00:00:01

מראיין : התחלת שיחה עם שבתאי חנוכה ב-31 למאי 85 . השאלה הראשונה שלי אליך היא בעצם שאלה שאני כמעט שואל את כל העדים, ונתחיל עם זה: מה הזיכרון הראשון שלך, הדבר הכי חזק שלך בתור ילד מהבית בסלוניקי ?

שבתאי : בתוך ילד שאנחנו היינו גרים בשכונה מלוכדת כזה, מ'ברון הירש' , ומשם בא כל כל הרע. וש

מראיין: אתה צריך להמשיך ולא להתייחס אליי.

שבתאי : כן, והיינו חיים שם חיים שקטים, אני לא אגיד לך פסטורלי, אבל היו חיים נוחים, אמנם לא היינו אנשים בוא נאמר לא למדנו, אבל סטנדרטי.

מראיין: למה אתה אמרת בהתחלת הדברים שלך שמשם בא כל הרע?

שבתאי : משם מאיפה?

מראיין: מ'ברון הירש'?

שבתאי : משם, אני, זאת אומרת לא רק אני המחזור, במאה ותשע אלף זה המחזור הראשון של יהודי יוון כביכול, ואחרי זה משם ב'ברון הירש' התחילו להסיע, כל היהודים שבאו למחנה ריכוז זה רק מ'ברון הירש', זה מהשכונה של איפה שנולדתי.

מראיין: אבל למה אתה רואה בזה רעה? איך אתה מסביר את ה ?

שבתאי : אני מסביר, שאם אתה תשאל כל מיני האנשים שאתה מראיין יהיה להם את התמונה השחורה, איך אני אגיד לך את זה? מהקרונות וכל אלה.

מראיין: אתה זוכר את התמונה השחורה הזאת של 'ברון הירש'?

שבתאי : בטח שאני זוכר אותה, אני זוכר ששמו אותנו בתוך רכבות כמו עדר.

מראיין: השכונה אה

שבתאי : השכונה

00:01:41

מראיין : תוך כמה זמן פתאום היא נהפכה לגטו?

שבתאי : אה היא נהפכה תוך זמן קצר. היא היתה שכונה סגורה ורק הביאו אנשים כמו שומרי ראש כביכול.

מראיין : מה היה בא לפני כן, תתאר לי את ה

שבתאי : לפני כן, לפני כן זה היה עיר כמו איך אני אגיד לך כמו חצר גדול כזה שאנשים כל אחד הכיר את השני וכל אחד יודע מה שנעשה עם השני. היינו חיים חיים רגילים וכל אחד לפי החיים שלו.

מראיין : כמו מה, איך היית מתאר את החיים?

שבתאי : כמו מה? אני אגיד לך, לפעמים אני נזכר שעם כל הטוב, שיש לנו פה עכשיו שעם כל הלוקסוסים, אני לא מחליף את החיים האורגינליים האלה.

מראיין : איך היית מגדיר את החיים ב'ברון הירש'?

שבתאי : התחלתי בתור משפחה מלוכדת של אנשים. אפילו שלא היה לנו מספיק לכל אחד, אם זה אוכל או הלבשה, לא כל הלוקסוס זאת אומרת היינו חיים חיים אחרים לגמרי.

מראיין : למה היום לא היית מוכן אה אתה אומר כאילו למרות כל מה שיש לי היום בכל זאת אז היה לי יותר.

שבתאי : בוא אני אגיד לך, קודם כל זה בעיקר מההרס שקרה למשפחות שלנו, שאם אנחנו משחזרים את הכל אח כל אחד, אם היה אח או אחות, אז זה כאילו הנקודה המרכזית שעם כל ה

מראיין : כן, איך היו החיים שלך בתור ילד במשפחה ב'ברון הירש'?

שבתאי : אני היו לי חיים אני יכול להגיד שהחיים, אמנם אני לא יכול להגיד שהיתה לי ילדות קשה אבל חיים לפי הזמנים ההם חיים נורמליים. גמרתי בית ספר עממי, עשיתי

מראיין : כשאתה אומר שזה היה חיים נורמליים וזה אפילו חיים מספקים?

שבתאי : יחסית, ולפעמים אנחנו משחזרים זה ואני זוכר אה שעשו לי אפילו בר מצווה וזה עוד לפני המחנה ריכוז, ואני זוכר את 'הפרשה' שלי.

מראיין : כן.

שבתאי : עליתי בתורה, אמנם שמה לא היו אולמות.

מראיין : מה איפה אתם הייתם גרים, באיזה רחוב?

שבתאי : שם היו אה הרחובות היו עם ראשי תיבות, אפסילון-דלתא-אלפא , זה ראשי תיבות של ככה היה הסימן.

מראיין : מה זה סימן הראשי תיבות?

שבתאי : זה היה כתוב למטה

מראיין : תתאר לי את הבית.

שבתאי : הבית למעשה

מראיין : תיקח אותי עכשיו לבית שלך ב'ברון הירש' כן, מבחוץ תתאר לי את זה.

שבתאי : אני אגיד לך, זה בית לא במתכונת שאנחנו חיים עכשיו, בית קטן שהיינו גרים שתי משפחות

מראיין : קומה?

שבתאי : קרקע, קומת קרקע, ואחת ה אני יכול להגיד חברה או ידידה שנולדנו ביחד באותו הבית. אתה מכיר את אִיבוֹנָה.

מראיין : כן.

שבתאי : אשתו של שמעון?

00:04:59

מראיין : כן, כן.

שבתאי : אנחנו נולדנו באותו באותו הדירה, זאת אומרת היו שני חדרים - מצד ימין משפחה אחת ומצד השני משפחה שנייה, באותו מטבח והיינו משתמשים באותו השירותים הכל ואף אחד לא, לא היה הבית, כל הבית המפואר הזה, הווילה המפוארת הזאת. אבל לעומת זה היה מלא חיים במיוחד בחגים.

מראיין : מה היה השם משפחה של איבונה אז?

שבתאי : קַמְחִי.

מראיין : קַמְחִי.

שבתאי : כשאני רואה את אבא שלה, אתה מכיר את אבא של איבונה?

מראיין : לא.

שבתאי : אני אני, איך אני אגיד לך? אני הייתי אצלו, אצל היהודי הזה, כאילו שאני רואה את אבא שלי, הוא היחידי שניצל ממחנה, אבא נהדר.

מראיין : כן. מה השם משפחה שלה היום?

שבתאי : רַזוֹן.

מראיין : הייתם חברים?

שבתאי : אנחנו נולדנו באותו הבית, אני מרחק של שישה חודשים אני יותר מבוגר ממנה, כשניגשים והיא אומרת "מה שלומך ארמנו" ?

מראיין : תתאר לי קצת את החיים בבית.

שבתאי : חיים איך אני אגיד לך את זה, חיים בבית יהודי, אמנם אני יכול לציין שעד גיל בר מצווה אני הייתי דתי שומר מסורת חזק.

מראיין : כן.

שבתאי : אני למדתי בבית ספר עברי, עברי - יווני.

מראיין : איך הוא נקרא הבית ספר?

שבתאי : למעשה זה היה אחד שקראו לו בית ספר 'ברון הירש', והשני זה היה, סליחה, אז היו תולים שם ביוון את השמות של הבתי ספר העבריים על שם המנהלים, המנהלת של המוסד, את האמת. 'מוסייו אטאס' כל אחד כך היה נהוג ומקובל

מראיין : וכשהיה מתחלף מנהל היו משנים את השם?

שבתאי : למעשה, לא, אני אגיד לך המנהל היה כנראה עד ש [צוחק]

מראיין : הבנתי. אז רגע אתה היית, לפני הבר מצווה אתה אומר ב אה היית דתי ו ו ?

שבתאי: נכון.

מראיין : מה קרה אחרי?

שבתאי : מה זאת אומרת? אני הייתי דתי-דתי, הייתי צריך

מראיין : מסורת

שבתאי : לא מסורת.

מראיין : דתי-דתי ממש?

שבתאי : אני אגיד לך, אמנם אתה לא אה לא אגיד לך שאתה רחוק מהדת, אבל דתי, הייתי צריך בבוקר להתפלל; הייתי צריך כל דבר שהייתי אוכל לברך; בערב לצאת לבית הכנסת ובלילה שהייתי הולך לישון קורא קריאת 'שמע' וכל היום, אתה יודע דתי-דתי. ולא רק לא רק זה

מראיין : ומה קרה אחרי?

שבתאי : אחרי זה נשבר לי. האמנם אני לא שולל את זה, לא אגיד לך שאני התרחקתי מה יש לי

00:08:13

אמונה בי, אתה מבין? אבל

מראיין : איך אתה מסביר את המהפך הזה בתור אה

שבתאי : אה אני אגיד לך, אין לי הסבר לזה. שאני אגיד לך שכתוצאה מזה וכתוצאה מזה אין לי.

מראיין : איפה, באיזה בית כנסת היית הולך בתור ילד?

שבתאי : בבית כנסת שלנו בתוך השכונה ואני הייתי לא רק זה, אני הייתי גם 'קורא', אתה יודע מה זה 'קורא'? זה חלק מזה, עם דויקו צִ'מִינוֹ ביחד היינו הוא היה גם חבר שלי בכיתה.

מראיין : מה היה התפקיד שלך בתור 'קורה'?

שבתאי : היה לא 'קורא', 'קוֹרי' , זה מקהלה נקראת .

מראיין : אהה

שבתאי : לא קורא.

מראיין : חשבתי קורא.

שבתאי : קוֹרי בספרדית, לא

מראיין : אה, במקהלה. מקהלה.

שבתאי : במקהלה של הבית כנסת.

מראיין : נער מקהלה.

שבתאי : בדיוק כך, של הבית כנסת.

מראיין : קוֹרֶה. חשבתי אתה אומר קורא, קורא בספרים.

שבתאי : לא. נכון. קורה. אתה רצית את המילים המקוריים נכון?

מראיין : כן, כן. כן. אה תספר לי קצת על החוויה הזאת בתור ילד במקהלה.

שבתאי : אני אגיד לך מה החוויה הזאת, היה לי יותר, איך אני אגיד לך, לא צמודים, כאילו שהמנהל או יושב ראש של המקהלה היה תמיד, אם היה איזה חתונה או איזה ברית או משהו הוא היה נותן לנו סוכריות בשביל שיהיה לנו את החמימות. והיה לנו

מראיין : כן.

שבתאי : המנהל של המקהלה שהיה מארגן אותנו. היה לנו תלבושת מיוחדת לאירועים מיוחדים ש .

מראיין : אז זאת אומרת החמימות זה היה העניין של הסוכריות כאילו בתור

שבתאי : כאילו בסופו של דבר אז היינו, אני לא אגיד לך נערים, ילדים.

מראיין : כן.

שבתאי : אז אתה מבין? אז היה, מה אני אגיד לך? אני הייתי בכיתה ד' או ה'. וילדים אז אבל בכל אופן, היינו גם קשורים עם הבית כנסת והכל, מחוץ לבית ספר היינו גם קשורים לבית כנסת.

מראיין : מי היה המנהל של המקהלה?

שבתאי : אחד שקראו לו זיכרונו לברכה יוסף כהן והוא היה סנדלר, הוא היה מקבל אותנו עם הצליל של הדלתא הזאת

מראיין : קוֹלָן. קוֹלָן.

שבתאי : כן. אני זוכר. ויש לי עוד חבר אחד שהוא היה במקהלה, דוד ישראל הוא חי באשדוד.

מראיין : והוא היה מנגן באיזה כלי או

שבתאי : הוא היה סולן למה היה לו קול יותר

מראיין : ו אבל הייתם מנגנים הכל המקהלה זה היה רק זימרה ולא כלים?

