00:00:01

מראיין: 85 בביתו ברחוב שדרות יהודית 1 בתל אביב. אנחנו את השיחה שלנו נתחיל, כמו שאמרתי לך לפני כן, בסיפור שלך, סיפור שיתחיל בתיאור של הדבר שהכי הרבה אתה זוכר בתור ילד ועד התקופה של המחנות, זה יהיה החלק הראשון של הפגישה שלנו היום. אני אתן לך בצורה חופשית שתספר, כי אני רואה שאתה מסוגל לתאר את הדברים בצורה חופשית. אז בוא נשמע, מאיפה אתה? מי אתה בכלל?

עמנואל: אני יליד יוון 1915 והייתי גרה ב'ברון הירש' על יד פס הרכבת של יוון. שמה היה גם טרמוואי שהיה מביאים את האנשים. יום אחד בוקר אחד בוקר אחד קמנו והתחלנו ללכת לבית ספר. פתאום אני רואה שהילדים חוזרים "אין בית ספר, אין שום דבר" צועקים, "אין בית ספר, הגרמנים נכנסו", והתחילו לעשות רעש ואני הלכתי הבאתי את התיק אני רוצה ללכת לראות מה מתרחש. אני רואה התחילו הגרמנים לתפוס את האנשים את האנשים [דיבור לא ברור] לקח אותם ברגל במכונות מביאים מעלים אותם על המכונות ומביאים אותה ברחוב אריסטוטלס.

מראיין: כן, אבל אני רוצה שאנחנו נתחיל על התיאור שלך של הבית.

עמנואל: אני גדלתי בבית אני גדלתי אה

אשת העד: בלי אבא.

עמנואל: בלי בלי אבא. אני לא הכרתי אבא. אמרו לי שאבא שלי היה בן אדם טוב מאוד, והוא בוקר אחד היה לו בסטה בזה ב בשכונה שהיה מוכר אבטיחים, לימונים, כל מיני פירות. והיה משם היה עובר הוואלי הטורקי ולא היה נותן להם לעמוד ליהודים שימכרו דברים כאלה. בא בוקר אחד, אומר אבא שלי לאנשים שם אומר: "אתם רואים את הוואלי הזה אני אוציא אותו מהשכונה שלא יבוא יותר פה". מה הוא עשה? קם בוקר אחד, עלה על העגלה שלו, נתן לו שני סטירות שני סטירות.

00:03:06

אחת שתיים שלוש, וזרק אותו מהעגלה. לא מדבר טורקית אומר: "פה אתה לא תבוא יותר, גמרת, זה החיים שלך הסוף". את אבא שלי תפסו אותה האנשים: "שבתאי, מה אתה עושה וזה"? – "אני גומר איתו, שיהרגו אותי ואני אגמור אותו". לקחו אותו ושמו אותו בבית חולים. היה בית חולים שמה בשכונה היה בית חולים נפש שמה.

מראיין: זאת אומרת אתה כבר נולדת ולא לא ראית אבא?

אשת העד: לא הכיר אבא.

עמנואל: כן לא הכרתי ברור. זה כל מה שאני אומר זה מסיפור. זה מסיפור.

מראיין: איפה היה הבית?

עמנואל: הבית היה ב'ברון הירש'. בפנים, ב'ברון הירש' היה הבית, לא היה רחובות שמה. אני לא זוכר את הרחובות. שמה היינו גרים. היה שמה אחד שהיה עושה גזוז שמה איך קוראים אחד נחמן. אם אתה מכיר אותו לא יודע. נחמן אה חניקו נחמן, אתה מכיר אותו. הוא היה גר שם יחד איתו היינו גרים. היה גר איתנו למעלה. ושמה גידלתי וזה היה כל הסיפור מה ש

מראיין: מה היו עושים האחים שלך?

עמנואל: אחים שלי הם היו עובדים יחד. שניים היו עושים זה היה

אשת העד: אחד רהיטים. כיסאות.

עמנואל: לא רהיטים, כיסאות. היה עושה כיסאות. והשלישי היה לו בית חרושת של גזוז. שלישי הקטן שלי. דוד. זאת אומרת הוא היה זאת אומרת בית חרושת לא שלו שהיה, היה עובד היה היה לו עגלה. היה לוקח מהבית חרושת והיה מביא לחוץ ל'ברון הירש'. לא היו מוכרים להם בעיר, רק בחוץ, במושבות. אחרי זה הציא , הגרמני הציא צו: יהודים אסור לו לצאת מחוץ לעיר בסלוניקי , לא ללכת לאף מקום. לא למכור ולא לקנות ולא שום דבר. אח שלי לא שמע, לקח את העגלה והתחיל ללכת לעבודה. אז זה מה שאני מספר, זה מה שהם כבר שאני כבר הייתי שכבר יצאתי מבית סוהר.

מראיין: מה למשל היה עושה יצחק?

עמנואל: יצחק היה היה סנדלר. הוא היה [דיבור לא ברור] (...) ברחוב אגנתיאה היה עובד.

אשת העד: הוא היה עושה נעליים?

עמנואל: היה עושה נעליים. נעליים חדשות. מואיז היה גם כן עושה כיסאות, והשני מאיר מריו ומריו שניהם היו עובדים אותו מקצוע.

מראיין: מה עוד? עוד איזה מקצועות היה? מאיר מה היה עושה?

עמנואל: הנה, כיסאות. שניהם מואיז וד ומאיר היו שותפים היו עושים כיסאות.

מראיין: דוד מה היה עושה?

עמנואל: דוד היה מוכר היה גזוז. היה לו כאן בית חרושת והיה מביא גזוז ל לחנויות.

מראיין: וסוֹל ווִידָה מה היו עושות?

עמנואל: סול היה נשואה. סול היה נשואה היה לה בסביבות איזה 8 - 9 ילדות. והיא היה בדראמה . התחתנה ונסעה לדרמה. ווידה היה נשואה בסלוניקי. הסול הזה שנסעה שנסעה לדרמה היה צולע

מראיין: מה אתה היית עובד כשכבר היית בגיל של עבודה?

עמנואל: אני הייתי רפואות הייתי מביא רפואות לבית מרקחת. הייתי לוקח היה לי בעל הבית

אשת העד: תספר לו איך נכנסת למקום הזה.

עמנואל: למקצוע.

מראיין: כן רגע לפני זה אני לפני זה שאנחנו נגיע. אתה אמרת שאתה גדלת בלי אבא, אבל עם אמא.

עמנואל: כן, עם אמא.

מראיין: איך אתה זוכר את אמא היום?

00:08:30

עמנואל: היום אני זוכר טוב טוב את אמא, למה שאני חייתי כל החיים שלי עם אמא. למה האחים לא היו עוזרים לה. זה היחידי שאני הייתי עוזר לאמא שלי. האחד לא היה לו מזל בעבודה; השניים הם היו ככה "פרפרים". שני האחים שלי היו פרפרים.

מראיין: אמא שלך השפיעה עליך באופן מיוחד בחיים שלך?

עמנואל: בטח.

מראיין: באיזה צורה, באיזה אופן?

עמנואל: בצורה מדהימה. אני כל הזמן כשאני הזכרתי את אמא שלי, שהלכה למחנה, כל יום אני יום אחד לא ישנתי בלילה בלי לבכות. בלי לבכות. כל יום, אפילו היום

מראיין: ממה למשל? באיזה צורה היא הייתה משפיעה על החיים שלך בתור ילד לפני המלחמה?

עמנואל: בתור ילד שהיא היה , שהיא היה עושה לי רגועה. רגוע. כל הזמן היה לוקח אותי עם טובות: "אל תבכה. אל תבכה מותק. אל תעשה את זה. תראה מה קרה. תהיה גדול תהיה אתה תשפיע על האחים שלך. אני רואה שאתה ילד חכם". ככה היא אומרת. "אתה ילד חכם ואתה מבין יותר טוב מהם, תעזוב אותם, אל תשים לב". ולי המילים האלה היה היה כואב לי. כשרציתי לעזור ולא יכולתי, הייתי ילד קטן. אחרי שאני נכנסתי לעבודה, בן 12, אני כבר התחלתי לעבוד, ילד 12. ואיך נכנסתי לעבוד?

מראיין: רגע, לפני. איך היא הייתה נראית? אתה יכול לתאר לי אותה, את האמא שלך?

עמנואל: האמא שלי, הנה בדיוק [מציג תמונה למראיין].

מראיין: תתאר לי אותה, מה מה אתה רואה בתמונה הזאת?

עמנואל: התמונה הזאת, אני רואה אותה שזה אמא שלי ואני לא עוזב אותה אני יושן ויש לי על יד המיטה שלי. בלי זה אני לא ישן. אני הולך לוקח אותה שם על ידי. [דיבור לא ברור]

מראיין: מה היא לובשת כאן? אתה יכול לתאר.

עמנואל: זה הבגדים האלה זה זה הבגדים שהיו לובשים הזקנות. היה שם היה שם פה איזה כתר. איזה כתר פה של קוֹפִיָה קוֹפִיָה אומרים את זה. קוֹפִיָה. וזה דוואנטר . הצינור. וזה איך קוראים לאלה שהיו לובשים, הרובע [דיבור לא ברור] שהיו שמים?

אשת העד: שלווה?

עמנואל: כמו שלווה.

אשת העד: חלוק כזה.

עמנואל: כמו חלוק

אשת העד: כמו שהיום יש גם כן חלוקים כאלה.

עמנואל: חלוקים כאלה אבל לא כזה, יותר זה עבה. כמו [דיבור לא ברור] האלה שהיו שמים ככה זה היה החלוקים האלה.

מראיין: אז זה מין כובע כזה שזה קופיה. ומה עוד?

עמנואל: ופה זה שהיו שמים את הזה של ה של הסוטייה [דיבור לא ברור] שמה איזה חתיכת בד גדולה היה קושר אותה

אשת העד: [דיבור לא ברור, מדברים יחד]

עמנואל: והיו קושרים מאחור. זה היה הז'קט של הזקנות. יש שמה ב'ארגון' יש איזה תמונה בפנים, תמונה כזה גדול, בדיוק כזה.

מראיין: היא הייתה אישה דתייה?

עמנואל: אישה לא דתייה, אבל היה שומרת. שומרת מסורת. אני הייתי הולך לבית הכנסת הרבה. אני הייתי בקולת הייתי שר.

מראיין: איפה אתה למדת בסלוניקי?

עמנואל: אני אגיד לך, אני בבית ספר לא הלכתי הרבה, לא הלכתי כמעט. לא הלכתי. וזה מה שאני למדתי זה מהבעל

00:13:19

הבית שלי, שהוא לימד אותי, הכל פרקטיקה.

מראיין: כן אבל בכל אופן איפה התחלת?

עמנואל: התחלתי ב'ברון הירש' היה איזה בית ספר של אה בית ספר עממי. התחלתי שמה ללמוד כיתה א' ב' ג' ד' ולא לא אבל שום דבר עברתי הרבה שמה. אחרי לא יכול לאמא שלי לשלם ויצאתי מבית ספר. אני אומר בן 8 - 9 כבר הייתי ברחובות. לא יכול לא יכולה אמא להחזיק אותי. בן 12 אני כבר נכנסתי לעבודה.

