00:00:02

מראיין: 15 בפברואר 85 ראוי לציין שיוחנן לא נשלח במחנות.

יוחנן: אני יספר לך על אה נולדתי בפטראס בפלופונסוס ביוון. קהילת יהודי פטראס הייתה קהילה קטנה מאוד של 80 משפחות, ו אלה יהודים שבאו מהערים אחרות של יוון אה הם באו מפרווזה מיאנינה מקורפו וקצת מסלוניקי היו, וקצת היו מאסיה הקטנה גם כן כמה משפחות. היהודים, הרוב היו סוחרים. סוחרים גם גדולים וגם קטנים. זה המקצוע של היד שלהם. למדתי בבית ספר יסודי, עברתי לבית ספר למסחר אחר-כך ולמדתי כמה שנים. אחר כך נכנסתי ל דוֹד שלי שהיה לו חנות של בדים. עד שנה 1941 שהתחילה מלחמה באיטליה באלבניה. האיטלקים לא הצליחו לכבוש והגרמנים הכריזו ב-41 מלח ב-41 ביוני באפריל הכריזו מלחמה על יוון והגיעו אלינו. אבל לא ישבו הרבה, ומסרו את כל ה כל השלטון הצבאי בידי איטלקים כמו בכל יוון הדרומית. ביוון גם כן.

00:02:10

יוחנן: כל הזמן שהשלטון האיטלקי היה, היה בין היהודים היה בסדר גמור. הלאה, ב-43 ירד ממשלת מוסוליני באיטליה ויצא ממערכת המלחמה והגרמנים כבשו את כל השטח יוון. גם בעירנו. ואחרי כמה זמן התחילו להוציא הוראות, הודעות, שהיהודים הם יצטרכו ל ללכת להירשם ולתת . באותו הזמן, אנחנו שמענו - מדוע דוֹדי היה יושב ראש הקהילה של אה פטראס בשם אה יצחק מָצַאס והיה לו קשר גם מהערים אחרות ובמיוחד גם מסלוניקי - שמענו ששמה הייתה הגרמנים תפסו את יהודי סלוניקי, אבל לא ידענו בדיוק לאן העבירו אותם. לא היה לא היה בעיתונות, לא היה בשום התקשורת, שום דבר לא הודיעו, שום דבר לא ביוון הייתה גם משפחה אחד גרמנים, יהודי, משפחה גרמני יהודי שבאו ב-33 – 34 אני לא זוכר בדיוק. היה: אבא ובן ובת. הבת היא היתה עובדת במשפחה יוונית עשירה כפְרוֹלַיין זה מטפלת לילדים. הבן היה עובד באיזה משרד נסיעות, אינני זוכר, היה לו עבודה. אבל אינם אמרו אף פעם שהם יהודים. האבא היה תמיד אדם זקן והיה אדם אה הוא היה מפחד כל הזמן, גם לא ידע לדבר יוונית והיה קשה. רק הוא דיבר גרמנית. הוא היה מבקר גם בבית

הכנסת אבל לא היה משוחח מאף אדם. שהגרמנים נכנסו ה הבן הוא התחיל לעבוד אצל גרמנים כמתרגם. ש אני עבדתי אצל דוד שלי ואני זוכר אותו: הוא בא פעם אחד בחנות - היה לנו קשרים איתו, זה היה מדבר איתנו זה – ואמר: "תראו, מה שאתם יכולים לעשות יום אחד, אני לא יודע בדיוק, אתם צריכים לצאת מפה. אבל זה זה סודי. אתם לא תגידו לאף אחד שאני אמרתי דבר כזה. על היום אחד אתם צריכים להס ". הוא נתן הרמז שכל הזה ואני זוכר עד היום הזה שהדוד שלי שהיה שהיה יושב ראש הקהילה קרא פעם בבית הכנסת את כל הזה כל הקהילה ואמר: "אנחנו צריכים לעזוב את העיר יום אחד. לא יודע ". כל אחד היה לנו מכירים כמו מהמסחר, אנשים שהיו בכפר, אנשים שהיו במושבות שמה. יותר רחוק מהעיר. שהגרמנים לא הייתה שליטה שלהם שמה. אפילו שלא היה לא היה שליטה שלהם. ו מוכרחים לעזוב. אנחנו כבר התחלנו להתארגן לצאת, ו הדוד שלי הכיר הרבה מ הוא היה גם צעיר שמה שעבד בכפרים האלה ו במסחר איתם. ואנחנו הלכנו בכפר אחד שקוראים אותו בּוּקוּרָה

מראיין: איך?