00:11:27

שבתאי : לא. לא. לא. בוודאי לא היה לנו שום כלים, איפה אז בזמנו היה לנו כלים?

מראיין : שום דבר.

שבתאי : בייחוד בבית כנסת היה אסור, אפילו אם היה בזמנים ההם .

מראיין : כן, איזה עוד חברים היה לך במקהלה?

שבתאי : אמרתי לך, דוד ישראל שהוא נמצא באשדוד, דוד צִ'מִינוֹ דויקו צִ'מִינוֹ אתה לא מכיר? ואני מדבר על אנשים שחיים - אחד בשם מִישָֹאֶל מולכו אמרתי לך שהוא חי בנתניה, עוד אחד יוסף אה פֶּפּוֹ גֶ'רָסִי [יוסף פפו מסר עדות בבנ"ש] שהוא נמצא בחיפה, הוא למעשה גם שמע ש לא ראיינת את גֶ'רָסִי, הוא מחיפה?

מראיין : כן.

שבתאי : וזה מה שאני זוכר.

מראיין : כן.

שבתאי : וחלק הלכו לקרמטוריום .

מראיין : אני מבין. כן, בוא נעבור לחוויות אחרות בתור ילד.

שבתאי : חוויות מיוחדות, מה אני אגיד לך, זה החוויות שהיה לי שאם הייתי הולך לבקר אצל הדודה הזאת או הדודה השנייה, והיה חוויה שהיית הולך משכונה אחת לשנייה אז זה. וחוץ מזה אני הייתי גר, בשכונה שלי זה היה הטְרָמווַי , אז היה לנו חוויה שעלית |לטְרָמווַי וזה לנסוע ממקום אחד לשני.

מראיין : כן.

שבתאי : והדבר הכי חשוב בשכונה שלנו זה כל החברות. שהיה שם רכבות ושם היינו הילדים משחקים.

מראיין : כן. אה מה היה עושה אבא שלך?

שבתאי : אבא שלי היה עובד במחסן של חומרי בניין.

מראיין : איך אתה זוכר אותו בתור דמות, בתור ?

שבתאי : בתור אה בתור בן אדם טוב, חם שהוא לפעמים אני משחזר, שהוא רצה לראות את הילדים שלו שיגיעו למשהו.

מראיין : כן.

שבתאי : ולצערנו, הוא לא זכה ולא הספיק להגשים את את חלומו.

מראיין : במה הוא עבד?

שבתאי : במחסן של חומרי בניין.

מראיין : איפה זה היה?

שבתאי : בסלוניקי, אוֹלִימְפִּיוּ דִיאָמָנְטִי

מראיין : אולימביו ?

שבתאי : דִיאָמָנְטִי, האחים חסיד היו הבָּלָאבָּתים .

מראיין : האחים חסיד זה

שבתאי : חסיד זה היה פירמה מוכרת בשנים האלה.

מראיין : אתה זוכר אתה ביקרת את המקום הזה?

שבתאי : נו אה בטח. איך לא אבקר ? שאז בזמנו שלא כמו עכשיו שאנשים הולכים בצהריים לאכול במסעדה וכדומה, אז אנחנו כילדים אז היינו לוקחים, האימהות שלהם היו מבשלות אוכל אז היינו מקבלים דמי כיס בשביל להביא אוכל לאבא או וזה היה מרחק גדול.

מראיין : היית עושה את זה אחרי הבית ספר?

שבתאי : בטח ב , בבית ספר אסור זה היה קדוש והיית צריך למלות כל ההוראות וכל ה

00:15:19

ואחר-כך, בשכונה שלי היה עד כיתה ד', בחמישי ושישי זה היה הבית ספר שני - 'מוסיו אטאס' –היינו צריכים כל יום ואני וכל השניים לעשות כל יום איזה מרחק של כמה קילומטר, וזה יום יום בשביל להגיע לבית ספר. אז לא היה לנו אמצעי תחבורה ולא כל מיני אצלנו זה שנתיים נון-סטופ.

מראיין : מה עוד אתה זוכר על אבא? תנסה להיזכר.

שבתאי : אני זוכר שהוא בן-אדם טוב, הוא חי היה לו אחים ואחיות. והיה לו זאת אומרת היה לי סבא וסבתא, הוא היה בן אדם שהוא לא הזיק לבריות. הוא היה איש משפחתי מסור למשפחה שלו. ורצה להיות אה זאת אומרת, היה לנו יכולת ולא זאת אומרת בשביל לעשות חיים נורמליים והוא היה קשור, ותמיד כשהוא כששמע משהו שהבן שלו, משהו טוב אז בשבילו זה היה

מראיין : אתם הייתם מתחלפים עם האחים, כל פעם היה הולך מישהו אחר להביא לו אוכל?

שבתאי : אני לא, אני הייתי הבכור.

מראיין : תספר לי על האחים האחרים.

שבתאי : כולם קטנים ולא הספקנו עוד לדבר איתם, הם היו קטנים ולא

מראיין : בני כמה, מה היה ההפרש שלכם?

שבתאי : ההפרש, זאת אומרת היה הפרש גדול אני ובוא נגיד שבזמנו חמש שנים או שש שנים זה היה אמנם בגילנו זה לא משחק תפקיד אבל אז חמש שנים זה מרחק עצום.

מראיין : והם היו בבית?

שבתאי : בבית.

מראיין : או בגן או מה זה?

שבתאי : גן זה היה, קראו לך 'מִיסְטרִיקָה'.

מראיין : כן.

שבתאי : 'מִיסְטרִיקָה', זו זו הייתה איזה אישה למשל אוספת את כל ה הילדים קטנים ואז זה לא כמו אחד של ה משרד החינוך

מראיין : מה זה ה'מִיסְטרִיקָה' הזה?

שבתאי : ה'מִיסְטרִיקָה' זה מין פעוטון כזה במקרים, הוא מסתובב אחר כך עם איזה [דיבור לא ברור], זה נקרא 'מִיסְטרִיקָה'. זה כמו גן. 'זה נקרא 'מִיסְטרִיקָה'.

מראיין : אתה חייב לספר לי על זה משהו.

שבתאי : זה היה לוקחים אותנו ילדים קטנים, דרך אגב ה'מִיסְטרִיקָה' אני הייתי עם הג'ינג'י בבאר שבע יעקב מלאך.

מראיין : כן.

שבתאי : והוא זוכר שכל פעם שהיינו נפגשים שהייתי בנתניה נכנסתי למספרה, כל פעם שהיינו נפגשים הוא מספר לחבר'ה, אתם רואים את זה? הכניס לי מסמר ב'מִיסְטרִיקָה'.

מראיין : יפה. איפה היה ה'מִיסְטרִיקָה' הזה ב ?

שבתאי : בכל שכונה לא, בכל שכונה.

מראיין : היה רק אחד כזה?

שבתאי : אחד איזה אישה, בוא נגיד, יותר תרבותי כביכול, היא היתה אוספת כמה ילדים עם תאר לעצמך שהיו עושים הכל שמה, את הצרכים והכל מן גנון

מראיין : מה הילדים היו עושים שמה?

שבתאי : אה אני אגיד לך, אז בזמנו, לא צעצועים סתם אם אני אגיד לך שטויות זה, אבל זה לא מתאים לאנשים האלה, בכל זאת נתנו משהו ב לפי הזמנים ההם היו

00:18:53

מאספים את הילדים הפעוטות הקטנים האלה שלא יסתובבו ברחובות.

מראיין : הם היו בסיפורים, מה היו עושים איתם, עם הילדים?

שבתאי : איפה היה היה להם ספרים? קודם כל היא בעצמה לא ידעה לקרוא [צוחק]. הייתה תעסוקה כזאת, הם היו מעסיקים אותם שלא שהאימהות שלהם יהיו יותר חופשיות. אולי הוא היה לספר להם איזה סיפור או איזה שיר ככה אבל

מראיין : אתה זוכר איזה סיפור ילדים מסלוניקי?

שבתאי : מה למשל?

מראיין : סיפור ילדים, היום למשל מספרים לילדים על 'כיפה אדומה', על מה היו מספרים אז?

שבתאי : בוא אני אגיד לך, זה גובל בלהגיד לאמא איך להשתמש במילה טיפשות, כי עכשיו אנחנו התפתחנו ואנחנו היום עושים חשבון איזה מטומטמים היינו ובאיזה מסגרת, אמנם הכוונה שלהם בזמננו היה טובה אבל אם אתה משחזר עכשיו ואתה מסדר את זה אתה רואה

מראיין : למשל איזה סיפורים היה שם?

שבתאי : שטויות, כל מיני טיפשות שלא כדאי להגיד.

מראיין : על איזה דמויות, על מי היו הסיפורים האלה?

שבתאי : על כל מיני, אפילו השמות שהיו נותנים להם

דובר מהצד : על 'בָּבָּרוּטוֹ'

שבתאי : 'בָּבָּרוּטוֹ', ואפילו הדמויות שהיו נותנים זה לא ואפילו לפעמים עם, כמו אתה אומר 'כיפה האדומה', או 'עליזה' וכו' זה לא

מראיין : איזה דמויות? תגיד לי דמות אחת.

שבתאי : היו אומרים: 'בָּבָּרוּטוֹ', מה זה ה'בָּבָּרוּטוֹ'? אפילו עד עכשיו לא ידענו, עד עכשיו, אני, היו מפחידים אותך 'בָּבָּרוּטוֹ'. מה זה 'בָּבָּרוּטוֹ'? מילא, היו אומרים לך איזה גיבורים? 'בָּבָּרוּטוֹ' וזה הכניסו אותי שמה [צוחק] מה זה 'בָּבָּרוּטוֹ'? גם היום אני יכול להגיד [צוחק]. היו מפחידים אותנו עם 'בָּבָּרוּטוֹ'.

מראיין : כן. אז מהאחים אתה כמעט לא זוכר שום דבר?

שבתאי : זוכר אותם, אבל שאני אתן לך פרטים שאני התיישבתי איתם תראה הם היו קטנים ולא

מראיין : שום דבר, אין איזה שהוא זיכרון?

שבתאי : לא, אין לי לא שהיה שפה משותפת איתם. היינו קטנים וזה לא אני כאילו נחשבתי גדול בזמנו.

מראיין : כן.

שבתאי : אני יכול להגיד לך אני עם הג'ינג'י אנחנו חברים, מגן ילדים. עם אח שלי עם שִׁימְשִׁי אחיו. אתה מכיר את אחיו של שִׁימְשִׁי, ניסים?

מראיין : לא. יכול להיות שאני מכיר אותם ואני רק לא זוכר.

שבתאי : אנחנו, שלושתנו ה'טרייה מוסקטריו' של השכונה הזאת.

מראיין : אז זאת אומרת החברות של הילדים כאילו צמחה כבר 'מִיסְטרִיקָה'?

שבתאי : בדיוק, נכון, נכון, היא צמחה ב'מִיסְטרִיקָה'.

מראיין : ולך היה חבר בשם אה איך שִׁימְשִׁי?

שבתאי : שִׁימְשִׁי אה והג'ינג'י יעקב מלאך, צִ'מִינוֹ, דויקו צִ'מִינוֹ שהיינו עם צִ'מִינוֹ ישבנו באותו ספסל וגמרנו ביחד בבית ספר.

מראיין : תספר לי על חבר אחד טוב שהיה לך ככה כל הדרך, חבר טוב ומיוחד.

00:22:26

שבתאי : אני אגיד לך, זה זה ראשית כל זה לא כמו פה, שיכולת ל אתה יכול עכשיו להזמין חברים אפילו ב שאתה ילד קטן. לא היה לך שמה לא היה לך את האפשרויות להזמין אפילו ילדים. כי זה בחדר אחד היית גר עם חמישה נפשות או אז איפה היה לך פינה שקטה אחרי הכל? אז כל החברות זה היה ברחוב, בשכונה, בבית ספר, בחצר של הבית ספר, או בדרך מהבית עד הבית ספר הזה שהיינו הולכים שעה הליכה כל פעם, וחזרה. ועם הכדורים שהיינו משחקים זה לא כמו של בדור שלכם, לקחנו סמרטוט עוטפים עושים מזה כדור ומשחקים.

