00:00:01

מראיין: 9 לנובמבר 1986. מרואיין 62. אם כן, אנחנו נתחיל את השיחה שלנו, כמו שאני מתחיל עם כל העדים, עם הסיפור של הבית. בוא תנסה להגיד לי בכמה משפטים על הבית. איזה מין בית?

אלברטו: כן, בית בינוני ככה, זה לא , אבי היה עגלון, ומשפחה לא כל-כך זה היינו חיים רגילים, כמו כל היהודים ככה בינוניים. אז להורים שלי הייתי לבד, בן יחיד. אחרי 10 שנים שהם היו נשואים, לא היה להם ילדים, אז החליטו לאמץ ילד.

מראיין: מה אמא עשתה? אמא, מה הייתה עובדת?

אלברטו: אמא הייתה עקרת בית. ככה זה ככה

מראיין: איפה? איפה גרתם? באיזה שכונה?

אלברטו: גרנו בשכונת 'אָגִיָה טְרִיָאדָה' קוראים לזה, שכונה שהיה חלק יהודים וחלק יוונים, זה מעורבב.

מראיין: מבחינת ה בוא נאמר ככה, ה הרמה של השכונה, זו הייתה רמה ממוצעת? שכונה ממוצעת?

אלברטו: כן, שכונה ממוצעת. לא אחר-כך עברנו לשכונה של היהודים בקוּלִיבַס – איך שהם קוראים את זה. לסבי הייתה היה חולה, וככה, התחלנו ל גרנו ב עם כל היהודים, בשכונה של הקוּלִיבַס, ושמה אנחנו נמצאים ב [דיבור לא ברור] .

00:01:48

מראיין: כן. איך אתה זוכר את האבא שלך? מה זאת אומרת עגלון? גם פה בארץ כותבים עגלון כמקצוע

אלברטו: היה, היה לו עגלות.

מראיין: כן.

אלברטו: והיו אז ש , אז לא היו אז, אוטומוביל, מכונות משא כמו עכשיו פה. היה לו עגלה והיה והיה עובד עם העגלה, מעביר קמח מ למאפיות ולכל מיני דברים כאלה.

מראיין: כשאתה אומר בינוני, אתה אומר, אפשר לקשור את זה, שהבינוני הבינוני יש לזה קשר למצב כלכלי?

אלברטו: כן. לא היינו במצב טוב-טוב כמו שאומרים, אה היו, אבי היה עובד בבוקר, היה עובד ביום ואנחנו עובדים בערב.

מראיין: כן.

אלברטו: כן.

מראיין: אז איך הוא היה? איזה בן אדם הוא היה?

אלברטו: בן אדם טוב מאד. בן אדם טוב מאד ושקט. לא היה לו עסקים עם אף אחד.

מראיין: ישר, בן אדם ?

אלברטו: ישר מאד. ישר מאד.

מראיין: אתה יכול למשל לתאר אותו במילים? איך הוא היה נראה?

אלברטו: היה מה אני אגיד לך, היה איש טוב. הוא היה חירש [דיבור לא ברור] וזהו. מה נגיד? שהוא היה היה בן אדם עובד ואוכלים איך שאומרים.

מראיין: כן. אמא - איך אתה זוכר אותה?

אלברטו: אישה עקרת בית טובה.

מראיין: מה זה עקרת בית טובה? מה ?

אלברטו: היא הייתה אוהבת לעזור לכולם. גם כן לאחיות שלה, היה לה אחיות, לשכנים, לכל מי שהיה צורך. היו פונים אליה.

מראיין: כן. איפה למדת?

אלברטו: בבית ספר אה בהתחלה הלכתי ב'קָלָאמָארִיָה' , בית ספר 'קָלָאמָארִיָה' ואחר-כך עברתי ל'תלמוד תורה' .

מראיין: מה זאת אומרת בהתחלה? זה היסודי?

אלברטו: היסודי. היסודי. עד כיתה ד' למדתי ב , ואחר-כך עברתי ל'תלמוד תורה' [דיבור לא ברור] גמרתי את ה

מראיין: איפה היה הבית ספר הזה 'קָלָאמָארִיָה'?