יוחנן: בו בוקורה

מראיין: בוקורה

יוחנן: כן. זה היה חי נמצא שמה באזור הזה. זה נמצא בערך 50 קילומטר מ פטראס. ואת האנשים האלה, דרך אגב, אנחנו היינו גם בזמן האיטלקים, שהפציצו האיטלקים לפני ש בתוך המלחמה הפציצו גם את העיר שלנו חזק ופחדנו מהפצצות גם כן הלכנו וישבנו זמן מסוים, שהיה פצצות, ישבנו שמה אצלהם .

00:06:22

יוחנן: אז אנחנו הכרנו את האנשים האלה, את המשפחות האלה בתוך ה כפר הזה מאז. אז הלכנו למקום הזה, הוצאנו את קצת היה לנו, הם ידעו שהיה לנו מסחר לאבא שלי, היה לו מסחר שמה לקחנו כמה דברים, קצת סחורה בשביל לקנות לאכול, בשביל לאכול, לא לא משהו מיוחד. וקצת כסף. כסף גם כן לא היה ערך. היה כסף זה אינפלציה של אה 50 אלף אחוז. אז הלכנו שמה, בינתיים ה ממשל השלטון הגרמני בינתיים השלטון הגרמני הוציא פקודות ללכת אה זה, ולשמור פה. והמשטרה היוונית בעיר שלנו, להרבה אנשים, הוציא גם תעודות מזויפות. וגם בשמות של הנוצרים ש בשמות נוצרים. לנו למה שאנחנו יצאנו מוקדם לא היה צורך. אה הדוד שלי גם כן - שהיה ראש הקהילה - הכיר שמה מפקד שהיה המשטרה הביטחון היווני שהיה חבר שלו כל השנים. וגם הוא עזר למישהו, איזה משפחה שמה שהוא בבוקר הלך שמה - הוא בעצמו הלך - ואמר לו שזה בעוד שעה יעשו הגרמנים יעברו מבית לבית לאסוף את היהודים וצריכים לברוח. באמת המשפחה שלו היא גם כן ברחה עם הדוד ביוון וגם ניצלה. הרבה יהודים ניצלו. והרבה יהודים גם כן יצאו מהעיר. אבל הגרמנים השאירו את הדברים כל כך שקט שמה שכמו לא התערבו לא שום דבר שהרי היהודים האלה שהיו עוד נשארו בעיר הם כתבו להם ועוד הודיעו להם: תבואו בחזרה. אין שום דבר, אנחנו יושבים פה. עשו להם מן כזה תרגיל שהם אנשים ממש יש משפחות שהם חזרו בעיר.

אז יצא החוק. יום אחד הגיעו שמה והוציאו את העיתון שכתב שמה

מראיין: איזה עיתון זה היה?

יוחנן: עיתון יווני שכתב שמה של ה זה, היה קורא נֶאוֹלוֹגוֹס הוא כתב שמה את ההודעה שה היוונים אה צריך מישהו שומר יהודים. הוא באיזה משפחה הוא הוא נסתר שמה ו זהו מי ששומר ומי ש אה ולא מגלה העונש הוא הגדול. ו יתפסו אותם וישפטו אותם וזה . אז גם בכפרים איפה היו יהודים היה גם כן אנשים האלה ה אנשי הכפר התחילו גם הם לפחד. בכל זאת אנחנו היינו שמה. אני הייתי שמה יום אחד אה היו עוברים מהפרטיזנים - ה עניין הפוליטי שלהם, הארגון הפוליטית שלהם, לא הצבאי - היו עוברים והיו עושים אסיפות והסברה כפרים שמה ש. הם מתנגדים לזה ומה ההסבר שלהם למה זה צריכים ללכת לפרטיזנים להילחם נגד הכובש הגרמני וכל הדברים האלה , אז אחד הוא היה מעירי, שאני זכרתי אותו שהוא עבד באיזה חנות גדול בסחורות שמה של ה זה היה איך קוראים אותו אַנְדְרֵיאָה – אני זוכר את השם שלו, אני ניגשתי אליו אני