מראיין : אז איזה שם של חבר אתה נותן לי?

שבתאי : הג'ינג'י , אחר-כך היה לי חבר טוב שהוא נפטר כבר, אלברטו שבתו הוא היה חבר טוב שלי ועוד מהבית ספר אתו היה לי קשרים יותר ויום אחד הוא הגיע עם המשטרה, אלברטו ו פרנקו גם כן

מראיין : אלברטו פרנקו ומי עוד?

שבתאי : ואלברטו שבתו שהיה אלה היו יותר קשורים והיינו ביחד, ולצערי הם נשארו במחנה הריכוז .

מראיין : כן. בן כמה אתה בסלוניקי ברגע שהסיטואציה כבר מתחילה להשתנות?

שבתאי : מה למשל, בן כמה אני הייתי? בדיוק אני אגיד לך, אני זוכר גם כן מארע אחד שזה בולט לי עד עכשיו, כשבאו הגרמנים לסלוניקי ועשו כיבוש אז אני זוכר, זה אחרי הבר מצווה שלי, ואז קנו לנו חליפה עם מכנסיים ארוכים. זה היה מנהג בזמנים האלה שאתה עושה בר מצווה שתלך עם מכנסיים ארוכים, ואני יצאתי לרחוב ואני ראיתי את הגרמנים זה היה בגיל ארבע-עשרה.

מראיין : איך אתה אה תספר לי בפירוט את העניין הזה של הבר מצווה ו ואיך אתה פוגש פעם ראשונה את הגרמנים?

שבתאי : איך אני פוגש פעם ראשונה את הגרמנים? אני אגיד לך, אני היות והיינו גרים בשכונה של הרכבת שקראו לזה, 'ברון הירש' זה היה שכונת הרכבת, ואני יוצא לרחוב הראשי ואז נתנו לי דמי כיס, חמישייה, ואני זוכר את זה ששמתי את הרגל בשביל לצחצח את ה הרי שמה היו מצחצחים ב פתאום אני נתתי רברס וראיתי פתאום את הגרמנים והחלטנו אחר כך קלטנו את התמונה שהשכונה כבר לא היתה אותה שכונה, זה לא היתה אותה אותה תמונה שהיינו מכירים את השכונה.

מראיין : כן, אבל אתה מקודם אמרת לי משהו על בר מצווה, שזה קרה בבר מצווה או משהו.

שבתאי : זה קרה אחרי הבר מצווה, שאפשר להגיד שזה השמחה האחרונה אני יכול להגיד את זה שבבית שלי וכל השכנים הבר מצווה שלי זה הייתה השמחה האחרונה ש .

מראיין : איפה הם היו מסתובבים הגרמנים?

שבתאי : ב שמה, בשכונה, ב לאורך כל הרחוב הראשי. אני אגיד לך "טיילת", היינו קוראים לזה "טיילת" [מגחך].

מראיין : איך קראו לזה בספניולית ?

שבתאי : 'ברון הירש'.

מראיין : לא, הטיילת הזאת איך קראו לה?

שבתאי : 'לה קאליז'ה גראנדי . רֶנֶה בִּיב'ס וסלומון איתנו גרנו באותו באותה השכונה באותו הרחוב, אמנם הם יותר מבוגרים ממני ב .

מראיין : 'לה קאליז'ה מה?

00:27:50

שבתאי : 'לה קאליז'ה די לה - איסטאסייון' ליתר דיוק. שמה היה בתי קפה וכל ה הקונדיטוריה ו . ובמקרה, ברחוב הזה היה קונדיטוריה אחת של שכונה – 'פאסטיצ'יריה' - ושם היה את הג'ינג'י בתור ילד קטן, הוא אמר אנחנו הולכים אצלו לפעמים במוצאי שבת, אנחנו לוקחים מה שלוקחים ולא משלמים. לא כולם, רק החברים.

מראיין : כן. ובתקופה שהיו הגרמנים הם אפילו מסתובבים שם ב ב

שבתאי : ברחוב.

מראיין : בקונדיטוריה הזאתי, במקום הזה.

שבתאי : כן, ברחוב הזה, זה היה הרחוב של הטיילת של השכונה, ה"דיזנגוף" של השכונה.

מראיין : הם אה אתה לא זוכר למשל מקרה שפתאום הלכת בקונדיטוריה הזאת, אתה

שבתאי : כן.

מראיין : מאוד מכיר ופתאום אתה רואה שם גרמנים, אתה

שבתאי : היינו רואים, בטח, היו באים גם הגרמנים לשם. זאת הייתה הקונדיטוריה היחידה בשכונה.

מראיין : תספר לי על מקרה שאתה רואה בפנים גרמנים.

שבתאי : אז אנחנו עוד לא ידענו את המשמעות של הדבר. הם לא התייחסנו בברוטליות והם היו מתייחסים בנורמליות עד שלקחו אותנו ב בזה . אדרבא, היו מקרים שהיינו עושים איתם גם עסקים, היינו קונים איתם, מוכרים איתם וזה.

מראיין : כן.

שבתאי : זה היה נורמלי, אז לא ידענו מה זה כיבוש. זה עוד לא תפס את ה בייחוד ה - אני מתכוון לגביי - הייתי ילד אז ולא קלטנו את ה

מראיין : איך אתה אומר שאז לא ידענו כיבוש, מתי תפסתם שאתם בכיבוש?

שבתאי : שהתחילו כבר לסגור את ה לעשות גטו, וכשהתחילו לשלול מאתנו את החופש ושמו לנו את ה'טלאי הצהוב' הזה, והיינו

מראיין : מתי זה היה כשהפכו את 'ברון הירש' לגטו?

שבתאי : זה לקח תקופה של שנה, זאת אומרת מאז שהיה להם , שהמקום הזה מיועד ל מוקם בנוי אה השכונה הזאת בנויה למחנה מעבר. למה, משמה היו הרכבות ובשביל זה הם סגרו את ה'ברון הירש' הזה.

מראיין : מה קורה בבית בתקופה של הכיבוש?

שבתאי : מה קורה? מתחילים קודם כל כבר הצרות. מתחילים כבר ה כבר אנשים התחילו כבר להוציא הכל מהבתים על מנת להשיג קצת חיטה או קמח או משהו. אפילו הנדוניה שהלא, בזמנו היו הרי גם פה אתה הולך שרשרת , אז הנדוניה כשהיו צריכים לחתן איזה בת אז היו שומרים ל היו נותנים בתור אה איך אומרים? פ'ורסיל , בתוך מין ארון: פה סדין פה ומגבת, כל מיני בשביל ה בשביל שכשהבת תתחתן יהיה לה מה לתת, אספו. אז כל השלל הזה היינו מביאים אותם לכפריים שבסביבה והם היו הופכים את זה לקצת חיטה, או קצת קמח או . פתאום התחילו אנשים להתנפח מרעב, ממש להתנפח? מלא-מלא. מי שהיה לו קצת אה חומר - אם זה כסף או על פי רוב זה היה חומר, אז הוא יכל להחזיק מעמד. אנשים התחילו למות באמצע הרחוב ושמים אותם בתוך העגלות את המתים.

מראיין : כן.

שבתאי : באותה התקופה, יש כפר על יד סלוניקי שקוראים לו יָנִיצָה .

מראיין : כן?

00:33:01

שבתאי : בכפר הזה משמה כל ה החומר נו אז אנשים היו נוסעים לשמה להשיג אה לעשות החלפות, ובין כל האנשים הצטרפתי גם אני פעם לאותו המבצע.

מראיין : כן.

שבתאי : ומה קרה? יכולתי ללכת ולחזור ואימצו אותי זוג יוונים כפריים, בעל ואישה, לא היה להם ילדים

מראיין : כן.

שבתאי : והם אימצו אותי בתור בן.

מראיין : טוב, אימוץ זה לא קורה פעם אחת, איך היה התהליך?

שבתאי : התהליך זה

מראיין : כן.

שבתאי : אז אני הייתי שמה בכפר שישה חודשים יָנִיצָה, קוראים לזה. והם היו ה הבעל האחוזה אפשר להגיד, או בעל השטחים, אני יודע, האיכר היה כל שבוע יורד מיניצה לסלוניקי עם עגלה וסוס והיה עובר דרך הבית שלי והיה משאיר קצת שק של קצת קמח או אני הייתי יורד אתו ביחד על מנת שיהיה להם קיום בבית.

מראיין : רגע, אבל כשאתה היית אצלם?

שבתאי : אני הייתי ישן שם כל שבת וחי שם.

מראיין : ולהורים לא היה מפריע שאתה בבית אחר?

שבתאי : אדרבא, בשבילם זה היה אחד פחות לא לפרנס אז כבר לא אדרבא, כתוצאה מזה הייתי מביא להם הייתי מסייע להם. אני עשיתי שם בתפקיד של רועה, רועה צאן.

מראיין : הכפרי הזה היה יורד לסלוניקי ונותן להם אה

שבתאי : כן. הוא היה יורד והיה לו עגל אז היה עגלה וסוס, הוא היה מוריד את מוריד את התוצרת שלו לשוק.

מראיין : כן.

שבתאי : אני הייתי יורד אתו ביחד והיינו צריכים לעבור דרך השכונה שלי.

מראיין : כן.

שבתאי : ואחרי זה שם מביא לי שק קמח או משהו דברים כאלה ומשאיר את זה בבית שלי. והוא התחנן: "תישאר"

מראיין : איך קראו לו לאיש הזה?

שבתאי : אה זָפִירִיס קָרָבִּילָס. זָפִירִיס זה הוא והיא אֶלֶנָה. זָפִירִיס קָרָבִּילָס, ולאישה קראו לה אֶלֶנָה.

מראיין : קָרָבִּילָס?

שבתאי : קָרָבִּילָס.

מראיין : כן. איך איך אתה היית היום מגדיר את האנשים האלה?

שבתאי : אה אני אגיד לך, אני אחרי אחרי שהייתי פה ונסעתי פעם ליוון הלכתי לחפש אותם כדי ש זה דבר שלא ניתן לשכוח. אפילו הם התחננו שאני אשאר שמה ואם הייתי נשאר איתם יכול להיות שלא הייתי הולך במחנה ריכוז.

מראיין : איך זה בכל זאת שחזרת לסלוניקי?

שבתאי : שה האהבה להורים והמשיכה להיות ב בכל זאת זה אבא ואמא, מה אני יכול לעשות? קרבה של המשפחה.

מראיין : אתה אומר שהם אמרו לך תישאר אתנו?

שבתאי : נכון, נכון.

00:37:09

מראיין : זאת אומרת שהם ידעו בעצם מה קורה?

שבתאי : אבל בינתיים מתברר הם לא ידעו אם ייקחו, אבל התבררה התמונה וכל העולם ידע שרודפים את היהודים, יכול להיות שהוא רצה לסכן את זה ולהחזיר, אבל עצם העובדה שהייתי אצלו שישה חודשים.

מראיין : אבל אתה אומר שהמשיכה לבית הייתה יותר חזקה?

שבתאי : אכן, בטח.

מראיין : מתי חזרת הביתה בחזרה?

