ישב אומר: "כבר כמה זמן שלא אכלתי את הפיג'ונס האלה "

מראיין: [צוחק]

יצחק: ואז אני פגשתי אותו פעם כאן הסתובב בירושלים. הוא לא ידע מה שהוא עושה כבר, מה שהוא עשה אני לא יודע, עד שלמדתי שהוא נפטר. הוא נפטר, אני כתבתי פעמים רבות לחבר שלי

מראיין: לבן, לשלמה.

יצחק: לבן, לשלמה.

05:43:50

מראיין: מה עלה בגורלו אתה יודע?

יצחק: לא יודע. לא בגורל נינה ולא בגורל אף אחד.

מראיין: נינה אה חיה איתו בארגנטינה.

יצחק: כן?

מראיין: כן, והיא נפטרה לפני כמה שנים.

יצחק: לא ידעתי אפילו ש

מראיין: כן. היה לי איזה שהוא קשר באמצעות עוזרת מחקר שלי באוניברסיטה שהייתה בקשר עם נינה.

יצחק: כן?

מראיין: אני שואל את כל השאלות האלה כיוון שמולכו נמצא אצלי בתוך איזה שהוא פרויקט מחקר.

יצחק: בתוך ה

מראיין: בתוך פרויקט מחקר גדול.

יצחק: כן.

מראיין: ואתה יודע שהוא פרסם את הספר 'אוזוס אי קוסטומברס דה לה ספאראדיס דה סלוניקה' זה התפרסם ב-1950 במדריד, והספרים הקצת ספרים שהוא לקח מסלוניקי לארגנטינה

יצחק: לארגנטינה, כן.

מראיין: אחר כך הוא נתן את זה במתנה לספרד, לממשלת ספרד.

יצחק: לספרד.

מראיין: כן. ואני ראיתי את הספרים האלה במו עיניי.

יצחק: כן?

מראיין: לא רבים. לא רבים, אבל זה נמצא במכון במכון המחקר הגבוה למחקר מדעי במדריד, וזה שמור שם, זה מצוי שם.

יצחק: היו שאלה אפשר לשאול?

מראיין: כן. בוודאי.

יצחק: הספרים היו על קלף או ?

מראיין: לא כולם, יש שם ספרים אה יש שם ספרים בלאדינו.

יצחק: אבל על קלף על לא על הנייר?

מראיין: על נייר.

יצחק: על נייר?

מראיין: כן. זה לא דברים מאוד-מאוד עתיקים, זה לא מאות שנים, אבל יש שם דברים מ

יצחק: אפילו לפני גירוש.

מראיין: לא. לא. אני לא ראיתי שם כאלה דברים. אני לא ראיתי שם. וחוץ מזה, שהוא העביר אליהם במתנה את כל הארכיון הפרטי שלו.

יצחק: למי?

מראיין: לממשלת ספרד.

יצחק: לממשלת ספרד.

מראיין: וזה שם. כל ה

יצחק: איפה פה?

מראיין: לא, בספרד.

יצחק: בספרד.

מראיין: כל ה קורספודנציה הוא היה מנהל קורספודנציה בלאדינו, ביוונית, בעברית, רואים שם

05:45:25

את המכתבים שלו בעברית.

יצחק: עברית הוא מדבר.

מראיין: הוא היה מתכתב עם אנשים בכל מיני מקומות באירופה, בארצות הברית, ספרדים שישבו כבר בארץ, והוא מאוד רצה לקבל הכרה ממסדית, בעיקר פה ממכון 'בן צבי', וזה לא הסתייע.

יצחק: כן, כן.

מראיין: זה לא זה לא קרה.

יצחק: איך לא?

מראיין: זה לא זה לא הסתייע, זה לא קרה.

דוברת: רוצה לשתות?

מראיין: לא. תודה. תודה.

דוברת: משהו חם משהו קר?

מראיין: לא תודה.

דוברת: אולי אתה רוצה מזגן שאני אדליק?

מראיין: אני בסדר גמור לנו, תודה.

דוברת: כן. אוקי. בסדר.

מראיין: וזאת כנראה הסיבה שהוא היה מגיע לירושלים. הוא היה מסתובב כאן בירושלים.

יצחק: הוא היה בא כאן, והיה גם עוד מישהו על היהודים, על ה לא על התורה, על ה נו אלה שלומדים עמוק עברית, אה תורה.

מראיין: תלמידי ישיבות? תלמידי חכמים?

