00:00:02

מראיין: שיחה עם אליהו טבע ב-10 ביולי 85 בביתו. כן, אנחנו נתחיל כמו שאמרתי עם הסיפור מהבית, בתור ילד, בתור נער בסלוניקי בשלב מאוחר יותר. אתה מקודם אמרת לי בשיחה שלנו דבר מעניין, שאתה בעצם את יום ההולדת שלך, תאריך יום ההולדת, לא זוכר. יש לך תאריך אחר של יום הולדת, תספר לי על זה משהו.

אליהו: דווקא על יום הולדת?

מראיין: כן.

אליהו: זאת אומרת יום הולדת או על בר מצווה?

מראיין: יום הולדת. איפה למה אתה לא זוכר את תאריך יום הולדת שלך?

אליהו: אני לא זוכר ואני לא יודע למה. הרבה דבר הרבה דברים עברו לי מימי מה [דיבור לא ברור] כי הרגישות שלי מהמחנות, כל הזוועות שראיתי אז זה קצת עירפל לי את השכל. וכמובן יום הולדת לא זכינו אנחנו, לבר מצווה בתור עדות שזה הסמל של היהודים אז כל אחד עבר את הבר-מצווה בצורה משפחתי, אז לא היו אולמות ואם כן היו אולמות בטח אני לא זכיתי לזה. אבל בבית, עליתי לתורה, עשו את הבר-מצווה כיהודי טוב. וזוכר שאז קיבלתי מתנה שעון, זה היה הדבר היקר שהשגתי אז

00:01:36

וכמובן כמה דברים מההורים ומהמשפחות.

מראיין: אתה אמרת שאף פעם לא חגגו לך יום הולדת.

אליהו: לא.

מראיין: החיים לא אפשרו את זה? למה בעצם? יום הולדת בארץ לילדים זה דבר ברור.

אליהו: זה נכון. זה פה נהפך ל איך אומרים? להרגל. אבל אני לא זוכר אותי, אני לא זוכר שעשיתי יום שעשיתי יום-הולדת. כי המצב אבי היה במצב טוב מאוד קודם, גם לאבא יש לו שם היה להם את האימפורט והאקספורט של יוון עם העגלות. וכך עם בתוך המלחמות, בתוך זה, לקחו להם את הסוסים, לקחו להם את הדברים, הרבה, אז אבא ירד מכל ה הפס הזה. והוא ביום שהיה בן אדם פעם במצב טוב וכשירד הוא כבר לא היה לו חשק גם לא לעבוד.

מראיין: כן. אז אז אתה גדלת במצב כלכלי אה

אליהו: אה לא, לא גרוע.

מראיין: לא גרוע.

אליהו: לא גרוע, לא גרוע. זאת אומרת בבית לא היה חסר לנו מבחינת מזון, דברים כאלו לא סבלנו בכלל, להפך היה לי די טוב. אם אני משווה את זה נגיד לאחרים, כן?

מראיין: כן.

אליהו: אז מצבנו לא היה כל כך גרוע. כמובן אני לא בא מבית עשיר, כן?

מראיין: כן.

אליהו: אבל אה

מראיין: אז זאת אומרת, שלעניין הזה של ימי הולדת אין סיבה בוא נאמר כלכלית או משהו כזה. פשוט קשה.

אליהו: אני לא חושב בכלל זה, לא. כי אני לא, לא היו צריכים להכין משהו, כן? יכול להיות שהיה מאורעות בבית, אני זוכר לא זוכר את התאריך אבל בין המשפחה היו מתאספים אחיות, אחים של אבא. זה כן. וזה היו עושים שמח. אבל שיעשו באופן מיוחד לי את היום הולדת כל שנה, אני לא זכיתי לזה.

מראיין: למה יום השחרור שלך הוא יום הולדת?

00:04:43

אליהו: תראה, כי אז אני הרגשתי את עצמי כנולד מחדש.

מראיין: כן. באיזה מובן?

אליהו: מכל הסבל בתור ילד רך שהייתי בצעירותי כשנכנסתי במחנה.

מראיין: כן.

אליהו: זו סיבה שאני לא חזרתי ביוון תיכף מהמחנות, כי אז הייתי זוכר את כל מה שאימא הייתה מקריבה כלפיי. ועשיתי חשבונות נפש. כי כל פעם הייתי במשך זמן רב בדילמה כן לחזור הביתה או לא לחזור הביתה. הייתי איזה חודש, חודשיים רבתי עם עצמי בלי שום החלטה. הסיבה, הייתי נזכר הייתי אומר כשהייתי קורא בתור ילד קטן לאימא, הייתי מקבל מילת חיבה או תשובה מעניינת. והיום את מי אני אמצא? אף אחד. מצד שני האיש השני שלי אומר: בכל זאת תלך ליוון אולי מישהו ניצל. שוב פעם הייתי נלחם עם עצמי. הרי ראית בעצמך שהרגו אותם בקְרֶמָטוֹריוֹ , לא נשאר אף אחד. ואז מכל המחשיבים האלו באתי במסקנה יחידה שהמקלט הטוב ביותר הוא ארץ ישראל.

מראיין: מאז אתה נסעת לסלוניקי?

אליהו: נסעתי אחרי אה תקופה ארוכה נסעתי ליוון, כן.

מראיין: איך ראית את סלוניקי אחרי כמה שנים?

אליהו: האמת היא ש כשבאתי בסלוניקי החשש שאני לא מכיר את העיר השתנתה. וכשעמדתי בפינה, איך אומרים את זה בעברית?

מראיין: תגיד באספניולית .

אליהו: לא

מראיין: אה ביוונית

אליהו: πορισμός [דיבור לא ברור ביוונית] זאת אומרת שאתה עומד ואתה רואה איפה אתה עומד ואז אתה חיפשת את הקו שלך. אבל זה לא ז'תומרת שבכלל לא הכרתי אותה, כן? אז התכוננתי לכיוון הבית. הגעתי עד מקום מסוים, אני אינני יכול להסביר מה הסיבה שלא יכולתי להמשיך ללכת לבית. וזו האמת. ולא ראיתי את הבית. אינני יכול להסביר את הנקודה הזאת, למה? כי כל. כל העבר פתאום בא בעיניים שלי, ראיתי את אבא, את אימא, את אחים, כל המשפחה שלי מקרוב, רק את הצל, אותם לא. הצל אמר לי, תזוז מהמקום הזה, תעבור את כמה ימים שבאת בשמחה ביוון.

מראיין: לכן אני עכשיו אה אני יושב איתך חזרה אל העבר שלך או בוא נקרא לזה ההפיכה של הצל לדבר אמיתי קשה עליך?

00:09:32

אליהו: כן.

מראיין: כשאתה היית בסלוניקי במי נזכרת כל הזמן?

אליהו: רק בהורים וכמובן, במקומות של הילדות שלי איפה ששיחקנו; איפה שעשינו בנעורים ; בספורט; את המלחמות עם אבנים של הילדים; לרוב את אִמי נזכרתי, כן.

מראיין: מה הייתה אמא, איך קראו לה?

אליהו: אמרתי לך רִיקֶטָה.

מראיין: איזו אישה היא הייתה?

אליהו: היא הייתה עקרת בית טובה, אשת חינוך גם, הייתה מסורה לילדים.

מראיין: אתה יכול לתאר אותה ב בציור ובמילים?

אליהו: מה זאת אומרת? באיזה מובן?

מראיין: איך היא נראתה?

אליהו: תראה, בעיניי היא תמיד הייתה אצילה ויפה. הייתה אישה מסתובבת אודם, לק. היא דאגה קודם כל אימא יהודייה, אני לא יכול, לא יכול לתאר אותה יוצאת דופן מכל האימהות היהודיות. ואני עוד זוכר בזמן שהיה לנו קשה להשיג את המזון היא הייתה תמיד מוותרת על המנה שלה אפילו שלא סבלנו במיוחד כל כך הרבה. כי באותה תקופה אפשר להגיד שהיא הייתה המפרנס היחיד במשפחה.

מראיין: היא עבדה מחוץ לבית?

אליהו: לא, אף פעם. לא היה לנו צורך.

מראיין: אז באיזה מובן היא הייתה המפרנס היחיד? למה התכוונת שאמרת מפרנס יחיד?

אליהו: לא אמרתי מפרנסת היא הייתה מפרנ בזמן השואה אפילו את המנה שלה הייתה הייתה מחלקת בין הילדים אפילו שלא היה חסר לנו.

מראיין: כן.

אליהו: אז היא הייתה הייתה נשמה טובה כמו כל אימא אבל זה אני ציינתי שהיא לא הייתה יוצאת דופן. אני בטוח ומשוכנע שכל אימא יהודייה היו כמוה.

מראיין: אבא, מי היה אבא?

אליהו: אבא היה, אבא שדאג תמיד לצרכים של הבית, אף פעם לא נתן לנו לעבור הרגשה כאילו המצב שלו לא טוב, תמיד הסתדר להראות לנו משהו טוב.

מראיין: רוב זמנו היה עסוק בעבודה? בפרנסה?

00:13:49

אליהו: כן, אבא תמיד. כי היה תקופה שלא עבד כי כי הוא הרגיש את עצמו ככה מקופח.

מראיין: מה הוא היה, מה הוא עשה שנים רבות?

אליהו: תראה שנים רבות לאבא היו הרבה מכירים שבאו לקראתו, לא בעניין עזר חס וחלילה, כן? נתנו לו עבודות, פעם נתנו לו להיות מנהל באיזה אה , בית חרושת של טבק; וכשהרסו את בית הקברות ביוון

מראיין: כן.