מראיין: למה אתה יצאת לעבוד בגלל המצב בבית או ?

עמנואל: רק בגלל המצב של האמא שלי. שהייתי בא בבית לא הייתי מוצא אוכל בערב לאכול. [דיבור לא ברור] והלכתי חיפשתי.

מראיין: אז מה עשית?

עמנואל: חיפשתי הלכתי ברחוב מוֹנסטֶריוֹ שקוראים רחוב הזה. היה שמה איזה מסעדה, ועל יד המסעדה, היה איזה אופניים שהיה עומד על על יד הזה על יד המדרכה. איך שאני עברתי על יד האופניים, נפל האופניים ושב נשבר איזה 3 - 4 בקבוקים של רפואות ואני לא ידעתי מה לעשות. אני בורח. פתאום יצא האיש הזה, אומר: "ילד אל תברח. אל תפחד. בוא הנה. בוא הנה". הוא צועק עלי, תפסו אותי יווני תפס אותי. "מה אתה רוצה? לא ראיתי, לא עשיתי בכוונה בחיי וזה אל תעשה לי שום דבר אני ילד קטן". - "בוא, בוא, בוא", לקח אותי, איפה הוא הביא בפנים במסעדה. אומר: "אכלת"? אמרתי: "לא, עדיין לא". אומר: "דניאל " במקרה מי יוצא שמה? הדוד שלי שקורא דניאל, יוצא הדוד שלי.

מראיין: רגע. עכשיו אני רוצה שתתחיל עוד פעם, זה היה שאתה פשוט סתם יוצא יום אחד מהבית ו ?

עמנואל: והלכתי ברחוב.

מראיין: סתם ככה?

עמנואל: סתם ברחוב כן. ברחוב שזה מוֹנסטֶריוֹ, איך שקוראים. יצאתי, מה ילד בן 8, 9 הייתי, יצאתי לרחוב, אני ידעתי איפה הייתי הולך? לא ידעתי. הלכתי עם אמא שלי

מראיין: מונסטרליס זה היה ?

עמנואל: מוֹנסטֶריוֹ.

מראיין: אהה מוֹנסטֶריוֹ.

עמנואל: זה רחוב מוֹנסטֶריוֹ. זה רחוב שמה קוראים וארדאר .

מראיין: בוארדאר? בשכונה?

עמנואל: כן. הייתי שמה. פתאום נפל ה מזלי נפל האופניים וקרא הבן אדם: "אל תפחד, אני לא אעשה לך שום דבר. בוא הנה, בוא הנה". תפסו אותי היוונים הביאו אותי ב שמה. הוא אומר לי: "אכלת היום"? אומר: "דניאל, תביא לו אוכל". אני עכשיו אני מתבייש, אני לא מכיר אותו.

מראיין: מה היה באופניים האלה, מה ?

עמנואל: היה איזה בקבוקים רפואות . אבל מה סגורות אורגינלים מחוץ לארץ. היה סלונס , היה אה היה הרבה רפואות שאני לא זוכר את השמות עכשיו. היה רפואות של כדורים, של פניצילין. היו כל מיני ושברו , שברו וזה המון כסף. אמרתי: "אני אשלם, תיקח אותי באיזה מקום שאתה רוצה תיקח אותי אני ארוויח אני אתן לך את הכסף, תשים אותי באיזה מקום". הוא אומר: "תראה אני לא רוצה כסף" הוא אומר, "תבוא אתי", אומר. הוא נתן לי אוכל. אומר לו לדוד: "תביא לו גם לשתות משהו. אתה רוצה? מה אתה רוצה לשתות? בירה"? – "לא. אני לא לא אני בירה עכשיו? מים מהברז". נתן לי מים מהברז. פתאום הדוד שלי רואה: "אהה עמנואל, מה אתה עושה פה"? אני אמרתי: "תראה זרקתי לו את האופניים". – "אל תפחד. אל תפחד. הוא איש טוב", הוא אומר לי. "הוא איש טוב, אל תפחד. הוא לא יעשה לך שום דבר". אמרתי: "אני יודע אבל זה עולה המון כסף מה לעשות וזה"? אומר

00:18:29

"אל תפחד, הוא איש טוב, הוא ישלם לך, הוא ייתן לך אפילו פיצוי בשביל זה". טוב. אומר: "אתה רוצה לעבוד"? אמרתי: "אני רוצה לעבוד בשביל לשלם לך". – "בשביל לשלם לי"? הוא אומר: "בסדר. תבוא איתי". גמרתי לאכול הביא אותי בבית שלו, אומר: "תראה, שב איתי פה אני אלמד אותך, קודם כל אני לומד אותך אתה מכיר שעון? שעון אתה מכיר שעון"? אמרתי: "לא". – "שב, אני אגיד לך את השעון". וישב איתי שעות שלמות, זה מתי זה, המחוג הקטן פה, והמחוג הקטן כאן והגדול פה, והזה וזה אמר אמר לי: "תגיד לי את השעון". אמרתי: "המחוג פה זה הולך ככה וזה הולך ככה וזה הולך ככה". – "נכון" הוא אומר לי. כבר למדתי. והתחיל הציא לי ספר קטן כומו , כומו דיקסיונר כזה, אומר: "תקרא פה". אמרתי: "אני לא יודע לקרוא, אני לא מכיר את הזה, את האותיות". והוא שם לי את האלף בית. עשה עשה לי את האלף בית בצרפתית, א'ב'ג'ד' התחלתי לקרוא ככה. הוא אומר: "עכשיו אני רוצה שתוציא מילה מהרפואה הזאת, תכתוב מילה אחת". אמרתי לו: "בסדר. איזה רפואה אתה רוצה"? – "למשל, זה תעשה לי". אני לאט-לאט לאט-לאט. התחלתי. התרגלתי ככה שאת כל

מראיין: האיש הזה הוא היה רוקח?

עמנואל: הוא היה גם הוא לא היה רוקח, אבל הוא היה מבין.

מראיין: איך קראו לו?

עמנואל: יוסף העליון.

מראיין: הוא היה יהודי.

עמנואל: הוא היה יהודי, האח שלו היה גם כן הוא בא הבן דוד שלו, זאת אומרת, הבן של אח שלו היה פה בישראל. יש לו בית מרקחת גדול ביוון הבן שלו. הבן של האח שלו יש לו בית מרקחת גדול, איפה שהיה קולנוע 'אלקאזאר'.

מראיין: בסלוניקי?

עמנואל: בסלוניקי. טוב, הוא היה גדול בן אדם גדול, הבן של אח שלו. וככה למדתי את התרופות. ואומר: "מעכשיו והלאה אתה תבוא כל בוקר פה אצלי אל תפחד". אתה יודע, היה נותן לי 25 25 דרכמות, היה המון כסף, בלי לדעת לעבוד והייתי נותן לאמא שלי. כל פעם שהייתי עובד, אמרתי לאמא שלי: "מעכשיו והלאה אין יותר עבודה, באף מקום. אני כל הכסף לוקח זה בשבילך". וככה עשיתי.

אשת העד: תספר לו על אמא שהייתה עושה כביסות.

עמנואל: כן, אמא שלי אמא שלי היה הולך לזה לבתים זרים לעשות כביסה בשביל לפרנס אותנו, לאחים שלי ולי. ומתי שאני לקחתי את העבודה הפסקתי לה, לא ללכת יותר לעבודה.

מראיין: מה היית עושה בבית מרקחת הזה?

עמנואל: הייתי מביא רפואות בבית מרקחת. הייתי לוקח הייתי ממלא את התיק של רפואות והייתי מביא את זה במרקחת.

אשת העד: הזמנה.

עמנואל: כל אחד הזמנות הבעל הבית היה לוקח הזמנה, והיה אומר לי: "תביא את ההזמנה הזאת לדימיטריס, תביא את ההזמנה הזה לניקולס, תביא את זה לרוזייה דימטריו". הייתי מביא להם. ותפסתי את העבודה כל כך טוב שהוא בעצמו, בעל בית בעצמו, אומר: "אני רוצה שתצא, שתהיה עצמאי אתה לבד", אומר לי: "אני אעזור לך, אני אעזור לך שתהיה עצמאי. למה? למדת כל כך טוב את העבודה הזאת, שאתה יכול ללכת לעבוד לבד".

מראיין: אתה היית מרכיב תרופות גם כן?

עמנואל: לא. מרכיב תרופות לא.

מראיין: לא.

עמנואל: פה בארץ הרכבתי תרופות שהיה נותנים לי לעשות תרופות בשביל החולים. אבל שמה לא.

מראיין: בוא נגיד ככה בשביל להיות רוקח מקצועי, כמה היית צריך ללמוד אז?

00:23:35

עמנואל: בסביבות 8 - 9 שנים, ויותר. קודם כל אני הייתי צריך ללמוד ביוון, 15 שנה רק חטיבה קודם, אחר כך היו שולחים אותי בצרפת. הייתי בצרפת כמה זמן אבל לא יכולתי לחיות, לא יכולתי, הייתי ילד בן 19, 18, אחרי

מראיין: אתה נסעת לצרפת בשביל ללמוד את המקצוע?

עמנואל: לא, רק בשביל טיול הלכתי רק בשביל טיול אבל נכנסתי בכמה מקומות.

מראיין: בבתי המרקחת?

עמנואל: כן ראיתי איך שהם עובדים שם. ורציתי גם כן לקחת הזמנות משם. הייתי לוקח הזמנות, בעל הבית אמר: "תלך תראה, אם אתה הולך במקום הזה וזה תביא בשבילך תביא רפואות בשביל שתוכל לעבוד", ולקחתי באמת.

מראיין: איך היה נראה בית מרקחת בסלוניקי בגיל הזה, בן 10 כשהיית?

מראיין: זה חלום. אתה יודע מה זה חלום? אף פעם אף פעם מעניין מה אני לא אמרתי שאני יכול להיות, יכול להכיר רפואות כזה אף פעם. למה פה, שאני לוקח את התרופה מהקריה, אני אומר לה התרופות האלה, זה בשביל זה וזה. ואני אומר לבית מרקחת, אומר לי: "מה אתה מבין בזה"? הוא אומר. הבית מרקחת בעצמו, "נראה שאתה מבין" . אבל חבל שלא המשכתי אמרתי לו. לו הייתי ממשיך פה, היום הייתי באמת, הייתי בן אדם. לא היה לנו איך איך אני אגיד לך, לא היה לנו את הזה את החשק כי למה נשארנו לבד בלי בלי כלום, בלי שום דבר, היה לנו עכשיו ללכת ללמוד וזה רוקח? איפה? זה העבודה שלמדתי בנמל הייתי אחד בין הראשונים, את העבודה שלמדתי.

מראיין: כמה שנים עבדת בבית מרקחת הזה?

עמנואל: פה?

מראיין: שם.

עמנואל: ביוון מ-9 מ-9 עד שהלכנו למחנה ריכוז. זאת אומרת בן 15 אני כבר הייתי עצמאי.

מראיין: אז כמה שנים זה היה סך הכל שהיית בבית מרקחת?

עמנואל: 5 שנים הייתי בבית מרקחת.

מראיין: ואחרי זה איפה היית?

עמנואל: ואחרי זה כבר הייתי עצמאי. הייתי קונה ומוכר. קונה ומוכר.

