00:00:00

מראיין: 23 באוגוסט 85 בביתו ברחוב כ"ט בנובמבר 25, בבת ים. את השיחה שלנו אני הייתי רוצה להתחיל בשלב של ילדות בסלוניקי . אני לא רוצה לשאול אותך שאלות מכוונות, אלא לשמוע ממך כמה דברים מרכזיים. קודם כל, איך אתה זוכר את החיים שלך כילד יהודי בסלוניקי, ואת החיים היהודיים בכלל בעיר הזאת? ואם אתה תוכל לספר בהמשך השיחה, חוויות, רשמים, תחנות מרכזיות בחיים שלך ובסלוניקי בשלב שלפני המלחמה.

משה: טוב אני ילדותי הראשונית זוכר כגר בסמטה ששמה גרו גם הסבא והסבתא וכל מיני דודים. זה היה ליד בית הסוהר החדש בסלוניקי. ובאותה הסמטה גם, בסופה, כן, אולי זה היה צפון, אני לא

מראיין: באיזה רחוב זה היה?

משה: לא זוכר.

מראיין: באיזה סביבה היה בית הסוהר?

משה: בית הסוהר הזה היה בסביבת אה מה שנקרא אדיקיטריו זאת אומרת זה היה שמה אבל זה היה יותר רחוק קצת. היה שם בית סוהר אולי אם פעם אני נסתכל במפה, אז אני יכול באמת לנסות לזהות את זה. בסוף הסמטה ההיא

מראיין: אפשר להגיד שזה בסביבת האדיקיטריו הזה?

משה: כן קצת יותר, איזה אולי חצי קילומטר. בסוף הסמטה היה בית כנסת קטן ושמה היו מתפללים. כשהייתי ילד מאוד צעיר שמה הייתי גם בגן ילדים, היה אחד אה

מראיין: אתם התפללתם בבית כנסת הזה?

משה: היה מנהל הגן או הגנן אם אפשר להגיד, היה אחד אה מוסייה חסון כמה שאני מכיר. שם עברתי איזה שנה שנתיים . אחר כך הכניסו אותי לבית ספר לא, לגן. לגן של האחיות כאלו נזירות צרפתיות שהיו ב . עד כמה שאני זוכר התהלך פעם סיפור שאבא שלי פתאום ראה חלום ואמר תוציאו אותו משם והוציאו אותי משם. בינתיים נכנסתי כבר לגיל בית הספר והלכתי ללמוד בבית הספר של הקהילה שנקרא 'תלמוד תורה' ושהמנהל שלו היה האח של אבי. בית ספר 'תלמוד תורה' היה בסביבות 'אגיה טריאדה' והייתי צריך כבר בגיל צעיר לנסוע בעצם יום-יום עם הטרמווי , עם הטראם טרמווי, כי זה היה די רחוק, אבל היום זה היה

00:03:15

מראיין: לפני כן, אני הייתי רוצה לשמוע עוד כמה מילים על אה על הסמטה הזאת, על הסביבה הזאת. אם אתה יכול לצייר אותה במילים.

משה: כן, הייתה סמטה לא סלולה ו הייתה צרה, הייתה אולי איזה 10 מטר. בתים של 3 עד 5 קומות משני צדדיה. רוב האנשים שגרו שמה היו יהודים. אולי כולם אני לא יודע. אז אנחנו בהתחלה גרנו באותה סמטה קצת יותר רחוק, לא לא זוכר את המספר, אחר כך עברנו למספר 3, כי אני זוכר שזה היה הבית השני מתחילת השדרה. עכשיו בית הכנסת הזה, אם אתה רוצה, נדמה לי שלא בלט, זה היה כאילו אחד הבתים, הייתה חצר. וחד קומתי ועזרת נשים כמובן. היה כזה עזרת נשים לא לא מסביב, כן לפעמים אתה יודע יש משלוש משלושה צדדים. עזרת נשים הייתה בצד אחד. כל החברים

מראיין: איך הוא נקרא בית הכנסת הזה?

משה: אתה שואל אותי? אז הייתי מאוד ילד קטן. ושמה, בעצם כמה שאני זוכר, ששמה קלטתי את המנגינות הראשונות שבעצם מלוות אותי גם עד היום הזה. של התפילות, כן?

מראיין: כן.

משה: זהו. אה

מראיין: אתה היית בבית הכנסת הזה עם אבא שלך?

משה: האבא, סבא, כולם, סבתות. כולם היו באים. כזה משפחתי כזה. שכונתי, אבל כל השכונה הייתה סמטה אחת אולי. אני לא זוכר בדיוק באיזה שנה אנחנו עברנו מהמקום הזה והלכנו לגור ל ברחוב אוֹלִימְפּוּ נדמה לי היה 42 אבל אני באמת לא זוכר. זה היה ליד הפְּלָתֶ'אָה דִיקִיטִירִיוּ אני לא יודע אם היית פעם בסלוניקי, מכיר ראית פעם שם מן דבר כזה משיש לבן עשו משהו מין דבר כזה מין גן, לא גן, אין שם עצים, היה רק הכל שיש, גרתי אולימפו, זה היה בעצם פינה אולימפו ו מֶגָלוֹ אלכסנדרו , מה שנקרא בין שניהם. גרנו בקומה למטה והקומה הזאתי הייתה בעצם, בחלקה, הייתה בעצם תת-קרקעית. בוא נגיד, אם זה ככה, מהחלון ולמטה מפה ולמטה, זה היה העומק שלה בתוך כל ה . אני המשכתי ללכת לבית הספר 'תלמוד תורה' בעצם סיימתי אותו, זה היה 6 כיתות. 6 כיתות היה ובמקום החדש הזה זו הייתה כבר סביבה של יוונים יותר, אבל היו כבר היו בכל זאת מספר חברים יהודים היו חבר'ה יהודים, אבל מעטים. באותה תקופה כבר לא היינו יותר הולכים להתפלל בבית הכנסת ההוא אלא בבית כנסת 'מונסטרליס' שזה גם אחד בתי כנסת או היחיד שניצל ככה מהשואה נדמה לי, כי הוא היה בנוי באמצע בתים סמוכים, היה מה שנקרא בית כנסת, איך אומרים לו, משהו שאול, שכחתי את השם. זה היה הכי גדול, אבל הוא היה כזה מבודד ונדמה לי ששמה שמעתי שהרסו אותו, את בית הכנסת הזה 'מונסטרליס' אי אפשר היה להרוס אותו כי הוא היה באמצע באמצע של שורת בתים. פה אני צריך לומר ככה, כשגמרתי את בית הספר. מתי זה היה? אולי 34

מראיין: לפני כן, מה אתה יכול לספר על השם המיוחד הזה של 'מונסטרליס'?

משה: לא יודע למה קראו לבית כנסת לזה 'מונסטרליס', אולי אלה שייסדו אותו היו יוצאי מונסטיר , לא לא

מראיין: כן.

משה: לא חשבתי על זה, כן? למה קראו לזה 'מונסטרליס'.

מראיין: אז אתם עברתם להתפלל בבית הכנסת הזה?

משה: כן כי הדוד שלי, שהוא היה אותו מנהל בית הספר 'תלמוד תורה', בעצם היה גם חזן של בית הכנסת ב'מונסטרליס'. אולי קצת בבית ספר 'תלמוד תורה' בעצם אנחנו למדנו עברית ולא רק להתפלל. היה כבר הייתה לנו סדרה של ספרים שהודפסו בארץ, זה נקרא 'בדרך'. זה היה בא מהארץ. נוסף על כך, למדנו שם צרפתית וגם אה וגם יוונית כמובן.

מראיין: מה אתה יכול להגיד לי על החינוך היהודי בבית הספר הזה ב'תלמוד תורה'?

משה: מי באיזה מובן?

מראיין: איזה נושאים יהודיים נלמדו בבית הספר?

משה: אז אני אומר תפילות קודם כל, תנ"ך. ודבר שלישי, אותה סדרת ספרים 'בדרך' שבעצם שמה היו מוטיבים

00:09:38

על ארץ ישראל, חלוצים, כל הדברים האלה.

מראיין: אלה היו ספרים בעברית?

משה: כן. בטח. אני לא זוכר מי כתב אותם, אבל אלה היו ספרים שבאו מהארץ.

מראיין: אתה זוכר משהו מיוחד מהספרים האלה? זה פעם ראשונה שאני

משה: כן אני אפילו זוכר איזה שיר שכתוב

מראיין: ברצינות?

משה: כן. לא כולו. היה ככה נדמה לי לא יודע מי כתב את זה: "מה תציץ כוכבי? מה תאיר כוכבי? האירה נא כוכב הדרך לאבי". זה היה איזה שיר כזה של שומר.

מראיין: מה תציץ כוכבי מה תאיר?

משה: תאיר, כן להאיר "האירה נא כוכב הדרך לאבי". זה היה על השומר בלילה, שצריך אלה שיוצאים לשמירה ושומרים על היישוב או על הקיבוץ, אני לא יודע, אז לא בדיוק גדלתי עם כל הדברים האלה. אני זוכר גם מאוד אהבתי את השיר הזה כי אחר כך קראתי אותו בזמן, הזיכרון שלו זה לא משם אולי, זה על 'בעין דור', יש השיר של טשרניחובסקי כן? הוא איך נקרא: " בחשכת הליל בלי חרב השלח על סוס קל עין דורה בא שאול המלך ". זה גם אני זוכר משם.

מראיין: מעולה. את השירים האלה, של למשל 'בעין דור' וכדומה אתם למדתם בעברית.

משה: כן אני מסביר לך רק עברית, מה זה, לא יכול להיות שפה אחרת.

מראיין: כן, מי היו המורים בנושאי היהדות?