שבתאי : שישה חודשים אני אגיד לך, עוד פעם אני תאריכים בדיוק לא יכול לזכור אבל הייתי שם בערך שישה חודשים, או שישה או שבעה. ואני זוכר פעם אחת שחזרתי עם אוטובוס היה שם, זה היה בחורף ונכנסתי באוטובוס והוצאתי את הנעליים, זה היה נעליים גדולות זה היה מרחק של שעתיים בערך. שאני מנסה, שהאוטובוס עוצר בסלוניקי ואני רוצה זה היה שלג והנעליים זה תקופות אתה יודע [דיבור לא ברור], ואני מנסה, הייתי צריך לקשור את ה ללכת יחף עם השק של קמח עד הבית שלי יחף בשלג והייתי ילד.

מראיין : כמה זמן אחרי שחזרת שלחו אותך למחנות?

שבתאי : אולי חודש, חודשיים, שלושה בערך.

מראיין : אתה רוצה לספר את ה אה כמו שאתה אמרת את ה השבלונה הזאת אה ?

שבתאי : אני אגיד לך בערך את השבלונה הזאת

מראיין : בקצרה.

שבתאי : כן. אני הייתי קטן את הקטר שזה

מראיין : בסדר, בקצרה.

שבתאי : אנחנו יורדים מהרכבות והכל טוב יפה כשמתחילים ועושים את הסלקציות , שמאלה-וימינה. ו וזיכרונו לברכה אבי החזיק אותי ביד. העיקר, כמו שאני מספר לך עכשיו זה לא כתוצאה מחוכמה או מתוך ידע מראש, רק בתור שכל של ילדות, ובסוף אני, אני עושה חשבון עם השכל הילדותי שזה. החזיק אותי אבא שלי לסחוב ביד ואני מסתכל שיש בשורה הזאת רק זקנים, ומצד השני אנשים צעירים. אז אני, הייתי לא היה לי עם מי לשחק אז אני נתתי משיכה לאבא שלי והלכתי לשורה השנייה, קיבלתי גם מכה ממישהו ואחרת הייתי הולך ברגע אחד עם כולם לקטנים. הייתי ילד.

מראיין : היית נשאר איתם?

שבתאי : אבל לא עשיתי את זה מתוך חוכמה וטוב שהסתכלתי כי לא היה לי עם מי לשחק, אני אומר לך קטע מהשבלונה הזאת.

מראיין : איך אתה היית מגדיר את המעבר מהחיים בסלוניקי פתאום לאושוויץ איזה מילה היית נותן לזה?

שבתאי : זה, אני אגיד לך, אני לא יכולתי לתפוס כל כך מהר, מפני ש עד ש עוד פעם באיזשהו מקום אני הייתי ילד. עד שהתחלתי להתרכז וזה ולעבור למעגל הזה זה לקח זמן. שאם שאני אגיד לך באותו רגע יכולתי להוציא מסקנות אז לא. ראינו אותם איך הם במחנות וזה בכלל זה היה חיים שונים לגמרי, אתה מבין? ועל אחת כמה וכמה אני יש לי מספר מאה ותשע היינו ילדים ולקחו אותנו לעבודה מיוחדת אני, הג'ינג'י , עבדנו בעבודה המיוחדת היינו ממיינים ביום יהלומים, כסף, זהב, כל זה הייתה העבודה שלנו בתור ילדים.

00:41:14

מראיין : לפני זה אני רוצה לשאול אותך משהו, אתם הייתם, הטרנספורט הראשון

שבתאי : כן, כן, המחזור

מראיין : של של יהודים

שבתאי : מיוון בכלל.

מראיין : מיוון בכלל.

שבתאי : בכלל, מאה ותשע

מראיין: כן. עכשיו זה מביא אותי לשאול אותך

שבתאי : בבקשה.

מראיין: אה אומרים כל הזמן שליהודים, היווניים והספרדיים

שבתאי : כן?

מראיין : היה התאקלמות מאוד קשה

שבתאי : היה

מראיין : בגלל העניין של ה

שבתאי : בוא אני אגיד לך מאיזה בחינה הייתה התאקלמות קשה, ראשית כל השפה.

מראיין : כן. ספר לי על זה.

שבתאי : אני יכול להגיד לך את זה בתור, כל אחד בתור ניסיון, כל אחד לפי הניסיון שלו. השפה זה היה א'-ב'; האקלים, בכל אופן יש הבדל עצום מיוון לפולין, האקלים; והיה תמיד אנשים שהיו יותר וותיקים ממך, ו אומרים, אין חכם כבעל ניסיון, אפילו אנחנו אחרי שנה היינו כבר, לא יודע, הוותיקים של החדשים שלא אחרינו. זה היה שלושה הדברים, הגורמים המרכזיים עד שהתאקלמנו.

מראיין : תספר לי משהו שקרה לך מהשפה, אתה זוכר למשל במה השפה למשל אה

שבתאי : במה השפה למשל? אם היו אומרים לך תביא את האת היית מביא לו את המקוש, לדוגמה, אם היו אומרים לך תעמוד אתה היית יושב ואז היית מקבל זבנג.

מראיין : אתם באיזה שפה דיברתם ביניכם?

שבתאי : בספניולית איזה שפה נדבר? ספניולית או לפעמים יוונית, וידענו גם צרפתית וזה הלא עזר לנו הרבה, חלק מהחברים שלנו למדנו צרפתית, אז הצרפתית בכלל זה היה שפת עזר כלפי הגרמנים וכלפי האחרים, באיזה שהוא מקום זה היה הייתה שפה שאנשים ידעו.

מראיין : כן. אבל אתה, עכשיו למשל זוכר איזה אפיזודה מיוחדת שאתה היית צריך לדבר ובעצם ראית שאתה וב הם מבקשים ממך משהו ואתה לא מקבל וקרה לך משהו בגלל זה?

שבתאי : לא, לי באופן אישי לא קרה.

מראיין : אבל זה היה מין תופעה כללית?

שבתאי : בדיוק ככה.

מראיין : עכשיו, אתם הייתם הטרנספורט הראשון.

שבתאי : הראשון, היה המחזור הראשון.

מראיין : אחריכם מי שהגיע

שבתאי : כן?

מראיין : עכשיו רגע, אני אשאל אותך שאלה:

שבתאי : כן?

מראיין : היה להם, המחסום של השפה יותר קל כי אתם כבר הסברתם להם מה קורה, או שגם הם היו

00:43:56

שבתאי : למעשה המרחקים לא היו כלל כך ארוכים ככה שתוכל ל למעשה זה היה חודש, שבועיים-שלוש, וטרנספורט אחד, אז ככה שהזמן זה לא משמעותי כלפי זה מה שאתה מספר. אם זה היה המרחק חצי שנה אחרי זה אז מילא.

מראיין : כן. כשאתה נכנסת למחנה אתה היית כבר לבד, בלי אבא?

שבתאי : בלי אף אחד. איך אומרים? זאב בודד. הייתי צריך להילחם לבד וזה היה קשה לי מאיזה בחינה? שלא היה לי את הניסיון ואת חוכמת החיים של האחרים, ואני מתכוון לכל האנשים שבגילי.

מראיין : ההורים כבר בלילה הראשון נשלחו?

שבתאי : כן אה דיירקט דיליבירי .

מראיין : בכל זאת איך פתאום בן אדם חי לבד ככה?

שבתאי : זהו.

מראיין : אז תספר לי.

שבתאי : פתאום אתה תופס לא טרמפ, כאילו אתה מתחיל להעתיק ולראות מה השני עושה היותר מבוגר ממך, של מי שחי מסוגל. למשל, אני זוכר באיזשהו מקום גם הכוח שהיה לי בכל מקום הכוח שלהם. אבל היית צריך להיות להתרכז ולהוציא אצלך מסקנות על מנת שיהיה לך גם מלחמת קיום באותו הגיהינום.

מראיין : מה למשל למדת מהמבוגרים?

שבתאי : למדת קודם כל איך אה איך אמר נפוליאון, מי שיבוא אחריי שיסגור את הדלת, זה אִמרה באספניולית .

מראיין : כן.

שבתאי : קודם כל,

מראיין : תסביר את זה יותר.

שבתאי : שתדאג לעצמך קודם טוב אחרת, איך כתוב 'בפרקי אבות': "אם אין אני לי מי לי".

מראיין : כן.

שבתאי : זהו.

מראיין : איך זה היה ב בשטח?

שבתאי : איך זה היה בשטח? אתה היית צריך לדאוג לעצמך אם זה למים, אם זה לפרוסת לחם, אם זה לקליפה של תפוח אדמה, הכל מה שקשור ל לאותה מסגרת של החיים באותה התקופה על מנת שאתה תהיה על מנת שאתה גם תופיע במפה .

מראיין : ועכשיו תספר לי איזה אפיזודה מאושוויץ, מה למשל מה היית עובד?

סוף צד קלטת

00:47:09

התחלת צד קלטת

מראיין : כן.

שבתאי : ויש גם עד חי למבצע הזה.

מראיין : רגע, אתה עבדת, איפה עבדת?

שבתאי : אני אגיד לך, אתה רוצה דוגמה על מלחמת הקיום הזאת, נכון?

מראיין : כן, כן.

שבתאי : יש פה עד חי, עם קבלות איך שאומרים, שימשי מבאר שבע, [דיבור לא ברור] הוא היה אחד ממפקדי המחנות הגרמניים היה לו כלב גדול. כלב, לא בולדוג אלא זאב גדול שהיה לו

00:47:05

מטבח מיוחד בשבילו.

מראיין : רגע, אני מרגיש שאני מפסיד משהו.

שבתאי : טוב.

מראיין : בסדר, טוב, תמשיך את זה, כי אני רציתי לשאול אותך על העבודה אבל בסדר, בסדר.

שבתאי : רצית קטע במלחמת קיום?

מראיין : נכון, אתה צודק, אתה צודק, אתה צודק, תספר לי על זה, תתחיל עוד פעם.

שבתאי : אני ושימשי מבאר שבע, יוסף.

מראיין : כן.

שבתאי : עבדנו במחנה באיזה בית חרושת. למפקד של ה

מראיין : איזה בית חרושת זה היה?

שבתאי : קראו לזה בֶּקְלַיידוּנג בֶּגְלָאבשְׁטָאב פבריק

מראיין : מה היו עושים שמה?

שבתאי : שם היו ממיינים, את כל הדברים שהיו מביאים מהיהודים מכל העולם היו ממיינים שם.

מראיין : כן.

שבתאי : ולמפקד של כל הפרויקט הזה היה לו כלב זאב גדול.

מראיין : כן.

שבתאי : והיה לכלב הזה מטבח מיוחד שהיו מבשלים לו בשר עם תפוחי אדמה

מראיין : רק לכלב?

שבתאי : רק לכלב, שאתה רצית, אתה רצית מלחמת קיום, כן? והקבלה זה יוסף שימשי מבאר שבע.

מראיין : כן. כן, תמשיך.

שבתאי : כעת, והכלב הזה היה היה סגור במקום מעבר כזה, במעבר. והיה לו שרשרת ארוכה של אולי איזה עשרים או שלושים מטר, והיה לו [דיבור לא ברור] מיוחד שהיינו מרכיבים לו, כן, אני מהאנשים שהיו עומדים בחוץ. פעם אחת, אתה יודע ש שבמצבים כאלה בכל מקום זה מלחמת קיום, היינו אוכלים אפשר להוציא את החתיכות בשר מתוך ה

מראיין : כן.

שבתאי : אז פעם אחת אנחנו יושבים בחוץ ועלה לי רעיון, זה המעבר ומה לעשות הכלב היה מסתובב פה ואנחנו היינו בחוץ.

מראיין : כן.

שבתאי : אז ספרנו את הצעדים ככה וככה, כי עוד פעם אנחנו עשינו ממש מבצע צבאי עם תכנון והכל.

מראיין : כן.

שבתאי : אז מי ייכנס אני אמרתי: "אתה צריך" – "אבל זה המעבר".

מראיין : כן.