אשת העד: [פונה אל עמנואל] את אבא שלו אתה מכיר מיוון?

עמנואל: מי?

אשת העד: חיים.

עמנואל: בטח.

אשת העד: כן?

מראיין: עוד מסלוניקי?

עמנואל: כן.

מראיין: איך? מאיפה?

עמנואל: מהבר [דיבור לא ברור], הוא היה בא פה שמה, הוא היה מנגן זה גיטרה זה באקורדיון וזה

מראיין: בסלוניקי, לפני המלחמה?

עמנואל: לפני המלחמה. הרבה לפני המלחמה.

מראיין: איפה הוא היה מנגן?

עמנואל: בין ה עם החברים לא לא הוא לא היה אוהב ללכת להרוויח כסף, רק עם החברים.

מראיין: כן. כן.

עמנואל: היה בן אדם כזה שהיה עושה הרבה טובות, מי רוצה לנגן שרוצה לעשות רק היה הולך. היה מנגן הרבה.

מראיין: אחר כך אתה היית עצמאי. מה זאת אומרת היית עצמאי? מה עשית?

00:27:41

עמנואל: עבדתי באותה עבודה שעבדתי אצל הבעל הבית, עבדתי, אני לבד.

מראיין: איפה היה לך היה לך איזה חנות היה לך ?

עמנואל: אה פתחתי איזה משרד.

מראיין: איפה זה היה?

עמנואל: בפ , פיטינוס. בפיטינוס ליד אריסטוטלס

מראיין: פיטינו?

עמנואל: פיטינוס, כן. תרנגול. תרנגולת. היה איזה משרד שמה, משרד קטן, לקחתי בשביל לא להביא את זה לבית שלי, הייתי שם שמה, ומשמה הייתי לוקח את זה לבית מרקחת.

מראיין: אז זאת אומרת השם של הרחוב פיטינו?

עמנואל: פיטינוס. זה פטינוס. זה היה בית קפה שהיו קוראים פטינוס.

מראיין: כן. על השם של הבית קפה נהיה השם של הרחוב?

עמנואל: כן. כן. היו קוראים את המקום הזה היו קוראים פטינוס, כל משרד שהיה "איפה יש לך את המשרד"? – "בקפה פטינוס". כבר יודעים.

מראיין: ושם היית עשית את זה כמו מחסן של תרופות?

עמנואל: כן.

מראיין: עכשיו, בשביל שבן אדם יבוא וייקח תרופות אתה צריך להיות מוסמך. איך בן אדם לוקח תרופות ככה זה ?

עמנואל: שאני הייתי לוקח הזמנות מבית מרקחת. מאיפה אני ידעתי את התרופות? הם היו אומרים לי תביא 5 5 קופסאות אספירין גדול; תביא תביא 5 בקבוקים אינטרוסוטיל; תביא זה תביא זה וזה ואני הייתי רושם, הייתי רושם. הייתי רושם והייתי קונה, הייתי הולך לאיפה שהיה היו מוכרים, אם לא היה לי הייתי הולך לקנות, הייתי הולך לדרוגריה , היו הרבה דרוגריה שמה, היו מוכרים לכולם, הייתי קונה והייתי מביא לשם. כמה היה עולה לי 5 דרך ? הייתי מוסיף עוד 2 בשבילי למשל, והייתי אומר להם: "תראה זה יעלה ככה וככה. אני גם רוצה להרוויח". – "בסדר, תרוויח, העיקר שתביא לי את ה ". ובעד זה היו אוהבים אותי למה שהייתי עומד בדיבור.

מראיין: ואתה כאילו סיפקת לבתי המרקחת?

עמנואל: בדיוק ככה. אפילו בשבתות הייתי הולך, בתור טיול, הייתי הולך שמה והיו היו בתי מרקחת שהיו פתוח, אומר לי אתה יכול להביא זה וזה? למה שהיו עובדים שמה היוונים בשבתות.

מראיין: אז איך אתה רואה את .ה פתאום ילד ככה מהרחוב לומד כזה מקצוע ו ?

עמנואל: זה כולם התפלאו כולם, לא, לא רק אתה.

מראיין: ובבית איך התייחסו לזה בבית?

עמנואל: בבית נשארו עם הפה פתוח. אפילו, אח שלי בא יום אחד, אומר לאשתי: "תן לי 25 אלף דרך ". – "בשביל מה"? אומר אשתי. – "רוצה לקנות דברים בשביל העבודה". אשתי מה היא האמינה, האמינה לו, הוציאה מהקופה הלך נתן לה 25, ובאותו היום למזלי רציתי כסף ללכת לקחת תרופות, אני הייתי הולך לבתי חולים. בבתי חולים היו מוכרים אֶשֶׁנטיוֹן , אתה יודע מה זה אשנטיון? היו מוציאים תרופות בשביל הרופאים. דוגמאות. דוגמאות. היו לוקחים הרופאים את הדוגמאות, הם היו קוראים בשביל מה זה בשביל מה זה ובשביל מה זה, והיו מוכרים אותה לאחד כמוני שהיה הולך והייתי קונה את זה. והייתי קונה גרושים , הייתי קונה, הייתי מוחק את אֶשֶׁנטיוֹן שכתוב שמה, והייתי מוכר בתור אורגינל, ולא היו לא היו יודעים את זה. היו עושים כולם ככה כל הבתי מרקחת כל הבתי חרושת, ואני הייתי עושה ככה. ונהייתי עצמאי וכולם כולם התחילו להתפלא, איך אני באתי בדרגה כזאת?

מראיין: כמה שנים היית בתור עצמאי ככה?

עמנואל: עד ש שהלכנו למחנה ריכוז עד 43 .

00:32:07

מראיין: עכשיו מה קרה לך בחיים בתקופה הזאת, חוץ מהעבודה? מה עוד היית עושה? או שזה היה העיקר של היום?

עמנואל: העיקר של היום מתי שאני הייתי קטן

מראיין: אתה היית למשל ב נאמר, תנועות נוער? היית ב ?

עמנואל: אני הייתי ב'הכוח' . יש ל היה לנו היה לנו זה פעם שמה, תנועה שהיו קוראים 'הכוח'. והיינו משחקים כדורגל שם. היה חיים נריס, מכיר אותו גם מהילדות. הוא היה גם משחק . ברוך אלימלך, והתחלנו לשחק שמה כדורגל. שכבר הייתי ילד גדול. אז הייתי עובד אה [דיבור לא ברור] וכולם פה היו מכירים אותי בתור שחקן כדורגל.

מראיין: זה היה 'הכוח', ככה זה היה?

עמנואל: כן 'הכוח' ביוון.

מראיין: 'הכוח' סלוניקי זה היה?

עמנואל: 'הכוח' סלוניקי.

מראיין: איזה מין קבוצת כדורגל זו הייתה? מי היה של יהודים הכל ?

עמנואל: יהודים כולם יהודים. כולם יהודים. היה פה וורוטה הראש של הקבוצה, זה שהיה עושה

מראיין: וממש הייתה מגיעה להישגים בליגה לאומית?

עמנואל: בטח בליגה זה ליגה ליגה לאומי. כמו ליגה לאומי. היינו השניים קודם, לא לא עדיין לא הלכנו ללאומי-לאומי, אבל התחלנו להתקדם. היינו משחקים עם קבוצות יווניות והיינו מרוויחים להם ולקחנו שם.

מראיין: עכשיו, איך אתה זוכר את הגרמנים מתי הם מגיעים לעיר, מה קורה בדיוק?

עמנואל: מתי הגיעו ביוון?

מראיין: כן.

עמנואל: ביוון הגיעו בסוף בסוף 42

אשת העד: ב- 41

עמנואל: 42 , אצלנו היה ב-41 והיינו שנתיים חופשיים. עזב אותנו הגרמנים ביוון בסלוניקי שנתיים חופשי לא נגע אותנו.

מראיין: בן כמה אתה היית כשהגיעו הגרמנים?

עמנואל: הייתי. הייתי בן 9. 10

אשת העד: מה 10?!

עמנואל: 10 לא? לא. הייתי גדול. לא. מה אני אומר? !

אשת העד: שלקחו הגרמנים אתה היית נשוי!

עמנואל: אני הייתי נשוי. כן.

מראיין: אז כאילו עד מתי הפסקת לעבוד? באיזה גיל הפסקת לעבוד במשרד הזה שלך?

עמנואל: הם תפסו אותנו ב-41 ישבנו שנתיים, אבל השנתיים האלה התחלנו לעבוד, ב-43

מראיין: כבר הפסקת לעבוד?

עמנואל: הפסקתי לעבוד.

מראיין: בן כמה היית?

עמנואל: הייתי בן 23 נראה לי. בטח. 24.

מראיין: למה? אתה נולדת ב-15 לא?

עמנואל: כן.

מראיין: 15 ו 43 למה? זה יותר מ-23. היית יותר מ-23.

עמנואל: למה? עכשיו אני בן 70. תעשה חשבון

מראיין: כן 85 . נכון?

00:36:27

עמנואל: בן 70 לא?

מראיין: כן. אז נניח ב-45 אם זה היה פה אתה היית בן 30, נכון? פחות שנתיים, בן 28.

עמנואל: בן 27. 27 הייתי אז. כן זה נכון, זה 28, נכון. כן.

מראיין: כמה שנים היית נשוי?

עמנואל: אתה מדבר בזמן ש שהכניסו את הגרמנים שלקחו אותנו?

מראיין: כן. היית כבר יותר משנה?

עמנואל: לא פחות משנה. פחות. הרבה פחות משנה.

מראיין: איפה גרת, היית גר לבד?

עמנואל: איתה זאת אומרת ב'ברון הירש'.

מראיין: בבית של ההורים של אמא?

עמנואל: כן בבית שלה. הם היו אמא וסבתא, והיא ואני לקחתי אותה וגרנו כולם ביחד. האמא שלה והסבתא שלה היו גרים בחדר אחד ואני ואשתי הייתי גר בחדר שני.

מראיין: כן, אז בוא נחזור לגרמנים. איך אתה רואה את ה ?

עמנואל: הגרמנים שמה היינו היינו עובדים.

מראיין: לא, איך הם באים מתי אתה רואה שהמצב הולך ונהיה מסובך?

עמנואל: פה בארץ?

מראיין: לא. לא. לא. בסלוניקי.

עמנואל: בסלוניקי התחיל בסוף 43 כבר לקחו אותנו הגרמנים ב'יֶדִי-קוּלֶה' תפסו אותנו מכונות שלמות של יהודים והכניסו אותנו ביֶדִי-קוּלֶה. אבא יודע את המקום הזה. שמה ישבתי 9 חודשים. בדיוק אולי ישבתי 9 חודשים. אחרי 9 חודשים, לקחו אותנו והביאו אותנו ל'פָּבלוֹ מֶלָה'

מראיין: איך זה שפתאום לקחו אותכם לשמה ל'יֶדִי-קוּלֶה' הזה? איך זה פתאום קורה?

עמנואל: באו הגרמנים בשכונות התחילו לתפוס יהודים, לתפוס יהודים, לתפוס, להכניס במכונות ולתפוס ולהכניס במכונות . היו עושים אמבוש .