משה: אחד מה שמו היה? נדמה לי קודם כל מנהל בית ספר שלי הוא היה דוד שלי, אבל הוא היה מלמד אותנו, תלוי באיזה כיתה כן, כיתות גבוהות זה כבר המנהל בא ללמוד. אבל נדמה לי שהמורה שמו היה לא 100% זוכר מוסייה סָאיאס. עד כמה שאני יודע הוא נדמה לי מופיע פה באחד הספרים האלה של יהודי יוון ישנה שמה תמונה שלו. הוא בא ולמד בארץ ואחר כך בא להיות מורה שם. אולי היה אחד מוסייה קובו, אבל זה באמת זה זה זיכרון כזה לא לא 100% בטוח שזה נכון. אם אתה רוצה לראות יש פה ב

מראיין: לא, זה בסדר

משה: יש שמה תמונה של בית הספר, 'תלמוד תורה' שהדוד שלי מופיע עם איזה כיתה של תלמידים, אבל לא אני. זה סתם זהו כשגמרתי את בית הספר הזה הלכתי לגימנסיה יוונית: 'טֶטָארְטוֹן גִימְנָסיוֹ אָררֶנוֹן תֶ'סלוניקיס' .

מראיין: וזה בתרגום לעברית?

משה: זה הגימנסיה הרביעית לנערים או ל ל של סלוניקי. הגימנסיה הזאת הייתה לא רחוק מהבית ברחוב סִיגְרוּ , כן? בעצם שמה רוב התלמידים, רוב מכריע היו יוונים. אולי היו איזה שניים-שלושה כן נדמה לי שהיו שני חבר'ה שלמדו איתי נמצאים בארץ, אולי אחרים, אבל אותם אני זוכר. אחד זה יונה יעקב שמו, אחר כך היינו איתו גם באיטליה יחד, ואחד זה מרסל לוי, גם כן אותו מידי פעם אני ככה פעם בשנה אני פוגש אותו באזכרה. אז כמובן אה שמה תכנית האימונים הלימודים הייתה יוונית. היו לומדים, בין היתר, יוונית עתיקה. נדמה לי מהשנה השלישית היו לומדים גם לטינית, ושפה זרה זה היה צרפתית, ובאופן כללי, כאשר החלוקה של בתי הספר ביוון היה 6 כיתות בית ספר עממי ו-6 כיתות גימנסיה, זה לא כמו פה, כן? היה 6 ו-6 באותה תקופה. אני זוכר שהייתי בבית ספר הזה אז היה לי בר מצווה. את 'הפרשה' לימד אותי הסבא שלי שהוא היה רב. הוא היה גר בווארדאר נדמה לי זה נקרא הסביבה ההיא. הלך עם כזה כמו שהחכמים היו לבושים שמה, שחור עם כובע כמו שאתה רואה בתמונה. שמו היה היו קוראים לך חרב"י משה העליון, ככה היו אומרים חרב"י, למה מה זה חרב"י? לא יודע. ככה היו קוראים לו. זה ח' ורבי? מה זה ח'? אני לא יודע, פשוט לא יודע, נראה לי כדאי לשאול, אני לא התעניינתי בביטוי הזה עד היום. אז הוא לימד את הפה הזה ואני זוכר היום הפרשה

מראיין: ח' נ' ב' י' ?

00:15:36

משה: לא יודע איך כותבים את זה. לא יודע. חרב"י. ח' רבי. ברור שזה רבי שמה. תשאל פעם מישהו שמתמצה, את רוסו תשאל מה זה חרב"י. חרב"י ככה היו קוראים לרבנים לחכמים. 'הפרשה' שלי היה 'פקודי' : "אלה פקודי המשכן ", אני זוכר עד היום הזה והוא .

מראיין: רגע מה היה שמו חרב"י ?

משה: חרב"י משה העליון.

מראיין: והוא היה בקשר אליך?

משה: הוא היה סבא שלי. אבא של אבי. אז כמובן ש פעם תיקרא פרשת 'פקודי' היא מאוד קשה אז מי שלא יודע כל כך עברית ואני את הפרשה הזאת למדתי אותה כולה מהתחלה עד הסוף, לא כמו פה שקוראים קצת והולכים הביתה. קראו לי כמו שאומרים

מראיין: כמה זמן למדת את זה?

משה: איזה 5-4 חודשים. טוב. נדמה לי שב-36 כבר הייתי בגימנסיה אז, כן, הייתי בגימנסיה לא בטוח. אז כבר אז היה הגיע לשלטון מטאקסס שמה ביוון, ואז התחילה להיות איזה רוח קצת לאומנית של אה אם כי הייתה סובלנות כלפי היהודים. אבל מה זה התבטא? ארגנו את נוער את הנוער בתנועות נוער. ארגנה אתה יודע מה? בימים אלה אני קיבלתי איזה תמונה שאני תלמיד ביוון, הייתי עכשיו אצל הדודה שלי ומצאתי אמרתי את לא צריכה את זה, תן לי את זה. אני יכול להראות לך תמונה שלי של התקופה ההיא. עם כובע כזה היינו הולכים עם מצחייה. בכל אופן הייתה סובלנות כמה שאני כרגע מעריך את זה כלפי היהודים, אבל עשו תנועת נוער נדמה לי קראו לה נֶאוֹלֶאה משהו כזה שזה, מה זה נֶאוֹלֶאה זה עוד מעט אני אזכור מה שזה, זה כמו לא נערים אלא כזה טוב, אני אזכור את זה, יהודים לא היו לוקחים, אני זוכר שהתנועה הזאת כמה שאני זוכר נדמה לי שהיו מצדיעים במועל-יד. יהודים לא היו לוקחים, כי באופן כללי לא היו לנו גם חברים יוונים, כמובן שלפעמים היו אומרים: "אֶבְרֶאוֹס צִיפוּטִיס" אבל לא לי זה לא היה אני אולי צריך לזכור כשעוד גרנו בבית הקודם, שמה הייתה הייתה פעם התנפלות או לא יודע אם לקרוא פוגרום, לא בדיוק יודע את ההיקף של זה, של קמפבל ששרפו שם מספר אני יודע אז פעם אני זוכר אז שהיה 'שלושה אפסילון' זה היו האלה הארגון אנטישמי ושם תמיד היה וניזלוס וכשהגיע מטאקסס הזה אמרו: אין זהו עכשיו הוא גמר עם העסק הזה.

מראיין: כאן אני רוצה לשאול אותך

משה: סליחה, כעבור איזה תקופה בעצם באה באה המלוכה, החזירו את המלוכה ליוון.

מראיין: כן, כאן אני רוצה לשאול אותך אם אתה יכול להגדיר בכמה מילים, מה המעמד של היהודים בימי מֶטָאקְסָס?

משה: לא יודע. אני יודע שאם זה היה 36 אז אני הייתי בן 11 תחשוב על זה.

מראיין: לא, אבל אולי מראייה לאחור אולי

משה: לא אז אני אומר אמרתי שיכולתי להעריך זה שהייתה סובלנות. כן, אמרתי לך את זה, ולא הייתה אנטישמיות מוצהרת כי נדמה לי שהוא אפילו ריסן את העיתונות וכל הדברים האלה. בעצם תמיד היו אומרים שהיהודים הם כמו כל אזרחי יוון ככה מן אמרה כזאת תמיד היה שם, אבל אתה יכול מצד שני לראות שלא לקחו את היהודים לאותה תנועת נוער, כן. נֶאוֹלֶאה זה נוער בעצם, עכשיו אני נזכר.

מראיין: כן.

משה: מה אמרתי לך את השיר העברי קודם? עוד פעם תגיד לי, נדמה לי שיש לי טעות שם.

מראיין: מה תציץ כוכבי מה תאיר כוכבי.

משה: לא. "מה תרעד כוכבי".

מראיין: השני זה: תרעד?

משה: כן. זהו.

מראיין: כן, תחזור לבית הספר.

00:20:54

משה: זהו, אז אני הייתי בבית הספר הזה עברתי את בר מצווה אני בזה יכול להזכיר לך לזכור שבעצם אנחנו כבר היינו בתקופה הזאת יותר בסביבה יוונית ואחרי שאני הייתי בבית כנסת וכו', באה איזה כזה, חבורה של יהודים שנקראים שנקראו 'פייטנים'. פייטנים. והתחילו לשיר וזה נורא הפריע לי, כי זה היה תמיד באמצע שכונה יוונית מתחילים ככה לקרוא ולא לקרוא לשיר שירים כזה במנגינות ספרדיות, אני לא בדיוק יודע. זה ב אני קופץ, זאת אומרת לא היו איזה מאורעות מיוחדים, הייתי בבית ספר תלמיד. זהו. ב-41 או לפני כן ב-40 , התחילה המלחמה נגד הזה נגד האיטלקים , האיטלקים מאלבניה רצו לפלוש ליוון, אז הייתה מלחמה כאשר שמה האיטלקים נדפקו במידה מסוימת, גם הייתה להם נסיגה. אחר כך בסביבות מרץ 41 , היה כבר מתח כזה כי בינתיים הגרמנים נכנ , התחילו לאט-לאט לכבוש כל מיני נדמה לי כבר נכנסו לבולגריה, אבל הם היו חב היו בעלי ברית עם הבולגרים ואז, אני זוכר מאמר בעיתון היה כתוב: שאם אנחנו נעמיד, אמרו היוונים, אם יהיה צורך נעמיד את כל העם בגבול הצפוני ונגן על המדינה. משהו כזה, אבל באיזשהו מקום 41 , ב-9 באפריל נדמה לי זה הם הגרמנים הם נכנסו לתוך העיר. זה היה בסמוך לפני פסח משהו, אבא שלי כבר היה איזה שלושה שבועות חולה. הוא החזיק מעמד עוד איזושהי תקופה ואחר כך הוא נפטר וזה היה בדיוק ביום הוא נקבר בי"ח בניסן, זה היה באמצע חול המועד פסח. הגרמנים נכנסו ליוון בחול לסלוניקי, בהתחלה שמענו שעצרו כל מיני כמה חבר'ה ולא משהו, אחר כך נדמה לי שבמשך יותר משנה, יותר משנה הייתה היה שקט, לא לא נגעו במיוחד ביהודים.