שבתאי : "להיכנס לתוך המעבר עם סיר גדול ולדחוף את ה הזה בפנים ומה שתתפוס ולצאת. אחרת, הולך לך או היד או משהו. וספרנו עשינו את זה כמה פעמים והצלחנו.

מראיין : מה הייתה בדיוק הבדיקה, מה הייתם עושים בבדיקה?

שבתאי : אנחנו, עם זה האורך של המעבר הזה וככה

מראיין : כן.

שבתאי : ספרנו את הצעדים, כמה צעדים יש

מראיין : כמה צעדים הכלב

00:50:41

שבתאי : הכלב בא פה ולשם, אז כשהוא יגיע לקצה הזה הזה של הבשר היה פה.

מראיין : כן.

שבתאי : אז עשינו כמה צעדים עד שהוא ירגיש ויחזור בחזרה, אז עשינו ספרנו אותם, וכשנכנסנו אני נכנסתי, טבלתי את היד את הסיר הזה בפנים ומה שתפסתי [דיבור לא ברור] שימשי אחד. וזה הצליח העסק הזה ופתאום התחילו להרגיש שהכלב התחיל להרזות, ולספר לך? הוא שם גם קצת זה אחד מה

מראיין : מה שמתם לכלב?

שבתאי : מה?

מראיין : מה הייתם עושים לכלב?

שבתאי : היה לו, הכלב היה לו שמה סיר גדול מיוחד שהיו משאירים בשבילו.

מראיין : כן.

שבתאי : אז אנחנו התחלנו להוריד משמה, זה אחד ממלחמת הקיום ש

מראיין : כן. מה עוד, איפה היית עובד?

שבתאי : אה היה את, היות ואנחנו נחשבים כילדים אז שמו אותנו לעלות בתוך הבית חרושת הזה היינו פורמים כל יום אולי איזה חמישים-שישים או שבעים זוגות נעליים חדשות. שידעו שהיהודים היו בתוך הנעליים מסתירים את השלל שלהם.

מראיין : כן.

שבתאי : ושמו אותנו בתור ילדים שהראש שלהם הם לא ב"מוֹנְקִי בִּיזנֶס" כאלה. היינו נכנסים ערומים באולם. ואחר-כך באולם השני היינו עובדים היה לנו בגדים אחרים, ושמה היינו פורמים, והיינו צריכים כל פעם למלות מזוודה שלמה של זהב, יהלומים ודולרים והיו באים ולוקחים את המזוודה הזאת כל יום, כל יום.

מראיין : בשביל מה הייתם באים ערומים?

שבתאי : בשביל שלא לגנוב. הלוא היה מה זאת אומרת? היינו באים עם בגדים, בוא אני אגיד לך, בוא נגיד שבעולם בסדר גמור

מראיין : כן.

שבתאי : אני אתן לך דוגמה.

מראיין : כן.

שבתאי : אני באתי עם הבגדים שיהיה לי טוב, ופה אני צריך להראות, פה היו לי בגדים אחרים ואני, ולא וויתרתי, אחר כך בחזרה אני עושה את אותו הדבר.

מראיין : וכשהייתם יוצאים שוב פעם היו בודקים אתכם?

שבתאי : בוודאי, ברגע שאתה הלוא כל בגדי העבודה כביכול, אז אתה תולה את הבגדים פה, אז ככה אין ספק שאתה תגנוב או שתיקח משהו, אבל בכל אופן היינו לוקחים.

מראיין : כן.

שבתאי : היה בנקודה הטרגית הסיפור בכל אופן אני הייתי מוציא כל פעם, מדי פעם ולא רק אני זה כל אחד שהיה .

מראיין : כן.

שבתאי : פעם אחת עשו סלקציה, סלקציה היו עושים רק לנערים, ילדים והיה אני לא יודע אם נתקלת אתה עם נשים של בלוק 10 , אז אותו דבר היה לגבי הגברים.

מראיין : כן.

שבתאי : ובחרו בי באחד ה

מראיין : כן.

00:54:37

שבתאי : ואז לקחו אותי לבית חולים, זאת אומרת נותנים לי אורדֶן לבית חולים ולא ידעתי לאן לוקחים אותי.

מראיין : כן.

שבתאי : אני נכנס לבית חולים ואחרי יומיים אני רואה נודע לי על מה מדובר ומה הבראךְ

מראיין : מה היה מה היה הבראך?

שבתאי : ראיתי שם צנצנות עם אשכים, אשכים.

מראיין : כן.

שבתאי : אז ראיתי על מה מדובר.

מראיין : כן.

שבתאי : ואז, מה אתה יכול לעשות שמה? זה לא

מראיין : כן, תמשיך.

שבתאי : אז

מראיין : תמשיך. תמשיך את הסיפור.

שבתאי : יש לציין, שבא לבקר אותי הג'ינג'י מבאר שבע. יעקב . זאת אומרת עבדנו ב מה זה נקרא לבקר? זה לא כמו פה שאתה בא לבית חולים אז אתה בא לבקר עם זר פרחים או [דיבור לא ברור] בוא נגיד לפה זה קומה שלישית ומלמטה הוא צועק: "שבתאי". ואני יוצא לו מהחלון, וגם זה אסור, אז אמרתי אין ברירה, אמרתי לו תלך במזרון שלי למה היה שמה מיטות אחת-שתיים-שלוש תשים את השקית שמלאה מכל התכשיטים האלה, אבל בכל אופן מה אני אעשה עם זה? הרי כל זה אסור. זה כמו שאחד ילך עם שתי שקיות חשיש או דולרים. אני לא יודע אם שמעת אבל בתוך התקופה הזאת היה איזה יהודי אחד, בחורצ'יק אחד שצריכים להושיב אותו לא בספה של זהב, יהלומים עם אותיות של לא יודע של מה , של פלטינה. קוראים לו יעקב מָאֶסְטרוֹ .

מראיין : כן, כן.

שבתאי : ה יעקב מָאֶסְטרוֹ הזה מה שעשה ליהודים ולא חשוב אם זה יהודייה או בחור, אני אומר לך שלא יאומן כי יסופר. איך? איך? אני לא יודע למה לא כתבו על היהודי הזה. אני אומר לך [דיבור לא ברור] הזה עשה גדולות במחנה. הרבה אנשים הוא הציל, הרבה אנשים ממש ממש מהמשרפה. הבחורצ'יק הזה. הוא הציל הציל הרבה אנשים. והמָאֶסְטרוֹ הזה בא גם חבר שלי ויש לנו את אותו המספר, היינו בשכונה, אמרתי לו לך אצל מָאֶסְטרוֹ. היה בקיצור הג'ינג'י עשה את המאמץ הזה והוציא את השקית הזאת של ה כל ה , היה לנו במחנה ריכוז באושוויץ אחד מאכער, אתה יודע מה זה מאכער ? יוגוסלבי נוצרי שקוראים לו אדם. מה עשו? לא יודע. איך עשו עד עכשיו אני עצם העבודה אני זוכר, ש שכשהייתי בבית חולים למטרה הזאת בא אורדֶן מדברים שאתה חייב לעבור דרך החדר הניתוחים. זה בל יעבור. ואני זוכר עד עכשיו זה ואני אפילו סיפרתי בירושלים. ביום של הניתוח שצריכים שמו לי זריקה, הרדימו אותי בחצי הגוף, וזה שהיה צריך לנתח אותי זה היה רופא גרמני [דיבור לא ברור] במקום זה עשה לי ניתוח שבר, אתה צוחק, אבל זה האמת.

מראיין : זה הציל

שבתאי : והיום אני אומר לך, היחידי בעולם, ואני אמרתי להם שם בעדות שסידר את מנגלה , צחקו

00:58:07

כל האולם. וזהו הסיפור.

מראיין : איך אתה מסביר את העניין הזה שבעצם הוא עשה לך ניתוח שבר ולא

שבתאי : לא, איך אני מסביר?

מראיין : הרופא הזה.

שבתאי : אז אני הלא אמרתי לך עכשיו, השקית הזאת נמסרה, איך עם כל השלל הזה

מראיין : כן.

שבתאי : איך היא נמסרה, מה נמסרה?

מראיין : איך ומה אתה לא יודע.

שבתאי : לא יודע עד עכשיו ואפילו אלה ש עצם העובדה אני יודע ש עשו לי ניתוח של שבר. אני חושב זה מה שענה על התשובה.

מראיין : ועם מָאֶסְטרוֹ הזה אתה אף פעם לא דיברת, לא

שבתאי : לא, לא, אפילו

מראיין : הוא לא נתן לך אף פעם הסברים?

שבתאי : לא נתן ולא רציתי ולא שאלתי עד היום עד היום. אנחנו גם ידידים ואף פעם אני לא רק בזמן האחרון עם הג'ינג'י הזכרנו את זה ככה בדיעבד ככה, אבל פעם כלום. עצם העובדה, אני שבזכות החבר'ה האלה, והודות לכסף הזה, לשלל הזה, אז אני שלם עם עצמי.

מראיין : כן. מה קורה הלאה? אתה יצאת מהבית חולים, כמה זמן היית בבית חולים?

שבתאי : בערך, עשרה ימים בערך. שמה היה בית הבראה ולא היה טבריה.

מראיין : כן.

שבתאי : אז עוד פעם, הודות לחברים טובים ובעבודה שלי, אני הייתי עובד שמה ועשיתי את המנוחה שלי כביכול, ההבראה.

מראיין : כן.

שבתאי : ואחר-כך התחיל להתגלגל הרוטינה כי הוא היה משאיר אותי עם

מראיין : באיזה בלוק היית?

שבתאי : אני הייתי בבלוק 9. 9א' למעשה.

מראיין : וכל הזמן אתה עבדת בבית חרושת הזה או שינית

שבתאי : לא, לא, לא, כל הזמן הייתי שם וזה היה גם אה למעשה תמיד היה לי גם מזלים ב

מראיין : בית החרושת הזה בעצם הציל את החיים שלך.

שבתאי : נכון. וגם עוד דבר שהציל אותי באת החיים זה היה [דיבור לא ברור] בוורשה

מראיין : כן, כמה זמן אחרי שיצאת מהבית חולים עברת לוורשה?

שבתאי : בערך ארבעה או חמישה חודשים.

מראיין : איך זה קרה בעצם שעברת?

שבתאי : למעשה לקחו אותנו מאושוויץ לוורשה כמעט תשעים אחוז רק מיוון, למה? הם, הגרמנים כנראה הזה

מראיין : באיזה חודש לקחו אתכם אתה יודע?

שבתאי : זה היה בסביבות כיפור אני חושב, או בשלב[....] בתקופה הזאת. אז למה

מראיין : בארבעים ושלוש ?

שבתאי : אחרי זה כבר היה זה בארבעים שלוש , בהתחלת ארבעים ושלוש אה בסוף ארבעים ושלוש .

01:01:05

מראיין : כן, ואחר כך כל ארבעים וארבע היית במחנה, בוורשה?

שבתאי : הייתי, הייתי, בוורשה ואחר כך הייתי בפֶלְדָאפִינג

מראיין : כן.

שבתאי : אה במִילְדוֹרף . אז למה לקחו רק יוונים לוורשה? ידעתי שחשבנו, עוד פעם הגרמנים, שהיהודים היוונים לא יודעים את השפה ולא יכולים לברוח מפולין. היינו עובדים בהריסות של הגטאות שמה. כעת, קרה מקרה

מראיין : רגע, כמה אנשים לקחו אותכם ואיך ידעת שלוקחים גם אותך לוורשה?

שבתאי : כשהיינו בוורשה אז נודע לנו, קודם לא ידענו. עשו טרנספורט ו שמה לא יכולת לישון והלא היית כמו עדר: מכניסים אותך בתוך הקרון ושלום על ישראל.

מראיין : כמה אספו, כמה אה ?