מראיין: איפה תפסו אותך?

עמנואל: אותי תפסו בבדיוק על יד הבית שלי. שהייתי בורח אבל תפסו אותי שמה, והעבירו אותנו ל ל לזה למכונות . בא אחד, התחיל לצעוק: "איפה איפה אתם איפה לוקחים אתכם"? התחיל לצעוק "איפה לוקחים אותכם"? [אני] אומר כאילו: "תברח מפה". הוא אומר: "לא, גם אני רוצה ללכת לעבוד". הוא חשב שלוקחים אותנו לעבודה [מצחקק] הגרמנים. אומר: "גם אני רוצה ללכת לעבוד". בא הגרמני לקח אותו וזרק אותו בפנים [מצחקק] "אהה אתם הולכים לעבוד אתם "? רציתי להגיד לה איפה לעבוד וטיפש אתה תראה איפה מביאים אותנו. והביאו אותנו לשמה ב'יֶדִי-קוּלֶה' נשארתי 9 חודשים ואחר כך העבירו אותנו ל'פבלו מלה'.

מראיין: כן.

עמנואל: ב'פבלו מלה' היו מכניסים אותנו בפנים בחדרים יש חדרים גדולים שמה והיו

מראיין: מה זה רגע, לפני כן, מה היה היֶדִי-קוּלֶה, מה היה בדיוק היה שם?

עמנואל: 'יֶדִי-קוּלֶה' זה היה בית בית-סוהר של פושעים, של אנשים סמים שהיו שלכל החיים שהיו סוגרים אותם שם.

מראיין: זה היה בסלוניקי?

עמנואל: זה היה בסלוניקי, כן.

מראיין: אתם לא שאלתם מה פתאום אתם הולכים לשם, מה מה פתאום לא ?

עמנואל: הגרמנים היו אומרים? היוונים בעצמם הם היו אומרים לנו יש לכם כל כך חכם שהביאו אותכם. למה שהם

00:40:42

לוקחים אתכם בשביל להרוג. וכל בוקר שמה ב'יֶדִי-קוּלֶה' היו מוצאים 10 - 15 אנשים היו הולכים אחרי הקיר .

מראיין: היה לכם קשר עם החוץ עם הבית? בבית ידעו איפה אתם?

עמנואל: בבית כן, היו מביאים לנו קצת אוכל.

מראיין: כן. מי היה איתך בבית סוהר הזה, אתה מכיר אנשים?

עמנואל: איתי היו אבל לא לא הייתי מכיר אותם. לא הייתי מכיר אותם.

מראיין: איך עברו עליך 9 חודשים האלה בבית סוהר?

עמנואל: היו היו מוציאים אותנו לעבוד. ב בבפנים, לא בחוץ, בפנים. היינו ישנים. עובדים קצת, לוקחים אותנו נותנים קצת סוכר ככה. היו מביאים לא יודע אוכל מבחוץ. אחרי כמה חודשים שכבר הייתי שמה, הגיס שלי היה לו יחסים עם זה של המשטרה, הגדול של המשטרה, ואומר אם הם יכולים לעזור לי להוציא אותי החוצה. אומר: "פה לא יכולים לעשות שום דבר, למה שזה 'יֶדִי-קוּלֶה'. 'יֶדִי-קוּלֶה' לא מוציאים את האנשים בחוץ יותר. למה הם מוצאים אנשים בחוץ הם בורחים, אסור להוציא אותם בחוץ. אם יעבירו אותם ל'פבלו מלה', אז אני יכול לסדר משהו שמה בשביל הגיס שלך". טוב. עבר כל כך זמן שהיינו שם העבירו אותנו ל'פבלו מלה'. אז, הקצין הזה של המשטרה דיבר עם הקצין הגרמני שמה, "יש לנו אזרחות לא וזה יכול לעזור לכם שמה לתת לכם לנקות את ה את הבתים, את הזה". והשפיעו לקצין הזה, ושמע הקצין ופתאום באיזה בוקר בא קורא לי: "חנוכה עמנואל, מי זה"? אמרתי: "אני". – "צא החוצה" הוא אומר לי. זה היה בפבלו מלה. "צא החוצה". אני יוצא החוצה, אומר לי: "אתה לא תעשה שום דבר", הוא אומר, "אתה תנקה את הנעליים שלי, תנקה את הבית הזה, תעשה לנו קפה, וזה זה העבודה שלך. לא אתה לא עושה שום דבר יותר". אומר: "בסדר. בסדר". והקצין הזה היה קומוניסט, הקצין הזה שהיה איתנו היה קומוניסט, יום אחד אומר לי: "אתה רוצה ללכת קצת בעירה "? קצין אס.אס. , שיגיד לי אם אתה רוצה ללכת לעיר? אני פחדתי, אמרתי לו: "מה אני אעשה בעיר"? - "טוב, אני אתן לך פס, שתלך עם פס ותבוא ותחזור". אמרתי: "טוב". נתן לי פס. נתן לי כמה כמה פיתות [דיבור לא ברור] כאלה וקצת מרגרינה קצת נקניק וזה אומר: "זה תביא לבית בשביל הבית". לקחתי את הכל והלכתי בערב, דפקתי בדלת, מסתכלים: "מה זה? ברחת"? – "לא ברחתי משום מקום. מחר בבוקר אני הולך ". בסדר, שמתי את זה פה, למחרת בבוקר הלכתי למחנה, היה שמה שומר, הראיתי להם את הפס, נתנו לי להיכנס. מצד השני, אני שומע את אח שלי תפסו.

מראיין: מתי השתחררת בסך הכול בכלל מה'פבלו מלה' הזה?

עמנואל: 'פבלו מלה' בסוף 43 שוחררנו מ'פבלו מלה'. שבא בא שבא איזה אוֹרדֶר להוציא אותנו להביא, להביא אותנו למחנה ריכוז.

מראיין: כן, אתה יצאת מבית סוהר הזה, מה ראית בעיניים? מה היה סלוניקי מה ?

עמנואל: הכל הרוס. הכל הרוס. ותתאר, שאני יצאתי

מראיין: מה היה הרוס?

עמנואל: היו שהיה לנו בית כנסת גדול כזאת זרקו את זה.

מראיין: איזה בית כנסת זה היה?

עמנואל: יהודי.

מראיין: איך קראו לו?

עמנואל: בית הכנסת בית הכנסת 'ברון הירש' היו קוראים לו. בית כנסת 'ברון הירש'. כולם מכירים את זה. והיה גם כן בית חולים של זה זה השאירו זה עד הסוף, זה לא, לא נגעו בזה. אבל.

מראיין: מה היה הרוס, תספר לי מה ראית הרוס?

עמנואל: הרוס היה בתים היה הרוס, הכבישים היו הורסים. כל הכבישים לא היה כביש ישר שמה. הפסים של הזה של הטרמוויי הוציאו אותם שלא יגיעו טרמוויי מחוץ לעיר. וכל מיני דברים שאי אפשר לזכור

00:46:22

אותם הכל. אני חושב.

מראיין: כשאתה יצאת משם, חזרת עוד פעם הביתה?

עמנואל: מאיפה?

מראיין: ל

סוף צד קלטת

00:46:44

התחלת צד קלטת

מראיין: כשחזרת לעיר חזרת הביתה?

עמנואל: לא, חזרנו מ מה מהזה מה'פבלו מלה'.

מראיין: מצאת את הבית?

עמנואל: מצאתי את הבית אבל הבית היה כבר היה הרוס הבית. מצאתי הבית הרוס הרוסה. זה מתי שיצאנו מהמחנה ריכוז, לא?

אשת העד: לא. לפני.

עמנואל: מתי שיצאנו מהבית?

מראיין: מה'פבלו מלה'.

עמנואל: 'פבלו מלה' מצאנו הבית אבל מה, זה לא לא היה בית, [דיבור לא ברור] היו. טוב לקח אותנו ופתאום אני שומע שלקחו לקחו את אח שלי? ונתנו ל

מראיין: מי מי הודיע לך?

עמנואל: אה שכן אחת משמה שבא אומר לי: "שתדע ", והיה בעיתון גם כן, היה השם של של האח שלי בעיתון. שאמרו לו לא לנסוע לחוץ לעיר והוא נסע. ואמרו לו שאתה לתת דין מוות. לעשות לו ובאה הודעה לי, אני כבר יצאתי מ'פבלו מלה' שכבר הייתי חופשי, ובאה הודעה. פתאום אני רואה

מראיין: והרגו אותו את אח שלך?

עמנואל: לא. לא. לא לא הספיקו. הלכתי יצאתי יצאתי לזה, למשטרה ואמרתי איך אפשר לברוח את אח שלי מהעיר? "ככה וככה"? אמרו לי. הגיס שלי הלך אצל אצל הקצין הזה, הקצין אומר: "תראה אני אתן לך פס על שם יווני, תיתן לאח שלך, ושיברח".

מראיין: כן.

עמנואל: "בסדר", אמרתי. "בסדר". לקח. נתן לי את הפס. ואומר: "טוב איך אפשר ללכת לשחרר אותו? אני צריך ללכת ל'פבלו מלה' לשחרר אותו. איך אני אלך"? אומר הקצין הזה: "אני לא יודע מה לעשות, אתה תסדר לבד". ואז אני

מראיין: מה בעצם היה האישור הזה, זה היה נייר מזויף?

עמנואל: כן מזויף. מזויף ואי אפשר לעשות את זה. נתתי לו כסף בשביל לעשות את זה.

אשת העד: שוחד.

עמנואל: שוחד היו קוראים את זה. הלכתי לקצין שמה של האס.אס. אמרתי: "אפשר אולי לצאת קצת בחוץ? אני רוצה ללכת לקחת איזה משהו לאכול"? אומר: "כן". נתן לי לצאת. הוצאתי את הקוּקָארדיָה שהיה לי והלכתי ל'יֶדִי-קוּלֶה'. אמרו לי שהוא כבר נמצא שם. הלכתי ל'יֶדִי-קוּלֶה' אני לבד. פתאום רואים שאני הולך על-יד השער, בא קצ הזה השומר שמה, שומר שאני מכיר אותו, הכרתי אותו, אמרתי לו: " [דיבור לא ברור ביוונית] תן לי להיכנס בפנים" אמרתי. "אח שלי בפנים אני רוצה לדבר איתו". – "אסור, לך מפה"! הרים את הזה את הרובה נתן לי מכה. קצין ראה מהחלון. ראה מהחלון ואיך הוא הכיר אותי? היה לו משקפיים לקח את המשקפיים, הכיר אותי. הוא ירד למטה. " [דיבור לא ברור ביוונית] " הוא אומר "למה נתת עם הרובה" אומר?

אשת העד: תשתה [דיבור צדדי].

עמנואל: "הוא רוצה הוא רוצה הוא אומר לי, הוא רוצה להיכנס בכוח, בכוח רוצה להיכנס בכוח".