אלברטו: בשכונה. בשכונה.

מראיין: בשכונה של אה 'קָלָאמָארִיָה'?

אלברטו: 'קָלָאמָארִיָה' . כן.

מראיין: אבל קודם אמרת לי ב

אלברטו: ב'אָגִיָה טְרִיָאדָה'. וזה אחר כך עברנו ל'לָאס קוּלִיבַס'

מראיין: כן.

אלברטו: הבית ספר היה ב'לָאס קוּלִיבַס' אבל שמה זה 'אָגִיָה טְרִיָאדָה' זה היה בדיוק הגבול של ל'לָאס

00:05:23

קוּלִיבַס'. לא היה [דיבור לא ברור]

מראיין: כן, ואחר-כך מתי למדת?

אלברטו: מתי גמרתי ללמוד?

מראיין: למדת שם 'בקָלָאמָארִיָה' את היסודי ואחר-כך?

אלברטו: ואחר-כך עברתי ל'תלמוד תורה'. עברתי ל'תלמוד תורה', למדתי עד כיתה ו' שמה. והתחילה מלחמה כבר [דיבור לא ברור]

מראיין: כן. מה היה אופי הלימודים ב'תלמוד תורה'?

אלברטו: תורה עברית, רק עברית למדנו שם.

מראיין: כמו מה? מה זה לימודי עברית? זה כולל בטח כמה דברים?

אלברטו: לא היה משהו מיוחד. תורה ו [דיבור לא ברור]

מראיין: למדתם על ארץ ישראל?

אלברטו: לא. לא למדנו. לא היו לימודים על ארץ-ישראל.

מראיין: ולימודי קודש?

אלברטו: לימודי קודש רק.

מראיין: כן. אתה אומר שאחרי 'התלמוד תורה' אתה כבר היית במחנות, זאת אומרת אתה היית

אלברטו: הספקתי לעבוד קצת, עבדתי, הספקתי גם לעבוד קצת.

מראיין: זאת אומרת בן כמה היית במחנות? כשנכנסת למחנות.

אלברטו: 20.

מראיין: מתי גמרת את הבית ספר? בן כמה היית כשגמרת את הבית ספר?

אלברטו: גמרתי ב-38 . 38 עד 43 45 הייתי במחנות.

מראיין: כן. בן כמה שם גמרו בית ספר? 18 כמו פה?

אלברטו: אני החלפתי, החלפתי את הבית ספר, והוציאו אותי מפה, הוציאו אותי משם, כן בערך, לא, הספקתי להחליף כמה את הבית ספר, כך כנראה העבירו אותי לכיתה אחרת.

מראיין: לא, אבל מה היה הגיל הממוצע שהיו גומרים?

אלברטו: הממוצע? ב-5 היו הולכים לבית ספר, ממוצע מי שהיה ממשיך ללמוד היה הולך לגִימְנָס , אז אני לא הספקתי ללכת לגימנס, זה לא ב-39 כבר

מראיין: מה שאני רוצה להבין, זה בן כמה גמרת את 'התלמוד תורה'?

אלברטו: בן 16. משהו כזה. כן, בן 16.

מראיין: ואז עמדה האפשרות שתלך לגימנסיה?

אלברטו: אם לא הייתה מלחמה עוד לא, אני יצאתי לפני, לפני המלחמה יצאתי. כשהתחילה מלחמה ב-39 אני הייתי כבר בעבודה, התחלתי לעבוד אז.

מראיין: למה בחרת בעבודה דווקא?

אלברטו: המצב כלכלי לא היה טוב.

מראיין: המצב הכלכלי בבית או בכלל יוון? מה שהיה ביוון?

אלברטו: בבית. לא. בכלל. בבית. בבית. עוד שמה לא התחילה הבעיה.

מראיין: כן, במה עבדת?

אלברטו: עבדתי באיזה מכולת. מכולת.

מראיין: איפה זה היה? ה

00:09:23

אלברטו: בסלוניקי , בשכונה.

מראיין: איזה?

אלברטו: באותה שכונה, 'בקָלָאמָארִיָה'.

מראיין: זה היה מכולת של יהודים?

אלברטו: לא. של גויים.