אליהו: אז אחד בשם בָּרְזִילָאי נתן לו את האחריות של כל העבודות האלה. אז ככה שתמיד הוא היה עסוק בעבודה.

מראיין: אבל מה הייתה העבודה העיקרית שלו? אתה אמרת לי מקודם משהו.

אליהו: היה לו היה מתעסק את החברה של אה

מראיין: הוא היה מנהל החברה? מה הוא היה בחברה הזאת?

אליהו: היו שותפים, היה חברה 'טבע'.

מראיין: החברה נקראה 'טבע'?

אליהו: זה היה באמת משפחה.

מראיין: איך קראו לחברה?

אליהו: אני לא זוכר.

מראיין: ומה היא עשתה החברה הזאת? מה?

אליהו: תראה היה להם בוא נניח נגיד להכניס אותך לתמונה. כמו שיש פה שילב, כן? שיש להם את המכוניות, אז ביוון לא היו מכוניות, היו עגלות וסוסים והם היו מעבירים את הסחורה של הנמל לחנויות.

מראיין: חברת הובלה.

אליהו: חברת הובלה, כן.

מראיין: זו הייתה חברה גדולה, קטנה?

אליהו: תראה זה אני זוכר אה כחלום, כי כפי שאמרתי לך שאבא הפסיד את הכל, אז הוא כבר היה בלי שום דבר. בגלל זה אמרתי לו שהוא הפסיק לעבוד כמה זמן.

מראיין: כתוצאה ממה הוא הפסיק לעבוד?

אליהו: זה אני לא יודע, זה נדמה לי שפעם הממשלה לקחה להם כמה הסוסים, משהו כזה. הוא לא הוא לא נתן לנו אף פעם איזה

מראיין: אפשר להגיד שהחברה הזאת ירדה מנכסיה ו ו פתאום?

00:16:06

אליהו: יכול להיות. יכול להיות, אני זוכר שהיינו צריכים לעלות לארץ ב-35 וגם את הסיבה הזאת למה לא עלינו ארצה אני לא יודע כי הוא לא, אף פעם לא נתן לנו את החשבונות.

מראיין: כשהחברה ירדה מהנכסים שלה לאיזה מצב אבא הגיע? מה הוא עשה?

אליהו: לא עבד.

מראיין: להרבה זמן?

אליהו: הרבה זמן לא עבד.

מראיין: מי היה מפרנס בבית?

אליהו: תראה הוא היה מפרנס אבל באיזה צורה ואיך מאיפה ? תראה ראשית כל, לאימא של אבא היה לה - איך אומרים - את המצב, אחיו הוא היה עובד ברכבת ביוון, הוא היה - איך אומרים – אה מפקח של הרכבת, הוא גם כן נהרג לא במחנות אלא שביוון היה

מראיין: איך קראו לאח שלו?

אליהו: שמואל.

מראיין: שמואל טבע?

אליהו: טבע. אז הוא נהרג ביוון באקסידנט של הרכבת שעשו סָאבּוֹטָאז' לא יודע מה היה, הרכבת יצאה מהפסים והוא אז נהרג שמה בתאונה הזאת. וכל המשפחה שלו הובילו אותם במחנות שאני לא, לא זכיתי לראות אותם לא במחנות ולא בחיים. זאת אומרת בתקופה של ה שלקחו אותם באופן פתאומי מ'ברון הירש'

מראיין: איך קראו לאימא של אבא שלך?

אליהו: אוֹרוֹ.

מראיין: טבע?

אליהו: מקודם?

מראיין: לא ב

אליהו: בנישואים.

מראיין: כן.

אליהו: טבע.

מראיין: אתה אומר שהיא הייתה אישה אמידה, היא עזרה ל

אליהו: תראה אני יודע שהיא באה תמיד לקראת אבא, זה אני יודע. כי מצבם זה היה טוב מאוד.

מראיין: אחיך מה היה? מה עשה?

אליהו: שום דבר, הוא היה תלמיד בבית ספר.

00:18:39

מראיין: היה תלמיד בבית ספר. איפה אתה למדת? איפה קיבלת את החינוך שלך?

אליהו: בהתחלה-התחלה בבית ספר איטלקי. רק שנתיים.

מראיין: איך הוא נקרא בית ספר הזה?

אליהו: אִידָה, נדמה לי. אִידָה.

מראיין: אִידָה? בית ספר איטלקי אִידָה.

אליהו: אִידָה, כן. אני אשאל, זה שהיה איתי ביחד אולי זוכר יותר טוב.

מראיין: מי היה איתך שם?

אליהו: הוא הי הוא גדול ממני בהרבה. אני זוכר הוא היה שכן מהבית והוא היה לוקח אותנו לבית ספר.

מראיין: כן.

אליהו: [דיבור לא ברור, יתכן שנוקב בשמו של ג'קו רזון] כן, אחרי זה כשמטאקסס , אני חושב, עשה חוק לא רק ליהודים, גם לנוצרים לפני גמר בית ספר עממי יווני אין להם זכות ללמוד בבית ספר זר, אז עברתי לבית ספר יווני.

מראיין: זאת אומרת ב ב חוק שלו היה מן משהו כזה שחייבים ללמוד בבית ספר יווני.

אליהו: כן. לא , הוא לא עשה את זה בכלל ליהודים.

מראיין: כן. בכלל.

אליהו: בכלל, כן. כי הרוב היהודים היו הולכים לבית ספר זרים ואז כנראה שעשו את זה בלי שום אה איך אומרים? נקודה שאנטישמי, אמרו שזהו.

מראיין: אז איפה התחלת ללמוד?

אליהו: בבית ספר [דיבור לא ברור, יתכן שמציין שם ביוונית] שביעי – עירוני. שביעי עירוני? זה היה יהודי.

מראיין: אהה זה היה בית ספר יהודי של ממשלת יוון.

אליהו: לא, זה היה הבית הספר נדמה לי שהיה שייך לקוֹמוּנִיטָה , לקהילה היהודית.

מראיין: כן.

אליהו: אז שמה נתנו לנו שיעורים גם בעברית, והיוונית כמובן הרוב. ובכיתות גבוהות יותר נתנו גם בצרפתית.

מראיין: ועברית? מה עם עברית?

אליהו: עברית אה אנחנו למדנו בבית ספר.

מראיין: בבית ספר הזה? עירוני 7 – אם נקרא לזה. בבית-הספר הזה, היה זה? מי לימד שמה עברית? אתה יכול לזכור?

00:21:41

אליהו: כן, זה היה דוֹן העֶליוֹן.

מראיין: דור?

אליהו: דוֹן העֶליוֹן, זאת אומרת העֶליוֹן.

מראיין: אה אדון אתה מתכוון, דון

אליהו: כמו שאומרים סניור. העֶליוֹן, את השם הפרטי אני לא זוכר. והמנהל של בית הספר אפשר לציין אותו כאיש מאוד טוב

מראיין: רגע, מי היה העֶליוֹן הזה? מה הוא היה? אתה יודע מאיפה הוא היה מהארץ? מיוון?

אליהו: את זה אני לא יודע.

מראיין: הוא היה מיוון.

אליהו: אבל באו מדור של אה מפה מישראל לא יודע כי בהתחלה-התחלה, לפני הרבה הרבה שנים, לא בתקופתנו כן? כי אמרו כפי שקראתי פעם שהמורים באו מישראל. אבל אני לא יודע אם הוא היה אחד מאלו. אני בטוח לא, לפי הגיל שלו הוא היה צריך להיות יליד יוון. והמנהל של בית הספר זה היה חיים אֲטַאס או אברהם אֲטַאס, לא חיים אֲטַאס, אברהם אֲטַאס.

מראיין: איך אתה זוכר את המנהל הזה?

אליהו: המנהל הוא היה טוב מבחינת לימודים, הוא תמיד אה השתדל לתת לנו את ההבנה של הלימודים, ובתור מנהל, זאת אומרת תפקידו, אז היית נותן את השם איש קשוח, בתור תפקיד אבל לא בתור בן אדם של לב, כן? הוא היה חזק בעצמו. בתור איש, הוא היה איש יוצא מן הכלל, בן אדם טוב. היה בא לקראת תלמידים והיה בא לקראת עזר לנזקקים ואני חושב שהוא אחד מיוסדי 'מתנות לאביונים' . עד כמה שאני זוכר אותו.

מראיין: מה זה היה 'מתנות לאביונים'?

אליהו: שהיו דואגים לילדים שלא היה להם אוכל, היו תורמים להם אוכל בצהריים מבית ספר ובחגים היו תורמים להם בגדים.

מראיין: בעיקר לילדים.

אליהו: לתלמידים.

מראיין: כן אבל זה לא היה למבוגרים או לקשישים, לילדים.

אליהו: לא, לא, לא, הפעולה הזאת ש יכול להיות שהיה גם למבוגרים, אני לא יודע, אבל אני מדבר במסגרת הבית הספר.

מראיין: היו הרבה ילדים מבית הספר שהיו נזקקים על-ידי 'מתנות לאביונים'?

00:25:15

אליהו: היו הרבה. היו הרבה. כן. אינני יכול לציין את המספר אבל היו הרבה והיו תורמים להם באמת ארוחת צהריים טובה מאוד. גם שאני חס וחלילה לא

מראיין: הם, מאיזה שכונות הם הגיעו הילדים האלה בדרך כלל?