00:10:30

אמרתי לו - הוא שמח שראה אותי. מדוע, גם כשהייתי בעיר פעם היה לי אה היה לי הכרתי אותו - אמרתי לו: "תראה, פה יש לנו בעיה אתה יודע. אנחנו יש כמה משפחות יהודיות שנמצאים פה באיזור שאצלכם. והאנשים האלה מפחדים. הם אומרים ש יש יהודים ויכול להיות מישהו ש ש מפחד או מישהו וימסרו לנו ". הוא אומר: "אל תדאג" - כל יום הפרטיזנים היו מוציאים אה מין ווֹלֶנְטִינוֹ – מודעה - מה עשו, תפסו גרמנים, הרגו, הרסו, התקיפו אותם לא התקיפו אותם הגרמנים והרבה פעמים הגרמנים גם כן היו עושים פעולות מהצבא, לא לחפש יהודים, זה לא הייתה רק נגד הפרטיזנים היה . התפקיד שלהם שתפסו את היהודים לא לא היה אז אה הודיתי לו, אמרתי לו ש ובאמת, אחרי כמה ימים היה איזה הודעה ואומר: "יהודי יוון הם אזרחים יוונים. הם בדת משה אבל זה לא משנה, זה אזרחים שלנו. מי שמלשין על יהודים או על משפחות זה העונש כמו שזה מלשין על כל יווני אחר אצל גרמנים. והעונש אצלנו זה מיתה". אז באמת גם הפחיד אותם וגם נתן להם את האומץ לב שהם לא האלה המשפחות ש ששמרו אותנו שהיינו שמה ש... לא יהיה משהו נגדם ו רע להם.

ככה זה עבר עד שהשתחררנו ב-44 בחודש ספטמבר אוקטובר - אני חושב. באו אנגלים, היה אלפי אנגלים שמה והגרמנים התחילו לסגת, אז ירדנו לעיר וחזרנו הביתה. באמת אה...] היה לנו הפחד והיה לנו זה, לא ידענו ש הגרמנים עוד אה רק רק באו שמה אחרת לא . והאוכל פחות או יותר היינו בכפר שבאמת היה כל טוב והיה לנו קצת דברים ונתנו, מכרנו, קנינו, אכלנו ו מבחינת אוכל לא סבל . ושנאה - בוודאי שמה שהיה, מקום פרימיטיבי בכפר, בלי חשמל, בלי זה, במים שהיו מוצאים אותו . לא חשוב. העיקר שזה, ניצלנו. אחרי זה היינו חזרנו בעיר. שחזרנו בעיר והתחילו לבוא השליחים מישראל ב-45 , אחרי ש בעצם באו אני חושב אה עוד כן, ב-45, בהתחלה. באו השליחים

מראיין: לפני השליחים. תנסה קצת יותר לתת לי להבין איך אתם חיים ב בתקופה כזאת?

יוחנן: בתקופות קשות, אמרתי לך, בתוך הפחד. לא עבדנו שום דבר אז היינו בכפר. היהודים היותר זה בעיר לקחו אותם.

מראיין: אתה אתה הרגשת, למשל, שאתה שיחק לך המזל באופן מיוחד?

יוחנן: כן. כן. כן. כל המשפחה שלי יש לה מזל. מתי שאנחנו יכולנו להיות בין אלה שהלכו למחנות השמדה. ואני אומר פה זה גם [דיבור לא ברור] זאת אומרת שהיה זה שלנו, שטוב שהכרנו את האנשים האלה בכפר שהיה לנו קשר איתנו. טוב שהיה גרמני הזה היהודי. הוא באמת, הוא היה הוא אומר שהוא היה גוי, אבל זה הוא אפילו שעבד ב אצל הגרמנים הוא בא והזהיר אותנו, את כל

00:14:35

הקהילה היהודית. בעד זה אחד שהיה מספיק, אחד לבוא ולהגיד שמה והיו תופסים אותו ואני חושב מדוע שאני ראיתי אותו גם אחרי שהשתחררנו, שהיו גרמנים הוא נשאר שמה בעיר. זה סימן שהיה לו קשרים גם עם הארגוני ה הוא שירת אותם גם את הארגוני המחתרת שמה. נגד הגרמנים. הוא היה אדם ש לא עבד על הגרמנים, רק הרוויח מהם. הוא חי על זה והוא שירת את ההתנגדות של אה

מראיין: ספר לי למשל, תנסה לשחזר את השיחה של המשפחה ביחד במצב כזה.