מראיין: אתה הרגשת באותה תקופה איזה איך נקרא לזה, השתתפות במצב של הבית?

אלברטו: כן.

מראיין: תתאר לי קצת.

אלברטו: עזרתי. הלכתי לעבוד בשביל לעזור להורים שלי. אבא שלי כבר היה חולה ולא יכל לעמוד בזה. לא היה לו אז לא היה לו גם את העגלה ולא היה לו שום דבר. זה ככה מצב כלכלי היה קשה אצלנו בבית וזה בגלל זה גם אני וגם אחי התחלנו לעזור לבית.

מראיין: הבנתי. במה אבא היה חולה?

אלברטו: לא יודע איזה מחלה היה לו, פתאום לא יכל לעבוד יותר. קיבל איזה מחלה והיה הרבה זמן בבית חולים. אז לא היה לנו גם עגלה ולא היה לנו גם בשביל זה הלכנו לגור בשכונה.

מראיין: כן. אתה היית שייך לאיזה 'תנועת נוער' לאיזה ?

אלברטו: לא. לא הייתי בשום מקום, הייתי ילד שגר בבית, לא הייתי בשום מקום.

מראיין: כן. טוב איך אתה זוכר את התקופה שלפני המלחמה?

אלברטו: כשהתחילה המלחמה אח שלי הלך למלחמה ואני ככה נשארנו לבד בבית. והיה מלחמה קשה, בסלוניקי. וכשתפסו את כל היהודים שריכזו אותם

מראיין: במילים אחרות, באיזה שנה הרגשת שיש מפנה בחיים שלך?

אלברטו: ב-38 כשהתחלתי ללכת לעבוד. הרגשתי שהמצב כבר אצלנו בבית זה היה גרוע מאד.

מראיין: כן.

אלברטו: אז הלכתי לעבודה.

מראיין: כן. ומתי הרגשת שהמצב מבחינה - נקרא לזה - פוליטית נהיה לא טוב?

אלברטו: מתי שהתחילה המלחמה. התחילו אווירונים והתחילו

מראיין: מתי בדיוק?

אלברטו: ב-39 התחילה מלחמה ביוון עם האיטלקים אז כבר אח שלי הלך למלחמה. אותו זמן גם במכולת לא היה עבודה, אני עזבו אותי משמה. זרקו אותי מעבודה.

מראיין: כן.

אלברטו: אז אני הלכתי לעבוד באיזה מחסן שהיו מחלקים פחם לצבא ולעניים והייתי מחלק שהייתי עובד שמה. והמנהל שמה, כשראה אותי שהייתי ילד נחשב לעובד טוב אז הוא עשה אותי קבוע בעבודה שמה. זה היה מקום ממשלתי. עבדתי כמה חודשים שמה. עד שהגעתי למחנה, עד שלקחו אותנו [דיבור לא ברור], עד שלקחו אותנו לזֶרְוָואס בסלוניקי.

מראיין: ב-39 אתה אומר שכבר מתחילה המלחמה?

אלברטו: מתחילה ואנחנו

מראיין: מה? מה מורגש בסלוניקי?

אלברטו: מורגש את המלחמה כבר. מורגש את הרעב קצת התחיל. התחלנו לרוץ ממקלט למקלט.

מראיין: כן. מי דאג בבית ללחם? מי חיפש לחם בבית?

00:13:42

אלברטו: היה לנו קשה. היה לנו קשה מאד. אני כמעט ואח שלי בכלל חזר

מראיין: אז תתאר לי קצת את המצב הזה.

אלברטו: היינו הולכים לכפרים לחפש אוכל. היינו הולכים למכור מה שדברים שהיה לנו בבית, בכדי שנוכל לקנות כיכר לחם ושיהיה לנו לאכול. אבי לא כבר לא היה יכול יותר לעבוד, וככה עם קצת האוכל שהיו נותנים להם מהמאפיה כל יום קצת לחם, אני אני ואחי היינו הולכים לכפר ממלאים קצת חיטה וזה וככה היינו אוכלים.

מראיין: כן.

אלברטו: כל העסק הזה, זה היה כשלקחו אותנו לזֶרְוָואס את היום השבת ההוא שחור , אז הלכתי לקחו אותי

מראיין: כן.