00:50:46

עמנואל: אומר: "תן לו להיכנס מהר. אתה יודע מי זה? תן לו להיכנס מהר". הוא נתן לי להיכנס. אבל הוא נתן לו אבו-אבו . אומר: "עמנואל מה אתה עושה פה"? אמרתי לו: "אח שלי פה. אני רוצה להוציא אותו". – "אח שלך איך קוראים לו"? אומר לו: "דוד חנוכה". – "אוי ואבוי, כבר יש לו פסק דין מוות" אומר הגרמני הגרמני הזה הקצין. "יש לו פסק דין מוות". אמרתי: "טוב תרשום ". אומר: "תראה אני אתן לך מכתב בגרמנית בשביל הקצין של המשטרה זה וזה והוא ישחרר אותו ולא להגיד שום דבר. ולא לתת לו שום דבר" הוא אומר הקצין. "בסדר". נתן לי מכתב כזה הלכתי אצלו, אומר: "פּוֹס טוֹן גְנוֹרִיזִיס איך הכרת אותו"? אמרתי: "אני הייתי בסביבות 9-8 חודשים איתו והוא הכיר אותי טוב טוב מאז". אמר: "תראה, אני אתן לך אותו. אני אשחרר אותו. אני אשחרר אותו משמה אבל בתנאי שהוא תברח אותו להרים, שלא יבוא פה". אומר: "טוב". למחרת, נותן לי מכתב כזה הגרמני, לא ה הקצין לגרמנים, הלכתי שמה. השומר שראה אותי תיכף הוא נתן לי להיכנס. "כנס". הלכתי שמה. בואי בואי. הייתי הולך וזה הוא שאל: "איפה המכתב"? נותן לו את המכתב. "אתה מכיר אותו"? – "בטח שאני מכיר אותו". אומר לי: "תסתכל טוב" – הוא היה לו אסור לקרוא אנשים – "תסתכל לפה" ראיתי אותו [דיבור לא ברור] הייתי רואה אותו למעלה [דיבור לא ברור ביוונית] הנה הוא יושב שמה, פתח לי את הדלת, ואומר ל לאח שלי: "בוא בוא בוא". אח שלי כבר לבן-לבן, כבר חשב שהוא כבר זה הסוף. פתאום, הוא רואה אותי. "איך נכנסת"? – "תשתוק אל תדבר בוא נלך עכשיו". לקחתי אותו ואמרתי: "תראה, הגרמני שלח אותי מקום זה וזה להוציא לך תעודת זהות יוונית. התעודת זהות יווני כבר בכיס שלי. אתה בורח ואתה לא חוזר יותר, שתדע. אם אתה חוזר יותר הורגים את הגרמני הזה ואותי ואת כולם". – "בסדר. בסדר". לוקח את התעודה האח שלי, נתתי לו 50 5 מיליון פרנק איזה אני לא זוכר, נתתי לו אמרתי לו: "דוד אלוהים שיהיה איתך ואל תחזור ותגיד שאין לך אף אחד". הלך, ולקחו אותו הפרטיזנים משם ולא ידעתי כלום ממנו, כלום. מה הוא עושה? אנחנו כבר היינו צריך לנסוע עד יום יומיים היינו כבר צריך לנסוע, פתאום [דיבור לא ברור ביוונית] במחנה. זאת אומרת בפנים. אני אומר: "מה עשית ככה"! – "אבא אני רוצה לראות את אמא אני רוצה ללכת עם אמא". אני אומר: "אמא כבר הלכה [דיבור לא ברור] אבל אני לא יודע אם אנחנו נתפוס אותה". - :אני לא לא הולך לפרטיזנים, אני הולך ללכת איתכם". – "אתה הולך למות" אמרתי. "אתה לא תצא חי משם, וגם אני הולך למות. יש לך הזדמנות, למה באת"? – "אבא אני רוצה למות, למות כולם ביחד". וזה היה הסוף. לקחו אותנו לקח אותנו יחד ולא ראיתי אותו יותר, במחנה לא לא נכנס. וזהו הסיפור שלי.

מראיין: אתם הגעתם באיזה חודש הגעתם באושוויץ ?

עמנואל: הגענו באושוויץ ב היה היה חורף אני חושב. כן היה חורף.

אשת העד: לפני פסח.

עמנואל: לפני קצת לפני פסח נכון?

אשת העד: כן.

עמנואל: קצת לפני פסח. היינו שמה, הגענו שמה פתאום באו הגרמנים התחילו עם ה עם הבולדוגים בידיים "שְׁנֶלֶר. שְׁנֶלֶר החוצה. החוצה. שְׁנֶלֶר. שְׁנֶלֶר. החוצה. החוצה". לא נותנים לנגוע ל ל לקחת דבר הם כבר היו מרביצים להוציא אותנו החוצה. לא הספקנו לקחת שום דבר. הכל נשאר שם. היה לי זוג מגפיים, היה לי, ובגדים הייתי לא לבוש טוב. ולקחו אותנו לאמבטיה משמה ישר לאמבטיה. אח שלי כבר היה שמה, האח השני, זאת אומרת, מואיז היה כבר שם, והיה מחכה כמובן שאנחנו נבוא. הוא ראה אותי ראה אותי, אומר: "עמנואל אם הבאת משהו אדומים או ירוקים וזה תוציא את הכל למה שהכל באמבטיה ייקחו לך". אמרתי: "הבאתי את המגפיים שלי, במגפיים שלי יש "

מראיין: איזה אח, איך קראו לו?

עמנואל: מואיז. מואיז.

00:57:20

מראיין: הוא נסע בטרנספורט לפני?

עמנואל: לפני. שני טרנספורט לפני. אמרתי: "יש לי את המגפיים האלה תשמור אותם מתי שאני אצא תיתן לי אותם". – "מה יש בפנים"? – "שום דבר אין בפנים, רק המגפיים, שיישארו לי לכל הפחות שיהיה לי ללבוש". לא אמרתי שיש דברים שם. לקח את המגפיים, זרקתי אותם ונכנסתי לאמבטיה. עשינו אמבטיה, והלכנו ל לבלוק . הלכנו לבלוק 10 הלכנו.

מראיין: כן.

עמנואל: ונתנו לנו מיטות. נתנו לנו.

אשת העד: מה, מספרים קודם מה?

עמנואל: קודם מספרים, טוב, מספרים, התחילו לקחו אותנו אחר-כך ב בשורה התחילו לשים מספרים בידיים. ו ומספרים

מראיין: איך עברו עליך הימים הראשונים, מה אתה הרגשת?

עמנואל: הרגשתי הייתי בוכה. פעמיים בוכה כמו ילד קטן. לא ידעתי איפה אני נמצא.

מראיין: על מה חשבת?

עמנואל: תמיד על המוות. למה שכבר לא היו לא היו לא היו חיים, מה שהיו עושים לנו לא היו חיים. והתחלנו ל . אחר כך החבר'ה ששמה שהיו כבר קצת זמן אומר: "חבר'ה אל תשימו לב, תעשו חיים ככה אתם תעשו שאתם חופשיים, תראה אל תשימו שיש לכם משפחה ויש לכם אחים, תגיד שאין אף אחד, אתם לבד, אתם צריכים לעבוד וזהו החיים שלכם. לא לשים לב על המוות על שום דבר". וככה אנחנו עשינו. לא שמנו לב יותר על אחים, על האחיות, על הבנים, על הבנות, שום דבר.

אשת העד: טמטמו אותם.

עמנואל: טמטמו אותנו. נתנו לנו כל מיני סוּפִּים כאלה שלא ידענו איפה אנחנו חיים. לא ידענו איפה היינו

מראיין: מה היה במרקים האלה?

עמנואל: היו שמים תרופות שלא נחשוב. שלא נחשוב על שום דבר. שלא נחשוב לברוח. היו כל מיני כל מיני דברים. מי שהיה מזל, בהתחלה היה נופל במקום טוב, הוא היה לא נופל. מי שלא היה מזל, היה נופל מקום רע והיה נשאר כל החיים שלו רע. זה היה באושוויץ.

מראיין: כן.

עמנואל: כל זה, זה באושוויץ. והתחלנו שלח אותנו בקומנדו אאוסקומנדו . אאוּסקוֹמנדוֹ זה עצים כורים שהיינו מביאים על הגב, והיו קוראים אאוּסקוֹמנדוֹ, והיו כל יום היינו מעבירים עצים כאלה על הגב עד שהיה בא הצהריים ערב היו לוקחים אותנו בבלוק. מלא מים. גשם. היינו ישנים רטוב. לא היו לא היה לנו מה להחליף, הכל רטוב. היינו שמים את הבגדים על יד זה שהיה שמה כמו [דיבור לא ברור] כאלה, אם היה מתייבש בבוקר טוב, לא היה מתייבש בבוקר היינו שמים רטוב ומתחיל עוד פעם לעבוד. זה היה עד אה בסביבות 8 – 9 חודשים עבדתי בקומנדו הזה.

מראיין: זה היה קומנדו עצים?

עמנואל: כן. קומנדו עצים. אאוּסקוֹמנדוֹ. אאוּסקוֹמנדוֹ היו אומרים את זה. לא אאוסקומנדו. אאוּסקוֹמנדוֹ.

אשת העד: אאוּסקוֹמנדוֹ

עמנואל: אאוּסקוֹמנדוֹ זה היה חוץ, אאוּסקוֹמנדוֹ היה השם.

מראיין: מה היו עושים בקומנדו הזה, מה הייתה העבודה?

עמנואל: העבודה היינו היו כורים את העצים הגבוהים שהיו עם מסור ככה, היו נופלים ואנחנו היו מביאים אותם לסדר אותם.

מראיין: מה היו עושים עם העצים האלה?

עמנואל: היו בונים. היו בונים. היו עושים כל מיני דברים. היו עושים כיסאות, היו עושים רהיטים.

מראיין: זו היה עבודה קשה בשבילך?

01:02:14

עמנואל: בשבילי בטח ורק את העבודה זה הייתי עושה אני, רק לסחוב עצים.

מראיין: מה עשית אחר כך?

עמנואל: אחר כך העבירו אותנו זה ל התחילו לעשות אצל צֶלאפֶּל זאת אומרת עשו ביקורת.

מראיין: רגע לפני כן משהו, כל התקופה הזאת שאתה עבדת שם, אתה לא פחדת למות, לא ראית ששורפים?

עמנואל: פחדתי. מה לא היה לי ברירה, ללכת להרוג את עצמי? לא היה לי את הכוח הזה ללכת לעשות דבר כזה. והתחלתי לעבוד.

אשת העד: תראה, בדרך כלל שמה לא היינו מרגישים שנכנסנו שמה תיכף קיבלנו שוק כזה שראינו את ה את האש הראשון בלילה הראשון ואת הריח שיוצא לו

עמנואל: הקרמטוריום , הריח של הבשר ששורפים

אשת העד: אז אנחנו, כולנו היינו נשארים. ואלו שהיו לפנינו אלו אמרו: "אל תבכו. ככה זה. הנה זה המשפחה. לא תחשבו על המשפחה. לא תחשבו על שום דבר ". ורק העיקר-העיקר לעצמי. בלי בכי, בלי שום דבר.

מראיין: ואת לא בכית?

אשת העד: לא. לא.

עמנואל: לא. היא היחידה שלא היה בוכה, לא היה בוכה.

אשת העד: לא בכיתי.