מראיין: עכשיו, אני רוצה רגע להבין מטאקסס שולט עד בוא הגרמנים.

משה: צריך להסתכל בהיסטוריה של יוון זה.

מראיין: לא זה נקודה שאני

משה: לא, אבל לא חשוב מה שאני זוכר, צריך לראות מה היה באמת, כי הרי לא כל מאורע משאיר לך איזשהו רושם. זה חשוב, אז צריך להסתכל ב אפילו באנציקלופדיה לראות מה קרה.

מראיין: כן.

משה: טוב, אני לא זוכר את הפרטים האלה. בכל אופן אני משהו כן זוכר שכשהם נכנסו הגרמנים התחילה באמת עיתונות אנטישמית, אפילו קיצונית, ממה שהייתי קורא עיתונים. עכשיו, מה אני עשיתי מאז שנכנסו הגרמנים בעצם נסגרו בתי הספר ביוון, והיות ואבא שלי מת, אז אני בעצם אה ובתי הספר לא היו פועלים פתחתי איזה מין דוכן כזה, הייתי מוכר לכל מיני סידקית. בהתחלה באמצע הרחוב באיזשהו מקום אחר כך עברתי לחנות של הסבא שלי הייתה לו שמה חנות .

מראיין: רגע סליחה, כתוצאה מהפטירה של אביך עול המשפחה נפל על הכתפיים שלך או שלא היה לזה שום קשר?

משה: אני בדיוק את המצב הכלכלי לא יכול להגיד לך מה היה, באמת שלא. אבא שלי בעצם היה פקיד באיזה בית מסחר לא בית מסחר, אולי בית מסחר, לא בדיוק יודע איפה, היה פקיד היה רואה חשבון, אלא מנהל חשבונות באיזה חנות של יהודים. אם תשאל אותי מה היה מצבנו הכלכלי אף פעם לא הרגשתי שלפני זה שהיה משהו, ואחרי זה לא יכול לומר לך אם היה לנו כסף או לא יכול או שהסבא שלי היה נותן כסף.

מראיין: אתה הרגשת למשל שאתה צריך אה יש לך איזשהי חובה?

משה: זה כן עובדה שהלכתי גם לעשות את זה. אבל אם רק על זה התפרנסנו, אני לא יכול להגיד לך, פשוט ל .

מראיין: כן.

משה: אז הייתי מוכר סידקית. מה שזכור לי זה שבעצם הייתה אז אינפלציה בלתי רגילה. למשל, אם הייתי מוכר גרביים, הגרמנים היו באים לקנות, כן? גרביים לנשים נניח ב-X, עד שהייתי מוכר והולך לקנות כבר בעצם המחיר היה עולה, זה הייתה אינפלציה די דוהרת. מה הביטוי של זה? זה שהיה שכל פעם היה לי פחות סחורה. כן, זה ברור. המשפחה של הסבא שלי שגם גרו באותה סמטה גם הם עברו במשך הזמן ככה לשכונה כבר יותר מודרנית, ושוב זה היה לא רחוק אני לא זוכר אז הרבה פעמים היינו הולכים לאכול שם. זאת אומרת, היינו בקשרים. הדוד שלי בינתיים התחתן והדודה שלי התחתנה וכולם גרו סך הכל באותה סביבה. המקרה של הגזרות של הגרמנים התחיל באיזשהו מקום אולי ביוני 42 בערך. והדבר הזה בעצם נעשה בצורה של שלבים או סנדוויץ' איך שאתה רוצה תקרא לזה. אני זוכר שאחת הפעולות היה מִפקד

00:28:14

של כל היהודים, וזימנו אותנו שהיינו תלמידי בית ספר, זימנו אותנו נדמה לי למשרדי הקהילה ואמרו אתם בתי ספר תלמידים יודעים לקרוא, נתנו לנו שאלונים, חילקו את העיר, לא יודע איך, ואני זוכר שלי יצא להיות לא זוכר איפה בדיוק, אבל איזה שכונה שלפני כן מעולם לא הייתי שם, כן? זה היה ככה באחד מפרברי העיר. והיינו קבוצות של 3-2 אנשים, לפעמים גם תלמידה והיינו הולכים וכותבים היה שמה שאלון, איפה נולדת, מי אבא שלך מי הזה .

מראיין: תלמידים יהודים היו ממלאים שאלונים על יהודים?

משה: כן, כי הקהילה זה היה ביוזמת הקהילה, לא שמישהו הקהילה היהודית, הרי איך אמרתי לך היה הסנדוויץ' הזה, באיזשהו מקום התחילו לומר הגרמנים רוצים לדעת כמה יהודים יש ביוון, ומה אמרו? זה ידוע בעצם שהגרמנים הם לא אוהבים יהודים, נכון? אז זה היה ידוע, כי שמענו מה שעשו במקומות אחרים, והם אולי אפילו חושבים שאנחנו אויבים שלהם, אז לכן צריכים לדעת ולנו אין ברירה מוכרחים לרשום. נדמה לי שעבדנו בזה איזה שבועיים משהו כזה. אחר כך באה כל הפרשה הזאת של הרב קוֹרֶץ שלקחו אותו, אינני יודע זה אני לא אין לי פרטים משלי, כן? אפשר רק לקרוא את זה. באיזשהו מקום, אני רק זוכר שהתחילו לדבר על זה שהיהודים צריכים לגור בשכונות מסוימות, שוב לפי דרישת הגרמנים.

מראיין: רגע, רק שנייה, המסמכים האלה שאתם מילאתם בעצם אחר כך יכול להיות שעברו לידי השלטון ה ?

משה: אנחנו מסרנו את זה בקהילה.

מראיין: בקהילה וזה אחר כך שירת את הצרכים של ה

משה: אני לא יודע אם בכלל שירת, כי אני האווירה שאני זוכר, עוד מעט אני אספר לך עליה בכל אופן, מה שקורה התחילו להגיד שיהודים יגורו בשכונות מסוימות, ומי שגר מחוץ לאזורים האלה צריך לעבור לשכונות ההם וכמובן הייתה צעקה, אבל שוב אחר כך הנושא שכך, אומרים, כן? אחר כך התחילו לומר שהגרמנים רוצים שכל היהודים יעברו לפולין נדמה לי אפילו אמרו את זה לפולין וששמה הגרמנים ריכזו את כל היהודים והקימו שמה איזה מין חבל או משהו, לא לא בדיוק יכול להסביר לך, שבו חיים רק יהודים ושם עובדים ומפרנסים וכו' וכל זה עושים הגרמנים כי בעצם הם יש להם פחד אולי מסוים מהיהודים, הרי בין שני העמים אין איזה קשרי אהבה מיוחדים. טוב, אחר כך במרץ 45 , בפעם הראשונה שמענו שלקחו טרנספורט .

מראיין: ב-43

משה: 43 . לקחו טרנספורט והעבירו אותו לפולין. כעבור איזה שבוע, אני לא יודע משהו כזה, שמעו שהיו אנשים הועברו בקרונות של בהמות, אבל מה שיותר אמרו שהגיעו שמועות שעברו דרך יוגוסלביה הם ראו ששמה סבלם של האנשים מאוד זה וכו' וכו'. ואז אני זוכר שעשו הייתה צעקה בכל אופן בסביבה שלנו, והרב הראשי קוֹרֶץ הגיע לאותו בית כנסת מונסטרליס ושם אנשים צעקו: מה זה, מה אנחנו בהמות וכל מיני דברים והוא ניסה להרגיע את הקהל. עכשיו אז מדי פעם שמענו עוד טרנספורט הלך וכו', ולא היו שמועות אם הם כבר עם התנאים יותר טובים בדרך. אחר כך נדמה לי היו שמועות שהגיעו מכתבים מאנשים ואומרים שהגיעו בשלום והכל בסדר. אני בכל אופן

מראיין: איך אתה כיהודי סלוניקאי מתייחס לכל הפרשה הזאת של הרב קוֹרֶץ? באיזה אור אתה רואה את הדברים?

משה: אז יש אני ככה, אני לא יכול להשתחרר ממה שקראתי אחרי המלחמה, ויש כמובן כאלה ששוללים את המעשיו לגמרי ומאשימים אותו, ונדמה לי שבזמן האחרון התחילו במידה מסוימת לסנגר אותו, מה שמו, יוסף בן נדמה לי שמה הסופר ההוא שכתב את הספר, הוא קצת מדבר עליו בצורה לא לגמרי כזאת של אשמה, כאילו שמתייחס כאילו זה חוסר ברירה וזה היה כי זו הייתה הדילמה של היודנראט בכל אירופה האם לשתף פעולה עם הגרמנים ואולי יעבור זעם או שלהתנגד. אבל זה קשה, אני רק אומר מה המעשים, המעשים שראיתי הוא היה אחד מאלה שבא לקהילה ואמר הכל בסדר ואין מה לפחד ואולי בנסיעה קצת סובלים, אבל אחר כך זה בעצם כשבאים יש שם בתים גרים, כל מיני סיפורים כאלה. פה אני רוצה להזכיר דבר אחד שאבא שלי, אני זוכר את זה, הוא קודם כל למד בבית ספר גרמני, הייתה איזה גימנסיה גרמנית נדמה לי ביוון לא יודע בסלוניקי.