אלברטו: לקחו אותי לאָסְפְּרִי לאיזה מקום שמה, זה הגבול בולגריה ויוון

מראיין: מייד, אנחנו תיכף חוזרים לזה. מה ההורים הרגישו בתקופה הזאת?

אלברטו: מה זאת אומרת? רע.

מראיין: חשבו שיהיה איזה אסון ליהודים?

אלברטו: לא, לא חשבנו. חשבנו שהיה אסון לכולם שמה. לא רק ליהודים. לא היה מה לאכול.

מראיין: גם לגויים?

אלברטו: למי שהיה כסף זה היה טוב, למי שהיה עבודה זה היה טוב. טוב, מה היה לנו כסף לקנות את החיטה ואת הזה . בשכונה זה היה קשה מאד לכולם. יש אנשים שאומרים שהם היה להם טוב, לאלה שנמצאים פה.

מראיין: כן. מתי הרגשתם שהמצב הולך ונהיה קשה יותר ליהודים?

אלברטו: אחרי שתפסו אותנו שמה את היום השבת ההוא.

מראיין: מתי זה היה?

אלברטו: זה לא זוכר בדיוק מתי, איזה תאריך אני לא זוכר.

מראיין: חודש?

אלברטו: לא זוכר את התאריך. ב זה היה איזה יום שבת שאספו את כל היהודים במגרש אֶלֶפְתֵ'רִיאָה – קוראים את זה – 'פְּלָתֵ'אָה אֶלֶפְתֵ'רִיאָה'

מראיין: כן, של איזה שנה זה היה?

אלברטו: שנה 42. סוף 42 .

מראיין: כן.

אלברטו: בסוף או התחלת 43 לא בדיוק. לא זוכר בדיוק. יכול להיות שהיה התחלת 43

מראיין: כן.

אלברטו: אז נתנו לנו מספר שמה ולקחו לכל היהודים מ-17 עד 60 בערך . לא בדיוק. ככה אני יום אחד הגעתי

הקלטה נקטעה

00:17:27

הקלטה התחדשה

אלברטו: כשחזרתי משמה

מראיין: רגע. כן.

00:17:40

אלברטו: כשחזרתי משמה כבר התחילה הבעיה עם הקוֹקָלְדִיָאס שמו את הסימנים לנו עם אבא.

מראיין: גם את האבא שלך ביקשו שהוא יבוא לשם?

אלברטו: את כולם. את כולם. לא, אבא שלי לא

מראיין: חולים ו ?

אלברטו: אבא שלי לא הלך, לא יכל ללכת, היה חולה.

מראיין: כן.

אלברטו: אני ואחי הלכנו. הלכנו כל אחד למקום אחר.

מראיין: לאיפה נשלחת לעבודה?

אלברטו: אָסְפְּרִי.

מראיין: איפה זה?

אלברטו: באיזה כפר, ביוון על-יד הגבול, אני לא יודע בדיוק, זה לא שמעתי על הכפר הזה

מראיין: איזה גבול?

אלברטו: היה אמרו אמרו שהיה, אולי בולגריה, גבול בולגריה ככה.

מראיין: כן.

אלברטו: עבדתי כמה חודשים שמה ופתאום החזירו אותנו ו

מראיין: במה עבדת?

אלברטו: היינו באיזה כפר מתקנים את הכבישים ומוציאים מאיזה ואדי כורכר וככה זה היה. ביום היינו עובדים ובלילה היו מביאים אותנו לאיזה בית ספר לישון. אבל שני אנשים היו צריכים להישאר בכל לילה לשמור על הכלים והכפר ואלה שנשארים בלילה שמה, אז ביום לא היו עובדים, ואנשים היו מפחדים להישאר שמה בלילה, למה היו הרבה סכנות שם, וככה אני הסכמתי להישאר קבוע שמה, ובלילה הייתי שומר שם לא פחדתי, ביום הייתי הולך לעבוד בכפר. בשביל להרוויח קצת כסף.

מראיין: כן.

אלברטו: אז ככה עבר לי הזמן יותר טוב ממה שהייתי ביוון, בסלוניקי, לכל הפחות

מראיין: האם הרגשתם מושפלים?