עמנואל: להיפך, היא היה הולך לגנוב בשביל לתת לחברות שלו ולא היה מפחד ממוות. אחר-כך זה לקח עוד לקחו אותי שלחו אותי לשריפה, למה שכבר הייתי מוזלמן הייתי וג'קו מאסטרו הזה בא צהריים היה: "מה אתה עושה פה? אני צריך להוציא אותך מפה ולשלוח אותך לבּוּנָה " אומר לי. "תשלח מי שאתה רוצה", אומר. הלך לאס.אס. שמה אומר: ככה וככה. הציל אותי.

מראיין: אתה עמדת כבר בתור לגזים ?

עמנואל: כן.

מראיין: מה ראית, איך המקום הזה היה נראה?

עמנואל: המקום הזה זה

אשת העד: זה אמבטיה.

עמנואל: זה איך אני אגיד לך, איזה מחסן, מחסן ענק ישן וזה עם בטון למטה, וברזים-ברזים-ברזים-ברזים צינורות צינ של כל הזה של עם כל הגבול הזה.

אשת העד: מחלקה.

עמנואל: של כל ה של כל הבטון הזה. היו כל לא הרבה, כל 5 ס"מ, 6 ס"מ, כל אחד היה ברז, ברז, ברז, אמרתי וברז. ומה, היו הממזרים האלה, היו שמים גם חוטים שאנחנו נסחוב בעצמנו את הגז שיבוא עלינו. מבין? ופתאום לא היינו מספיקים לתפוס את החוטים, הם כבר היו פתוחים מלמעלה כל הגז. היו חונקים אותנו. לפני שלקחו הוציאו אותי שמה, וג'קו שלח אותי לבּוּנָה.

מראיין: איך הוא הצליח להוציא אותך משם?

עמנואל: הוא היה

מראיין: רגע מה מה עשו איתכם שמה, ירדתם למקום הזה, כמה אנשים הייתם?

עמנואל: היינו בסביבות 300.

מראיין: נשים? גברים?

עמנואל: נשים גברים, ילדים לא אין שמה לראות אה הכולם ביחד. היינו מכניסים עירומים, אין זה. גם היינו מכניסים עם המגבת ביד, איזה אידיוטים אנחנו, עם המגבת ביד ועם הסבון היינו לוקחים ככה. חשבנו שאנחנו הולכים לאמבטיה ואנחנו מחכים, שיבואו המים בשביל פתאום כשאמרו, אני לא הספקתי לראות את זה, אמרו היה בא

מראיין: ואתה כבר היית למטה ופתאום ג'קו מאסטרו הזה בא והוציא אותך?

01:06:45

עמנואל: בא, כן וראה את השם שלי הוציא אותי, ואומר: "עמנואל מחר בבוקר אני צריך לשלוח אותך לבּוּנָה, שמה יש כל היוונים. אתה תהיה שם יחד איתם, שמה נמצא חיים, אני נמצא מול הזה זה, זה איך קוראים [דיבור לא ברור] בסדר וזה כל היוונים המכירים אותך. היה [דיבור לא ברור] דריו ושלחו אותנו לשמה. ובאמת שמה

מראיין: רגע, מה היה ג'קו מאסטרו שהיה לו כאלה קשרים?

עמנואל: הוא היה

אשת העד: פוֹראָרבַּייִטר

עמנואל: לא פוֹראָרבַּייִטר, הוא היה אה

אשת העד: קאפו ? דוֹלמֶטשֶׁר

עמנואל: דוֹלמֶטשֶׁר.

מראיין: מתורגמן?

עמנואל: בתור מתורגם.

מראיין: מתורגמן.

עמנואל: מתורגמן. והיה וגם אה וגם

מראיין: אז רגע אני רוצה להבין, אתה כבר היית שם למטה ופתאום ראית אותו?

עמנואל: הוא ראה אותי. הוא ראה אותי: "מה אתה עושה עמנואל ככה וככה"?

אשת העד: הוא היה [דיבור לא ברור]

עמנואל: הוא אומר: "טוב ש "

אשת העד: פשוט ראה שנכנסים.

עמנואל: כן. "זה מזל שלך" אומר. אבל האחותה עשה רע מאוד לאנשים. אחותה של ג'קו. זאתי שב שבארגון שב

מראיין: אהה, למה, מה היא עשתה?

עמנואל: לקח את כל הדברים של היוונים הזרים

אשת העד: לי היא לקחה. סבון ולחם, היה לי עם זהב בפנים, נשארתי עם [דיבור לא ברור], תצאי מהאמבטיה, אני אתן לך. היא יתן לה את זה

מראיין: היא עצמה?

אשת העד: יצאתי ו

עמנואל: היא בעצמה. אני רציתי להעביר את זה לשמה אבל

מראיין: כן, אז מה קורה, אתה עובר לבונה. מה אתה עושה בבונה?

עמנואל: בבונה, היינו עובדים בכבל-קומנדו. כבל-קומנדו, והיינו סוחבים מה מהזה, מתחת האדמה היינו סוחבים את הכבלים, את הכבלים. והיה איזה כבל פתוח היה איזה כבל פתוח איך שהוא התחילו לסחוב עם הכבל האלה סחבו לי גם את האצבע. תראה פה, הוציאו לי את האצבע משמה ונשארתי אינווליד . אני עשיתי שאני עובד, לא רציתי שייראו, למה אם היו רואים אותי היו שולחים תיכף אל ה . התחלתי לחפות לשים זה לשים צמר גפן. היה יווני אחד רופא שמה קואינקה עד שבא ג'קו רזון וראה אותי ג'קו רזון היה שמה אומר לי: "מה יש לך"? אמרתי לו: "ככה וככה". אמר: "תראה משהו, אל תפחד". הלך הביא ת'מעיל. שם לי את היד פה, קשר לי את היד ואומר לי: "אתה תמיד תהיה עם הזה שאני אתן לך, אל תוציא את זה מהיד", וככה נשארתי בחיים.

מראיין: כן, מה הלאה, מה קורה?

עמנואל: אחרי זה שכבר גמרנו את זה את כל העניין הזה, בא הבריחה של הגרמנים. לא להרעיב אותנו לשלוח אותם למחנה למחנה. עברנו מחנה גְלייביץ 1 , עברנו גלייביץ 2, ובגלייביץ היה גם גיס שלי יחד איתי. בגלייביץ 3 נעלם הגיס שלי. בעלה של של אחותי. ושם מה שסיפרתי שהיה לנו , שהיו מסתובבים

01:11:09

אותנו סיבובים ככה לעשות להתעמלות עד שייפלו מהרגליים החולה.

מראיין: אתה אמרת לי אבל שחזרת עוד פעם לאושוויץ.

עמנואל: זה לפני. לפני שאני הייתי זה בבּוּנה. קודם הייתי באושוויץ, אחרי שהייתי באושוויץ נסעתי ל לבּוּנה.

מראיין: בּוּנה.

עמנואל: כן. ומשמה רצו רצו רצו זה רופאים, רוקחים רצו ואני יצאתי עוד פעם, ללכת שמה חזרה, והלכתי שמה חזרה וג'קו זה, ג'קו מאסטרו אומר לי: "מה עשית? למה באת"? – "רצו ככה וככה". – "טיפש" הוא אומר לי "אני אשלח עוד פעם שמה". ואז זה פעם שלישי שלקחו אותי לקרימטוריו שלח עוד פעם לבּוּנה.

מראיין: מה עשית בגלייביץ?

עמנואל: בגלייביץ שום דבר לא עשינו. לא עבדנו כלום שם. דווקא התחילו להסתובב לנו את המגרשים שמה לרוץ בשביל להרביץ. ואמרתי לך ששמתי חלוק ויצאתי אחד

מראיין: הייתם רצים במעגל ומה עושים?

עמנואל: היינו רצים במעגל והם היו מרביצים עם הקרפצ'ים על האלה של עור שהיה להם: "רוץ שְׁנֶלֶר רוץ שְׁנֶלֶר. שייזע . שייזע יודה " מתחילים להגיד.

מראיין: כמה זמן היית בגלייביץ?

עמנואל: בגלייביץ לא לא הייתי, לא היינו הרבה זמן.

מראיין: עניין של כמה ימים?

עמנואל: במתי שהיינו בגלייביץ אז שלח אותנו לזה לדוֹרָה . שלח אותנו לדוֹרָה מגלייביץ.

מראיין: מגלייביץ 3?

עמנואל: כן.

מראיין: לא, אבל אתה אמרת לי שאחרי גלייביץ אתה חזרת לאושוויץ.

עמנואל: אחרי גלייביץ?

מראיין: בהתחלה.

עמנואל: אהה בהתחלה לא היינו בכלל בגלייביץ זה בסוף של הזה של המחנות שעברנו לגלייביץ.

מראיין: כי אצלי רשום פה שאמרת לי שהיית באושוויץ.

עמנואל: הייתי באושוויץ, מאושוויץ שלחו אותי לבּוּנה.

מראיין: כן, ואחר כך?

עמנואל: מבּוּנה חזרתי עוד פעם לאושוויץ' ואחרי זה שוב פעם הוציאו אותי לקרמטוריו . ואז שלח עוד פעם הזה ג'קו לבּוּנה, פעמיים הייתי פעמיים הייתי בזה בזה באושוויץ ופעמיים הייתי בבּוּנה.

מראיין: גלייביץ היה ליד אושוויץ או לא?

עמנואל: גלייביץ היה רחוק הרבה מאושוויץ. והיינו הולכים כל הזמן ברגל . ושמה גם כן היו הורגים ברחוב היו הורגים את האנשים, ולא היו יכולים ללכת

אשת העד: הטרנספורט.

עמנואל: הטרנספורט שיצאו לא היו יכולים ללכת, היו הורגים אותם על המקום. נתנו לנו את הסוּפָּה הזה שיבוא לכל אחד שלשול. איך אני הוצאתי בסוף את החיים שקפצתי בים וברחתי.

מראיין: מה הם בדיוק רצו לעשות איתכם הגרמנים בדנובה, להטביע אתכם?

עמנואל: להטביע אותנו בדנובה. והתחילו לעבור האווירונים האמריקאים,

מראיין: שמו אתכם באניות?

עמנואל: באניות, אחד היה 'קלפקונה'

מראיין: 'קלפקונה'.

עמנואל: ואחד 'אתונה'. ה'קלפקונה' היה לוקח 12,000 אנשים, ו'אתונה' היה לוקח בסביבות 3,000 – 4,000. ואנחנו

01:15:56

היינו ב'קלפקונה'. אני וג'קו. ג'קו קומו סה [פונה בלאדינו לרעייתו. מה שמו...] ג'קו?

אשת העד: סֶזָה?

עמנואל: ג'קו סֶזָה, היינו יחד עם יחד איתו. והתחילו לתת סימנים אמריקאים והאנגלים ש שלא יילכו האניות שיחכו, ושחבל אנחנו נזרוק פצצות. והגרמנים התחילו לתת הוראה: "קדימה קדימה". איך ימות יחד איתם איתנו לא איכפת להם. קדימה הם לא שמעו. התחילו להפציץ, התחילו להפציץ נפל בדיוק באנייה שאני הייתי נפל פצצה. איך שנפל פצצה לקחתי את ג'קו סֶזָה, ואת ואת עוד אחד יוסף שהיה איתי

מראיין: מי הפציץ למעלה?