שבתאי : רבבות , למעשה היו גם כשהגענו לשמה אנחנו פגשנו גם יהודים אחרים מיוון, גם כן פגשנו אותם הראשונים כשבאו לוורשה.

מראיין : כן, מה עשיתם שם?

שבתאי : אה היינו מנקים את ההריסות של הגטו. קרה לי פעם מקרה, ש הלא מה היה בוורשה? בוורשה אם היה לך כסף יכולת לחיות יותר טוב. מה זה נקרא כסף? זהב וכל מיני דברים כאלה. למה? שרק כי היית על יד העיר והיו באים הפולנים הגויים מהעיר, והיה לי מקרה, ועל זה גם כן יש לי עדים שחיים פה בארץ, שני אחים . אני רואה פעם עגלה, היו מקבלים, נותנים את האנשים במקום הסוסים עוד פעם לחזור חזרה למלחמת הקיום והבן אדם שאני צריך להיות ער.

מראיין : כן.

שבתאי : שאמרת לי אז בינתיים הרי אתה נחשבת כבר לוותיק עם ניסיון, עם ידע, פתאום אני רואה בעגלה הזאת מסור, מסור שחותכים את העצים ביערות, ראית פעם מסור גדול? מקוש וכל מיני כלים גסים, ואני רואה בתוך העגלה הזאת עומדים שבעה גרמנים. שלושה היו גם גרמנים שהיו במחנות אסירים, ושלושה אס.אס. , אז השכל הישר אני אמרתי פה יש דאלאב'ירה אתה יודע מה זה דאלאב'ירה?

מראיין : מסחר?

שבתאי : יש "מונקי ביזנס". יש פה מה ש אז הם ביקשו נגר, אז אני מסתכל על ה על העגלת הכלים הגסים הזאת, ואני יצאתי. אומר: "אתה נגר"? – "בטח". במקרה ביוון בחופש, ביוון, פה היו הולכים לקייטנות ושמה לא היינו הולכים לקייטנות, אנחנו היינו הולכים לעבוד בכל מיני עבודות כדי להרוויח כמה גרושים. היום עושים ביבי-סיטר פה, שמה היינו הולכים לעבוד בבית חרושת. באותם באחד הזמנים שהייתי שעבדתי בבית חרושת לנגרות בתור ילד, שליח, אז הכרתי את הכלים של הנגרות, אז אמרתי לו: "כן, בטח, אני מכיר את ה ". אז הוא אומר לי אחד הוא ידע צרפתית. אתה יודע צרפתית?

מראיין : לא.

שבתאי : יש פתגם ב אתה נתקלת הרבה פעמים ב"אֶסְטָה קֶל דֶה בּוֹנֶר" , אתה לא מכיר שלושה קופים, לא שמעת? ב"אֶסְטָה קֶל דֶה בּוֹנֶר"?

מראיין : "לא שומע, לא רואה

שבתאי : בדיוק ככה, אז הוא בא הגרמני – "אתה נכנס בקונטרול". קומנדו זה נקרא, עבודה, אמרתי לו בצרפתית. אז זה היה המקום שאכלנו, שתינו והיינו "עושים חיים" בתקופה ההיא של

המחנה, אני קורא לזה "חיים", היו מרשים לנו לעשות אש והם היו

01:05:11

נכנסים בתוך העיר בוורשה, הולכים עושים כל מיני דברים וחוזרים. ולהם היו נותנים אוכל מיוחד, אז יום אחד אני פוגש את אלברטו לוי, אתה ראיינת את אלברטו לוי?

מראיין : זה שאשתו נפטרה?

שבתאי : נפטרה, כן. אלברטו לוי הזה ש אלברטו לוי אומר לי: "רגע". אני אגיד לך את האמת אני הכרתי עוד פעם אותו ביוון באותה התקופה שהייתי בקייטנה [צוחק], אז אני רואה אותו פעם מיואש. "מה קרה אלברטו"? "שבתיקו אני רוצה ללכת לאבד עצמי". - "מה קרה" אמרתי "מה פתאום"? אז לי היה כבר עודף של לחם ונתתי לו מלא, הוא אומר" "מה יצא, אני אוכל את זה"? אמרתי לו "תאכל". יש בספניולית אִמרה שאומרת: "פאסה פונטו פאסה מונדו " , זאת אומרת, זה לא הזמן. בקיצור, שכנעתי אותי, אני לא יודע אם שכנעתי אותו, הלא אלברטו הוא מבוגר ממני עם כל השכל וההשכלה. אהה טוב. בקיצור, הוא לקח את זה. אחרי יומיים הוא בא. אמרתי לו: "חכה רגע אני אמצא לך פטנט". בינתיים אני בתוך העבודה הזאת נהייתי כבר בן בית וקראו לי הגרמנים סלוניקי, נתנו לי את השם "סלוניקי". כל כך הייתי כבר בן בית שהוא רואה אותי פעם הגרמני ככה עצוב והוא אומר לי: "מה קרה לך, למה, חסר לך אוכל"? ואמרתי לו: "מה שווה הכל, אחי ". הוא אומר: "תביא גם את אחיך מחר לעבודה". בערב אז אני חיפשתי את אלברטו לוי. ואז שמה הוא התחיל להיות בסדר גמור, ואז, אחרי חודש אלברטו אומר: "מה נעשה עם אחי, דָרִיוֹ"? אמרתי: "נעשה את אותו הפטנט". אני אומר לו, והוא אכל את ה לוֹקשֶׁען . ו הוא אומר: "מה קרה"? אמרתי לו: "האח השני". – "כמה אחים יש לך"? אמרתי לו: "זה האחד". זה מה שקרה לי בגט בוורשה.

מראיין : כן, מה עוד קורה בוורשה?

שבתאי : מה עוד קורה בוורשה? בוורשה אנחנו היינו עובדים שמה בשביל אס.אס.

מראיין : כן.

שבתאי : ומחכים ל כבר, התחלנו כבר להיקלט במציאות של החיים. עם הוותק אני יכול להגיד לך, ניסיון או וותק איך שאתה רוצה תגיד, כבר התחלנו לחשוב אחרת. התבגרנו, לא באופן שנים כאילו התחלנו לראות את המציאות, התחלנו כבר אה לעשות חושבים - חשבון נפש. היה גם מקרה שאחד החברים שלנו רצה לברוח ותלו אותו.

מראיין : כן, אבל יותר עליך אני רוצה לשמוע.

שבתאי : עליי? היה לי מקרה אחר-כך, שעבדתי גם ב קומנדו אחר שהיינו מנקים את הלבנים. היה שמה נורמה. עוד פעם נחזור? איפה שלא תסתובב תחזור על מלחמת הקיום וזה היה זה הייתה המטרה וזו הנקודה המרכזית, שם היו מנקים לבנים.

מראיין : כן.

שבתאי : ובוא נגיד שהנורמה היה שלוש מאות לבנה. אתה צריך לעשות ערימה. אחר-כך, אם היית עושה יותר אתה היית מקבל תוספת, אבל זה היה בלתי אפשרי אז איך אתה יכול לעשות? אז היו באים הגרמנים, עושים לוקחים צבע ואומרים: "מלמעלה עד שמה עם צבע". כאילו זה ביקורת. וזה היה לבד.

מראיין : כן?

שבתאי : זה ערימה שלם , של בלוקים.

מראיין : כן.

שבתאי : ואז על מנת שהוא יעבור ביקורת הוא היה אומר לך: תעשה כזה ככה וככה. אז אתה לא

01:09:19

יכול לעלות את זה.

מראיין: הבנתי.

שבתאי: הראש היהודי תמיד עושה חושבים איך לסדר להם בשביל אם אתה עושה עוד פעם ערימה כזאת, אתה מקבל תוספת. אבל ערימה כזאת, זה לא ניתן לעשות. אז פעם עבדנו קצת עם יהודי פולני אחד, הוא היה זריז, לאט-לאט התחיל להוציא את ה כל לבנה.

מראיין : הצבועות?

שבתאי : הצבועות והופך אותה לכאילו אני הייתי רק שומר שלא יבוא מישהו, אז הוא היה הופך אותם, אז באופן אוטומטי עוד פעם נהפך השני לחלק. אז היה בא הגרמני [דיבור לא ברור] ועוד פעם היית מקבל.

מראיין : מהניסיון שלכם, זאת אומרת כמה שהיה לך יותר ניסיון

שבתאי : כמה שהתבגרת התחלת ל הראש התחיל לעבוד.

מראיין : הראש עבד במקום הגוף, הרגליים?

שבתאי : ה המטרה הייתה אחת, איך לצאת. עכשיו כבר התחלת לחשוב, איך שאמרתי קודם, התחלת כבר להיכנס במציאות ב באיזה עולם אתה נמצא ואתה, עכשיו, אתה אומר לעצמך חושב כל מיני דברים. אמנם זה לא ניתן להגשמה אבל בכל אופן אתה מנסה, אתה מנסה לרוץ קדימה ככה על מנת להגיע למטרה, להגיע ל

מראיין : אז כבר אתה חשבת שאתה בעצם יכול לצאת מזה, אתה יכול להינצל?

שבתאי : להינצל, אני אגיד לך אבל התחלת כבר לחשוב על תקוות. וכל פעם היה לך כל יום היה לך הפתעה. תמיד היה. אז ככה שלא יכולת או לחשוב או לבנות לך משהו שיכול להתגשם.

מראיין : מי עוד היה אתך בוורשה?

שבתאי : עוד פעם הג'ינג'י הזה.

מראיין : כן, מי עוד?

שבתאי : מי עוד? סלומון כהן היה אתי בוורשה, סאבה אמריליו הספר .

מראיין : כן.

שבתאי : היו, למעשה בוורשה היו הרבה יוונים. הרבה.

מראיין : אבל שממש אתך, שהיו ממש בקומנדו כמו נניח עם הלבנים האלה, מי?

שבתאי : לא, רק רק שמה היינו אני אגיד לך אני, אמנם, תמיד היית שם מנסה כמה להיות מרוחק מהחבר'ה באמת [צוחק], תמיד, כולנו חכמים אז ועוד דבר אחד - בוורשה היה בלוק אחד שהוא רק יוונים, שזיכרונו לברכה השְׁטוּבֶּה-דִינְסט אם אתה יודע מה אם שמעת מה זה המילה הזאת שְׁטוּבֶּה-דִינְסט?

מראיין : מה זה אה ?

שבתאי : אתה נתקלת בתוך ה

מראיין : כן, נתקלתי אבל אני כבר שמעתי כל כך הרבה אה ,

שבתאי : השְׁטוּבֶּה-דִינְסט זה נקרא האחראי של הבלוק.

מראיין : אה כן. כן.

שבתאי : אז בוורשה היה בלוק אחד של חמש מאות יהודים

מראיין : מה ההבדל מזה והבּלוֹקאלטֶעסְטֶער ?

שבתאי : בלוקאלטעסטער זה הזקן הב אה

מראיין : אה

01:12:48

שבתאי : והבלוקאלטעסטער זה זקן הבלוק?

מראיין : כן.

שבתאי : אז שְׁטוּבֶּה-דִינְסט הוא בְּלוֹקאָלטֶעסְטֶער היה ליאון יחיאל זיכרונו לברכה. הוא היה פה [דיבור לא ברור]. ובבלוק הזה היו חמש מאות יהודים יווניים. אני בבלוק שלי רק פולנים. לא שנטרלתי את עצמי חס וחלילה מ אבל שמה יותר קל להגשים את המחשבות שלך ואת ה

מראיין : ליאון יחיאל כבר נפטר?

שבתאי : הוא נפטר, כן.

מראיין : כן. היה לך קשר עם היוונים בבלוק הזה?