אלברטו: בטח.

מראיין: הרגשתם שמנצלים אתכם?

אלברטו: בטח.

מראיין: היה לכם קשר עם הבית?

אלברטו: לא. שום קשר.

מראיין: כמה חודשים הייתם בלי קשר עם הבית?

אלברטו: שלוש-ארבע חודשים.

מראיין: כן, כמה יהודים הייתם שמה?

אלברטו: היינו 35-30 יהודים במקום הזה שמה. דרך אגב, שמה זה המקום איפה שהייתי הגעתי רק עם האנשים שהיו סוחרים, כל הסוחרים באו שם, למה זה היה מקום אחד מהגרועים והם רוצים להשפיל אותם יותר, הביאו אותם, ואני במקרה הגעתי איתם ביחד.

מראיין: רגע, וכולם היו מסלוניקי?

אלברטו: כולם מסלוניקי, כולם הסוחרים הכי גדולים. הסוחרים הכי גדולים והכל והכל בעלי בתי קולנוע

00:21:00

וכל מיני כאלה.

מראיין: כן. כן.

אלברטו: אחרי 4 חודשים חזרנו חזרה לסלוניקי ו .

מראיין: מה מצאת בסלוניקי?

אלברטו: מצאתי את האמא שלי חולה בבית חולים, ואבא שלי גם כן היה חולה וככה זה היה

מראיין: כמעט חורבן שלם?

אלברטו: חורבן שלם. סבלתי יותר מידי. אחי כמעט לא, לא חזר, הוא היה עוד שמה ב [דיבור לא ברור]

מראיין: במה אמא שלך חלתה?

אלברטו: נכנסה לה משהו בעין ועשו לה ניתוח בעין.

מראיין: אפשר לומר שכל המסגרת של הבית התפרקה.

אלברטו: התפרקה. קשה מאד. קשה.

מראיין: מה הרגשת? מה?

אלברטו: הרגשתי, הרגשתי לא טוב, הרגשתי בלי אמא, אבא חולה בבית

מראיין: איך הסתדרת? הבית היה במקומו עדיין?

אלברטו: כן, היה שמה, הבית היה במקומו.

מראיין: ויהודים אחרים?

אלברטו: לכל היהודים היה קשה, לכל היהודים היה קשה.

מראיין: והיו אנשים עוזרים אחד לשני ו ?

אלברטו: לא היה להם מה לעזור, לאף אחד. לא היה מה לעזור לאף אחד. לא היה לאף אחד משהו לעזור.

מראיין: איך מתפתח המצב? למה הוא מתפתח?

אלברטו: מה?

מראיין: ממתי שאתה חוזר לסלוניקי?

אלברטו: לסלוניקי,

מראיין: כן,

אלברטו: בהתחלה אמא שלי יצאה מהבית חולים והתחלנו להתכונן ללכת, התחילו לשים לנו קוֹקָרְדִיוֹן , ולא נתנו לנו בלילה לצאת מהרחוב וזה היה , כן, היה היו עושים כל פעם, עוצר וכל מיני דברים כאלה שלא יכולנו לצאת מהשכונה, היה קשה. היה קשה.

מראיין: כן. מתי מגיעות ה ?

אלברטו: ההודעות?

מראיין: כן. ההודעות.

אלברטו: התחילו כבר בכמה שכונות ב'ברון הירש' שהתחילו לסגור והתחילו לקחת את היהודים, ואנחנו חיכינו ש מתי ייקחו אותנו. בינתיים אח שלי חזר, ולא חזר הביתה בגלל שאצלנו לא הייתה אמא ולא היה אף אחד, הלך אצל אצל חברה, היה לו חברה, הלך אצל החברה שלו, הוא היה יותר גדול ממני ב-8 שנים, היה לו חברה, הלך אצל חברה שלו, ברגע שלקחו אותנו למחנה אז הוא עזב את החברה ובא איתנו.

מראיין: אתה אומר מה יכולנו לעשות, חיכינו למצב שלנו, כאילו שטבעי מאד המצב?