עמנואל: האמריקאים. האמריקאים הפציצו את האוניות. כשהם רצו ש לא רצו להרוג את האנשים. ולא רצו. התחילו להפציץ. תפסנו בזה בים , תפסנו באוניה למטה, התחילו לירות הגרמנים, איפה לירות אנחנו מתחת למים התחילו לברוח, אני ג'קו ויוסף, 3 יוונים הצילו לנו הצילו לנו את החיים שם. וזה היה זה היה הסוף מתי שהשתחררנו.

מראיין: מתי הגעת לנוֹייִשְׁטָאדט לאגר ?

עמנואל: מה?

מראיין: לנויישטאדט לאגר מתי הגעת?

עמנואל: בסוף שב שהלכנו מהאנייה הזאת השתחררנו הלכנו לזה בנוֹייִשְׁטָאדט. ובנוֹייִשְׁטָאדט באו האנגלים. באו האנגלים אז התחלנו התחלנו נתנו לנו 3 חודשים

מראיין: מי עוד היה איתך שקפץ מאנייה?

עמנואל: מי ראה?

מראיין: מי עוד היה איתך?

עמנואל: ג'קו אני יודע את השם משפחה, ג'קו סֶזָה קוראים לו, זה שלא מדבר, לא יוצא לו הקל.

אשת העד: יש לו אישה פולניה.

מראיין: סֶזָן?

אשת העד: סֶזָה.

עמנואל: סֶזָה, ויוספיקו, יוספיקו זה אתה מכיר את ה שלושתנו יצאנו חי משם. מהמקום הזה.

מראיין: כשיצאתם אל החוף לאן הלכתם?

עמנואל: לקח אותנו האנגלים. התחיל לחמם אותנו, לתת לנו אוכל כזאת. ו ומרוב אוכל שאכלנו בלי שום דבר, לי נתפס שלשול אה שלשול לבן קוראים זה. ושמו אותי בבית חולים. הייתי כמה חודשים בבית חולים, היה חבר אחד שלי שהוא היה מביא תמיד דברים, יין וכל מיני דברים בשביל שאני אתרפא. ונהייתי טוב. התרפאתי. ככה השתחררנו וזה היה אחרי השחרור באנו ביוון.

אשת העד: לא באנו ביוון

עמנואל: לא באנו ישר ליוון, אנחנו הבאנו אותנו ל לזה ברוקסל

מראיין: האנגלים טיפלו בכם בנוֹייִשְׁטָאדט לאגר?

עמנואל: בנוֹייִשְׁטָאדט לאגר?

מראיין: כן.

עמנואל: בנוֹייִשְׁטָאדט לאגר גם אנגלים היו שם.

מראיין: ואתה, שלחו אותך לשם?

עמנואל: כן. כן. לשם. אחר-כך אנחנו היינו חופשיים, איפה שרצינו היינו הולכים, לא היו אומרים שום דבר, היינו הולכים לאכול לבד, אפילו שהיה נותן מנות, אנחנו לא היינו לוקחים את המנות.

מראיין: כמה זמן היית בנוֹייִשְׁטָאדט לאגר?

עמנואל: עד שהעבירו אותנו פה זה נגיד איזה 6 חודשים כבר היינו שם. בטח.

מראיין: באיזה מצב בריאותי היית?

01:20:11

עמנואל: אז מתי שהתחילו להעביר אותנו לחוץ, זאת אומרת כבר הייתי מרגיש טוב.

מראיין: ואיך הגעת לשם, באיזה מצב בריאותי?

עמנואל: קודם העבירו אותנו לברוקסל . מנוֹייִשְׁטָאדט העבירו אותנו לברוקסל . מברוקסל הביאו אותנו לאתונה, זאת אומרת לסוניו .

מראיין: כן אבל איך הגעת לנוֹייִשְׁטָאדט לאגר, באיזה מצב בריאותי?

אשת העד: מצב בריאות?

עמנואל: אה מצב בריאות לא טוב. מצב בריאות לא טוב. למה שהיינו כל הזמן חולה.

מראיין: כמה שקלת?

עמנואל: אז אני הייתי שוקל אה 45, 48 קילו.

מראיין: מה אתה חשבת כשידעת שהמלחמה נגמרה?

עמנואל: אמרנו שנבוא פעם בזה נבוא פעם לסגור בשביל לעשות את החיים. לא היה לנו דבר כזה. וחוץ מזה לא חשבנו אפילו לעשות את החיים, חשבנו רק לחיות, ללכת לעשות חיים. ללכת פה ללכת שמה, היה לי קצת כסף. התחלתי לבזבז את הכסף להתחיל לזרוק פה לזרוק שמה, כי היה לי קצת ככה רגש אני הייתי עכשיו מיליונר. אבל מה, לא לא שמו לב . אני גנבתי 200 שעונים כאלה, אדום - שחור מהאווירונים ומכרתי 150,000 דרך כל אחד ביוון. אחד. אני לקחתי 2,000 וכמה טבעות זהב. התחלתי למכור.

מראיין: מאיפה היה לך את כל זה?

עמנואל: נכנסתי כשהיינו חופשיים, 3 חודשים נתנו לנו חופשיות לעשות מה שאנחנו רוצים ולקחנו כל מיני דברים משמה.

מראיין: איפה זה היה?

עמנואל: אז זה היה ב לא בנוֹייִשְׁטָאדט . לא זכור לי עכשיו לא זוכר, כן בנוֹייִשְׁטָאדט? כן בנוֹייִשְׁטָאדט היינו שם. אחרי 3 חודשים, סטופ, באו אומרים וזה תפסו אותנו לא לעשות שום דבר מזה. גמרנו.

מראיין: מאיפה היו כל הטבעות האלה?

עמנואל: מהחנויות שפתחנו.

מראיין: של הגרמנים?

עמנואל: של הגרמנים חנויות ושעונים. עשיתי קצת כסף, והתחלתי לתת ככה לחלק טבעות לאנשים. אם היה לי אני אומר לך, אם היה לי קצת שכל, הייתי בא עם הרבה-הרבה כסף. אשתי כבר אומר לי: "איפה, איפה עזבת את הכל? איפה עזבת את הכול? [צוחק]. עכשיו היה צריך שיהיה לך הכל". אין. גמרנו. עכשיו נשאר מה שנשאר זהו.

מראיין: למה אתה פרצת לחנויות האלה?

עמנואל: פרצתי רציתי שיהיה לי כסף.

מראיין: זה היה נקמה, זה היה בשביל נקמה?

עמנואל: נקמה זה קודם אני גם הרגתי גרמנים. אני 4, 3 גרמנים הרגתי. זרקתי אותם לים. לא היה לי יותר מידי לחשוב.

מראיין: את כל הטבעות האלה, את כל הדברים האלה, יש לך?

אשת העד: תאכל [דיבור צדדי] כן.

מראיין: לא. לא. חבל חבל. אז כל הטבעות האלה והדברים האלה הגיעו איתך עד יוון?

עמנואל: עד יוון.

מראיין: אף אחד לא דאג להוציא את זה ממך? להגיד לך מאיפה לקחת את זה?

עמנואל: לא אין שום דבר. עשיתי עסק. פתחתי עסק ביוון, אבל מה, לא לא הצליח.

אשת העד: אני הכרתי אותו בלי פרוטה.

עמנואל: היא לא הכיר מתי שהיה לי את כל הממון. הכיר ככה.

01:24:50

מראיין: הכסף שהרווחת מזה קידם אותך?

עמנואל: קידם בשביל לחיות.

אשת העד: איך שהגעת ביוון

עמנואל: איך שהגיע [דיבור לא ברור, מדברים יחד],

מראיין: ככה הלך.

עמנואל: ככה הלך.

אשת העד: הוא לא חשב אף פעם שהוא יעשה משפחה וזה,

עמנואל: ככה אומרים בספניולית

מראיין: איך הגעת בחזרה ליוון?

עמנואל: ליוון שמו אותנו באווירונים בבלג'יקה ,

מראיין: מי, האנגלים?

עמנואל: האנגלים כן. זאת אומרת האנגלים והצרפתים האלה שם. והגענו ליוון. ביוון התחילו לעשות לנו עניינים.

מראיין: לאיפה הטיסו אותך, לסלוניקי?

עמנואל: לא טסו אותנו לסוניו. הורידו אותנו בסוניו. ובסוניו לקחנו מכונות לקחנו אנחנו באתונה, לפני .

מראיין: אתה הגעת לסלוניקי בחזרה?

עמנואל: כן.

מראיין: מתי? תיכף שהגעת בסוניו הגעת ?

עמנואל: כן. באיזה תאריך היה?

מראיין: לא משנה התאריך אבל

עמנואל: למה אני חזרתי, אני לא הייתי חוזר. קיבלתי איזה איזה מברק בבלג'יקה שאח שלי חי ונמצא ביוון. ובעד זה חזרתי, אם לא, לא הייתי חוזר.

מראיין: ומצאת אותו?

עמנואל: לא. לא מצאתי אף אחד.

מראיין: מי שלח את המברק?

עמנואל: אני יודע? היה רשום שמה הזה ה העירייה של יוון. הלכתי שמה לא יודעים שום דבר, ומי שלח זה? לא יודעים. והלכתי ככה סתם.

מראיין: אחרי שהיית בסלוניקי, ראית שאין כלום, חזרת לאתונה?

עמנואל: חזרתי לאתונה, לא אין שום דבר פה שום דבר שם. הלכתי חיפשתי איפה שמתי את הרפואות שסגרתי, ופה ושם שום דבר לא מצאתי. אפילו היה דירה אחת של בן דוד שלי ב בפָּארָסקֶווִי הלכתי לדרוש את הבית הזה. אומר: "אתה רוצה למות או אתה רוצה את הבית"? אומר לי. הוציא לי סכין כזה, אומר: "אתה רוצה לבוא למשטרה ותודיע שאנחנו לא רוצים לתת לך את הבית"?

מראיין: אחרי ה'הכשרה' געת לארץ ופגשת את אשתך.

אשת העד: 'בהכשרה'

עמנואל: פגשתי ב'הכשרה'. כן.

מראיין: באיזה מחנות היית?

אשת העד: אני?

מראיין: כן.

אשת העד: באושוויץ, בירקנאו , ראוונסבריק , קרכלין .

מראיין: רכלין?

אשת העד: ובמלכוב השתחררתי.

מראיין: מה עבר עלייך הדבר הכי קשה שאת זוכרת, איך את זוכרת את התקופה של המחנות?

01:28:57

אשת העד: אני אגיד לך כשנכנסנו למחנה

מראיין: רגע, אני אשאל אותך קודם, איך אתה מצאת אותה?

עמנואל: אני הייתי ב'הכשרה', ב'הכשרה' באתונה נכון?

אשת העד: כן.

עמנואל: פתאום בא אתה מכיר את ה [דיבור לא ברור]? לא. בא איזה איזה חבר ב'הכשרה' שהיינו, ואשתו היה חיה ונפגשו איתה. אשתו של החבר הזה זה.

אשת העד: רניקה

עמנואל: רנה ביבס.

מראיין: אהה.

עמנואל: אשתו של סלומון ביבס. והחברה שלה הכירו בזה ב באיפה הכרתם [פונה לאישתו]? ב

אשת העד: ב'סטיי קורציון' .