00:35:02

משה: הוא בסביבות 38 התחיל לכתוב ספר, זאת אומרת בוא נגיד שבמשפחה שלנו כנראה אני לא בטוח גם האבא של הסבא היה רב, אין לי פשוט זיכרון מזה, והיה לנו ספרים בעברית בין היתר, אני יודע 'רזיאל המלאך' וכל מיני ספרים שהם כאלה וקצת עוסקים בתורת הנסתר. ואבא שלי כתב ספר בכתב יד שהוא הלך ופירש שמה את אותו המקום המפורסם של ספר 'דניאל' שאם אתה זוכר אותו בסוף כתוב עד מתי קץ הימים? ויש שם שני תאריכים, לא יודע אם אתה מתמצה בזה, הוא עשה על זה הסתמך על דברים של הסבא של הסבא שלו וכו' וכו' והוא כתב בצרפתית ואני זוכר את התוכן מה שהיה כתוב, כי הוא היה מקריא את זה לאמי מידי פעם, מה שהיה כתוב. הוא הגיע למסקנה כזאת עוד ב-38 כן, אני אומר לך שהוא מת כבר ב-41 , עוד לפני שידע את השואה, אז הוא אמר, הגיע למסקנה על סמך שני התאריכים האלה שהם מובדלים ביניהם, הוא אמר ככה: שהולכת להיות מלחמה גדולה והיהודים יסבלו מאוד וכאשר ו וב-1943 משהו כזה תיגמר המלחמה הזאת לפי זה וב-1945 תקום מדינת יהודים. פשוט כתוב, בלי שום חוכמה. אני לפני שלקחו אותנו למחנה ריכוז אז כאב לי הלב שהייתה לנו ספרייה, שזה כלום. אז אני קודם כל לקחתי הרבה ספרים ונתתי אותם לאיזה שכן יווני ולשכן אחר נתתי עוד ספרים. אבי התעניין ברפואה, היו לו ספריה לרפואה די כי הוא חלם להיות רופא אבל לא הצליח, הוא גם בעצם התמצא בכימיה, באיזשהו שלב עבד כמה שנים על זה, אם אתה זוכר יש הלוקסים האלה שמנפחים אותם ונותן אור ושמה יש גרביון כזה, הגרביון הזה הרי בעצם לא נשרף, נכון? אז הוא עבד על זה עם חומרים כימיים וכו', ופיתח וכל פעם היה מנסה וזה הוציא על זה הרבה כסף בעצם. ובסוף מה שהיה קורה הגרביונים שהוא עשה היו נעשים יותר מדי קטנים, כך ששטח האור היה קטן ולא הצליח בסופו של דבר. אבל היו לו כל מיני ספרים, כימיה זה, רפואה, אז אני אמרתי: זה חבל אז קודם כל, את כל הספרים בעברית אמרו תשים אותם בקהילה. אז לקחתי זה שמתי את כל ה . ואני זוכר על היום שהיה לי הספר של יוספוס פלביוס כן? יוסף בן מתתיהו בספניולית כזה ספר גדול היה שני הספרים ביחד. גם מלחמת אה 'תולדות היהודים' ומלחמת ה , ואני זוכר שקראתי את זה עוד שם בספניולית. את הספרים כאלה תנ"ך מילון עברי, ספרים בספניולית רק של התנ"ך, כן? כל זה לקחתי לבית הכנסת עכשיו את שתי המחברות נדמה לי שהיו של העסק הזה, לקחתי ונתתי אותם לאיזה יווני שמה שגר איתנו בבית. האמת היא שאחרי המלחמה הזנחתי את זה. פשוט לא חשבתי על זה בכלל, באיזה שהוא שלב התעוררתי, פעם מישהו נסע ליוון אמרתי תשמע אני גרתי שמה תתעניין, הוא בא ואמר לא קיים המקום או שהוא לא מצא את המקום, אבל זאת אומרת עכשיו עברו כבר 40 שנה, לא בטוח, אולי זה חי באיזה שהוא מקום, אבל זאת אומרת לא הגיע. פשוט אני עד היום מצטער שהזנחתי את הדבר הזה. באיזשהו שלב כתבתי לאחד השכנים האלה, שהיינו היו גרים אלה היו גרים בדיוק קומה מעלינו, אחרי שעליתי ארצה הם ענו לי אחר כך, הרי אני עצלן בכתיבת מכתבים, לא כתבתי, הם לא כתבו לי ובזה גמרנו. פעם הגיעו מספר ספרים, מישהו הביא לי, אני לא זוכר בצרפתית. הם עדיין פה למטה ושמה . שבעצם הייתה מן הרגשה לי בכל אופן, לא יודע אם לאחרים, אמרנו: אתה יודע מה, אז בוא ניסע לפולין ונגמור עם כל העסק הזה, נהיה מסודרים שמה, מה צריך פה כל הזמן להיות במתח כזה. באיזשהו שלב לקחו אותנו מהבית, זאת אומרת לא היו לוקחים, היו אומרים כל אלה שגרים פה עוברים ל'ברון הירש' . אנחנו עברנו ל'ברון הירש' ושמה זה היה אימי, אחותי, סבא, סבתא. היה שמה דודי, אשתו והילד הקטן היינו כזאת חבורה יחד. אז ב'ברון הירש' הכניסו אותנו ל זאת אומרת היו כל אחד תופס איזה חדר או משהו כזה. גרנו שם. אוכל היה גרוע. נדמה לי שמדי פעם היו אנשים עוזבים את המקום, ככה מסתננים החוצה, הדוד שלי נדמה לי עשה את זה והביא כסף, אה לא כסף אוכל. אבל בכל אופן כשהיינו שמה שוב ההרגשה הזאת הייתה כבר יותר גדולה. אמרו פה בעצם, אני חשבתי, כדאי בעצם שנלך מפה וגמרנו. כשלקחו אותנו מהבית כל אחד לקח איזה חבילה, אינני יודע אם אנחנו עברנו שמה עם עגלה פשוט אין לי זיכרון, אבל נדמה לי שהיו לנו הרבה דברים אז לא שבן אדם יכול לשאת איתו, כן? אז כנראה שהיה לנו איזשהו אמצעי שהגענו עד אותו המקום. טוב, באיזשהו מקום באיזשהו יום אמרו: עלו על הרכבות. וזהו. ונסענו לפולין 7 ימים היה. אולי ככה אם תשאל אותי אם הייתי באיזה תנועת נוער ציונית, לא הייתי בשום תנועת נוער ציונית. מהתקופה שהייתי בגימנסיה בעצם היינו מין חבורה של יהודים שגרו באותה הסביבה.

00:41:33

משה: בינינו לבין עצמנו, אני לא זוכר שמישהו מהם בכלל היה בתנועת נוער ציונית, אם כי ידענו שקיים אני יודע, 'מכבי' 'הכוח' 'צופים' היו גם כן וכו', אבל אני לא הייתי באף אחד מהמקומות האלו, מן התנועות. אה טוב, זהו.

מראיין: הגענו לגירוש.

משה: הגענו ונסענו 7 ימים לפולין.מראיין: לפני הנסיעה, אם אתה יכול לזכור או לתת לי איזה שירות תיאור של שיחה בבית, רגשות ממש לפני הנסיעה.

משה: אז אני אומר לך מה הרגשות שלי, כן? לא זוכר של אחרים. אני הייתי מין דבר כזה בעצם צריך לגמור עם העסק הזה, להגיע למקום ושם אתה מתיישב, זה ההרגשה שהייתה לי ואני חזרתי על זה קודם ואמרתי אותה. לא, להיות כזה במין אווירה של אי ודאות זה בטח לא לא כדאי. מה עוד, שהתיאור היה שהתנאים בפולין יותר טובים מאשר התנאים של ה של הימים האחרונים ביוון, כן?

מראיין: גורשתם. נסעתם הגעתם, מה השלב הבא?

משה: טוב, אז זה הדבר הידוע, הגענו. זאת אומרת, אני יכול להגיד שבדרך אני זוכר, ישבתי כל הזמן בקרון הזה שהיה סגור אבל היו משאירים איזה פתח קטן בדלת. אני איכשהו תפסתי עמדה במקום הזה וכל הזמן הייתי מסתכל החוצה לראות איפה אנחנו, אבל נדמה לי שזה מספר פעמים, עצרה הרכבת, ונתנו לאנשים גם לרדת למטה, אחר-כך שוב עלו. בקרון שלנו נדמה לי שהיו מספר חולים ומדי פעם היו צועקים ואולי אבל אני לא בטוח, אולי אחד נפטר שמה. אני לא יודע. טוב, הגענו לתחנת הרכבת של בירקנאו שמה, בליל ה-13 ל-14 באפריל 43 . אני לא רוצה לחזור על זה איך שמורידים אותך ואתה תופס את החבילות ומנסה לקחת אותם איתך. פעם ראשונה רואים שמה את החבר'ה האלה עם בגדי הפסים, התיאורים שמופיעים בהרבה ספרות, הרבה מהספרות. ושמה אמרו, ילדים פה, נשים שם. אז עד כמה שאני זוכר כרגע, הסבתא שלי, אמא שלי, אחותי ודודתי עם הילד הקטן הלכו לקבוצה של נשים. הסבא שלי הלך לקבוצה אחרת, והדוד שלי ואני לקבוצה של צעירים לקחו אותנו, הלכנו מספר קילומטרים, זה בטח היה 4 - 5 ק"מ ברגל. הגענו לאושוויץ ליד הדיזנפקציה שמה מיד הפשיטו אותנו. טוב, שם היה מקרה של הסבא שלי עוד במרתף של החנות שלו היה לו ארגז כזה עם כסף של הגרמנים אז של האינפלציה שהוא היה מיליון מארקים 10 מיליארד מארקים, אני הייתי משחק עם זה. הגעתי עם זה למחנה הריכוז. היה לי לא יודע באיזה שהוא מקום, פתאום תופס אותי גרמני אומר לי מה כסף גרמני? ואני לא ידעתי גרמנית, ניסיתי להגיד לו תשמע חבר זה כבר לא טוב, אבל עד ש תפס, הפשיטו אותנו, לקחו את את איך גזזו לנו את השיער, ממש כל הדברים האלה ולקחו אותנו לבלוק של קרנטינה . לא זוכר איזה מספר היה הבלוק הזה. ואני עם הדוד שלי כל הזמן צמוד. זוכר שהתחילו ללמד אותנו להוריד כובע, ללבוש כובע, פקודות בגרמנית שהם אחר כך פקודות שמשמשות במסדר או ליציאה לעבודה כל מיני דברים כאלה.