יוחנן: שהיינו יחד במשפחה תמיד אימי, אני זוכר, הייתה בוכה איפה הגענו איפה זה ותמיד אמרנו שהיינו יכולים להיות במצב עוד יותר גרוע.

מראיין: זאת אומרת אתם ידעתם בדיוק מה קורה

יוחנן: גנבו לנו את הכל מהבית. לא חלק מהדברים שהיה לנו בבית, שנתנו לשכנים שלנו בעיר ש נתנו, חלק שנתנו לשכנים החזירו אותנו , החזירו לנו את הכל. אבל היה לנו גם סחורה שאבא עבד במסחר היה לו חנות קטן. כל הסחורה השארנו באיזה מקום ו נכון שהגרמנים הלכו ו לקחו אותם משמה. אני חושב שהיה הלשנה וכל הזה כל הרכוש נעלם. הרכוש שלנו הייתה רק בסחורה. חוץ מה שהבית שהיה לנו. היה לנו בית שלנו. בית של ארבע חדרים.

מראיין: כמה זמן אתם הייתם שמה ב ב מקום הזה?

יוחנן: זה המקום הזה היינו בספטמבר –אוקטובר-נובמבר- דצמבר ארבע חודשים. ינואר עד ספטמבר זה עוד תשע. בערך 13 חודש. אנחנו הלכנו מיד. יצאנו, לא חיכינו לתפוס אותנו הגרמנים.

שהודיעו הגרמנים שהיהודים - לפני אפילו שיצא ההוראה, הוא בא האדם הזה והזהיר אותנו: עוד יום יומיים יצא הוראה שאתם צריכים להירשם. אתם צריכים להסתלק מפה. הוא לא ידע בדיוק מתי שיתפסו אותנו, ולא יודע בדיוק מה מה הגרמנים חשבו.

מראיין: מאיפה אתה חושב שהוא ידע את כל ה ?

יוחנן: מפני שעבד בגסטפו. אה למשל, אם הם רצו לכתוב עוד יומיים בעיתון הוא כנראה הוא תרגם להם את ה את הפקודה. ויהיה בעיתון.

מראיין: ואיך זה ש איך אתה מסביר את זה היום ככה במרחק של כל כך הרבה שנים?

יוחנן: כן.

מראיין: מהגסטפו?

יוחנן: כן.

מראיין: גרמני

00:17:47

יוחנן: כן.

מראיין: בא ואומר לכם כזה דבר?

יוחנן: הוא היה אדם שהיה לו משהו ליהדות. אפילו שאבא אבא שלו היה יהודי הלוא הוא היה זה זה רק יווני כבר. הוא בא רק מגרמניה. יחד עם זה . אבל כנראה הוא לא מסר לגרמנים, אולי סיפר להם סיפור למה נמצא מדוע הגרמנים היו, גם בגרמניה היו גרמנים היו גם כן אה כמה גרמנים שהיו בעיר שלנו ש תפסו אותם והוציאו אותם בזמן שמלחמה שהכריזה גרמניה מלחמה נגד ישראל הם שלחו אותם בחזרה. היו גרמנים.

מראיין: אחר כך אתם יורדים משמה, חוזרים

יוחנן: חוזרים לעיר, חוזרים לבית. בבית שלנו היה גרים כמה משפחות של משטרה, כמה שוטרים שהיו מהכפרים האלה שהיה בשלטון של הפרטיזנים. והם הוציאו את המשפחות והביאו אותם בעיר. אבל הם אנשים נחמדים והם אמרו שאנחנו נעזוב.

מראיין: אתם שמרתם על זהות יהודית? על זהות של יהודים?

יוחנן: כן. כן. כן. ואפילו לא היה לנו תעודה אפילו המשטרה הוציאה לכמה אנשים אחרים כן. לנו לא

הוציאה אמרנו שאנחנו היינו ב זה בכל הכפר ידעו שזה אנחנו יהודים. מה, זה הכיר אותנו גם מקודם זה

מראיין: ואתם כאילו אתם היהודים האחרונים אה שחזרו או ש ש שניצלו מפטראס?