אלברטו: כששמענו כבר שלוקחים בכל המקומות אז חיכינו גם אותנו ייקחו. זה היה לא היה שום ספק שייקחו גם אותנו.

00:25:11

מראיין: כן.

אלברטו: אז הגיע יום השבת ההוא, שלקחו לקחו אותנו ל'ברון הירש' ואחרי כמה ימים, כבר בקרונות

מראיין: מי היה בקרונות?

אלברטו: בקרון? אני עם ההורים שלי, עם ההורים ואחי.

מראיין: אה, האמא יצאה מהבית חולים ואבא יצא מהבית חולים?

אלברטו: כן, כולם ביחד, נסענו ברגל לאט-לאט עד ה'ברון הירש'. ואמא שלי יצאה מהבית חולים ואבא שלי סחבנו אותו, הוא היה מבוגר מאד.

מראיין: מה עם הרכוש של הבית? לקחתם איתכם דברים?

אלברטו: לקחנו שמיכות מה שיכולנו לקחת, שאני רק סחבתי את זה ואחי קצת, מה שיכולנו לקחת. סחבנו רק שמיכות בשביל לכסות

מראיין: אוכל, דברים ?

אלברטו: לא היה לנו.

מראיין: כן.

אלברטו: [דיבור לא ברור] היה

מראיין: כן, כמה זמן לוקחת הנסיעה הזאת ל ?

אלברטו: שמונה ימים בתוך הקרון.

מראיין: לאן הגעתם?

אלברטו: הגענו ל תחנת הרכבת שבין אושוויץ לבירקנאו .

מראיין: זהו, עכשיו מהנקודה הזאתי אם אתה יכול לרוץ עם הסיפור לבד, פשוט כי

אלברטו: כן. כן. אז הגענו לתחנת הרכבת ומשמה הביאו אותנו לאושוויץ . שמה עשו לנו את המקלחת הראשונה שמה, ונתנו לנו את הבגדים עם הפסים, ואחרי זה הכניסו אותנו בבלוק 2, מה שמה, באושוויץ היינו כמה ימים, אולי שבוע-שבועיים, לא בדיוק, לא זוכר, משמה לקחו עשו לנו טרנספורט לבּוּנָה , למחנה עבודה.

מראיין: מה זאת אומרת שום דבר לא עשיתם שם באושוויץ?

אלברטו: לא. באושוויץ לא עבדנו בכלל. היינו בקָרֶנְטִינָה איזה שבוע-שבוע וחצי, ואז בלוק 2.

מראיין: כן,

אלברטו: ומשמה עשו טרנספורט לבּוּנָה

מראיין: אתה לא זוכר שום דבר מיוחד מאושוויץ?

אלברטו: לא. הייתי באושוויץ רק [דיבור לא ברור], היינו רק כמעט הבלוק, כל הבלוק שלנו זה היה ככה. לא עבדנו. באושוויץ לא עבדנו בכלל.

מראיין: כן.

אלברטו: כשהגענו לבּוּנָה הכניסו או נכנסתי בבלוק 23.

מראיין: כן.

אלברטו: שביום השני כבר שהגענו התחלנו ללכת לעבודה, באיזה וָאדִי. באיזה...] שהיו ממלאים כמויות של בוץ, רצו לייבש שם את הזה . עבדנו קשה מאד. שמה ראיתי את הפעם הראשונה שהרגו בן אדם בצהריים, זה היה איזה שכן שלי טוב. בצהריים זרקו לו זרקו לו את הכובע אמרו לו לך תביא את הכובע והרגו אותו. זה הפעם הראשונה שראיתי הורגים עם כלבים, מהמחנה עד העבודה, זה היה קשה מאד. אחרי כמה שבועות שעבדתי שמה, ברגע אחד יצא צֶפֶּל ביקשו שכל הילדים ייצאו, עד 19-18 באמצע, וככה אני יצאתי גם כן עם כל האלו.