מראיין: מה אתה חשבת לאן הגעת?

משה: לא יודע, התחילו להישאר סך הכל לא ראינו אחרים, עוד מעט אני אספר לך אולי איזה חוויונת . ידענו שאנחנו במין בית סוהר כזה וזהו. התחלנו

סוף צד קלטת

00:46:27

התחלת צד קלטת

מראיין: המשך שיחה עם אז אתה אומר שאתם לא קלטתם מה המקום?משה: אני. לא יודע מה אחרים.

מראיין: כן.

משה: טוב היינו שמה אני זוכר ש דבר שכן אני זוכר זה שכעבור שבוע, כשהגענו זה היה שבוע לפני פסח, אז בפסח בכל זאת ככה התאספו אנשים אה ספרים לא היו, אבל עד כמה שזכרו אז אמרו איזה תפילה וכולי וכולי, איך שזכרו אנשים ככה עשו איזה קבוצה והתפללו שם. אחר-כך אה לא יודע כמה ימים היינו שם, נגמרה תקופת הקרנטינה אפשר לומר, אז את הדוד שלי לקחו אותו לבּוּנָה זה מחנה . הפרידו בינינו. אני נשארתי באושוויץ. נדמה לי שהדבר הראשון לקחו אותי לעבודה, העבירו אותי בלוק.

00:47:33

משה: הדבר הראשון שנתנו לי לעשות זה היה, נדמה לי, לעבוד בתעלות. חופרים תעלות עמוקות ומוציאים החוצה את הזה. אני, בעצם ממה שתיארתי לך אף פעם לא עבדתי בעבודה פיזית, וזה היה לי קשה לקחת מטר ומשהו לעבוד עם זה היה קשה. אני ב כעבור כמה ימים בזה, פרט לזה לפעמים הייתי עובד במריצות ככה לעשות גינון. זה היו מריצות ככה גדולות מלאות אדמה זה היה דבר קשה. טוב, אני חליתי שמה, מה שקרה זה התנפחה לי פה האוזן. זה כבר היה לי פעם ביוון שפתאום היה לי מוגלה בתוך האוזן, אני זוכר שצרחתי מכאבים שהיה ביוון מיד שמו לי פה שום, לא הייתה אנטיביוטיקה, אבל היו עושים מנורות וכאלו. במחנה פתאום טראח התנפח לי האוזן פה מאחורה. הלכתי מה שאפשר לומר היה מין מסדר חולים, לא ידעתי אז ששמה זה מסוכן להיות בבית חולים, כי אמרתי לך לא היה לי דעה בנושא הזה, ושמה עשו לי ניתוח. פשוט ניתחו לי פה את האוזן והניתוח היה כבר קשור בזה שפשוט שברו את עצם הגולגולת כדי להגיע מבפנים ולהוציא את המוגלה, וזה עשו לי אֶס.אֶסים או אני יודע משהו כזה. גמרתי מהניתוח הזה שמו אותי בבית חולים באיזשהו מקום. אני זוכר, הייתי יומיים מטושטש, זה היו, אני זוכר שצרחתי לשבור עצם אתה, זה היה משהו נורא הדבר הזה ואי אפשר היה להרדים, כי כשהרדימו את הבשר, אבל אי אפשר להרדים את הזה. טוב. כעבור כמה ימים התחלתי להתאושש. ושמה הכרתי פולני אחד לא יהודי. נדמה לי שקראו לו צ'יצ', שִׁישׁ, משהו כזה, ותוך כדי שיחה אמר לי: "מאיפה אתה"? אמרתי לו: "מיוון". אמר לי: "תגיד, אתה יודע יוונית"? אמרתי: "מה אתה מתאר לעצמך? כן". הוא אומר לי: "תשמע, אני פרופסור ליוונית עתיקה". הוא גם היה כזה, הוא גם היה אסיר פולני. אז הוא אמר לי: "תשמע אתה מוכן ללמד אותי יוונית חדשה"? אמרתי: "תשמע ספרים אין לי, אבל אני מה שזוכר מבית ספר, שירים מילים אני יכול לכתוב לך". אז התחלתי איתו מאותו הזמן איזשהו פרק כזה של רומן, אני הייתי מלמד אותו יוונית, הוא היה נותן לי לחם, אוכל כל מיני דברים כאלה. הוא גם היה חולה באותה התקופה. אחר כך הוא יצא[...

מראיין: אתה היית בבית חולים איתו?

משה: כן, אמרתי לך. אחר-כך הוא יצא מבית חולים, אני יצאתי מבית חולים. אבל הקשרים בינינו נמשכו והייתי נותן לו איזה פעמיים בשבוע, אחרי העבודה הייתי ניגש אליו כי היה לי גם אינטרס כן לקבל אוכל, היית נותן לו איזה שעה, שעה וחצי שיעור, וכותב לו שירים כל מיני דברים כאלה. אחר כך הוא הביא איזה ספר פולנית והיה שואל אותי בפולנית את המילה, והיה כותב על יד זה ביוונית. קשרים איתו אני המשכתי אותם בעצם עד הפינוי של אושוויץ, זאת אומרת הרבה זמן, זה יותר משנה. אני אחר-כך נכנסתי מדי פעם לבית חולים עוד פעם והוא אה היה בא, זאת אומרת, כשהייתי בבית חולים לא היינו הולכים לעבודה, הייתי כותב לו דברים. הוא היה בא בערב או פעם בשבוע, אני הייתי נותן לו את החומר הכתוב, הוא היה מביא לי אוכל. כשהייתי בריא הייתי הולך אצלו לבלוק ושמה היו כזה בלוק רק של פולנים גויים כאלה יעני שהיו

מראיין: הוא היה יהודי?

משה: אמרתי לך לא היה יהודי, היה גוי. ושם היו נדמה לי אחד, נדמה לי שהיה שמה אלה היו פוליטיים כולם, כן? והוא היה כומר האיש הזה בכלל עד כמה שאני זוכר. ושם היה את כל השירנקייביץ' כל הפָּנְייֶה כל האלה שהיו אומרים: "הנה הגְרֶק שלך הגיע לתת לך שיעור", אתה מבין . טוב, יצאתי מבית חולים גם כן תקעו אותי באיזה עבודה קשה אחרת, ואני אמרתי זה אני לא יכול לעבוד. התחלתי לטפל שמעתי שאז יש בית ספר לבנאים, מה שנקרא 'מָאוּרֶר שׁוּלֶה' , זה היה נקרא ואני רציתי להיכנס לעסק הזה, שם היו לוקחים נערים. אני באותה תקופה הייתי בגיל 18, כן, קצת יותר מנער. אבל אני אמרתי אני רוצה להיכנס לדבר הזה. התחלתי לטפל, אז שמעתי על ג'אקו מאסטרו, שמעת על ג'אקו מאסטרו? שהוא היה אפשר להגיד ב"שלישות". פניתי אליו ואמרתי: "לו תשמע תעשה משהו". אבל לא לא, בעצם לא קרה כלום. אני שוב חליתי איזה פעם פעמיים ככה נכנסתי

מראיין: ואז אתה עבדת בתור בנאי?

משה: לא, לא עבדתי, רציתי ללמוד, אז מה שקרה נכנסתי עוד פעם לבית חולים, יצאתי מבית חולים וכל פעם

00:53:30

כשהיית יוצא מבית חולים, בעצם היו משבצים אותך לאיזה לאיזה עבודה חדשה, כן? ואני הייתה לי תקווה כזאת שאני אכנס לאותה 'מָאוּרֶר שׁוּלֶה'. הדבר לא קרה אלא רק באוקטובר 43 באיזשהו מקום, כשיצאתי משמה אז הכניס אותי באמת ל'מָאוּרֶר שׁוּלֶה', והייתי ב'מָאוּרֶר שׁוּלֶה' הזה

מראיין: זה היה בבירקנאו?

משה: לא, לא, באושוויץ. היה בלוק אחד שלמטה היינו גרים ולמעלה שם באושוויץ יש הרי בלוקים של כמה קומות. בקומה למעלה שמה היה בית ספר ושם היו מלמדים אותנו איך לעשות מלט. והגרמנים לא, לא בנו עם בלוקים כמו פה, היו בונים עם לבנים, כן? ושמה היית צריך ללמוד, יש סדר בבנייה הזאת, אם הקיר הוא של לבנה אחת אתה בונה ככה, אם הקיר הוא של שני לבנים רוחב, אז אתה צריך לסדר אותם ככה ואז אתה צריך לעשות גם עמוד תומך גם מלבנים, אז צריך להיות ככה, הלבנים צריכים להיות משולבים בזה, ולפעמים אתה עושה גם כזה בשביל האח, ארובה בשביל האח, כל זה, זה תוך כדי הבנייה והייתי צריך לדעת איך לשים את הלבנים זה עם זה. ואז היינו עולים ועושים כל יום על יבש כל זה, עברתי שמה את כל הקיץ את כל החורף של 43 עד אפריל 44 בערך, זה היה אחד הדברים. עכשיו, אתה תשאל איך נודע לי שמחסלים אנשים במחנה ריכוז? באחד הימים כשהייתי בחוץ, כבר, פגשתי את אותו האיש שכבר אמרתי לך שהיה איתי בבית הספר, יונה יעקב. נפגשנו

מראיין: אתה רוצה להגיד לי שכל התקופה הזאת לא ידעת?