יוחנן: לא. עוד גם כמה משפחות. אני מדבר רק על המשפחה שלי.

מראיין: כן. ב ב בכמה אחוזים של משפחות מדובר בערך?

יוחנן: בערך 50 אחוז המשפחות.

מראיין: זאת אומרת אם היום רוצים לעשות איזה הכללה,

יוחנן: כן.

מראיין: אפשר להגיד ש- 50 אחוז מהיהודים של פטראס

יוחנן: ניצלו.

מראיין: הצליחו להינצל

יוחנן: כן. או שברחו מהעיר.

מראיין: שברחו הודות לאותו אדם מה

יוחנן: אני אישית כן. מדוע לנו לא היה לנו זה

האישה - אנה: גם בשביל כולם. למה זה זה הדוד שלך הוא שבירר

00:20:01

יוחנן: נכון נכון. הדוד זה אמרתי לך שהיה

אנה: ראש הקהילה

יוחנן: אה באותו היה יושב ראש הקהילה והזמין את כולם שלפי ידע שלו אנחנו צריכים כולם לברוח.

מראיין: וה-50 אחוז האחרים נשלחו?

יוחנן: לא האמינו. הם חלק ברחו קודם לזה, אחר כך נשארו רק שניים שלושה משפחות ב בעיר ואחר כך הם חזרו בחזרה מהכפרים. הגרמנים לא תפסו אותם מיד, נתנו זמן פסק זמן ש נתנו להם קצת שיהיו שאננים. ורק ביום חג הלאומי היווני, 25.3.1944 תפסו אותם.

אנה: תפסו אותם!

יוחנן: כן.

מראיין: תפסו, כאילו, את ה-50 אחוז האלה ש ש ש

יוחנן: מי שנשאר בעיר.

מראיין: מי שנשאר בעיר.

יוחנן: כן.

מראיין: אתה יכול לספר לי מה היה המסלול של אלה ש נשארו בעיר והלכו למחנות? איך? מה היה ההיסטוריה שלהם? אתה יודע פחות או יותר ממה שסיפרו לך חברים אולי?

יוחנן: אלה שנסעו?

מראיין: כן.

יוחנן: זה מה ששמעתי גם מאשתי, אותו דבר הם ספרו. יש פה אחת שהיא חזרה, זאת מֶרִי נִיצָחוֹן. ניצחון רֶנֶה זה של משפחה שלה. עכשיו

מראיין: מרי?

אנה: מרי ניצחון

יוחנן: מרי ניצחון היה משפחה שלה.

אנה: גדולה

יוחנן: זה ה

אנה: בעלה זה אַלְבֶּרְטוֹ

יוחנן: אלברטו ש

אנה: מסלוניקי, לא?

יוחנן: מסלוניקי, כן. הוא מסלוניקי. קוראים אותו אלברטו שם משפחה לא זוכר אותה. הוא היה גם

00:21:34

קצין בצה"ל. בעלה. הוא היה ב במלחמת העצמאות עד שהשתחרר שמה.

מראיין: הם עברו את אותה את אותו מסלול את אותו מפטראס ל ל ל

יוחנן: לא. לא. אלה אלה הגיעו לפטראס

מראיין: פטראס

יוחנן: ואחר-כך לאתונה. הם נסעו מפטראס לאתונה.

מראיין: זאת אומרת ש שבפטראס לקחו גם כן, הצטרפו לאלה שמאתונה ו

יוחנן: אינני יודע אם הצטרפו.

אנה: כן. כן. הם הצטרפו.

יוחנן: אתם ראיתם גם פטריוֹס שמה?

אנה: הם יחד איתנו באו.

יוחנן: יחד אתכם? בסדר.

אנה: אני הייתי יחד

יוחנן: יחד איתה. אם ככה זה אז יחד אתכם

מראיין: עלו לאתונה?

יוחנן: כן.

אנה: כן. ומשם

יוחנן: ומשמה שלחו טרנספורט לגרמניה.

מראיין: מה אתה עשית אחרי ש חזרתם חזרה לפטראס אחרי ה-13 חודשים?