אליהו: אה הבית הספר הזה אפשר להגיד מהסביבה של רֶזִ'י וָארְדָאר כן? ולכיתות הגבוהות היו שולחים מ'ברון הירש' כי הבית הספר שלנו היה ברמה יותר גבוהה.

מראיין: מאיפה אתה הגעת לשם? מאיזו שכונה?

אליהו: אני נולדתי באַפְרוֹדִיטִי . אחרי שסיפרתי את כל העניינים של אבא אז עברנו לרז'י. רז'י וארדאר.

מראיין: כן.

אליהו: ודרך שמה הגעתי לבית הספר הזה. זה היה זה למעשה הנעורים שלי, כן.

מראיין: כן.

אליהו: ואחרי זה כשהתחלתי לעבוד במספרה שלנו, זאת אומרת לא של אבא, של הדוד אז עברתי לסִיְגרוּ וכל הזמן שלי

מראיין: במקביל ללימודים אתה עבדת במספרה הזאת?

אליהו: אה היה תקופה שהייתי הולך אחרי הלימודים, זאת אומרת

מראיין: בבית ספר הזה, בתיכון עירוני הזה?

אליהו: כן.

מראיין: בבית ספר העירוני.

אליהו: העירוני הזה הייתה תקופה שהלכתי כן לעבודה בערב.

מראיין: כן. ואחר-כך המשכת עם זה גם בתיכון.

אליהו: לא, אני לא הספקתי תיכון כי הועברתי היה הגרמנים היו כבר

מראיין: לתיכון.

אליהו: כן.

מראיין: איפה הייתה המספרה הזאת?

אליהו: סִיגְרוּ.

מראיין: במספרה של שמואל טבע אתה היית?

אליהו: לא.

מראיין: של מי?

אליהו: של יצחק מָסַארָנוֹ.

00:27:41

מראיין: יצחק

אליהו: מָסַארָנוֹ, זה הבעל של אחות של אבי. זה הייתה המספרה בשם 'אָמֶרִיקָנִיקוֹן'. כי הוא בא מאמריקה.

מראיין: באיזה רחוב היא הייתה? באיזה שכונה?

אליהו: המספרה? אמרתי ברחוב סִיגְרוּ, זה ביוקרה שמה ביוון. זה לא היה שכונה.

מראיין: למה עבדת שם בעצם?

אליהו: כפי שציינתי לך מהתחלה בתור ילד הייתי זקוק לעבוד, כי הייתה גם מטרה, כי הדוד רצה שאני אהיה היורש של המקום. אז אני

מראיין: אבל הייתה לזה סיבה כלכלית שעבדת שם או שזה היה רק בשבילך זאת-אומרת, כסף כיס או ?

אליהו: תראה, אי-אפשר להגיד אם אני אמרת מילה 'זקוק' אפשר לפרש הרבה מאד

מראיין: כי מה? בהקשר הזה?

אליהו: כמובן. אני לא מתבייש להגיד את האמת, שמואל. וכנראה שזה היה קשור עם ה עם הגורל של המחנה ובגלל המקצוע הזה אני נשארתי בחיים. כי אני בכלל לא לא רציתי להיות ספר. אתה מבין? בכלל אני לא רציתי ללמוד את המקצוע הזה כי תמיד הרגשתי בחור פיזי, עם כוחות פיזיים, אבל הכריחו אותי וראיתי שאין לי ברירה להימנע מזה אז אמרתי אתה מוכרח ללמוד.

מראיין: כן. בן כמה היית כשעבדת שם?

אליהו: בתקופה של הבית ספר אני אומר לך שהלכתי וכמובן אחרי זה כבר הייתי עצמאי.

מראיין: כן.

אליהו: וניהלתי את כל החנות כי הדוד רצה את זה. בפרט כשהגרמנים כבשו אז כבר כל ההנהלה היה בידי.

מראיין: כן. אבל באיזה גיל התחלת שם?

אליהו: אפשר להגיד גיל 17-16 ככה.

מראיין: רגע, אז זאת אומרת שבגיל 16 אתה רק גמרת בית ספר יסודי? 6 כיתות?

אליהו: לא, לפני זה. לפני זה.

מראיין: לא, אז אני שאלתי מתי התחלת לעבוד שם. באיזה תאריך?

אליהו: אמרתי לך אני בתקופה של בית הספר התחלתי לעבוד.

מראיין: כן. בן כמה? תגיד לי שנה.

00:31:12

אליהו: בוא נגיד שהייתי בשנה 14. רגע, אני זוכר שבבר מצווה כבר הייתי בחנות אבל לא בתור ספר בתור ילד שהייתי הולך בחנות. לא לעבודה ממש, כן? בחנות. והייתי עזר לעובדים.

מראיין: ועד איזה גיל היית שמה? עד כמה?

אליהו: עד ש

מראיין: 16?

אליהו: עד שלקחו אותי הגרמנים.

מראיין: בן כמה היית כשלקחו אותך?

אליהו: בן 17. זאת אומרת אני חושב אם התאריכים שלי נכונים, כן?

מראיין: כן. מה עוד אתה עשית במקביל לשנים האלה? מגיל 13 עד גיל 17 למדת, עבדת במספרה, מה עוד עשית?

אליהו: כלום. מה, זה טבעי שבתור ילד שאהבתי את הספורט וחברה, לא משהו אחר הסתובבתי. בהתחלה ב'מכבי' ואחר-כך עברנו ל'הכוח' בבית ספר 'גָזֶז'.

מראיין: כן.

אליהו: ומשמה היינו לומדים ה בבית ספר 'גָזֶז' העיקר זה היה באֶגרוף , כן? אבל זה אני לא הלכתי בתור להיות מתאגרף אלא ללמוד הגנה עצמית.

מראיין: כן.

אליהו: ושלפני זה הייתי גם ב'שיבת ציון', אהבתי את זה כילד קטן. תמיד אהבתי את הספורט. וגם בבית ספר הייתי אחד ה

מראיין: איך אתה זוכר את התקופה הזאת של המספרה?

אליהו: אני לא זוכר.

מראיין: זיכרון טוב יש לך מזה? זיכרון לא טוב?

אליהו: תראה, את המקצוע שנאתי, לא אהבתי אותו. והכריחו אותי. ציינתי מקודם שהיו לי כוחות פיזיים ואני לא הייתי בשום אופן להיות ספר. אבל היות והייתה מספרה מכובדת, היו מספר עובדים שמה, והדוד רצה שאני אהיה היורש של החנות, כי לו היה רק בנות וכמובן אולי מטרה שלו הייתה שאני אתחתן עם איזה בת. וכמו שאמרתי שהגורל כנראה רצה שאני אלמד את המקצוע, בזכותו נשארתי בחיים כי עבדתי במחנה בתור ספר של האס.אס.

מראיין: כן. מתי אתה נפגש פעם ראשונה עם האס.אס בסלוניקי?

אליהו: אני בהתחלה כבר נפגשתי עם הגרמנים היות, בזכות המספרה, כן? שהם נכנסו להסתפר

00:34:56

כך שהיה לי קשרים היה לי |קליינטים {לקוחות}, הם לא ידעו שאני יהודי או לא שאלו אף פעם ואז לא היה כתוב בחנות שזה |אִידִישֶֹע גֶעשֶׁעפְט {גרמנית משובשת. הכוונה ל: Jüdisches Geschäft יוּדִישֶׁע גֶעשֶׁעפְט = עסק יהודי} אה חנות של יהודים. אני החזקתי את החנות חודש לפני שלקחו אותי לא. כן, חודש לפני שלקחו אותי ב'ברון הירש'.

מראיין: אתה עבדת שם לבד במספרה?

אליהו: לא, היו

מראיין: היו עוד עובדים?

אליהו: כן. אני זוכר שבת אחת בבוקר באו גרמנים ושאלו: "למי שייך החנות"? אמרתי: "שייך לאבא" אבל אמנם זה היה של הדוד. והוא שאל אותי: "איפה אבא?" אבא עוד היה בחיים ואני אמרתי שהוא מת, ככה בא לי באותו רגע, לא יודע מה, אם היה חוכמה או לא, ככה זה בא. אז התייחסו אליי טוב באותו רגע, רק מה, לקחו לי את המפתחות וסגרו לי את החנות עם פְּלוֹמְבָּה . אבל מצד שני, הייתה פעולה אחרת, כי החנות שלנו הייתה זווית והיה לה 3 כניסות. הם סגרו עם פְּלוֹמְבָּה את הכניסה הראשית. כשהם הסתלקו אז ניגשתי לפועל הראשי שלנו שהיה שמה בשם אָלֶקוֹ יווני נוצרי

מראיין: כן.

אליהו: "תן לי את המפתחות בבקשה" אני אמרתי לו, הוא אומר לי: "בשביל מה? הרי ראית שהגרמנים סגרו לך, אתה רוצה שיהרגו אותך"? אמרתי: "זה עניין שלי פרטי, תביא את המפתחות". אז אני פתחתי את החנות, אמרתי לו: "אם אתה באמת אוהב אותי ורוצה לעזור, תעמוד בפינה ותסתכל אם לא יבואו בחזרה". אז אני פתחתי את החנות והוצאתי את כל הדברים שהיה בפנים, לקחתי מה שלקחתי מהחנות, מסרתי את המפתחות בחזרה לאָלֶקוֹ. וכמובן את כל הדבר הזה אני עשיתי כסף ושמתי קצת בכיס. מה שמכרתי. כי הדוד כבר לא היה בא יותר לחנות.