משה: לא, לא, רגע, אני עכשיו חוזר חזרה קצת. זה היה בסביבות יוני-יולי 43 . פגשתי אותו אמרתי: "נו איפה אתה? מה נשמע"? הוא אמר לי: "עד עכשיו הייתי בבירקנאו, עכשיו העבירו אותי לכאן". אמרתי: "יופי. אולי ראית את המשפחה שלנו"? הוא אומר לי: "תשכח מהמשפחה". אמרתי לו: "רגע, רגע מה אתה מספר"? אומר: "הרגו את כולם". אמרתי לו: "זה לא יכול להיות". זאת אומרת עד אז אי אפשר היה לקלוט שסתם לוקחים אנשים והורגים. אמר לי: "תשמע הייתי שמה, יש שמה כאלה שנקראים קרמטוריום ושמה בוערים יום ולילה". אני אמרתי לו: "זה לא יכול להיות". אז באושוויץ היה גם איזה קרמטוריום אחד ויחיד לא כמו בית חרושת של זה, הוא אמר: "הנה, אתה רואה זה קרמטוריום, ככה נראה, במקומות כאלו שורפים את האנשים". אז אמרתי: "רגע זה רק את המתים"? הוא אומר: "לא, אבל הורגים אותם". אני זה לקח לי איזה זמן בשביל לקלוט שדבר כזה היה קורה.

מראיין: כשאתה היית בבית ספר של בנאים אתה ידעת?

משה: זה כבר תקופה יותר מאוחרת, פשוט עשיתי חזרה.

מראיין: בוא נמשיך.משה: עכשיו, בעצם בתקופה של ראש השנה - כיפור, של השנה של 43 הייתי בבית חולים. בבית חולים מדי

פעם היו אומרים: "אָלֶה יוּדֶן אָנְטרֶטֶן" כלומר כל היהודים ככה להתאסף או להתכנס. ושמה היו עושים מיונים. אז בראש השנה או סמוך לראש השנה עשו מיון גדול כנראה, והיה מנגלה אני בעצמי הופעתי בפניו. היו אמורים היינו שם בבית חולים, עם מין כזה שמלה ארוכה, זה מה שהיה לנו, לא תחתונים, לא יותר, היית עם שמלה, ואני עברתי ואני זוכר שאמר תסתובב פה, הסתכל לי פה, אני יודע, נגע לי כמו שלעבדים אתה פעם והוא מה שהיה עושה היה שם, היה כרטיס לכל בן אדם, היה שם אותו או פה או פה, אני יודע או שמאל או ימין. לא יודע איך הוא היה . בערב יום כיפור, כעבור 10 ימים או משהו כזה עשו עוצר במחנה והתחילו לקרוא התחילו לקרוא שמות או מספרים יותר נכון, לא היו שמות שם. לכל אחד אתה היו הרבה יהודים בבתי החולים האלה בבלוק שלנו, באותו בלוק של בית חולים, וכל אחד שומע מחכה לראות מה קורה. אז כבר ידענו ש אני כבר ידעתי, כולם ידעו שהורגים אנשים, ואני אומר לך אותי לא קראו באותו פעם אבל אנשים הרבה יותר בריאים ממני, אני אפילו אחד היה קרוב רחוק שלי, שהוא היה די בריון גם כן לקחו אותו. אמרו כולם להתכנס - אלה שקראו את המספרים - קמה צעקה גדולה בבית החולים, אנשים לא רצו ללכת. הרביצו להם מכות והגרמנים היו אומרים שאלה, הם החלשים ביותר, ולכן רוצים לקחת אותם להבראה, כן? אבל זה בעצם היו

00:59:00

לוקחים אותם לחיסול. אני אחרי הפעם הזאת אמרתי אני אמות באמצע, לא בא יותר לבית חולים. אבל כשיצאתי זה הסתדר ככה שהכניסו אותי ל'מָאוּרֶר שׁוּלֶה' ואז כבר לא היה לי אפילו איזה שהיא סיבה למה

להיכנס לשם. לא הייתה לי סיבה. עוד מאורע שאני יכול להגיד שוב כאמור איזה חודשיים מאז שנגמרה הקרנטינה. כן, זה שוב היה בסביבות אולי יולי, משהו כזה, אז כבר היה אחרי שהכרתי את הפולני הזה, את האיש, פתאום בא אחד ואומר לי: "תשמע דוד שלך נמצא באיזה בלוק שמה, והוא שואל עליך". טוב, הלכתי לבלוק, קראתי לו זה הוא יצא מהחלון וזה היה מה שנקרא מוּזֶלְמָן מן המוזלמנים. אתה יודע מה הביטוי הזה? ראה אותי אמר: "מוריקוס", בכה, אמרתי לו: "מה העניינים?" אומר לו אני הוא אומר לי: "אני לא מרגיש טוב". אמרתי לו: "תשמע, אתה נראה גרוע, לא אוכל, אני מביא לך אוכל". אז היה לי מן הפולני הזה, באתי שמה הלחם היו או ברבע או בשליש. הבאתי לו איזה חצי לחם משהו כזה, אמרתי לו תאכל, מחר אני בא אליך עוד פעם. כשבאתי למחרת, הבלוק הזה כבר היה מחוסל, את כל החברים האלה לקחו אותם מהמקום. אחר כך

מראיין: כמה זמן היית באושוויץ?

משה: תיכף, אחרי המלחמה פגשתי פה איזה קרוב שהוא היה עם הדוד שלי באותו מקום והוא אמר שהנ"ל ברגע שהגיע לאותו מחנה בונה הוא לקח ללב את כל המצב הזה, הוא לא היה אוכל. כל אוכל שהיה נותן לו היה הולך מוכר אותו בעד סיגריות, וככה הוא הגיע למצב הזה שאני ראיתי אותו אחר כך בעצם זה כבר היה הסוף שלו. אני הייתי באושוויץ עד ינואר 45 .

מראיין: מה עשית כל הזמן הזה?

משה: רגע. גמרתי את ה'מָאוּרֶר שׁוּלֶה', הלכתי לעבוד. זאת אומרת שמו אותי באיזה קומנדו זה היה נקרא, של בנאים, והיינו יוצאים שמה לא רחוק מאושוויץ בנו איזה בניינים גם כן, מקום לדיזנפקציה, להתרחצות אינני יודע, בנו משהו אדיר שמה בניינים, אז שם אני עבדתי. מה שקרה זה שבאיזשהו מקום נודע לי אז על איזה בחורה אחת שהייתה מהשכונה שלנו וכתבתי לה מכתב. אז היא כתבה לי מכתב, הייתה התחלנו מין התכתבות, היא הייתה במחנה הנשים בבירקנאו ואנשים שהיו הולכים לעבוד בבירקנאו הייתי נותן להם מכתב, והיא הייתה עונה לי. אני זוכר שהיא אמרה לי שאין לנו תקווה פה משהו כזה אנחנו נמות ואני זוכר שכתבתי לה שהעם היהודי תמיד סבל, אבל בסוף איך שהוא יוצא מכל הדברים האלה וכו'. את המכתב, טראח, הזה רק תפסו אותו הגרמנים, תפסו אותו הגרמנים, עשו לי משפט ונתנו לי שני עונשים: 25 מכות בתחת, ואחר כך הוציאו אותי מהעבודה של הבנאות ושמו אותי לקומנדו של עונש: שְׁטרָאפְקומנדו זה היה נקרא. אם אתה רוצה, איך היו מרביצים, כן? לקחו אותי לבלוק 10 שמה שזה אותו הבלוק הידוע לשמצה שבסוף גם היו הורגים. הייתה מין כזאת מיטה כזאת של עץ כזה, ואתה היית מתכופף, היית מכניס את הרגליים במין דבר כזה לשני חורים ככה שכשמרביצים לך שלא תבעט פתאום למישהו בפרצוף, לא יכולת לזוז. היה אחד לא יודע אם שמעת עליו, קראו לו יעקב היה אז כאילו הוא ידוע על זה שהוא היה בבלוק 10 ואמרו עליו שהוא הציל יהודים והרג יהודים יש כל מיני סיפורים, הוא שם לי פה יד השכיב אותי ושני קאפוס , באו שמה עם שני משני הצדדים עם גומי והרביצו לי אבל במהירות טק. טק. טק. טק. טק. את ה-25 מכות עד שהספקתי להגיד , אבל זה כאב נורא. זה לא כמו בעבר באושוויץ היו נותנים ככה, נותנים מכה ונחים. וזה היה בעצם הרבה יותר קשה מי שמקבל, אבל פה ככה טק. טק. טק, הרביצו לי 25 מכות ובזה גמרתי את העסק הזה. אחר-כך לקחו אותנו לרופא - היו כאלה הרבה שקיבלו מכות - אמרו תורידו את התחתונים הסתכלו לנו אם אין לנו פצעים, אמרו שלום זהו. אני זוכר ששבוע ימים לא יכולתי ללכת ככה כמו בן אדם. טוב, במקביל, הכניסו אותי לאיזה קומנדו די זיפט שמה, קרוניות גדולות שהיה צריך למלא אותם אה , זה היה ממש היית ממלא ומוריד ומריק , זה היה סתם עונש. אבל אני כבר הייתי הרי ותיק באושוויץ באותה תקופה, אז פגשתי איזה אחד, שכחתי את שמו, את שם המשפחה קראו לו בִּיניוּ, אמרתי לו: "תשמע, זה לא בשבילי העסק הזה". אמר: "אין בעיות", סידר לי ככה, העביר אותי לקומנדו שנקרא בֶּה.בֶּה.בֶּה., היה נקרא, ושם היו בנאים, כל כל הדברים של

01:05:18

בינוי. ומה עשו ממני? נתנו לי בהתחלה להיות עוזר ל למתקין שמשות. כן. ומה היינו עושים? היינו שני חבר'ה עם אס.אס, היה מעמיס עליי את השמשות, הוא היה המומחה השני, והאס.אס אחרינו, היינו הולכים עד העיירה אושוויץ ושם היו בתים של גרמנים, [דיבור לא ברור] השמשה היינו שמים. זה פה היינו עושים כל מיני דברים כאלה. בבוקר היינו הולכים, ערב חוזרים, בוקר הולכים ערב חוזרים. אחר-כך לא זוכר למה עברתי לזה של צָבעים, גם כן היינו הולכים עד אושוויץ, צובעים בתים, צובעים חדרים, היו תופסים אותנו הנשים של האס.אס. היו אומרים תטאטא לי את החדר. תנער לי את השטיח, כל מיני דברים כאלה.