יוחנן: זה אותו דבר. שמה במסחר שמה קצת סחורה לא היה. פה התחיל שם לעבוד

מראיין: איך אתה

יוחנן: אני התחלתי לעבוד גם כן אה באיזה חנות של יהודי אחר. למה הדוד שלי הזה הזה גם כן לא היה צורך. אז עברתי באיזה חנות אחרת לעבוד ואחר כך באתי שבאו השליחים מפה, מיוון מארץ ישראל

מראיין: איך הייתה האווירה? אבל באמת תענה לי. איך הייתה האווירה

יוחנן: מתי?

מראיין: לחזור לפטראס?

יוחנן: כן.

מראיין: לראות שחסרים כל כך הרבה יהודים?

00:22:58

יוחנן: זה היה

מראיין: מה מה אתה הרגשת?

יוחנן: ההרגשה הייתה גרועה מאוד. אבל הייתה גם השמחה שאנחנו ניצלנו. השמחה גדולה. זה וראינו שזה כמו הרווחנו איזה איזה מפעל. הרווחנו את החיים.

מראיין: ואחר כך אה

יוחנן: לא רצינו כבר להישאר גם ב

מראיין: אתם הרגשתם איזה רגשי אשם?

יוחנן: לא. הרגשנו שאנחנו כבר שלא שווים. ש רק ה הרצון הגדול לחיות זה אחרת היה קשה מאוד.

מראיין: מה אתם ידעתם, או, מה אתה ידעת באותה תקופה על אה ארץ ישראל?

יוחנן: לא הרבה. לא היה לנו תנועות אה בעיר קטנה, לא היה . היינו ציוניים. זה ידעו מה זה. ציונים. היו שולחים פעם להצביע זה הכל למה מה ידענו מי מצביעים לקונגרס הציוני. ידענו שיש וייצמן, זה למשל. זה הכל. שום דבר.

מראיין: וייצמן זה הייתה הדמות

יוחנן: הייתה הדמות ה יהודית

מראיין: היחידה שאתם יכולתם

יוחנן: כן, אף אחד לא ידע יותר מזה. ידענו שיום אחד שזה אה ראינו הרבה שבאו לארץ.

אישה: לעשות לך כוס תה?

מראיין: לא. לא, תודה.

אישה: בירה?

מראיין: לא. לא, תודה.

יוחנן: קודם שהיו באו הרבה אה משלחות לפני ה זה. ו תמיד תרומות. זה היה ארץ ישראל. תרומות, לתת להם. על הישיבות ידענו. היה לנו גם בבית הכנסת קופות. שום דבר זה. רק ארץ ישראל זה היה שיש שמה ישיבות ודברים כאלה. לא היה יהודי פטראס לא היו גם יהודים אה דתיים חריפים. היה מסורתי. היו מבקרים בשבת בבית הכנסת. לא כולם, אבל היו באים, היה מניין, זה לא היה קשה.

מראיין: אז איך בכל זאת אה בא לך הדחף הזה לבוא לארץ?

יוחנן: הדחף זה הבא מאחרי הכישלון. זה באמת אחרי ש יהודי, אחרי ש מה שקרה לנו מזה

00:25:22

מהגרמנים.

מראיין: תספר לי על השליחים. איך אתם נפגשים עם השליחים?

יוחנן: השליחים באו והקימו באתונה שני תחנה, שני ל'הכשרות'. ואחר כך התחילו להסתובב בין ערי יוון איפה היו היהודים.

מראיין: איזה הכשרות היו?

יוחנן: חקלאיות. זה היה תנועת אה עבודה. אין מה לדבר.

מראיין: לא. איך קראו למקומות האלה?

יוחנן: זה היה פרנקוקליסיה ו פטיסיה.

זה ה שני התחנות האלה.

מראיין: באתונה?

יוחנן: כן, באתונה היה. ומשם הם היו מסתובבים בין ערי יוון והיו מסבירים זה שאנחנו . ויהודים לא ראו פתרון אחר, אחרי זה .

אנה: אתה באת הראשון מהמשפחה?

יוחנן: כן, אני באתי גם הראשון מהמשפחה

מראיין: רגע, לפני זה. באו השליחים לפטראס ו ניסו לשכנע אותכם לבוא

יוחנן: כן.

מראיין: להכשרה באתונה?