מראיין: מה היה בחנות?

אליהו: אה המלאי של דברי מספרה. את כל זה אני הוצאתי, אפילו את השעון של הקיר חתכתי אותו.

מראיין: בעצם הייתה לך איזושהי נקרא לזה תחושה נבואית מה הולך לקרות?

אליהו: אני לא יכול לדעת אם הייתה אפשר להגיד תחושה נבואית כי הייתי די ילד קטן בשביל

זה שאעשה את כל הדברים האלו בחוכמה. אבל היה תקופות שהייתה לי נביאה בראש.

00:38:35

כן. [ברקע מתנגן ברדיו השיר: 'בן יפה נולד'. שירם של אהוד מנור ונורית הירש המתנגן ברקע העדות ולאחריו נישאים נאומים. ביום בו נגבתה העדות התקיים טקס אזכרה במלאת 30 (חודש) ל'אסון הבונים', בו נהרגו 22 תלמידים ומורים בהתנגשות בין רכבת לאוטובוס בו נסעו. האוטובוס נתקע על המסילה בצומת הבונים למרגלות הכרמל.] תוך זמן קצר, זאת אומרת אם אנחנו מסיימים כבר?

מראיין: לא, אנחנו ממשיכים.

אליהו: במסגרת החנות או במסגרת ה ?

מראיין: הלאה, מה קורה איתך הלאה?

אליהו: אחרי זה אני ברחתי מהבית כי רציתי להסתלק. עם כל הגיל הרך שלי הרגשתי משהו לא טוב קורה לעם היהודי. אבל היחס, החיבה של המשפחה החזירו אותי בחזרה. אז קיבלתי את השכנוע של אִמִי, מזיכרונה לברכה, היא אמרה ככה מילים בצורה כזאת: "בני" היא אומר "עם כל הגיל הרך שלך ואתה מה שאתה היחיד שיכול לפרנס את המשפחה. לא יודעים לאן לנו לוקחים, אז אתה היחיד שתוכל לבוא". אני אמרתי לאימא: "תראי, יש לי הרגשה מוזרה בפנים שאני צריך לברוח, אל אל תחפשי מלשכנע אותי". אבל בכל זאת, היא, איך אומרים, היא ניצחה אותי. בתור משפחה מלוכדת שהיינו אז הלכתי בעקבותיה.

מראיין: למה היא לא לקחה את אבא בחשבון בתור מישהו שיכול גם כן לפרנס?

אליהו: כי לא היה במשפחה שלנו, אחי היה ב-4-5 שנים,

מראיין: אבא, אני מדבר על אבא.

אליהו: אבא כבר לא היה מסוגל לזה. כי ראשית כל לאבא לא היה מקצוע, כן? ואנחנו לא ידענו לאן לוקחים אותנו. אז לכל הפחות הם התבססו על המקצוע שלי.

מראיין: מה קורה אחר כך?

אליהו: כשהלכתי איתם והביאו אותנו ב'ברון הירש' במחנה בגטו המעבר הזה.

מראיין: כן.

אליהו: בצורה שחטפו אותנו מהבית בלי כל דבר שיכולת לקבל, עם כמה סמרטוטים שהרשו לנו לקחת. אז הגענו במחנה ב'ברון הירש' אז לא הספקתי להוריד את הדברים שלי מהגב באו קבוצה של שוטרים יהודים שהיו קוראים אותם πολιτοφύλακα ביוונית. ואספו כמה בחורים בתוכם גם אני ולקחו אותנו מחוץ ל'ברון הירש' לעבוד בשלג. זה היה מקום איפה שהיה הפֶּטְרוֹל והבנזין שהיה שייך פעם ליוון. התחילו לתת לנו עבודה פרך שמה.

מראיין: כן.

00:43:23

אליהו: שמה עבדתי קרוב ליומיים. ביום השלישי של העבודה התחמקתי מכל דבר. הסתירו אותי

בתוך השמיכות הגדולות שהיה לנו אולי אימא סיפרה לך או אבא מה שהיה לנו שמיכות אדומות כאלו זה היה נהוג. כי בחדר שלקחו אותנו כמה משפחות ביחד, אפשר להגיד מ- 5 – 6 משפחות בחדר אחד. בבוקר, כל משפחה הייתה צריכה לקחת את כל המכשירים של כלי מיטה לכופף אותם ולשים בצד ולעזוב את החדר פנוי. אז מה עשו לי? ביקשתי משתי בחורות שהיו שמה, לא מוכרות לי בכלל מהמשפחה הזאת. נכנסתי בתוך השמיכה, עטפו אותי בשמיכה ושמו אותי על הקיר והתיישבו עליי. אני חשבתי שאני הולך כבר להתחנק לא היה לי אוויר, שום דבר. למזלי הביקורת של הגרמנים ושל השוטרים היה קצר, איך הם הלכו אז אני יצאתי משמה. אני רוצה לחזור קצת אחורה שאמרת לי שאלה אם הייתה נביאה .

מראיין: כן.

אליהו: אני זוכר כשקראו לנו להתייצב בכיכר בכיכר אה

מראיין: חירות.

אליהו: חירות. שפעם לפני הרבה שנים בזמן הטורקים כשיוון השתחררה מטורקיה, למה נתנו את השם הזה כיכר השחרור? כי שמה קיבלו את ה איך אומרים? מילה מִי ג'וּרוֹ

מראיין: השבעה.

אליהו: השבעה שהמקום הזה שנתנו את השם כיכר החירות אז תהיה באמת חירות ללא יוצא דופן לאף אחד. לא הגרמנים, אלא בזמן שה יוון השתחררה. ובאותו המקום

סיום צד קלטת

00:46:00

התחלת צד קלטת

מראיין: כן. כן. מה עשית שם?

אליהו: אז הלכתי כמו שכל יהודי הלך, ראיתי את המצב, אני לא יודע אם זה היה שהזכרתי את המילה נביאה , כן? אז אמרתי: המקום הזה לא בשבילך. לא יודע מאיזה צדדי לקחתי אחורה, מזווית המקום יש שמה אה הבנק של החקלאים. ועליתי בדיוק בעמוד של החשמל ואז באו הגרמנים והתחילו לזרוק את כל

מראיין: כן.

אליהו: ואז ראיתי את כל העינויים שהתחילו לעשות עם היהודים. אז אמרתי אז שהעם היהודי הולך להשמדה.

00:47:17

מראיין: אתה ממש אה ראית בעיניים השמדה ממש?

אליהו: לא את העינויים.

מראיין: ידעת למשל, תיארת לעצמך שיהיה כזה דבר?

אליהו: בדיוק ככה. ראיתי את העינויים שעשו ולא צפיתי כבר זה יהיה דבר טוב. כי עובדה ששבוע אחרי זה גייסו את הילדים בגילי וגם מבוגרים עד 40 ואני לא הלכתי לעבודות פרך שכאלה.

מראיין: כן.

אליהו: שהייתי רשום. ומה שכן שהייתי תמיד הולך עם סכנה נפשית לא הלכתי אף פעם עם המגן דוד.

מראיין: כמה זמן אחרי שהייתם בגטו שלחו אתכם ל ?

אליהו: כן, אז אם אנחנו חוזרים לגטו, זאת אומרת אחרי שאני ראיתי את כל זה שאני לא אוכל לעשות להמשיך לעשות כל יום להתחמק ככה, אז באתי בהחלטה עצמית, אשר ש שכנעתי גם את ההורים לצאת לדרך איפה שכל יהודים היו מעבירים אותם, בלי לדעת לאן. רק מה, אמרו לנו שלוקחים אותנו בקרקוב ואני זוכר שהלכתי עם אבא זיכרונו לברכה לבית כנסת שהיה שמה ב'ברון הירש', כבר לא היה בשביל תפילה אלא שמה היו לוקחים את הכסף היווני ונותנים לך זְלוֹטִי וצ'ק. ככה שכנעו אותנו שזה ובאמת מה שהיה לנו נתנו שמה וחוץ מהדברים שחשבנו שאנחנו יכול להסתיר אותם. אז יצאנו, זה היה יום ראשון בבוקר, לקחו אותנו מ'ברון הירש' לתחנת הרכבת שמה נתקלנו בקבוצת עובדי יוונים שהם ביקשו מאתנו "נא לא לעלות על הרכבות, הרכבות האלו מעלים אתכם למוות" אבל שום דבר לא היה יכול לעזור לנו לברוח. לא יכולנו לברוח מזה. בזה אני נתקלתי באופן אישי במילים האלה. והם לא עשו שום פעולה שנוכל לבצע ולברוח, אם היו עושים פעולה אולי כמה בחורים היו מצליחים לברוח. רק הם אמרו את המילים האלה, שום פעולה הם לא עשו. ואז לפני העלייה בקרון שוב פעם עשו חיפוש ובכוח ולקחו אפילו את הטבעות נישואים שהיו להורים על היד.

מראיין: באיזה יום הגעתם לבירקנאו ?

אליהו: ביום תשווה אותו זה ל-8 ימים לקח לנו, 7 ימים לקח.

מראיין: יום ראשון למחרת?

אליהו: כן. בטח כמובן ידוע לך כמה נפשים הכניסו בכל קרון וקרון.

מראיין: איך אתה היית מגדיר את בירקנאו?

אליהו: לפני שנכנסתי?

00:51:18

מראיין: לפני .