שבתאי : בטח. בטח. אבל מה אני אגיד לך, שמה, מה היה הקשה, לא יכולת שמה כל הזמן הראש היה עובד לכיוון אחד, מחשבה אחת: איך איך לדאוג לעצמך, איך לדאוג לעצמך, ואיך עם זה לתפוס עוד סמרטוט לעטוף את הרגליים שלך או משהו, או קליפת תפו .

מראיין : אתה מספר כל הזמן על העניין של המלחמה העצמית.

שבתאי : וזה, זה לא רק זה עובדה קיימת.

מראיין : היה לך למשל אפיזודה שאתה עזרת לאחרים?

שבתאי : בטח.

מראיין : תספר לי.

שבתאי : היו מקרים ש הלא אמרתי לך קודם כל עם אה עם אלברטו שהוא אמר לי שזה לא יעזור לי

מראיין : כן.

שבתאי : והיו לי עוד מקרים אחרים שכשברגע שעבדתי בוורשה בקומנדו הזה

מראיין : כן.

שבתאי : אז, המנה שהייתי מקבל זה לא היה נחשבת לי, אמנם אם לא הייתי עובד בעבודה הזאת המנה הזאת הייתה נחשבת כמנה, זה מנה עיקרית, אז כבר יכולתי להרשות לעצמי להביא אותה למישהו אחר שהוא שאני כבר

מראיין : אבל היה לך איזה שהוא סיפור הצלה מיוחד כי הצלת מישהו?

שבתאי : היה סיפור הצלה שהצלתי אבל אמנם לא דרך אוכל.

מראיין : בדרך אחרת, כן.

שבתאי : מזה היו עובדים הפולניים זה היה בוורשה. היינו עובדים באחד ההריסות ב לנקות. אז הוא התאים את עצמו עם הזה עם ה כי הרי שמה היו באים פולניים גויים עם העגלה וסוסים שהיו לוקחים את הלבנים, אז עשינו לו מקום בתוך ה סגרנו ואנחנו היינו הקורבנות והוא ניצל. אני עד עכשיו לא יודע אם תפסו אותו, אנחנו קיבלנו גם מכות וגם כל מיני בגלל שנתנו לו לברוח.

מראיין : יש עוד איזה משהו מיוחד שקשור לוורשה?

שבתאי : לא שיש עוד משהו מיוחד, חוץ מהחיים בתוך המחנה שהיו כבר משכונת יוון כבר, לשמה כבר אה

מראיין : אתם גם כן הרגשתם ככה, שזה מן יוון קטנה כזאת, כולם?

שבתאי : בייחוד הבלוק הזה של בלוק 5 כבר שייך שמעתי שם רק ספניולית ויוונית ואפילו לפעמים בימי ראשון שלא היינו עובדים המשחקים הטיפשיים, זזז

מראיין : מה אתם הייתם עושים בערבים?

שבתאי : בערבים ישנים או משוחחים. שום דבר וזה בתוך הבלוק.

01:17:19

מראיין : היה לכם איזה מנהיג, מישהו שהנהיג אתכם?

שבתאי : לא. לא. לא היה לנו לא היה לנו מנהיג. היה איזה פולני שהיה בעיקר מתרגם.

מראיין : הבנתי. מה הלאה, מה התקופה הבאה שלך?

שבתאי : התקופה הבאה שלי זה דכאו ומילדורף.

מראיין : כן, איך עברת לדכאו?

שבתאי : מוורשה לקחו אותנו לדָכָאוּ. בהליכה. אני זוכר שפעם היה איזה נהר זה היה או מעיין לא נחל, נחל, או נחל או נהר אני לא זוכר בדיוק, שהלכנו שעו ימים. אנשים היו עייפים התחילו לשתות מים מהנחל הזה. [דיבור לא ברור], אז הגרמנים התחילו אנחנו עייפים וצמאים ופתאום נהפך המאגר הזה למקורות למקורות את המים. עוד פעם אני אומר איך שלא תסובב תגיע לאותה המטרה, איך שלא תסובב אמנם יכול להיות שאני היחידי שאומר לך על זה ועל מלחמת רצית לשתות מים? אין לך מים. אז התחלנו לחפור, התחלנו עם הכף ואת הסיפור הזה תשמע מהרבה אנשים שהיו אני לא יודע אם שמעת, אז התחלנו התחלנו לכרות את המים. היה לי גם מקרה שנסענו ברכבת צמאים בתוכה. רוצים מים לשתות

מראיין : מוורשה לדָכָאוּ?

שבתאי : כן, אם אתה לא שותה איך אתה יכול להשתין? בכל אופן תראה מה זה הראש הפסיכולוגי, השתנו בבקבוק הרי ברכבת עוד פעם זה טיפשות, אני אומר את זה טיפשות אך זה הציל אותך, אתה נותן לבקבוק ככה מתקרר, כאילו מתקרר ואחר כך היית שם את הבקבוק בפה ומוציא את ה ומסנן אותו כאילו מסנן אותו ואתה שותה מים מלוחים וזה קרה לי.

מראיין : כן, כמה זמן נמשכה הנסיעה המעבר הזה מוורשה לדָכָאוּ?

שבתאי : זה כמה ימים, זה עינויים והכל. ומדָכָאוּ לוקחים אותנו למִילְדוֹרְף. לוקחים כמעט הפוך הפוך ממעונן חלקית

מראיין : זאת אומרת דָכָאוּ זה היה כעין תחנת מעבר?

שבתאי : כן, זה היה צ'יק צ'אק. משמה חילקו אותנו ליחידות.

מראיין : כן.

שבתאי : התחלנו לראות כבר את הבהירות בשמיים, לפי המבנה של הבלוקים. זה, לפי האטמוספירה. כבר, אנחנו נמצאים כבר אמנם זה בתוך מחנה אבל, בדף אחר לגמרי. כעת, מה זה.היה לנו בייחוד ליוונים בייחוד, אני אומר ועוד פעם אני מדגיש במחנה הזה במִילְדוֹרְף. התחילו להתפלל הגרמנים בעצמם. היינו יוצאים, בבוקר יוצאים לעבודה ובערב חוזרים מהעבודה למחנה אז ה במיוחד היחידה של [דיבור לא ברור] יוצאים בשורה וחוזרים בשורה, יוצאים בשורה אז התחילו הגרמנים : "איזה אנשים הם"? וזה [דיבור לא ברור]

מראיין : מה זה היה מִילְדוֹרְף?

שבתאי : מִילְדוֹרְף זה מחנה.

מראיין : אבל מה היה מיוחד בו?

שבתאי : המיוחד בו שקודם כל היה ניקיון, קצת אוכל, אמנם הוא שונה משאר המחנות, פתאום התחיל היחס קצת להשתנות וזה התחלנו להרגיש שזה יש תפנית.

מראיין : היחס השתנה לטובה?

שבתאי : כן, לא משהו מיוחד אבל בכל אופן יחסית ממקומות אחרים ראיתי שזה, שיש פה איזה שינוי.

01:22:22

מראיין : מה פתאום?

שבתאי : זה את התשובה לא ידענו. יכול להיות שהיה מחנה בתוך גרמניה ו אז היה לו קטע מיוחד, שהודות לזה היה לו שמה ג'ובים טובים בייחוד ליהודי יוון.

מראיין : כן.

שבתאי : מה זה היה הקטע המיוחד הזה שנתן לנו

מראיין : רגע, אני חייב רגע לשאול אותך משהו לפני, אתה זוכר למשל מה הייתם שרים כשהייתם יוצאים ?

שבתאי : אה בוא אני אגיד לך מה היינו שרים. אנחנו [דיבור לא ברור], כשאני אומר לך אנחנו אני מתכוון לאלה מהשנתון שלי מאותה התקופה, אבל לעומת זאת היו אנשים שיותר מבוגרים מאתנו.

מראיין : כן.

שבתאי : והם היו שונים, זאת אומרת את השירים למדנו מהם, את השירים של הצבא הלוא הם שלטו בצבא היוונית. מארשים, שזה היו תשעים או מאה אחוז היו רק מארשים, מארשים יווניים.

מראיין : כן

שבתאי : לא. לא אל תדאג, זה כל, מה ש חפצים זורק

מראיין : כן. איזה מארשים, אתה זוכר למשל איזה מארש?

שבתאי : מתוכם היו חאמוייל, מיוונית חיוך, זה בוא אני אתרגם לך עם, עם חמור זה נקרא? צחוק בשפתיים, זה המארש היווני, כל מיני שירים מארשים.

מראיין : על מה דיברו השירים האלה?

שבתאי : זה הכל על ה על הצבא היווני ועל מארשים יווניים, אבל העיקר שהיית נכנס עם השמאל-ימין, זה [דיבור לא ברור]

מראיין : כן, הלאה מה קורה?

שבתאי : וקרה הדבר המיוחד זה היה בכריסטמס , היות ואנחנו נולדנו וגדלנו ביוון ו

מראיין : כן.

שבתאי : והיה לו איזה תמונה עם איזה מרי-כריסטמס, אבא של מרכוס, שלמה מרכוס?

מראיין : שלמה מרכוס, כן, כן.

שבתאי : זה.

מראיין : כן, כן.

שבתאי : אז הוא התחפש, ל זה שמו לו זקן של צמר גפן, אתה יודע? ואמרנו נעשה משהו להביא איזה פרוסת לחם או משהו. אז הוא התחפש והגרמנים זה מצא חן בעיניהם האקט הזה. אז המפקד המחנה הגרמני בעצמו

מראיין : כן.

שבתאי : הוא אומר ככה: "אני מכיר חלק מהיוונים שיודעים להסתדר. כעת, כי אני אתן לכם עכשיו הלחם עכשיו בפנים לחם לכל אחד הוא נגמר. אז אני אפצה אותכם ש ". אז הוא חילק את כל הג'ובים הטובים לחבר'ה היוונים, מה זה נקרא ג'ובים טובים? בחיל אספקה, בעבודות קלות, אז הוא אומר זה יהיה הפיצוי בשביל המבצע הזה. ומאז התחלנו אנחנו כבר לפרוח, היינו פורחים. מה זה נקרא לפרוח? היה לך אוכל. היה לך ניקיון, כעת, הבלוק שלנו היה למופת שהוא היה תמיד נקי. ובאחת התקופות האלה, לא יודע אם נתקלת מהסיפור הזה שעשינו תיאטרון יווני, נתקלת בסיפור הזה?

מראיין : לא.

01:26:39

שבתאי : היה לנו איש, קָרָיוֹז קוראים לזה קָרָיוֹז, מה זה נקרא הזה זה תיאטרון בובות

מראיין : כן.

שבתאי : מה זה, אתה מחבר כל מיני דמויות מקרטונים ואתה הופך את אתה שם סדין עליו ואנחנו חיכינו את הגרמנים שמה, אמרנו שאנחנו הולכים להביא כמה סדינים לבנים והיית צריך לראות זה היה בכל התקופה שהייתי המחנה ריכוז לא נתקלתי בדבר כזה שהשמועה התחילה לקחת כנפיים. ויום אחד אמרו חבר'ה היום יבואו לפה גרמנים. גרמנים גרמנים ולא סתם כך. בתוך הבלוק שלנו, בתוך ה אנחנו היינו צריכים לנקות אותו והכנו את הכל, ואמרו: "גְרִיכִישֶׁה אוֹפֶּרֶטֶה" אז באו נשים גרמניות עם פרייבטים והכל בשביל לראות

מראיין : כן, אבל מי ארגן את ה את כל העניין הזה?

שבתאי : זיכרונו לברכה אחד שקוראים לו דרוויש יצחק עמר, הוא היה היוזם.

מראיין : יצחק מה?

שבתאי : עמר.

מראיין : עמר.