יוחנן: לא. לבוא ההכשרה הייתה דרך מי שהחליט לבוא לארץ ישראל ואמרו לנו גם את התנאים שאנחנו יכולים לצאת אה בלתי לגלים. מדוע שלא היה להם פספורטים לתת לנו. ו לא חיפשו את כל המשפחות. את הצעירים רצו.

מראיין: כן. ואיך אחר כך הדרך שלך? איך אתה

יוחנן: אה אחר כך, אני נרשמתי, בדרך מסוים. אני הייתי בפרנקוקליסיה ושמה זה הגיעו גם יהודים שבאו מגרמניה, אז באותו זמן. סליחה, אני הייתי שמה באוקטובר 45

מראיין: כמה זמן הייתה ההכשרה הזאתי?

יוחנן: היה כל הזמן הכשרה זה היה

מראיין: לא אבל כמה זמן אתה היית?

יוחנן: שום דבר, זה היה הכשרה זה היה מקום לרכז אותנו ולא ידעו מתי אנחנו צריכים לבוא הנה. היה מה שנותנים לנו שיהיה לנו תעסוקה, כמו שאומרים. לא ל היה מגדלים אה[....] תפוחי זהב, איך אומרים, עגבניות, מלפפונים או משהו אחר. זה לא היתה הכוונה שלהם. הכוונה שלהם לרכז את

00:27:32

הזה ושמה היו אוכלים והיו יושנים במקום והיה לנו גם חופשות להסתובב בעיר מתי שרצינו אחרי הצהריים פה ושם. ו אחד מאלה אני עוד מכיר אותו עד היום את אחד מהשליחים האלה.

אנה: כמה זמן אתה היית שם בהכשרה?

יוחנן: בהכשרה? לא הרבה. אני הלכתי איזה חודש וחצי, משהו כזה

מראיין: מי מהשליחים אתה מכיר? איך קראו לו? אתה יודע?

יוחנן: שניים. אחד הוא בקיבוץ שפיים אז השם ה ה אמיתי שלו זה פַייִבֶל. זה היה לו שם כינוי סָאגָה – היו קוראים אותו.

אנה: כן.

יוחנן: ואחד, זה אני חושב ש[...=] היה מ תל יוסף, שהיה מאיזה מקום אחר

מראיין: איך איך איך השם האמיתי שלו היום?

אנה: פיי

יוחנן: פיינר? היא יכולה להביא לך את השם שמה מהבת שלי. שמה נמצא

מראיין: כן. טוב.

יוחנן: אם אתה מעוניין. אני אביא. ואחד שַׂרִיג זה היה השם השני. הכינוי שלו ב נמצא בקיבוץ אחר. היו שליחים בארץ ישראל. שהביאו

מראיין: מה אתם ראיתם, או מה אתה ראית יותר נכון, בדמויות שלהם, של האנשים האלה?

יוחנן: אנשים שאכפת להם. וזה היה גם הפחד. אנשים לא עבדו ככה זה היה מסוכן כל הדבר הזה. הם היו בתלבושת אה קצינים בריטיים. היה להם מכוניות של אה 'צלב אדום', שהיה אז שליחי אונרר"א של כל מיני זה . איך אה אחר כך הביאו את הסירה ש שאנחנו הגענו פה מהסירה הזאתי איך הגענו פה ואיך מכל ה מ הזה שהכרתי היינו בערך 180, משהו כזה. 20 תפסו אותם והביאו אותם לעתלית, הבריטים. את ה 180, קצת יותר, אנחנו הצלחנו והעברנו אותם, ירדנו לשפיים ומשמה עברנו בסביבות כפר סבא, שנתנו לנו אה הכל היה מאורגן יפה מאוד מטעם 'ההגנה'. אז הביאו אותנו בכל דירה שני אנשים - ואלה ידעו ולתוך המקומות האלה הם ידעו, הם היו מוכנים - לכל זה שני לכל בית שני אנשים נכנסו ושמה הכל, בגדים, הכל הם סידרו. אחר-כך 'הסוכנות' הגיעו שמה. ו'הסוכנות' קודם כל אמרו לנו: יומיים אנגלים מחפשים, אין לצאת מהבתים. החליפו לנו את הבגדים מיד, את המזוודות וזה לקחו אותם באיזה מקום אחר. אני זוכר שחיפשתי אחר כך את המזוודה שלי, היה באיזה קיבוץ בעמק הירדן. הגדול הזה איך קוראים אותו, נו שמה מצאתי את המזוודה שלי. אה ו הפחד היה פחד גדול. אנשים האלה פחדו

00:30:40

מאוד.