יצחק: לא. תלמיד חכם מאוד שהיה ידוע בירושלים, היה בא כאן, היה גר ברחוב דוד ילין הוא היה גר. ברחוב דוד ילין הוא היה גר.

מראיין: אותו מולכו היה גם מיודד עם משה אטיאס.

יצחק: כן.

מראיין: אתה הכרת את משה אטיאס?

יצחק: כן. אני הכרתי אותם כאן כשבאתי ארצה הכרתי אותם. מולכו'ס היו גרים על יד ברחביה, על יד ה על יד הסוּפֶּר שהיה שם, היה להם בית, מולכו. ואחד הבנים מולכו היה היה מנהל של הבנק דיסקונט ברחוב בן יהודה. הוא אמר לי: "בוא אלי יצחק" באתי חדש. באתי בלי בלי גרוש, אומר: "מה שיש לך תפתח חשבון". – "מה אני אפתח חשבון? על מה? על מה אני אפתח חשבון"? אמרתי, "אין לי כסף, אין לי שום דבר לקחו לי את הכל, אין לי שום דבר". אומר: "תפתח חשבון". היה לי את הפנקס הירוק שהוא כתב לי מולכו.

מראיין: מה גרם לך להגיע לירושלים, לחיות בירושלים?

יצחק: איך?

מראיין: למה בחרת להגיע לירושלים?

יצחק: כתוב בספר גם כן.

מראיין: רוב הסלוניקאים הלא נשארו בתל אביב

יצחק: רוב הסלוניקאים נסעו עברו זה מה שמו זה לחיפה לתל אביב.

מראיין: לתל אביב, כן.

יצחק: לתל אביב. קצת חיפה.

מראיין: נכון.

יצחק: בירושלים רק אני. מהניצולים רק אני. יש ניצולה לא מ לא מסלוניקי, מיאנינה, קוראים לה ארטמיס. ואני באתי לכאן בצורה כזאת, מה מה הספר, מה כתוב, מה הכותרת של הספר?

מראיין: חלום אחד באושוויץ.

05:48:58

יצחק: מהו החלום?

מראיין: יש שם כן יש שם אה

יצחק: הגעת לזה?

מראיין: כן זה די בהתחלה הסיפור של החלום. לא בהתחלה, אבל באמצע יש את סיפור החלום.

יצחק: החלום שם

מראיין: שאתה מגיע לירושלים.

יצחק: שאני מגיע לירושלים אני נוסע באווירון, האווירון עולה בלהבות, אני מגיע לירושלים. וישבנו יחד עם הבת ישבתי עם הבת, הם רצו לתת שם אחר זה. אז הבת שלי: "דווקא, דווקא כן. זה ירושלים" אומרת. "החלום הזה. חלום אחד בירושלים. תן את זה". אז שמעתי בקולה.

מראיין: מה עושה היום הבת?

יצחק: בבקשה?

מראיין: במה היא עוסקת הבת?

יצחק: היא גמרה את ה משהו עם מוזיקה באקדמיה למוזיקה.

מראיין: באקדמיה למוזיקה, כן?

יצחק: כן יש להם BA ועשתה MA גם כן.

מראיין: כן.

יצחק: בעלה הוא גלעד עדין, מכיר?

מראיין: אני מהטלוויזיה כן.

יצחק: כן.

מראיין: כן.

יצחק: יום ההשקה של הספר שעשו, אז היא היא קצת דיברה שם.

מראיין: מה שמה, אפרת? לא

יצחק: לא. אפרת היא הסופרת.

מראיין: מה השם של הבת?

יצחק: חני. חנה.

מראיין: ויש לך עוד בן אחד שאני פעם פגשתי אותו ב'יד ושם' באיזה שהוא אירוע.

יצחק: יש לי בן הגדול, אביעד כהן. הבן השני הוא רם.

מראיין: מה הם עושים? מה אביעד עושה?

יצחק: אביעד הוא גמר תעשייה וניהול וחזר לו בתשובה. חזר בתשובה. הוא מתעסק ברבנות והוא רב כבר. עמוק-עמוק. והילדים שלו בישיבות ישיבה המובחרת ביותר בירושלים התקבל הבן שלו, שבקושי מתקבלים שם. הוא עבר בחינות אצל 10 רבנים גדולים בכדי להתקבל שם. בסדר.

מראיין: איפה הוא גר אביעד?