אליהו: תראה הטרגדיה כבר הייתה בתוך הקרונות קרונות אומרים? שישבנו פחות לא מ-90 איש, אתה יכול לתאר לעצמך באיזו צפיפות היה, מכל הבחינות ומכל דבר. את כל הדרך עברנו, באנו בבירקנאו, זאת אומרת לפני בירקנאו בתחנה הסופית של הרכבת. אז כבר התחילה טרגדיה בצחוק. המילה לאוס בגרמנית זה מהר, תמהרו, זה אנחנו יודעים בלי כל קשר עם השפה הגרמנית. המבוגרים פירשו את זה במילה כי הם הגאונים רוצים אור כי זה בלילה שהגענו. וכל אחד התחיל להגיד דַה לֶה פָּאנָאס דַה לֶה אֶסְטוֹ , לה [דיבור לא ברור בלאדינו] אבל בינתיים כבר מכות התחילו. אז באנו אני בדרך אומר לאבי, אמרתי: "תראה עשיתי מה שעשינו, באתי אתכם, אני אעדיף ללכת ברגל כי המצב לא מוצא חן בעיניי פה, לכל הפחות אני אדע איזה דרך באנו ונוכל לברוח" אבל המחשבה הייתה מאוד מאוד לא נכונה כי לא היה ניתן לברוח משם בשום אופן. פסענו בחמישייה תיכף שכנעו עם מילים מי שלא יכול ללכת או מי שהוא מבוגר, מי שהוא חולה אז שהוא ילך עם הרכבת עם האמבולנסים. לדאבוני הרבה השתכנעו על זה או שהיו עייפים או לא יודע מה, עלו ל לאוטובוסים האלו וכמובן לקחו אותם ישר לקרמטוריו כמו שאנחנו יודעים. וכל אלה שעמדנו בתור ללכת ברגל אז הייתה הגורל של האצבע ימינה ושמאלה. כנראה שאנחנו היינו השופטים בשביל לסבול יותר, אמנם זה כואב אלה הם שלחו את אבא. ואז נכנסנו בבירקנאו

מראיין: איזה שם היית נותן למקום הזה?

אליהו: מקום? תזכור שאני לא יודע, צריך ש

מראיין: רגע. רגע. לא משנה, בסדר.

אליהו: כניסה ללא יציאה. מִדבר של, אוכל כל דבר בחיים. זה זה היה הם חיפשו את המקום הזה כהר של מוות. לא רק לקרמטור שהם היו הולכים לשם רק כאלו ש לא מזג אוויר מתאים, לא המים שהיו שמה היו מתאים . זה היה אואזיס, מדבר יותר גרוע מסהרה. מקום שכל 5 דקות, 10 דקות היה מחריף מזג האוויר. אבל לפני הכניסה היו אורות מרחוק, משהו שמח, אמרנו בטח פה זה עיר. מי חשב שזה היה מחנה שאתה לא תצא לעולם משמה רק עם תקווה שאתה כן תצא? ואז באמת הלכנו ברגל ואני הייתי בין אלה שזכה לעבודת פרך. אז תיכף אמרו לנו להתפשט, כל הבגדים לעזוב בחוץ ולקחו אותנו ל איך אומרים את זה? מקלחות אומרים את זה?

00:55:53

ש כמובן קיבלנו את כל הטיפול מה שהם רצו, גילוח, שערות, ירדו השערות. ושיצאנו החוצה במקום את הבגדים שלנו כבר קיבלנו את הבגדים מה שהם נתנו לנו. וישר לבלוק שקיבלנו את שם המשפחה שם פרטי, שם משפחה מתוך 27 חודש ידענו שזה השם שלנו. כשקיבלתי את המספר ניגש אליי בחור בגילי בשם פֶּפּוֹ טוֹרֶס אומר לי "תראה אנחנו באותו גיל, לא פחות, שנה פחות או שנה יותר, אני לא מתמצא" - הוא אומר - "אני לא למדתי בבית ספר. במקרה יש לנו אותו אותיות של משפחה" לי טבע ולו טוֹרֶס אז הוא אומר: "אני אהיה אחריך, מה שאתה תעשה אני אעשה". אני לבד הייתי וגם הוא לבד אז באמת ואם הוא חי שיהיה בריא לי יש 11438 ולו יש 11439 והובלנו במחנה. כשבאנו לבלוק אז היה גם טרגדיה אתנו שלא ידענו את השפה הגרמנית בכלל, התחילו לרדת לנו: "מֻיצן אָפּ מֻיצן אָאוּף" , פירוש המילה זה להוריד את הכובע ולשים את הכובע. באותו היום באותו הרגע כבר היה לנו נפטר אחד כי הוא היה עושה להפך, לא יודע למה. אז כבר הרגו אותו במקום, זה היה כבר ההרוג הראשון מהקבוצה שלנו שנכנסנו. מתוך 3,000 שהגענו, 300 לקחו אותנו לעבודת פרך, כן? ואחד מה-300 אז הוא הראשון שהרגו אותו. עכשיו תראה, שוב פעם נתחיל את הדברים, לא יודע אם הייתה טיפשות או נבונה או מרץ, לא יודע מה: היינו צריכים ללכת לבירקנאו מרחק גדול בשביל לשימושים ל הבית שימוש. אני ילד קפצתי, מישהו אחריי קפץ באותו רגע היה קאפּוֹ על ידי על ידינו הוא התיז לו את המגפיים אז הוא התחיל להרביץ לו. לי לא כאב על זה שהוא מרביץ לו, על כמה שכאב שהוא לא לא הגיב. לא יודע למה אז תפסתי אותו עם הקצת שידעתי איך אז הוא קיבל את המכות ואחר-כך התחילו כולם לצעוק עליי: "תברח" מה אני אברח? אני באתונה, בסלוניקי, מסביב לאתונה? אז הלכתי לבלוק, אבל למזלי - זה נודע לי אחר כך מהבְּלוֹקאֶלטֶעסטֶע - למזלי באותו רגע באו הגרמנים לעשות ביקור על החדשים כי היינו עוד בבלוק של קרנטינָה לא של עבודה. הגרמנים אמרו לבְּלוֹקאֶלטֶעסטֶע: "אם יבואו להרביץ לילד הזה, אל תיתן". וזה היה אחת הנקודות שנשארתי בבלוק. כמובן הוא אמר: "מה אתה בוקסר , לא בוקסר", אז במשך זמן אני פחדתי, באמת אני לא הייתי בוקסר אבל ידעתי איך להגן על עצמי. אז הוא אומר לי: "תראה" - אומר הבְּלוֹקאֶלטֶעסטֶע - "הוא מתעקש כל-כך הרבה, אתה מוכן לתת משחק"? אמרתי: "אני לא בוקסר". הוא אמר: "תראה, בין כה וכה ירביצו לך, יהרגו אותך, אתה אומר שיש לך כוחות אז לך". ואז באותו יום לקחו אותנו לבלוק 'קנדה' . למה

01:00:25

נתנו את השם 'קנדה'? שהאנשים האלה היו עובדים בהובלות של המחנות שהיו מביאים כל מיני דברים אז נתנו את השם 'קנדה' כי הם היו העשירים ביותר. ושמה שיחקנו, למזלי ניצחתי אותו. וכל התקופה הזאת אני נשארתי בבלוק.

מראיין: בקרנטינה?

אליהו: זה היה בלוק שהיה מקבל אה כן, אפשר להגיד קרנטינה, הוא היה מקבל את הטרנספורט שהיו באים ואחר כך היו מפזרים ב

מראיין: מה עשית שם?

אליהו: תראה, אני אפשר להגיד אה שְׁטוּבֶּדִינְסט זאת אומרת בְּלוֹקאֶלטֶעסטֶע זה אחראי של הביתן ואני הייתי אחד מאלו שהיו משגיחים על הביתן.

מראיין: כן, מה קורה אחר-כך?

אליהו: אה כל הזמן הייתי שמה בבלוק הזה, בינתיים למדתי קצת גרמנית, קצת פולנית, יכולתי להסתדר עם כמה מילים שלמדתי מהשפות האלו. והייתי גם ממלא מקומות שהייתי אחראי להביא את האוכל בשביל לחלק אותם או את הלחם לחלק אותם וכל פעולה שהיו צריכים לעשות אז הייתי גם אני ביניהם. הבְּלוֹקאֶלטֶעסטֶע שלי זה היה יצחק גְרִינְבּוֹיִם , הבן של ה גרינבוים ה הפרזידנט הציוניסט מפה. כולם, היו שמועות לא טובות עליו אבל אני לא יודע. אז כל התקופה הזאת הייתי והיה לי טוב בזכות זה יכולתי לעזור להרבה בחורים שלנו או לתת מקלט להסתיר אותם, או בזה שהייתי לפעמים לתת להם איזה תפוח אדמה. מה שהיה ביכולתי.

מראיין: כמה זמן היית שם?

אליהו: בבירקנאו ישבתי קרוב ל-8 חודשים.

מראיין: במקום הזה.

אליהו: במקום הזה, באותו המקום. זאת אומרת הייתי כמה חודשים בלאגר הישן ואחר כך עברנו ללאגר החדש אבל באותו הצוות באותו הזה. ולי במקרה היה קצת יותר טוב שמה. כמו שאמרתי הסתדרתי תמיד, ובאתי לקראת הרבה-הרבה חברים.

מראיין: למשל, מה עשית?