מראיין: אחר כך איך אה איך ממשיכה ההיסטוריה שלך פה בארץ?

יוחנן: פה בארץ אחר כך התחלתי טוב אה קודם אמרתי, בקיבוץ. אחר כך אה מישהו פה אמר שיש לי בת דודה, היה לי בת דודה פה ש הם וותיקים בארץ. בעלה היה חבר 'אגד'. לוי, פֶּרְלָה לוי. היה גרה בפלורנטין. אז אה ואחר-כך אני ירדתי פה, הייתי אצלהם , לאט לאט, עד שהסתדרתי. התחלתי לעבוד קודם כל מיני עבודות ופה ושם. ובסוף נכנסתי ב-46 אני נכנסתי לעבוד בעיריית תל אביב ועבדתי עד 84 .

מראיין: איך אתה מסכם בכמה מילים את כל ה אה

יוחנן: אם היו אומרים לי זה לפני 40 שנה, שאני אבוא פה ויעבוד ואהיה [דיבור לא ברור]

מראיין: אתה נסעת ליוון אה אחר כך בשנים האחרונות?

יוחנן: לא. לא הייתי בחזרה ביוון.

מראיין: בכלל לא.

יוחנן: בכלל. לא. לא יצא לי.

אנה: בקיץ רצינו לנסוע עשינו פספורט בשביל לנסוע. ונסענו הכל היה לנו בסדר ופתאום שבועיים לפני הנסיעה קיבלנו טלפון מהחברה שביטלו את הטיול למה שאין מספיק אנשים. וככה נשארנו ולא

מראיין: מה היום אתה למשל אה חושב על אה תנועות ניאו-נאציות בגרמניה? על ה

יוחנן: נו, קשה מאוד.

מראיין: אתה מאמין שהיסטוריה הזאת יכולה לחזור אלינו עוד פעם?

יוחנן: בגולה?

מראיין: גולה. בארץ תלוי

יוחנן: אני לא חושב. אני לא חושב שיחזרו חזרה. העולם כבר ידע מה שקרה. לא זה נגד יהודים, בכל מיני מקומות. הנה, מה שקורה גם בדרום אמריקה שמה. תנועות ניאו-נאציות, שלטונות. אני לא חושב ש יכול לחזור דבר כזה. מדוע גם היהודים מוכנים לזה היום. מה שלא ידעו אז. מה שלא האמינו. גרמניה התרבותית, גרמניה ה השיא של האומנות. זה יכול להגיע בדרגת סבל כזו, להיות הרוצחים?

מראיין: יש עוד משהו שאתה רוצה לספר ש אפשר יהיה

יוחנן: מה שאני רוצה לספר שאנחנו חייבים, שלא יחזור חס וחלילה משהו כזה. לספר גם לדורות הבאים

00:33:30

כל הסיפורים האלה וכל פעם להזכיר להם לא פעם ביום הזיכרון יום השואה. זה איננו מספיק. גם בית הספר, אני עבדתי בבית ספר תמיד גם שמה אני אמרתי שצריכים כל פעם להזכיר להם. הנוער לא יודע. הם לא מאמינים. תסביר להם זה קרה דבר כזה. הם לא מאמינים.

אנה: זה נכון, אני שאני הייתי, אפילו אני, הרבה פעמים אני חושבת איך עשו דבר כזה?

יוחנן: הם לא מאמינים !

אישה: וראיתי בעיניים. לא יכול להאמין דבר כזה.

יוחנן: וזה צריך לעמוד על זה, לכתוב ספרים על זה ולהסביר לזה ובקולנוע, בטלוויזיה. לא פעם אחד, הרבה פעמים. בכל צורותיה ובכל הזה. מתי שגרמנים לא יכולים לעשות לבד מצאו בכל ארץ וארץ שותפים. שהיו מוכנים לזה.

מראיין: טוב. סוף שיחה עם יוחנן יוחנן ב- 15 בפברואר 1985