00:30:11

אלברטו: לקחו אותנו עם ה למטבח לקלף תפוחי אדמה, אז היה לנו טוב. עבדתי כמה חודשים שמה, עד שחליתי יום אחד. חליתי ולקחו אותי לבית לבית-חולים. זה היה בנובמבר 42 אה 43 נובמבר 44 ישבתי שמה איזה חודשיים בבית חולים. ובדצמבר הביאו אותי לבלוק 8, שזה היה בלוק בשביל למסור את האנשים, בשביל לשלוח אותם לקרמטוריוּם . שמה הייתי איזה שבועיים עם חום גבוה במיטה, בלי הכרה, והמיטה שלי היה בדיוק על-יד הדלת של הרופא, בקומה שישנתי בקומה העליונה של המיטות, זה היה שם. ראיתי שבא מנגלה , ראיתי אותו על-יד הדלת, רק שהוא בא ואמר ככה לרופא: "פוֹייֶר" ! לשרוף את כולנו, אז אמרתי לשכן שלי שהיה במיטה הוא אמר: "פוייר" – "הוא סימן שישרפו אותנו". וזה ככה זה היה. זה 31 במר בדצמבר, הדליקו את האור, בשביל בשביל שיום הולדת של ינואר במגרש ראיתי את זה דרך החלון, ב-1 לינואר בבוקר, הגיעו שלושה מכוניות והביאו מכנסיים, חולצות וכפכפים. אנחנו עירומים כולם שם בתוך הזה . עזב כל זה ובא בחדר של הרופא. והרופא עמד עם הקופסא והתחיל לקרוא שמות. אחד אחרי השני. הגיע התור שלי גם כן. אני ירדתי מהמיטה. הלכתי לחדר של הרופא שהיה עם דלת פתוחה ובפנים היה חם. הדבר הראשון שעשיתי התחלתי להתלבש. שמתי את המכנסיים שמתי את החולצה והתכופפתי לשים את הנעליים. פתאום בא הרופא ואומר לי: [העד בוכה] "ללכת לבלוק. לך למיטה". אני לא יכולתי להוציא את הבגדים מהקור ומה . הוא עזר לי להוציא את הבגדים [דיבור לא ברור] בתוך הבלוק היה איזה [דיבור לא ברור] שמה בנו איזה מין בית שימוש. ומא מבחוץ שמו דלי לעשות את הצרכים, אבל אף אחד לא היה נכנסים, למה? לא היה מה לעשות שם. אני נכנסתי שמה. אני לא יודע כמה זמן נשארתי בפנים. רק הייתי שומע לא יודע את המכוניות שייצאו. ראיתי מכונה אחת נסעה, מכונה שניה נסעה, שלושה מכונות, נסעו כל השלושה מכונות, פתאום אני רואה לא שומעים שום דבר בתוך הבלוק, מה קרה? מה קרה? מה אני אעשה עכשיו? כולם הלכו, גם הרופא הלך, איך אני אצא מפה עכשיו?! אחרי כמה זמן לא יודע כמה, פתאום אני שומע בדלת דופקים. אני לא עונה. מרוב פחד. לפני זה לא פחדתי שאני הולך לקרמטוריום, אחר אחרי שיצא הרופא, יצא משמה, התחלתי לפחד. אני שומע שהרופא אומר לי: "תצא תצא זה אני". יצאתי. אני הסתכלתי כל הבלוק ריק. רק אני נשארתי בבלוק ועוד אחד גם כן יהודי סלוניקאי בפינה. עשיתי לו, ביד ככה מה אומר? תשכב. בינתיים אני הייתי עם החום כל הזמן. הרופא בא ואומר לי - אֶסְפָּנִיוֹל היה קורא לי – "מחר היום, מחר תצא מהבית חולים, תלך לעבוד, בערב תלך עוד פעם לרופא". שאני אתחיל עוד פעם מההתחלה, למה? היה אסור לו להחזיק אותי שם, זה בלוק שאין לו בכלל מיטות.

מראיין: איפה זה היה כל זה?

אלברטו: בבּוּנָה. למחרת

סוף צד קלטת

00:34:47

התחלת צד קלטת

[מושמע שיר]

מראיין: כן.

אלברטו: אמרתי שאני רוצה ללכת לעבוד. אמרתי שאני רוצה ללכת לעבוד וככה יצאתי מהבית חולים, לא

יודע, לא כל כך בריא, וחיפשתי איפה שיש יהודים סלוניקאים חבר'ה שיעזרו לי לקחת אותי ככה

00:35:26

לאיזה קומנדו טוב. אז במקרה

מראיין: העבודה כבר הייתה ב ?.