שבתאי : דרוויש בסוגריים, הוא היה היוזם. ואחר-כך היה אחד שהוא נמצא עכשיו ביוון וקוראים לו מנטלי מטלון, הוא צבעי, בטח אתה אתה מכיר אותו. והוא גזר את זה והתחלנו מאחורי הזה הבמה הזאת ובאו גרמנים עם גרמניות והזה תאר לך שהיו מלובשים פרוות אז בתוך הבלוק.

מראיין : ומה היה ההצגה, על מה הייתה ההצגה?

שבתאי : חיקינו חיקינו איך שהגרמנים איך שהם היו מכים אותנו מהבוקר המפקד המחנה בעצמו והוא נתן לנו את השם, אתה יודע מה בָּרְבָּה ביוונית?

מראיין : זקן?

שבתאי : בָּרְבָּה זה ביוונית זה דוד

מראיין : אה.

שבתאי : דוד.

מראיין : אהה לא ידעתי.

שבתאי : דוד.

מראיין : אה.

שבתאי : הוא נתן לנו את השם בָּרְבָּה יוּדֶה .

מראיין : זה היה ביוונית?

שבתאי : מה?

מראיין : את ההצגה עשיתם ביוונית?

שבתאי : חצי יוונית וחצי גרמנית. כוכב. והיית צריך להיות שמה כאילו זה צחוק שלם.

מראיין : חצי פולנית או ,

שבתאי : חצי גרמנית, העיקר את המשמעות של הדברים הם הבינו.

מראיין : את זה עוד לא שמעתי.

שבתאי : אה?

מראיין : את זה לא עוד שמעתי.

שבתאי : כן. זה אבא של שלמה מרכוס

מראיין : אני שמעתי אותו אבל הוא לא סיפר לי את זה. מה אתם הרגשתם אחרי ההצגה הזאת?

שבתאי : שינוי לטובה, איפה שמעת, חלמת או חשבת בכלל שגרמנים עם גרמניות יבואו בתוך הבלוק

01:29:57

של האסירים וישתתפו, זה היה דבר לא יאומן. והם היו את הכל

מראיין : ואחרי ההצגה הזאת התנאים שלכם נהיו טובים יותר?

שבתאי : וכאילו שמה, בא יום אחד הגרמנים נתן הוראה שיתנו לנו אוכל לא בתנור [מגחך] אבל בוא נגיד שבמקום שתי תפוחי אדמה קיבלנו שלוש או . וה אחראי של הבלוק הזה שלנו קוראים לו סלומון בן צור והוא נמצא בחיפה.

מראיין : שלמה בן?

שבתאי : בן צור.

מראיין : בן שהם?

שבתאי : בן שהם, שלמה בן שהם.

מראיין : טוב, בסדר. מה עוד קורה במִילְדוֹרְף?

שבתאי : במִילְדוֹרְף קרה, אנחנו כבר עובדים בבאוּשְׁטֶלֶה , התחלנו כבר להריח, איך אומרים, ניצנים של קיץ. מתחילים להריח את הדרור, איך אני אגיד לך?

מראיין : הגיע הקיץ גם כן ב ?

שבתאי : לא, של ניצני הקיץ ב

מראיין : אה, אני מבין. איך אתה מסביר את זה שפתאום אתם תופסים שעוד מעט אתם משתחררים?

שבתאי : קודם כל התחלנו להרגיש התחילו להפציץ האמריקאים בתוך המחנות ולא בזה והדבר היה מעניין, פה זה המחנה שלנו ופה זה הגרמנים וזה מרחק של עשרות מטר, הם מפציצים הם התחילו ובמחנה שלנו לא היה קורה שום דבר. הם ידעו האמריקאים. אז התחיל התחלנו כבר להריח.

מראיין : אתם ידעתם שאתם עומדים להשתחרר?

שבתאי : להשתחרר לא אגיד לך כן, אבל התחלנו להרגיש שמשהו מתרחש לכיוון הפוך.

מראיין : איך קרה שאתם ממש השתחררתם?

שבתאי : איך קרה? זה כמעט אחרי זה כשלקחו אותנו בתוך הקרונות, רצו לקחת אותנו לטירול באיזה יער ושמה רצו לחסל את כולנו. וזה באותה התקופה הייתה גם שחרור השקט שחרור אני מנסה לקרוא את זה הרבה חבר'ה כשמתראים פה ושם, נזכרים בשם הזה בלִיבֶּרָסִיוֹן [דיבור לא ברור].

מראיין : מה זאת אומרת?

שבתאי : השחרור השקט.

מראיין : אבל מה היה מסביב?

שבתאי : מה היה? זהו, מה היה מסביב? שפתאום השתחררנו ואנשים התחילו לרוץ, לראות, זה היה, השחרור היה השקט, זה נתן את

מראיין : רגע, אתה אמרת לי לקחו אתכם להרים של טירול.

שבתאי : רצו רצו לקחת אותנו, מתי שרצו לקחת אותנו להרים של טירול.

מראיין : כן.

שבתאי : ולא לקחו אותנו. אבל מכל המקומות האלה שהיינו, ושם ביערות ובינתיים הקדימו אותנו האמריקאים.

מראיין : איפה ממש השתחררת?

שבתאי : בין טונציג לפֶלדָאפִינְג בתוך הקרונות.

מראיין : כן. מה עשית מיד אחרי?

01:34:10

שבתאי : זה היה כזה שכמו, אני יכול להגיד לך שכמו, באו האמריקאים, הצבא האמריקאים זה ש הדיוויזיה החמישית של אייזנהאואר . אייזנהאואר ששחרר אותנו שזאת אומרת

סוף צד קלטת

01:34:41

התחלת צד קלטת

מראיין : אז שחררה אתכם הדיוויזיה החמישית של אייזנהאואר.

שבתאי : כן, את זה אני זוכר וראיתי את אייזנהאואר.

מראיין : כן, ו ?

שבתאי : והייתה שמה מחנה שקוראים פֶלדָאפִינְג שהייתה פעם קָזֶרְנֶה אתה יודע מה זה קזרנה?

מראיין : מחנה צבאי.

שבתאי : מחנה צבאי. מיד אה אז שיכנו אותנו שמה. התחלנו כבר לדעת להיכנס לנורמליזציה.

מראיין : איך אתה הרגשת, מה פתאום איך אתה מרגיש, כמו ששאלתי אותך מהחיים בסלוניקי למחנות, איך אתה מרגיש מהמחנות לחופש?

שבתאי : פתאום אתה מרגיש שאתה אין לך מעצורים, אין לך קודם כל אין לך את הגדר תיל, זה כמובן הדבר היחידי ברגע זה. אין לך את השומר שמאחוריך. אתה מדליק את האור מתי שאתה רוצה ואתה מכבה אותו מתי שאתה רוצה. אתה הולך לברז מים, אתה שותה כמה שאתה רוצה מים. ואני לא מדבר אתך על אוכל. פתאום אתה מרגיש את עצמך שאתה ישן במיטה. יש לך את הדברים ה פתאום אתה מרגיש שיש לך נעליים של עור ולא של עץ. שאתה יכול לקחת את הרגל שלך נורמלית. פתאום אתה לובש חולצה נורמלית. הכל, זה, לאט-לאט אתה נכנס בנורמליזציה.

מראיין : מ מ מהקזרנה הזאתי לאן הלכת הלאה?

שבתאי : אה מהקזרנה הזו אני עוד פעם נחשבתי כבין הצעירים שהשתחררנו אז מהמחנות ריכוז. פתאום בא באו מ'הבריגדה היהודית' . אתה שמעת שהייתה 'בריגדה יהודית' ב'בעלות הברית' התחילו לחפש.

מראיין : כן.

שבתאי : אז לקחו אותי ואת החבר'ה מאותו הגיל שלי, היה אחד וג'ינג'י אחד שנמצא בחיפה, איך קוראים אותו? איזה שלושה חבר'ה - חמישה חבר'ה, לקחו אותנו לאיטליה ומשמה לעלות ארצה.

מראיין : כן.

שבתאי : פתאום אני, באיזה שהוא מקום בא לי לחשוב . מישהו אמר לי חזור חזרה, חזרתי. מאיטליה חזרתי לגרמניה בכוחות עצמי.

מראיין : מה פתאום, למה החלטת?

שבתאי : לא יודע.

מראיין : אין לך הסבר?

שבתאי : אין לי, ונשארתי שם עד 48

מראיין : איפה היית בגרמניה?

שבתאי : בטְרָאוּנְשְׁטַייִן .

מראיין : ב

שבתאי : טְרָאוּנְשְׁטַייִן.

מראיין : טראון ?

שבתאי : טְרָאוּנְשְׁטַייִן, זה על יד הגבול של אוסטרייה.

01:38:13

מראיין : מה עשית שם?

שבתאי : מה עשיתי שמה? שמה הייתה קהילה של יהודים, של מאה חמישים יהודים כולם

מראיין : כן.

שבתאי : יהודי יוצאי פולין, אני היחידי מיוון.

מראיין : גם הם היו ניצולים?

שבתאי : בטח.

מראיין : עבדת שם?

שבתאי : לא, אז פתאום לקחו אותי ללמוד מקצוע, בבית ספר 'אורט' לאוטו-מכני.

מראיין : מכונאות רכב?

שבתאי : כן.

מראיין : כן.

שבתאי : והייתי ילד טוב ירושלים, איך אומרים. התחלתי להשתלב הלא המורים היו גרמנים.

מראיין : כן.

שבתאי : התחלתי, למדתי שם שנה שלמה עד שבינתיים כבר התחלנו להיכנס בחיים הנורמליים, התחלנו כבר ללמוד את זה משם עד שיום אחד באה שליחה מהארץ. בינתיים התחילו כבר לתרגל ציונות לעליות ואני הייתי כביכול הלידר של הכיתה. אמרתי: "זזים חבר'ה" ועלינו ארצה.

מראיין : זאת הייתה היוזמה שלך כאילו לעלות?

שבתאי : היוזמה זה הייתה של השליחה שבאה מה אז

מראיין : למי הייתה שייכת השליחה הזאת?

שבתאי : לארץ ישראל, אני לא יודע לאיזה מפלגה. לנו לא היו מפלגות

מראיין : אתה לא יודע?

שבתאי : לא. אז היא חוץ מזה אני ידעתי עברית, לא טוב, אבל אה יחסית לאותם הזמנים הייתי נחשב כדובר עברית בזמנו.

מראיין : כן.

שבתאי : וחבר'ה אני אז אחריי כמעט כל הכיתה.

מראיין : שהם היו בעצם ניצולים מפולין?

שבתאי : לא. יהודים מפולין שהיו, על פי רוב מוורשה ומרוסיה, אולי מעטים היו ניצולים ממחנות ריכוז אבל הם היו יהודי פולין כולם.

מראיין : כן.

שבתאי : שהיו ברוסיה בזמן המלחמה עם המשפחות שלהם, וגם שהיו גם כמה שהיו במחנות ריכוז שהשתחררו.

מראיין : אמרת שהגעת ממרסיי, איך הגעת למרסיי?

שבתאי : מטְרָאוּנְשְׁטַייִן, זאת אומרת אה

מראיין : כן.

שבתאי : האלה שדאגו לנסיעה שלנו ולכל ה

מראיין : ומשם הגעת לארץ ב-2 למאי 48 ?

שבתאי : לא, ב-14 לשמיני , ב-14 לשמיני 48 . במאי אם נולדתי או השתחררתי אבל ב-14 לשמיני 48 . ישר מהאנייה לפרדס חנה בקיבוץ ואז

מראיין : טוב.

01:42:30

שבתאי : טוב.

מראיין : יש לך עוד משהו שאתה רוצה

שבתאי : אני חושב שזה מספיק.

מראיין : לספר או ?

שבתאי : לא, אני חושב, אני חושב בין המעטים שנתנו לך את כל החומר.

מראיין : טוב, סוף שיחה עם שבתאי חנוכה ב-31 למאי 85 .