יצחק: אביעד גר כאן, בירושלים, בשכונת אה על יד הרצל. שכונה זאת אני שוכח אותה תמיד. 'בית הכרם' לא 'בית הכרם', 'בית וגן'. ורם שהוא מהנדס לאניות ומכונות, הוא היה בחיל הים הרבה זמן קצין.

מראיין: איך הם הגיבו לספר שלך?

יצחק: מי הגיע? גדעון גרייף שמעת עליו?

מראיין: כן, כן. אבל איך הילדים, שלושת הילדים שלך, כשהם קראו את כל הספר

יצחק: לא עזבו את הספר. וסיפורים רבים ידעו כבר הייתי מספר תמיד, הפה הזה לא נסגר. כי לא נסגר משום שהתפקיד שלי היה שכל שבוע הייתי ב'יד ושם', הייתי נותן הרצאה לקצונה. ועכשיו מה שכואב לי היום זה שאני לא יכול יותר. כי יום שלישי זה היה מיועד בשביל בית ספר לקצינים בה"ד 1 הייתי נותן להם הרצאה. אני נסעתי לפולין כמה זמן, כמה פעמים יותר נכון. היה הסרט שהמטס הצבאי מעל אושוויץ, רואים אותי

05:55:08

שם, אני הייתי המלווה. הייתי מלווה של הקצונה הזאת. בחרו בי שאני אלך שאני אהיה בסרט. אם אתה יכול לראות את הסרט תראה אותי שם.

מראיין: כן.

יצחק: ב'יד ושם'. המטס הצבאי מעל אושוויץ. סלוניקי-אושוויץ ראית?

מראיין: כן. כן. הלוא אבא היה ב אבא היה בנסיעה הזאת.

יצחק: איך? איך?

מראיין: אבא נסע לנסיעה הזאת של סלוניקי-אושוויץ עם גלי צה"ל, כן.

יצחק: כן. גדעון גרייף הכיר אותי כאשר עשינו את הסרט, כי הוא בחר את הבחורים שניצולים שהיו צריכים לדבר בליל השואה. כל אחד-ואחד היה צריך לתת קטע. כשראיתי את התוכנית אז שאלתי את גדעון: "הכול טוב ויפה, אנחנו מתכננים לדבר בלילה, מה דעתך אם אנחנו נעשה גם סרט". כי אנחנו צריכים לנסוע לסלוניקי ומסלוניקי לאושוויץ.

מראיין: כן.

יצחק: אז אמרתי: "לא, אנחנו ניסע לאושוויץ בהתחלה, נהיה בבירקנאו ואחר כך נחזור לסלוניקי, אם אפשר. הוא אומר גדעון גרייף אומר לי: "ניסיתי בכל מקום, כל המקומות שיכולים לעזור לי, לא יוצא לי". אז אמרתי: "אתה יודע מה? תן לי את זה. תן לי את זה, אני אתן לכם תשובה אם אני אוכל לעשות משהו". דיברתי עם הנשיא שלנו, שהיה שר ה

מראיין: חינוך.

יצחק: החינוך. ובשבת הוא בא לבית הכנסת בכדי ללמד את הבן שהיה צריך להיות היה צריך להיות בר מצווה. אז אמרתי לו: "תראה, יש לנו תוכנית שאנחנו בליל השואה נדבר כמה אנשים מסלוניקי. רציתי לבקש אם אפשר לעשות משהו עם זה, כי נוסעים לפולין בלאו הכי, אם אפשר רק שיצלמו את זה"? אומר לי: "תן לי כמה ימים אני אצלצל. אני אתקשר איתך". באמת אחרי שבוע ימים הוא התקשר, אומר: "יש, לא טלוויזיה הרגילה אלא הלימודית".

מראיין: כן.

יצחק: והוא איפשר את האנשים שהיו צריכים לצלם ויצא הסרט הזה.

מראיין: יפה. טוב, בסדר יצחק, אני מאוד מודה לך.

יצחק: אני מקווה שעזרתי.

מראיין: עזרת לי מאד. אינפורמציה חשובה.

יצחק: הבעיה כאן ה של מיכאל מולכו, זה טרגדיה שמפוזרים הילדים, לא ידעתי איפה הם. הנה ממך שמעתי על נינה והיינו בקשר טוב, היינו בקשר. ושלמה לא סול קראו לו

מראיין: סלומון? זה ה זה האבא של מיכאל מולכו היה גם כן קרוי ככה.

יצחק: האבא כן.