מראיין: מתי עברת למאוטהאוזן

משה: טוב, אז בינואר הלכנו ביום שהיה הפינוי, זה היה יום ראשון למיטב ידיעתי, לפני כן בִּיניוּ הנ"ל שהזכרתי אותו ואני שקלנו, ושמענו שיש אנשים שמנסים למצוא מקום להסתתר בתוך אושוויץ. אז כמה ימים לפני זה פרצו שמה את הכל בתוך אושוויץ. בין היתר היו בתים שם שהיו מלאים עם בגדים אזרחיים, כל מיני דברים, אז אנחנו לקחנו בגדים אזרחיים ולבשנו מתחתינו ועל זה בגדי האסירים והתחלנו לראות אם אפשר להסתתר. אבל הרי הגרמנים לא היו טיפשים אז היה אחד קדום, קראו לו קדו, לא יודע מה, ששמעתי שאחרי המלחמה שפטו אותו, תפסו אותו, ושפטו אותו.

מראיין: אז אתה ניסית להסתתר ולא ללכת עם ה

משה: לא להתפנות, אז חיפשנו חורים בבתים, אבל אמרו שלגרמנים יש הרי כלבים שיבואו לזה, בסוף פחדנו לא יצאנו מזה שום דבר, נכנסנו שנינו לתור והלכנו, נדמה לי היה הייתה הליכה של איזה יומיים, משהו כזה, שלושה ימים. אז באחד הימים שמה, מי שלא היה יכול ללכת אז היו יורים בו כמובן, אבל אני לא הייתי במצב גופני גרוע כי אמרתי לך לא, לא סבלתי במיוחד מחוסר מזון. אז ביום הראשון של ההליכה, אותו החבר שלי לא הרגיש טוב, הוא אמר לי תשאיר אותי פה, אמרתי לו אני לא משאיר אותך, הלכתי תפסתי פולנים, הפולנים הגויים כשזזו מאושוויץ היו להם עגלות כאלו ששמו את החפצים שלהם. טוב. ביקשתי אחד, ביקשתי לא רצו, בסוף מישהו אמר טוב תעלה אותו פה. אמרתי לו תעלה על ה , העליתי אותו על העגלה והלכנו ואני עוד שומע יריות ולא ידעתי מה קורה, אבל למחרת פגשתי אותו, בלילה ישנו באיזשהו מקום, למחרת פגשתי אותו. ביום השני אני לא הרגשתי טוב, אז הוא תמך בי. איך שהוא הגענו עד תחנת הרכבת ובקרונות פתוחים זה היה ינואר, מפה העבירו אותנו עד מאוטהאוזן. מאוטהאוזן הייתה צפיפות בלתי רגילה של אנשים. בעיקר של היהודים. למשל, שמו מאות יהודים באחד הצריפים שבקושי אפשר היה לעמוד שמה ובלילה היו באים ואומרים תשכבו לישון ומי שלא היה זז היו מרביצים לו. אני ראיתי 2 - 3 ימים שהמצב הוא גרוע בעסק הזה והתחילו להגיד שיש מחנות אחרים שלוקחים אנשים. לי היה פרינציפ שאומר אל תתנדב, אל תסרב, אתה יודע, יש פרנציפ כזה, אמרתי מה שאלוהים עושה זהו. אבל שם היה מצב כזה שאמרתי אני מתנדב, פה ממילא נמות. אז אמרתי טוב, אני מוכן לעבור למחנה אחר, ולקחו אותנו באמת לאותו מחנה שנקרא מֶלְק זה היה איזה 80 ק"מ אה

מראיין: למעשה היית שם יום אחד או יומיים?

משה: איזה 4 או 5 ימים. באיזשהו מקום צריך להרגיש שלא נוח בשביל להחליט.

מראיין: כן.

משה: ולקחו אותנו למֶלְק, ושמה היו לוקחים אותנו ברכבת לעבוד באיזה טוּנֶל , לא יודע איפה זה. במקום שעשו טונלים, בית חרושת תת קרקעי.

מראיין: פרט קטן, כתוצאה ממה אתה עברת למֶלְק?

משה: בגלל מצב גרוע שהיה במאוטהאוזן, היו מרביצים מכות, לא נותנים אוכל, מתנכלים במיוחד

מראיין: כן, אבל איך זה היה בהחלטה שלך? איך זה שאתה החלטת?

משה: אני לא זוכר אמרו שמעבירים למחנות.

מראיין: אה אתה שמעת שיש?

משה: אני לא זוכר אם הלכתי אני אמרתי רוצה לעבור או ששאלו מי רוצה לעבור.

מראיין: בסדר אז אתה מגיע למחנה מֶלְק ומה?

01:10:34

משה: שם זה היה המחנה, גם מופיע במפה באיזשהו מקום, צריפים ובמקום הזה הלכנו לעבוד בטונל, ואני בהתחלה הייתי עובר

מראיין: זה היה מחנה ליד מאוטהאוזן?

משה: לא, זה היה רחוק ממאוטהאוזן. נסענו שם ברכבת. ובמחנה הזה היו לוקחים אותנו כל יום ברכבת למקום העבודה שאני לא יודע איפה זה. אז בהתחלה אני התחלתי לעבוד כזה עם פטיש אוויר, אתה יודע. רררר [מדמה את רעש המכונה] ככה עובד. זו הייתה עבודה קשה באמת. בתוך טונל חם.

מראיין: למה זה שימש המנהרות האלה?

משה: לא יודע, זה היו בזמן הבנייה, לא יודע למה נועדו. טוב אז זה שוב היה איזה אחד יווני יהודי מיוון היה קאפו שמה, בחור טוב. הלכתי אליו אמרתי לו: "תשמע, זה לא בשבילי העבודה הזאת". אמר לי: "אתה יודע מה, אתה מעכשיו תהיה שפיצטרגר ". מה זה שפיצטרגר? הפטישי אוויר האלו יש כזה מין יתד מפלדה שאתה עובד, אבל זה במשך הזמן נעשה כהה מהמכות שמקבל ואז לא כל כך טוב. אז היו לוקחים את היתדות האלו ממקום העבודה עד מחוץ לטונל ושם היו מחליפים אותם. אז מה היה התפקיד של השפיצל טרגר? שזה מוביל, מוביל יתדות, תקרא לזה, או מוביל פטיש אוויר, זה היה ביחד, היה האמר היית לוקח כאלה והולך לאט לאט ככה עד המקום ההוא, לוקח מביא חדשים, זה היה מין עבודה, איך אומרים לא מזיעים במיוחד בעסק הזה. אז בזה הייתי, לא זוכר בערך חודש או משהו כזה, אולי יותר, לא, יותר, איזה חודשיים. לא זוכר רשמים מהמלק הזה במיוחד. מה שאני זוכר זה שהמצב מבחינת אוכל, כן, כי זה היה אחד הדברים העיקריים במחנה שאם רצית להישרד שאתה כל הזמן דואג איך להתפרנס, או איך לאכול משהו. הלך ונהיה יותר גרוע לעומת אם אני משווה את זה מה שהיה באושוויץ, כי שמה הרי הייתה לי אם אפשר להגיד "הכנסה צדדית". טוב. באיזשהו מקום כנראה התקרבו האמריקאי הרוסים לאותו מֶלְק, אז העלו אותנו על הדנובה ולקחו אותנו.

מראיין: הרוסים כן?

משה: לא הרוסים.

מראיין: האמריקאים.

משה: לא. התקרבו הרוסים. הגרמנים לקחו אותנו על הדנובה.

מראיין: אבל הרוסים התקרבו.

משה: הרוסים. הרוסים. זה היה מצד של ויינה . הם לקחו אותנו נדמה לי איזה יומיים או משהו כזה באנייה על הדנובה והעבירו אותנו שמה עד לינְץ . לינץ זאת עיר על הדנובה. משמה הלכנו 4 ימים ברגל. יש לי פה פעם סימנתי לי את המפה, 4 ימים הליכה עד שהגענו לאֶבֶּנְזֶה הזה. אז באֶבֶּנְזֶה, טוב שוב, מעורב כזה. כשהיית עובר ממחנה למחנה, מיד היו עושים לך עוד פעם דזאינפקציה וכל הדברים האלה, עוד פעם גוזזים לך את השערות עושים לך כזה נגד כינים, כן? אז אני עומד בתור ואֶבֶּנְזֶה זה באוסטריה ובאפריל זה די קר, פתאום באים איזה, איזה חבר'ה שואלים: "אייה אקי אספאניוליס"? שאלו. אני אמרתי: "אני. אספניול". אמרו לי: "בוא הנה מיד". היו מהעובדים של המקום, לקחו אותו פנימה אותי פנימה, אמרו: "לא כדאי שתהיה בחוץ", עשו לי מקלחת מהר, נתנו לי בגדים וכל הדברים האלה. אבל פתאום ראו הרי שאני יהודי, אלה היו ספרדים נוצרים שם, אמרו איך אתה יהודי? אז סיפרתי להם סיפור שההורים שלי מספרד ברחו מפרנקו. הם היו גם כן בעצם נגד פרנקו, אמרו יופי, אנחנו עכשיו פה נדאג לך. אז באמת, כשהיו אחר כך היו לוקחים מדי כמה ימים לעבודה, אז שמה היו מעט מקומות עבודה והרבה אסירים. כן? אז את מי שהיו הולכים היו תופסים, היו שולחים אותו לעבוד. ואיפה היו הולכים לעבוד? באיזה תחנת רכבת שמה לא רחוק שהופצצה ושמה היינו מפנים קרונות וכל מיני דברים. אז אלה היו בידי כשהיו מצליחים היו מסתירים אותי בבוקר בשעות היציאה לעבודה, ולא הייתי יוצא לעבודה. אבל היו ימים שתפסו אותי. הרעב אז כבר היה גדול. כבר היה רעב גדול. ואני זוכר היינו כבר אוכלים עשבים, פשוט כשהיינו הולכים לעבודה רואים עשבים, אוכלים. והרוסים האוקראינים היו סְפֶּצִים בדבר