אליהו: אה תראה אמרתי שקיבלתי תפקידים להביא את האוכל, להביא את הלחם, לבדוק דברים, או בתור שליח "תביא את התיק הזה" או "תביא את הדברים האלו" דברים כאלו.

01:03:45

ובינתיים קיבלתי הכרה עם הרבה אנשים שמה. ותראה, אני בדברים שאני זוכר להלל את עצמי, עשיתי הרבה שם [דיבור לא ברור]. אפילו אם יכולתי להוציא אנשים שהיו לוקחים אותם בשביל סלקציה או משהו אני חושב בתקופה שאתה עושה את החקר אתה תשמע מאחרים הרבה אם הם ייתנו את זה כמובן אבל אני בטוח שייתנו.

מראיין: כן.

אליהו: ומשם עברתי לוורשה, זאת אומרת היה גם, גם מקרה פה שהיה תקופה בבירקנאו של 3 ימים עזבו אותנו ערומים לגמרי, עם כל 24 תחת האפס.

01:04:59

– הפסקת הקלטה עקב הפסקת חשמל

01:05:02

– חידוש הקלטה ביום 11 ביולי 1985

מראיין: הערת המקליט: במהלך השיחה בתאריך 10 ליולי 85 כתוצאה מהפסקת חשמל, נמשכה עבודת הרישום של השיחה עם אליהו טבע ברישום בלבד, בעוד שההקלטה פסקה. לאחר יום הושלמה ההקלטה על ידי הקראה של הקטעים שנכתבו בזמן השיחה. להלן הקטעים כפי שנרשמו:

אליהו: [הדברים מוקראים על-ידי המראיין] הרבה דברים אני נמנע מלדבר, אני מעדיף שלא להלל את עצמי. רק על מקרה אחד אני חייב לדבר. נפגשתי פעם עם בחור צעיר שעמד להישלח לניסויים. הוא לא ידע לאן הוא ישלח אבל אני כן ידעתי. ניסיתי לעזור לו והצלחתי במקום הצעיר הזה הכנסתי לרשימות הניסויים את האח של חָסוֹן, אִיז'וֹ חָסוֹן, אותו צורר יהודי שהתעלל ביהודי סלוניקי כששהו בגטו 'ברון הירש'. כולנו שנאנו את השם חסון ואת בני משפחתו. הצלחתי להציל בחור אבל אני חייב לציין שזה לא היה מטעמים של נקמה. הסוף של איז'ו חסון היה מר ממילא, הוא מת בבירקנאו מהתעללות של יהודים.

בתחילת 44 הועברתי לוורשה עם הטרנספורטים הראשונים שהגיעו לשם. לפני הנסיעה לוורשה ניגשתי לפקיד הרישום וביקשתי להימחק מרשימת הנוסעים והוא אכן מחק את שמי. אולם, ברגע שהתארגנה הנסיעה דחק בי אחד המפקדים שאולי בכל זאת אצא ואכן לבסוף יצאתי. אין לדעת אולי בזכות הנסיעה מבירקנאו ניצלתי משריפה. וורשה היה מחנה טוב באופן יחסי, בבירקנאו היוונים לא יכלו, באופן יחסי מבירקנאו. היוונים לא יכלו לברוח משם כי לא ידעו את השפה. בטרנספורט הראשון היו 501 יוונים ושני רופאים פולניים. העבודה הייתה מיון לבנים מן ההריסות של וורשה כתוצאה מן המרד שהתחולל שם קודם בואנו. מחלת הטיפוּס חיסלה הרבה יהודים במקום, גם חברים טובים שלי נפלו

01:07:34

שם קורבן למחלה. המעניין הוא שגם בווארשה הצלחתי להסתדר. יום אחד ישבנו כמה חברים שבמקרה כולם סַפָּרים ואחד מן הגרמנים שלח אלינו מבט, הוא שאל האם יש ביננו סַפָּר טוב. הם לקחו אותי לעבודה אצלם, הייתי סַפָּר של הקאפוס ומאוחר יותר של קציני האס.אס. המספרה הייתה מחוץ למסגרת המחנה של היהודים כך שהייתה כך שהיה לי מגע עם הקצינים בדרך כלל. גם חייהם לא היו טובים משלנו, הם כמובן נהנו מחופשות, מתנאי מגורים אבל גם בהם שלט הפחד. כסַפָּר אני יכול להגיד, שהם ניסו להתייחס אליי באופן אנושי אבל התפקיד לא הרשה להם. רק בסתר הם השאירו לי מדי פעם איזו סיגריה בצד כך באופן שלא יראו. לא הייתי נתון לביקורת קפדנית והצלחתי להוציא ולהביא מן המחנה כסף לחברים או מצרכים דומים. לקראת סוף 44 הועברתי גם כן מן המחנה הזה אבל קודם לכן לקחו מן המחנה כ-300 יהודים יוונים למקום לא ידוע. הם פשוט נעלמו, לא ראינו אותם יותר, אני מניח שהם הושמדו. מוורשה התחילה טרגדיה חדשה, הליכה רגלית בתנאים איומים. ערב אחד הגענו ליער עייפים וסחוטים ולאחר מנוחה קצרה המשכנו בדרך אל העיר קוּטְנוֹ השוכנת לחופי אגם. הגרמנים התירו לנו לגשת לאגם כדי לשתות אבל תוך דקות התחילו לירות עלינו והמקום הפך לאגם דם. הדבר הראשון שעשו -לאחר שיצאנו משם הגרמנים, האס.אס. אספו את הקָאפּוֹס והתחילו להכות אותנו ואלו האחרונים מתוך נקמה פרקו עלינו את שוטיהם. קיבלנו כולנו מכות רצח. האדם היחיד שניסה להתחמק מ'מצעד המוות' הזה היה יעקב ג'קו אבואב. לפני שברח מהשורה נתתי לו תער של סַפָּרים ומעט זְלוֹטִים אבל הוא הושמד מיד, הבריחה נכשלה. בסוף הדרך העינויים הגענו לדכאו ומשם לאחר שבועיים הגענו לוָואלְדלָאגֶר שם ביום הראשון פגשתי בחורה צעירה בשם לאה, היום היא אשתי, היא הגיעה לשם משְׁטוּטְהוֹף שם שהתה זמן קצר.

מראיין: עד כאן הקטעים שנכתבו כתוצאה מהפסקת חשמל. המשך השיחה עם אליהו טבע בצד ב' של קסטה זו, המשך השיחה עם אליהו טבע בצד ב' של קסטה זו.

סוף צד קלטת

01:10:32

התחלת צד קלטת

מראיין: אליהו טבע, המשך מצד קודם של קסטה זו. אני רוצה שאנחנו נחזור לפגישה שלך עם אישתך.

אליהו: אז אה אמרתי לך שניגשתי אליה בשפה פולנית ואמרתי לה: "פְּרוֹשֶׁה פָּאנִי, דַיי מִי טְרוֹכֶה הֶרְבָּאטָה דוֹ פִּייֶה" זאת אומרת "גברת, סלחי לי, את יכולה לתת לי קצת תה לשתות".

מראיין: כן.

אליהו: אז הייתה ההכרה הראשונה ואז היא ידעה שאני יווני כי המבטא שלי בכל אופן לא פולני. ונפרדנו במילה שלום, בלי כל אה

מראיין: כן.

אליהו: ואני התחלתי לעבוד שמה להוביל צֶמֶנט כמו כל אחד. אבל מה? חיפשתי דרך איך לא לעשות את זה. כמו שאמרתי לך מקודם היינו שני סַפָּרים בווארשה, כשבאנו בוואלדלאגר אז החלטנו שהאחד הזה ילך לאס.אס לעבוד. מה הסיבה? מה הסיבה שאנחנו החלטנו שהוא יהיה לאס.אס ולא אנחנו? כי הוא היה בחור חוצפן ועם מרץ והוא היה יכול להגיד לאס.אס: "תן לי סיגריה, תן לי חתיכה לחם". אני לא הייתי מסוגל לדברים כאלה. אז סידרתי שהוא ילך לאס.אס ואני הלכתי לעבוד לצמנט לאגר.

מראיין: כן.