מראיין: זה באמת פרק אה פרק מרתק, משום שהמולכו הזה אחר כך חזר לסלוניקי והוא היה היחיד שעוד הכיר משהו מההיסטוריה

יצחק: שנשאר מההיסטוריה

מראיין: וקצת ניהל את הקהילה הזאת.

יצחק: כן, ושלא ושלא נפגע מהשואה.

מראיין: כן.

יצחק: בפיקחות שלו. אחר כך הייתי משחזר תמיד הייתי משחזר אותו, הייתי אומר איך לא הבנתי? איך לא הבנתי? משפחה ענפה, איך נפלנו קורבן כזה? מאשימים את קורץ

מראיין: כן.

יצחק: מה מה אתה כותב, אתה כהיסטוריון. אתה כהיסטוריון אתה כותב?

06:01:27

מראיין: קשה לי קשה לי להיכנס לסיפור הזה, אני לא יודע

יצחק: למה?

מראיין: משום שעדיין חסרה אינפורמציה רבה כדי להסיק את כל המסקנות, כך אני חושב.

יצחק: היה אדם קשה. אני יודע שהיה אדם קשה. אדם קשה. אבל אני לא אומר לא אגיד דברים שאינני יודע. אני חושב שהוא היה הקורבן הראשון של הסלוניקאים. הגרמנים תפסו אותו כקורבן וניצלו אותו כמו שצריך, ודרכו הם סידרו את היהודים מסלוניקי, מפני שהיה כיקה, ממושמע. אה-אה, איפה אתה? למה רבנים בלאריסה או במקומות אחרים בדרום אמרו ליהודים תברחו? למה? ואתה לא יכולת להגיד משהו? אתה גרמני שאתה יודע מה שנעשה. זה מה שאני

מראיין: אבל בעצם סילקו אותו מהעיר, הוא יצא מהעיר תקופה של כמה חודשים.

יצחק: מכאן, מסלוניקי?

מראיין: כן.

יצחק: כל עוד הייתי שם כל עוד הייתי ביוון בסלוניקי לפני שלקחו אותנו, הוא היה בסלוניקי. היו מאיימים עליו. היו מאיימים עליו כל הזמן, איומים על ימין ועל שמאל. אם לא היה מביא את הסכום של כסף שקבעו, אז הוא מה היה עושה? היה בא והיה אומר: "תחליפו, תחליפו את הזה, את הדולרים שלכם ואת הכסף שיש לכם". כל אחד ואחד ואת החסכונות שלו. היה צריך למסור אותם ובית הכנסת שם הפך להיות בנק, והוא היה צריך לבוא בערב לקחת את כל הכסף ולמסור.

מראיין: אז הוא בעצם אתה אומר הוא דאג לעצמו קודם כל?

יצחק: לא.

מראיין: לא?

יצחק: לא. הוא דאג לטיפשות שלו. הוא חשב שהוא פיקח אבל לפי דעתי, לא. יהודי פיקח הוא לא היה נותן ליהדות ככה שיקרה. באיזה צורה היה צריך למסור לאנשים: תברחו. תברחו. תברחו. אנחנו קורבן. משפחה ענפה. אני משפחה ענפה, 3 אחיות, 2 אחים, אבא, אמא, סבא, דודים, בני דודים כולם. הספר הזה יקר לי כי דיברתי עם גדעון גרייף כמה זמן, הוא אומר: "נכתוב אבל אתה יודע, לא לא הולך, כן הולך. מה " עד שהוא נתן יום אחד נתן לי את ה הביא את הבחורה הזאת, את אפרת. הכרת את אפרת?

מראיין: לא, אני לא הכרתי אותה. איפה אני יכול ?

יצחק: אישה נהדרת.

מראיין: איפה אני יכול למצוא את ה יש לך את הטלפון שלה?

יצחק: לא, לי אין לי את הטלפון, אבל לא כאן לא כתוב?

מראיין: לא.

יצחק: רגע אחד, אולי אשתי רגע אחד, תיכף אני שואל אשתי.

מראיין: בסדר.

יצחק: נהדרת. אישה נהדרת. עושה עבודת קודש. היא כתבה כבר שני ספרים לפני זה, אני קראתי את שני הספרים שלה לפני זה. עבודה טובה. אבל, לי הבטיחה, "ממך אני רוצה ספר בֶּסט סֶלר " ככה היא אמרה, היא הבטיחה. איך כותבת! איך היא כותבת! סדר כזה, עבודה כזאת.

מראיין: טוב, אז תודה רבה ליצחק כהן, אנחנו מסיימים את השיחה ואת המפגש בעקבות ספרו.