01:16:05

הזה היו אומרים זה טוב לאכול, זה לא טוב לאכול. אחר-כך באותה תחנת רכבת המופצצת היה איזה קרון של אורז כנראה שהפציצו אותו, וזה היה אז היינו לוקחים כאלה אורז ומכניסים לפה ואוכלים אותו איך שהוא. זה לא היה מספיק, אני כבר אז זוכר הייתי מאוד רזה. מה שקרה, אמרו שפחם לאכול זה טוב, אני ניסיתי וזה פחם שהיו שמים ברכבות ובאמת היה מאוד טעים. הייתי אוכל פחם. מה שקרה תפסתי מזה עצירות, כי פחם בעצם עצירות זה 10 ימים משהו כזה, לא יכולתי לזוז. טוב באיזשהו שלב הגרמנים אמרו כנראה שהרוסים או אמריקאים כבר התקרבו לעסק הזה ואמרו, תשמע אנחנו חייבים לכם סיגריות מאיזשהו שלב. נתנו לכולם סיגריות. אני לא מעשן, הלכתי נתתי סיגריות וקניתי מרק, אבל המרק היה מים עם כמה קליפות של מרוסים, אז איך שאני שותה את המרק במקום פתאום באים רוסים אחרים אלה היו כנופיות החבר'ה האלה, האוקראינים, עד שאני שותה טראח, גונבים לי את יתרת הסיגריות. טוב אחר כך אמרו הגרמנים, שהחלטנו לתת אתכם בידי האמריקאים, אבל היות ועוד יש פחד שיפציצו פה אנחנו מציעים לכם שתיכנסו למין מנהרה שגם כן עשו ליד המחנה הזה, אבל לפני כן כבר היו כמה אסירים שכנראה היו במחתרת או משהו כזה, אמרו אם תבוא הצעה כזאת, כולם תגידו: לא רוצים. זה היה יום שישי בבוקר, אני זוכר את זה, אספו אותנו במגרש המסדרים, הופיע שמה מפקד המחנה ואמר החלטנו לתת אתכם לאמריקאים, אבל עוד מפציצים תיכנסו לבונקר. כולם ככה שמה צעקו: "לא רוצים". אתה יודע, עשרות אלפים האנשים שהיו שמה, אמרו, טוב, אתם לא רוצים תתחרטו. לא משנה. חזרנו כל אחד לבלוק, כבר לא היו הולכים לעבודה. יום שישי בערב פרצו את כל המחסנים ואת המטבח של האס.אס. ואנשים היית צריך לראות, כל אחד הולך ואוכל, היה שמה גבינות, ו אה נו איך זה נקרא? של דבורים נו

מראיין: דבש.

משה: דבש, דבש מלאכותי. קמח. טוב אני הלכתי. לפני זה עוד התחלתי להיות עם מין שלשול בלתי רגיל. דזינטריה כזאת והייתי כזה רזה ונפוח. כשהייתי עושה ככה עם האצבע על הזה, על הרגל או משהו כזה, היה בעצם נשאר חור כזה. טוב, אבל אני קמתי מהמיטה. הלכתי. תפסתי שני

מראיין: זה היה מחסני מזון של הגרמנים?

משה: כן של בתוך המחנה. תפסתי באיזשהו מקום לא זוכר, תפסתי לחם. לקחתי, התחלתי לאכול, חזרתי למיטה שלי היה אחד שלא יכול היה לזוז. אמרתי לו קח חצי לחם אתה תאכל קח עוד משהו תחזיק בשבילי.

מראיין: כן, עכשיו מכיוון שאנחנו לחוצים קצת בזמן, אתה אמרת לי שבאֶבֶּנְזֶה אתה השתחררת.

משה: נכון. זה היה השחרור.

מראיין: איך בדיוק?

משה: זה יום לפני השחרור זה. אז זה מה שקרה אחר כך הלכתי תפסתי שק קמח חזרתי לאיש ההוא אמר לי תן לי את הלחם שנתתי לך אומר גנבו לי אותו. לא זוכר אם קיללתי אותו, אני לא זוכר, בכל אופן בערב יום שישי בערב, לקחתי לחם, שם פירקו את כל המיטות, עשו מזה זה. לקחתי לחם, לא לחם, קמח עם מים, עשיתי מזה מין פיתה, אכלתי. טוב, שבת. פתאום מסתכלים ורואים שכבר אין במגדלים, אין כבר אס.אסים. כן, אתה יודע, מסביב למחנה יש מגדלי שמירה. היו כבר אזרחים. למחרת זה היה יום ראשון. לפי זה אפשר לבדוק אם זה מה התאריך המדויק. בסביבות הצהריים נכנסו שמה 2 - 3 טנקים אמריקאים לתוך המחנה. ואנשים התאספו חבורות חבורות לפי ארץ מוצאם, היית צריך לראות את זה. והתחילו כל אחד היה שר את ההמנון שלו, אנחנו עם היוונים. היו שם גם הרבה יוונים נוצרים קבוצה של יוונים. התכנסנו שרים את ההמנון היווני. באותה באותו באותן השעות גם כל מיני קאפוס וכל מיני חבר'ה שהיו אומרים זה היה בן אדם רע, הרביץ. תפסו עשו לינץ' לכל מיני אנשים. היית רואה בן אדם הרוג באמצע המחנה. טוב

מראיין: מחנה היו שני טנקים.

משה: שניים שלושה משהו כזה. נכנסנו וכולנו הלכנו אל הטנקים. למחרת הביאו אוכל. התחילו לתת אוכל כי הרי וכתוצאה מהאוכל הזה התחילו למות אנשים בעצם כמו זבובים. אני הייתי חולה עם דיזנטריה כפי שאמרתי לך, ואמרו לי לך לבית חולים, אבל הפחד של הגרמנים עוד היה קיים. אמרו פה האמריקאים, אחיות, שמה יטפלו בך. אמרתי לא הולך לשום בית חולים. אני כאן. טוב עברו כשבועיים, פתאום הדיזנטריה

01:22:17

הזאת חלפה מעצמה. חלפה מעצמה אנשים מי שלומד הוא התחיל להבריא לאט לאט, הוא התחילו לתת אוכל מתאים, שתיה חלב לתת. ובאיזשהו מקום התחילו להגיד טוב, כל אחד צריך לחזור לארץ מוצאו לאן שהוא רוצה. אז אני זוכר שהיו כל היוונים עברנו לגור בצריף אחד גם נוצרים והתפתח שמה איזה ויכוח גדול אם לחזור ליוון דרך יוגוסלביה או דרך איטליה. כאשר אלה שהיו קומוניסטים אמרו אנחנו קומוניסטים, לא פוחדים מאף אחד, חוזרים דרך יוגוסלביה. אחרים אמרו לא, אנחנו דרך איטליה, לא יודעים מה זה טיטו , מה זה קומוניסטים. התחילו כל מיני דברים כאלה. אז היינו איזה קבוצה של אולי איזה 45 יוונים, משהו כזה יהודים, אמרנו אנחנו חוזרים דרך איטליה. לקחו אותנו לאיטליה, הודענו את זה שאנחנו רוצים דרך איטליה לחזור ליוון. אמרו בסדר. לא זוכר באיזה יום ובאיזה תאריך.

מראיין: מי טיפל בכם?

משה: שלטונות המחנה. אה שמה, אז הביאו גרמנים לנקות כאילו יעני כל מיני חבר'ה כאלה אמרו פעם אתם הייתם רעים עכשיו בואו תנקו, תקברו את המתים, כל מיני דברים כאלו. טוב הגענו לאיטליה ל על יד טריאסט יש איזה עיר רובין , בדרך פעם ראשונה בעצם אני זוכר, ראינו משאיות עם 'מגן דוד', זה התברר שאלו אנשי 'הבריגדה' הגענו לאוּדינה . באו אנשים, כנראה אנשים מ'הבריגדה' חיילים יהודים, אמרו: "אתם יהודים"? התחלנו לדבר פה קצת עברית, ידענו איך שהוא. אז אמרו: "מה אתם תלכו ליוון? את מי יש לכם ביוון? מה תעשה ביוון"? טוב, איכשהו, מאותה חבורה של יהודים היו גם קצת נוצרים שמה מיוון, השתכנע איזה חלק ואמרנו, אתם יודעים מה? אנחנו עולים לארץ ישראל. אמרו, בסדר אז אם החלטתם אתם תהיו ב'הכשרה' עד שתעלו, ולקחו אותנו עד בָּארי , לא זוכר איך, ברכבת? באמת יש לי זיכרון מעורפל מהדברים האלה. לקחו אותנו עד בָּארִי ומשמה שלחו אותנו אחר כך, או לקחו אותנו למקום שנקרא סנטה מריה דִי בָּאני שזה ב בקצה של ה של איטליה, בקצה הדרומי של איטליה. שם היינו טוב זה כבר סיפור ארוך אחר, שאין זמן לספר.

מראיין: לא, אבל שם הייתם שנה?

משה: פחות משנה זאת אומרת עשינו קצת מהומות, למה לא לקחו אותנו ל לא העלו אותנו בעוד שאנשים שבאו אחרינו לקחו אותם. משמה העבירו אותנו לעוד מחנה, לא מחנה כזה מקום ריכוז של אה של יהודים. משם העבירו אותנו אחר כך לרומא בווילה שנקראה וילה קָוָולֶטִי , שמה גם קרה. כי היינו מיועדים לעלות על האנייה הזאת שתפסו אותם בלה ספציה , ובדרך אמרו טוב נתפסה האנייה.

מראיין: סוף שיחה עם משה העליון ב-23 לאוגוסט 85 .

01:26.22