אליהו: ואז כמו שאמרנו שהכרתי אותה שמה ואמרתי לה "עמנואל תכין לי משהו טוב כזה סכין, איזה תער של מספריים אני אתחיל לעבוד בקומנדו". ויום אחד איך שאני מספר שמה בעבודה פתאום נתקלתי בקבוצה של גרמנים. אני לא איבדתי את העשתונות שלי ואני אומר לו: הֶר הָאוּפְּטשְׁטוּרמבָּאנפִיהרר כי הדרגות ידעתי שעבדתי מקודם עם האס.אס, אני אומר לו בגרמנית: "הֶר הָאוּפְּטשְׁטוּרמבָּאנפִיהרר וָולט זִי רָאזִירֶן זאת אומרת: "רב-סרן" "אתה רוצה להתגלח?" אז הוא עונה לי: "יָה. אָרְשְׁ" הוא אומר "תגלח לי את התחת". וכולם התחילו שמה לצחוק חחח. העיקר עזבו אותי במנוחה, לא עשו לי שום דבר, תוך רבע שעה היה אחד שמה אחראי על כל המחנה והוא שלח מישהו שיקרא אותי. הלכתי משמה, הוא אומר לי "מה, אתה סַפָּר?" אמרתי "כן" הוא אומר "תעשה לי גילוח ותספורת". עשיתי לו את הגילוח ותספורת אז הוא נתן לי מנה לחם, חתיכת נקניק וכמה דברים. והוא אומר לי: "תאכל" אמרתי: "אני אוכל את זה" הוא אומר: "מה, אתה לא רעב? למה אתה לא אוכל עכשיו?" אה לא ידעתי איזה תירוץ לתת אז אמרתי: "כי הידיים שלי לא כל-כך נקיות ואני קודם אשטוף את הידיים ואני אוכל את זה". כנראה שהמילה הזאת מצא חן בעיניו

01:14:33

מה שאמרתי לו, אבל הסיבה לא הייתה זה, הסיבה זה שאנחנו דיברנו מה שכל אחד יצליח שיהיה לו אז נחלק לשלושתנו. זאת אומרת בין אחד יצחק, הוא ואני. היות ואני הייתי היוזם של זה, אז עשיתי מאמץ כל היום החזקתי וכשבאתי במחנה אז שמתי את זה על השולחן ואמרו לי: "ידענו שאתה כל כך טיפש אבל לא עד כדי כך". הוא אומר לי: "אני לא הייתי מסוגל להחזיק זה יום שלם, איך אתה החזקת"? אמרתי: "אנחנו החלטנו מילה של חברים. מה שכל אחד יהיה מסוגל אז יהיה בשביל שלושתנו". ובאמת הבחור הזה תמיד היה, הדבר הראשון שהיה מחפש בשבילי סיגריות והוא ידע שאני מעשן יותר מדי. בתוך זמן קצר

מראיין: עבדת שם גם בתור ספר.

אליהו: בעבודה. תוך זמן קצר הבן אדם הזה אז היה לו קשר עם הקוֹמָנְדָנט של המחנה שאשתי הייתה.

מראיין: כן.

אליהו: אז הוא בא אליי, עשיתי לו את כל התספורות אבל זה בעבודה, לא במספרה, כן? אז הוא אומר: "תראה יש לך סיכוי טוב, אתה מצאת חן בעיניי, אני אעביר אותך למחנה שלי", איפה שאשתי הייתה "ושמה תהיה הספר של האס.אס ושלי". מי לא רוצה ג'וב כזה? קפצתי על המציאה ואמרתי: "בסדר". יש גם מזל בחיים. באותה תקופה העמנואל הזה אומר לי: "בוא תעזור לי קצת. לא יודע איזה שמחה יש היום, איזה חגיגה יש פה. תעזור לי" אני אמרתי: "איך אני אבוא לעזור? אני מלא צמנט מלוכלך, איך"? יש פה בחור בשם אהרון כזה היה עם מכנסיים נקיות, שם כל המספרים היה באים. מגבוהים ונמוכים הכל היה בסדר. אמרתי: "אהרון תן לי את המכנסיים שלך". הלכתי עשיתי איזה דוּש קר והוא לקח אותי למספרה ושמה אמרו לי "תיכף אתה תישאר פה לאס.אס". שאלו אותי: "מה אתה עושה בוואלדלאגר"? אמרתי: "רק אני מוביל צמנט". הוא אמר: "לא, ממחר אתה הספר שלנו". וככה שאני נשארתי במחנה איפה שאני הייתי בתור ספר רק לקצינים הגבוהים. ועכשיו בנוגע לאשתי לא היה לי מנוחה בלילה. הייתי חולם אותה. אז שהיה דיבור שמה עם החבר'ה הוא אומר: "מה אתה אומר? אתה משוגע? אם לא היה נחוץ לנו בשביל פיפי היינו זורקים זה לכלבים, אתה מחפש פה אהבה"? אמרתי: "לא, זה לא עניין של אהבה, זה עניין של איזה הרגשה שיש בי. לא יודע למה". אז באמת ככה זה היה שאני הלכתי שוב פעם, הייתה פעם לביקור בעבודה לא בתור עובד, כן? ונפגשתי שוב פעם עם אשתי ומאז התקשרנו ביחד. והייתה הזדמנות שהיא הייתה באה לבקר אצלי או אני הייתי

01:18:16

בא לבקר אצלה. ויום אחד זה היה יום האחרון אפשר להגיד במקרה היא באה לבקר אצלי במחנה ודיברנו ופתאום באותו הרגע בערב עשו עוצר. עשו את העוצר בשביל לקחת אותנו להריגה, לא ידוע איפה ולי לא היה את הרשות לעזוב את המקום. מאד דאגתי שלקחו אותה וזה קיבלתי [דיבור לא ברור] לצאת עם היהודים בלי שידעו שמה ולקח שמיכה עליי בבוקר ונכנסתי בתוך השורה של החולים. באמצע הדרך אני אומר מה, איפה אתה הולך? אם יתחילו לירות בטח יתחילו עם החולים. אז הורדתי את השמיכה ובריצה קלה איך שאומרים הגעתי לשורה של ה על השורה הזה וכשבאתי שמה טרנספורט זאת אומרת זה שעושה את ה טרנספורט אומר לי: "מה אתה מחפש פה"? אמרתי: "אל תשאל, לא יודע מה שהרגשתי היום, ברגע שעשיתי את הגילוח לקצין אז חתכתי אותו והוא ברוב כעס זרק אותי מפה" אז הוא אומר: "אתה משקר עליי. אם היית חותך את הראש של הקצין הזה הוא לא היה שולח אותך".

מראיין: מה עשיתם כשהיה עוצר? איפה אתם החבאתם אותה?

אליהו: בבקשה?

מראיין: כשהיה עוצר, איפה החבאתם את אה ?

אליהו: אה היא חזרה במחנה שלה בחזרה. בחזרה, לא, לא היה שום להסתיר אותה. כי הם היו באים עם מלווה לא ואהרון קָלֶנְסָה הזה הוא היה האיש הקשר שלנו כשהיה אומר אם אני בא או שהיא צריכה לבוא.

מראיין: כן. מה קורה אחר כך?

אליהו: הממ?

מראיין: מה הלאה, מה קורה הלאה?

אליהו: כן. הלאה זה שמה שלקחו אותנו, כן? אז סיפרתי את הסיפור הזה לקצין, הוא לא קיבל את זה ברוח טובה כי הוא אמר לי תיכף שאני משקר, אבל לא הייתה לו בעיה לשלוח אותי בחזרה, אז שככה הייתי גם אני בין כולם ובתוך איזה כמה ימים חיפשתי אותה ומצאתי אותה.

מראיין: לאן לקחו אתכם?

אליהו: במקום בלתי ידוע, כל השמות שאני אומר זה אחרי שנודע לנו, בלתי ידוע. לא היה לנו שום הסבר, לאה, נכון לאה?

לאה: מה?

אליהו: לא היה לנו הסבר איפה לוקחים אותנו.

01:21:25

מראיין: מה עשו אתכם שם?

אליהו: לא . סליחה. לא היה הסבר איפה שלוקחים אותנו אז שלקחו אותנו טרנספורט?

לאה: לא.

אליהו: לא היה שום הסבר.

מראיין: מה עשו אתכם?

אליהו: ושמו אותנו בקרונות שוב פעם ולוקחים במקום לא ידוע.

מראיין: כן.

אליהו: ונסענו איזה כמה ימים, שמה הייתה גם הזדמנות שאיזה שלוש בחורים או ארבע בחורים ברחו כי אנחנו עשינו תוכנית לקפוץ מהרכבת ולברוח. אבל לדאבוננו הספיקו לברוח רק שלוש , אחד, זאת אומרת שני פולנים התחילו ואחד יווני שזה חיים אָלמוֹזְנִינוֹ. אתה מכיר את חיים אָלמוֹזְנִינוֹ. זה הרביעי שקפץ אז תפסו אותו וככה שכבר לא הייתה לנו יותר דרך לברוח.

מראיין: לאן הגעתם?

אליהו: אומר לך מקום אה דרך לא ידועה לאף אחד.

מראיין: איך זה נראה? מה ראיתם?

אליהו: לא ראינו שום דבר כי הכל היה סגור, הדלתות היו סגורות, היה רק חלון.

מראיין: כשפתחו מה ראיתם?

אליהו: ראינו רק יערות ופסי רכבת, שום דבר יותר מזה לא ראינו. איזה כמו נוף שאתה עובר מפה לחיפה שאתה הולך ברכבת מה אתה יכול לראות? אז לא יודע באיזה מקום זה היה שהגענו ואמרו לנו שאנחנו משוחררים. וזה היה השחרור השקר איך שאומרים. איך שכל אחד התחיל ללכת שמאל וימינה אז הם התחילו לירות. ובאמת כמה בחורים הרגו אותם ונפצעו. ואני עם לאה ועם אחותה ועוד כמה לקחנו דרך בלי [בלתי] ידוע, אם אני זוכר טוב זו הייתה אחות של לאה ששאלה לגרמני אחד איזה דרך אנחנו צריכים לקחת בשביל להגיע למקום זה וזה. אז הוא במקום לתת לנו את ההדרכה הנכונה הוא שלח לנו איפה שהגרמנים ישנם ואז נתפסנו שוב פעם והכניסו אותנו באותו ערב באורווה, לא לאה? באורווה אחת הייתה, באורווה אחת. אז משמה שוב פעם לקחו אותנו בחזרה לקרונות. ואז אני לקחתי את לאה, את אחותה, את סבא ועוד כמה והיינו כולנו ביחד באותו הקרון. גם נשים וגברים. זאת אומרת עם כל ההכרה שלי עם הגרמנים שהכרתי אותם לפני. ובדרך יום אחד

מראיין: והקרונות התחילו לנסוע שוב פעם.