עמנואל: ב'סטיי קורציון' שאומרים באתונה יש מקום שקוראים 'סטיי קורציון'. והכירו אותה שמה והלכו ל'הכשרה', באו ל'הכשרה'. ואני ראיתי אותה ב'הכשרה', באה חברה הזאתי.

מראיין: זאת אומרת רנה ביבס הכירה אותך.

אשת העד: עם רנה ביבס אני הייתי במחנה ריכוז ב [דיבור לא ברור]

עמנואל: מתי שהכירה אותה.

אשת העד: הכרתי אותה במחנה.

עמנואל: לא החברה של זאתי ש [דיבור לא ברור] הכירה אותה והיא מכירה אותי. ועשו לי פגישה איתה, אומר בוא תכיר את החבר של בעלי. מאיפה זה? מיוון. מאיפה את? מיוון. וככה אני הכרנו.

מראיין: באיזה מצב היא הייתה?

עמנואל: מצב? לא הייתה כל כך בריאה.

מראיין: היה מישהו מהמשפחה, מישהו המשפחה נשאר, אף אחד?

עמנואל: אף אחד. בודדה.

מראיין: איך את מצאת אותו, איך הוא היה נראה?

אשת העד: אני אגיד לך אני הכרתי אותו ב לפני זה כשנכנסו ל'סטיי קורציון' אנחנו היינו הבנות רגישות מאוד. לא היינו בנות להסתובב עם כל אחד. אז ביקשנו שיעבירו אותנו ב'הכשרה' לחדרים מיוחדים לבד בלי גברים. אז שמה הכרתי את החברה הזאת שהוא אומר. וביום לפני יום שנסענו שהיה הטרנספור לארץ ישראל, אז הביא אותנו לסוניו. בסוניו אני הכרתי בחור, והבחור הזה הוא לא התנהג יפה, ואני כמו ילדה טובה אז התחלתי לבכות. זה היה שהוא הכיר אותי. אז בכיתי. בכיתי שמה היו הרבה בנות, גם כן אל תבכי זה לא יעשה לך שום דבר. אני אמרתי לו: טוב, אם הוא יתנהג ככה, לא יתנהג בסדר, אני לא רוצה אותו, שילך לחפש מישהו אחר. למחרת הוא בא וראה אותו יום זה היה, הוא ראה אותי שאני בוכה, אומר: "מה את בוכה אל תדאגי, אני אהיה, אני אטפל בך. אני אשמור אותך, אף אחד שלא יפגע". וככה התחלנו אחד על השני. כשהתחילה הטרנספורט אז מישהו הביאו אותנו

סוף צד קלטת

01:33:27

התחלת צד קלטת

מראיין: כן.

אשת העד: אז עלינו לסוניו. עלינו לסוניו, למחרת באו אניות, באמצע הלילה הרימו אותנו.

עמנואל: לפני זה לפני זה לפני זה שהתחיל הבחור הזה התחיל לעשות את זה, אמרתי: "מי זה תגיד לי אני רוצה לדעת". והביאה לי את זה ואני הלכתי לזה של הפלשתינאי שם אמרתי: "הבחור הזה יעוף מפה".

מראיין: ממה את סבלת במחנות, ממה את סובלת היום, מה נשאר לך ככה?

01:34:04

אשת העד: זכר? חלומות. כל הזמן עם הגרמנים.

מראיין: עד היום?

אשת העד: לצערנו הרב.

מראיין: כן.

אשת העד: תמיד אם אני חולמת משהו או שאני קופצת או שאני מתחבאת מהגרמנים וצועקת בשינה, הם רוצים להרוג אותי.

מראיין: ואתה?

עמנואל: גם אני אבל אני לא צועק, אני מתחיל אני לא ישן מהפחד אני לא ישן.

אשת העד: כן גם אני לא צועקת בשינה אבל אני הייתי קמה, זאת אומרת, לפני שקיבלתי את הטיפול, הייתי קמה עם פחד כזה, איום ונורא שהייתי חולמת את זה גם

עמנואל: אנחנו חשבנו שלוקחים אותנו כל הזמן.

אשת העד: וזה באמת שקורה לנו בחזרה. עד שאני הייתי אחרי החלום בא לעצמי, אז זה היה עובר כמה רגעים שזה חלום ולא אמת. מה אני אגיד לך? הפצע הזה, זה לא יעבור אף פעם. זה פצע לכל החיים. כמה שהשנים עוברים וכמה גודלים הילדים זה אנחנו נמצאים במצב יותר גרוע. לא יותר טוב.

מראיין: למה?

עמנואל: למה שאנחנו לא נותנים לילדים נוח והם רואים אותנו. אומר למה שיסבלו ככה האמא, מה, מה עשו? ואנחנו רוצים לראות להם שאנחנו בסדר, אנחנו אומרים אין שום דבר תהיו בריאים אתם אל תדאגו זה. ככה. אבל הם, הם לא טיפשים כבר. ברור, אנחנו יודעים, אל תדאג. אבל אין ברירה. מוכרחים לחיות. מה ילדים, מה ילדים עשו אשמים?

מראיין: איך את רואה כאן את החיים בארץ, החיים בארץ בהתחלה, את חשבת שאת פותחת דבר חדש?

אשת העד: אני אגיד לך, שהכרתי אותו בהתחלה לא דרשתי ממנו שום דבר, למה באנו בלי בלי בלי שום דבר. ולפי שאני גדלתי בבית שלי, אני הייתי מבית טוב, מבית שגדלתי במשפחה, אבל סבלנו. סבלתי, סבלתי מאוד.

מראיין: מה הדבר שהכי הרבה רצית לעשות בארץ?

אשת העד: רציתי הרבה דברים לעשות, אבל לא היה לי ה איך אומרים? מי להדריך אותי.

מראיין: מה למשל, אם היום היית יכולה להתחיל את הכל מהתחלה, מה היית רוצה לעשות?

אשת העד: הייתי לומדת, הדבר הראשון.

מראיין: רצית ללמוד משהו מיוחד?

אשת העד: לא משהו מיוחד אבל ללמוד.

עמנואל: היא רצה ללמוד את ההיסטוריה שלנו. היא רצה.

אשת העד: שלא הספקתי. אני בדיוק גמרתי בית ספר עממי ביוון ונפטרה אמא שלי, אז היה לי שני אחים יותר גדולים ממני ואבא.

עמנואל: שהיה לטפל בה.

אשת העד: וטיפלתי בם. לא היה אפשרות לא היה לו אבא שלי לא היה עשיר להביא אישה לטפל בבית.

מראיין: ולתת ללמוד לה.

אשת העד: ושאני אצא ללמוד. אז למדתי עקרת בית. יותר מזה אני לא יודעת עד היום.

מראיין: איך את בסך הכול רואה את הכול אה ?

אשת העד: לא כל כך טוב. תמיד הדברים קשים.

מראיין: גם היום למרות הילדים, הנכדים ?

אשת העד: למרות הכל, למרות הכל, לפי הסבל, חיים קשים מאד.

עמנואל: תראה, מהאנשים שנשארנו אין אף אחד שהוא מרוצה בארץ. אפילו שיש לו לחיות.

אשת העד: זה לא עניין של לחיות.

01:38:44

עמנואל: אפילו שיש להם לחיות ולא חסר להם שום דבר, הם לא מרוצים. הלך היהלום הכי טוב הלך לנו. זה מה שזה. תחשוב עכשיו. יש לנו יהלומים פה זה נכון, שלא יחסר, יש, ברוך ה' לא לא חסר לנו. אבל מה, חסר מה שנאבד כבר. אני אמרתי בעצמי הלוואי שייתנו את כל המשפחות שהלכו ושיקחו הכל חזרה מה שהם נתנו. מה שהם נתנו שייקחו הכל חזרה, רק שהם יבואו המשפחה.

אשת העד: לא יחזרו.

מראיין: יש עוד משהו שאתה רוצה להזכיר, לספר על מישהו להזכיר איזה שם, איזה דבר?

עמנואל: מה שרציתי?

מראיין: מה שאולי שכחת?

עמנואל: אהה היה רק דבר אחד, אני שכחתי להגיד, וזה בזמני שאני באתי פה בארץ היה אח של הבעל בית שלי היה חג. שוב אומר: אח של הבעל הבית שלי היה חש זה שהיה ביוון, ואני מתי שהייתי בבּוּנה הייתי מטפל בבעל הבית שלי, בעל הבית שהיה לי זה שהוא עשה לי עצמאי.

אשת העד: שלמד.

עמנואל: שלמדתי אותו, שהוא למד אותי. ואני טיפלתי בו והייתי נותן לו כל יום הייתי נותן לו אוכל. למה היה בקומנדו רע מאד ולא היה יכול לפרנס ואני הייתי כל ערב הייתי שומר לו שיהיה לו אוכל לכל היום למחרת גם. אומר: "עמנואל אם אני יוציא לי את החיים שלי אני אני אתן את ה את החנות שיש לי ביוון יחד עםה אח שלי אתה תהיה שותף ראשון איתי" אומר, "לא, לא אח שלי. אתה תהיה השותף ראשון". אמרתי: "תראה, אני לא רוצה להיות שותף ראשון, אני רוצה רק שתהיה בריא ושתחיה ושתחזור בחזרה. רק את זה אני רוצה". – "לא", אומר "אם אני לא חוזר מימיקו הוא בריא הם חיים, תגיד להם שיגיד לאבא שלהם שייקחו אותך שותף בעסק. יש לך חלק מהשותפות הזה, זה שלך כל הזה כל הרכוש שלי שיעבירו על שם שלך". שום דבר לא עשו את זה, הבנים האלה, הלכו הלך זה מת מסכן, והלכתי ביוון ואמרתי: "תראה, ויטאל ככה וככה אמר אחיך שהרכוש יהיה לך, אני הייתי חלק". – "זה הכל שלי. אח שלי לא היה לו שום דבר וזה ". אמרתי, אני אריב בין הבנים והאבא? ברחתי משם, ולא רציתי ולא דרשתי שום דבר. מתי שהיה בא פה, לא היה מביא אפילו סיכה, אני הייתי הולך שמה הייתי מביא להם מתנות ככה מפה מישראל. עדיין לא הייתי איתו.

מראיין: אתה נסעת בשנים האחרונות ליוון, סלוניקי?

עמנואל: לא. לא נסעתי בגללה לא רצה היא לבוא.

מראיין: את לא נסעת ליוון?

עמנואל: כמה פעמים אמרתי בוא נלך. לא, לא רוצה, אנחנו רוצים היא לא

מראיין: לא מעוניינים.

עמנואל: לא, אפילו עכשיו כשאנחנו יכולים לעשות את הזה לא רוצה. קודם כל תזכור את כל ההורים שמה שהיו קבורים שמה, יש גם את האבא שלה ואת האמא שלה שמה.

אשת העד: יש לי משפחה שמה. אבא שלי, אמא שלי, אחותי, זה ואבא, והדוד שלי ואחותי אלו נפטרו לפני המלחמה. היתר במחנות.

עמנואל: התמונה הזה אתם לא יכולים לעשות את זה, [דיבור לא ברור]

מראיין: סוף שיחה עם חנוכה עמנואל ב- 29 לאוגוסט, 85