01:25:02

אליהו: שוב פעם ולמקום בלתי ידוע. פתאום אנחנו מרגישים שמפציצים אותנו. אז שמה גם כן קרה אסון שהרבה בחורים שלנו נפצעו ונהרגו מההפצצה.

מראיין: עם מטוסים זה היה?

אליהו: עם מטוסים, אני חושב שהיו אמריקאים, אנגלים וצרפתים. ואז ראינו שאווירון אחד הצליח להפגיז את הקטר, גם מקדימה וגם מאחורה כי היו שני קטרים, אחד היה סוחב והשני היה גם כן. וכמובן אנחנו התחלנו לעשות סימנים עם כל מה שהיה לנו ואז כנראה שהמפציצים הבינו שזה לא רכבת של צבא אלא רכבת של יהודים אבל בינתיים הרכבת לא הייתה יכולה להניע יותר. ושמה הייתה השחרור שלנו [דיבור לא ברור, כנראה שם של מקום]. והגענו למקום הזה שאמרתי לך מקודם זֶסָאוּ . ומזֶסָאוּ איזה כמה שעות ישבנו שמה, ירדנו למִיטֶה לפְרוּג-קָאזֶרְנֶה זה היה גם שמה מחנה

מראיין: מי לקח אתכם? מי טיפל בכם? מה עשו אתכם?

אליהו: שום דבר. איך שהשתחררנו כל אחד דאג לעצמו באותו יום. וכמובן שהתחלנו להיכנס בבתים לקחת קצת בגדים, אוכל, מה שהיה. ואני זוכר דבר מה שאמרתי אוי אני רוצה לעשות חגיגה הערב. עם מה עושים חגיגה? אז הלכנו לחפש דברים. בדרך אני רואה איזה חיילים אמריקאים יושבים ושותים ואני דבר שלא הייתי אף פעם מסוגל לעשות עשיתי ולקחתי את השלוש בקבוקים, הם לא הרגישו. כי גם החיילים ההם היו תופסים משקאות חריפים בשבילם. והבאנו אותם הביתה ועשינו את השמחה של השחרור בנוכחות אשתי, אני, אחותה, סבא ואשתו, שלמה קוֹבוֹ זכרונו לברכה עם אשתו שתהיה בריאה. אז עשינו את החגיגה של השחרור באותו ערב. ומשמה המשכנו למינכן ל [דיבור לא ברור, כנראה שם של מקום] זה שאמרתי לך מקודם. ומשמה אז הלכנו לפֶלדָאפִינְג . ובפלדאפינג הייתה החלטה שלנו לבוא לארץ. ואני בטוח בשבועה, שמואל, בהזדמנות שאתה תחת כן? יהיו הרבה ש אני חושב שיגידו עליי, אני מתבייש להגיד מה ש

מראיין: בפלדאפינג?

אליהו: לא בפלדאפינג, במחנות. הנה אתה יכול לשאול את צָדִיק פֶּפּוֹ. צָדִיק פֶּפּוֹ היום בעזרת השם אם הוא בחיים, זה בחור שאני לקחתי אותו, הסתרתי אותו במחנה, במספרה. ועשיתי אותו ספר שם. בלי כל פקודה של אף אחד. אתה יכול לשאול אותו ותראה מה שהוא יגיד לך.

מראיין: טוב. אני אלך.

אליהו: לא, אני, בשביל זה, תראה לי יש הרבה הרפתקאות שעשיתי אבל אני לא טיפוס שאוהב להגיד את זה. אתה מבין, זה היה אמרנו שההחלטה הייתה לבוא לישראל. משמה אז עברנו

01:29:27

לאוסטריה בזלצבורג . ומזלצבורג עברנו את הגבול לאיטליה. מהתחנה הראשונה שלנו באיטליה, זאת אומרת לפני כמה תחנות שעשינו, בתחנה שישבנו כמה זמן, זה היה מוֹדֵינָה , לא?

לאה: באיטליה?

אליהו: כן. זאת אומרת אחרי שעברנו כמה מחנות וכמה זמן, אבל המקום שישבנו יותר זה היה במודינה.

לאה: במודינה ישבנו לא כל כך הרבה.

אליהו: יותר מכל טרנזיט שעשינו, מאוסטריה לגבול זה. וממודינה התגלגלנו שלושה שנים באיטליה.

מראיין: 3 שנים באיטליה.

אליהו: מ-45 עד 48 .

מראיין: מה עשית שם במחנה?

אליהו: תראה, שמה לא הייתה דאגה לפרנסה כי האונרר"א דאג לנו אבל בכל זאת כל אחד מאתנו עשה מה שנתן.

מראיין: אז איפה חייתם רוב הזמן? במודינה ו ?

אליהו: לא, במודינה, בסנטה צ'זריה , מסנטה צ'זריה עברנו למִילָאנוֹ, ממילאנו בג'נובה וכמובן הרבה מקומות [דיבור לא ברור] וכל מיני דברים זה אבל מגורים זה המקומות ההם שאני אומר לך. מג'נובה עברנו לונציה. ומהאתר של ונציה אז עלינו עלייה לארץ. והעלייה לארץ, היות והייתה איך אומרים, לא-ליגאלית התנאים של ההפלגה הייתה מאוד קשה.

מראיין: אתה הגעת עם בן לארץ עם ילד נכון?

אליהו: עם ילד.

מראיין: שהוא נושא שמות של אנשים שנספו במחנות?

אליהו: מי?

מראיין: הבן.

אליהו: הבן? השם של אבא.

מראיין: כן.

אליהו: ובתי חַסִיָה שתהיה בריאה היא מביאה את השם של אחות של אה

מראיין: עכשיו בשלושה משפטים לסיכום, מה היו המחשבות שלך בקשר לעלייה לארץ? מה חשבת למצוא כאן?

01:32:29

אליהו: ראשית כל אני עליתי ארצה כמו שאמרתי לך בהתחלה מקלט הבטוח ביותר. לא צפיתי להרבה דברים, אלא לחיות באושר בין העם היהודי ואם חס וחלילה יקרה מה שקרה שנדע להגן על עצמנו. כי את כל מה שראיתי בבואי למחנות ההשמדה, עם כל הנכים והפצועים שנפצעו במלחמת איטליה, אם היית רואה באיזה צורה התנהגו ב בנכים האלו, בלי כל אנושות של בן אדם, אז בצורה שהתנהגו איתם. אז

מראיין: עם כל זה שבאמת היום במבט לאחור אתה הצלחת להגשים כל מה שרצית באותן שנים?

אליהו: כן.

מראיין: איך למשל?

אליהו: כי אני בטוח בעצמי שיש לי מולדת. כי אז לא היה מי שיגן עלינו. אמרו אתם יהודים, אף אחד לא קם למה אתם לוקחים את היהודים? מה אתם עושים עם היהודים? אפילו את הנכים בלי רגליים, בלי ידיים של המלחמה שלחמו למען המולדת של יוון לא באו לקראתם. כל התמונות האלו נתן לי את ה את האמונה שלמה שאני בא בארץ שלי. גם שהייתי יכול ללכת כמו שהלכו אחרים באמריקה או בכל מקומות, אני לא הלכתי. ואם נשארתי 3 שנים באיטליה זה גם לא אשמתנו. אני לא רוצה להביא פה אפליות אבל היו גם אפליות אז והשאירו אותנו יותר זמן מאחרים. אתה מבין אותי?

מראיין: כן.

אליהו: אני לא באתי פה להיות עשיר, לא באתי להיות לא יודע מה, אני באתי לחיות באושר בעם שלי. ולפי המצב של כל אחד, כל אחד מסוגל מה שהוא מסוגל לעשות אז הוא עשה. אני לא מקנא בזה שהצליח, בזה שעשיר, או בזה שלא יודע מה. כל אחד, כל אחד מה שהוא מסוגל לעשות עשה. עובדה נתנו את כל מה שנתנו, גייסנו אותנו תיכף בצבא והתחלנו לעשות את החיים. עם סבא רות ועם כל הדברים וישר שהגענו שאמרתי זה מקצוע זה לא שלי איזה מקצוע ספרות אז הוא יתחיל עם המקצוע של ספרות. ותודה לאל גידלתי שני ילדים, פינקתי אותם, בעזרת השם כל היום שאשתי הייתה עובדת איתם בשיעורים. התחתנו, הקמתי משפחה חדשה, אני מרוצה מהמדינה שלי אבל רק לדאבוננו לא נחפש עכשיו מי אשם בזה.

מראיין: כן. היית רוצה להזכיר משהו נוסף? אנשים נוספים? דברים ששכחת?

אליהו: תראה, מה אני יכול להוסיף? כשאני מדבר על זה אני לא עובר זמן רב בשקט, אני סובל עם זה, אפילו שכשציינתי לך שהיה לי טוב במחנה שעבדתי במספרה, תאמין לי שאני סבלתי יותר מאחרים. בתור, רגישות אנשים לא שאני סבלתי, זה היה פוגע יותר בי ממה שאני

01:36:49

סבלתי בעצמי. תן לי, אני לא יודע מה, שוב פעם נוזל לי מילים שעשיתי, שהצלתי ושמתי אנשים שמה או שהייתי מסתיר אותם בתוך המספרה, או שהייתי זה זה דברים שאני מחכה שאחרים יגידו.

מראיין: טוב. סוף שיחה עם אליהו טבע ב-10 ביולי 85.