אלברטו: בבּוּנָה. כל הזמן בבּוּנָה. אז ערב אחד כשהיינו בפְּלָאץ-אָפֶּל אז האוֹבֶּרשָׁאר הגרמני הוא ביקש מי יודע אלקטרו-מכניקה? אני בחיים שלי לא שמעתי את המילה הזאת, אבל מה, ראיתי שכמה יהודים סלוניקאים יצאו, מכירים, אז אמרתי גם אני אצא, מה יכול להיות?! יצאתי, והלכתי עם הקבוצה הזאת, היו חמישה אנשים, מכירים, ואמרו: "אלברטו מאיפה אתה יודע חשמל? אלקטרו מכניקה"? אצלנו בבית לא היה אפילו חשמל, זה היה עם גז אז אמרתי: "קחו אותי, מה יכול להיות, אני אעזור לכם שם". אז הלכתי הלכנו למקום הזה לעבוד, במקום אלקטרו-מכניקה נתנו לנו לעשות סבלות שמה, להרים כל מיני דברים, ואני שאלתי שמה, איזה אלקטרו-מכניקה זה, זה סבלות אלקטרו-מכניקה? היה יום אחד היינו ארבעה אנשים, נתנו לנו איזה טרנספורמטור להעלות לקומה שלישית. אז כל היום עבדנו להעביר את זה עד למעלה, כשכבר הגענו למעלה נפל לנו מהידיים זרקנו אותו מהקומה השלישית עד למטה. התפוצץ. אמרתי למחרת, עוד באותה בערב אמרתי: זה סוף שיהרגו אותנו בפעם הזאת. אבל את המספר שלי ואת השם שלי לא היה, אני אברח מהקומנדו , למחרת אני ברחתי מהקומנדו. הלכתי לקומנדו אחר, גם כן היו חבר'ה שלנו שמה, תמיד חיפשנו אחד את השני. הם אמרו לי: "אל תבוא לקומנדו הזה, למה הקאפּוֹ הזה סדיסט, זה קרימינל, הוא יהרוג אותך". אז אני נכנסתי בתוך בתוך השורה, כשהקאפו הגיע והתחיל לספור את האנשים, רואה שיש אחד מיותר. היה צריך לצאת עם 30 איש, פתאום יוצא 31. התחיל לצעוק" "מי בא? מי נכנס לקומנדו שלי בכוח"? אז אמרתי: "קאפו אני נכנסתי". אמר: "למה אתה נכנסת לפה"? אמרתי לו: "אני רוצה לעבוד איתך". – "למה אתה רוצה לעבוד איתי"? אמרתי: "לא יודע, אני רוצה לעבוד איתך". אז הוא תפס את האחרון שהיה זרק אותו ונשארתי בקומנדו הזה. שמה היו עובדים, זה היה בָּרְזֶלָן, היו מכופפים ברזל וכל מיני דברים, עבדתי עד סוף ה כל הזמן שמה בקומנדו הזה, והיה לי טוב שמה, לא היה לי רע, עד הסוף. ומשמה נסענו כבר זה היה סוף המלחמה בפולוניה , סחבו אותנו לגְלַייִבִיץ והלכנו מבּוּנָה לגְלַייִבִיץ ברגל.

מראיין: אז אם אתה מסתכל לאחור, אז כמה עבודות עשית במחנה? כמה סוגים?

אלברטו: שלושה עבודות, אה ארבע עם הואדי.

מראיין: כן.

אלברטו: בהתחלה עבדתי בקרונות של הוואדי. אחר-כך הלכתי למטבח. ומהמטבח הלכתי לאלקטרו-מכניקה

מראיין: רגע

אלברטו: לאלקטרו-מכניקה הזה, ואַייִזֶן ברזלן.

מראיין: אתה חשבת באותה תקופה על אפשרות של להינצל? להישאר בחיים?

אלברטו: בטח. כל הזמן חשבתי. אף פעם לא חשבתי למות. כל הזמן רציתי לחיות והיה לי כל הזמן חשבתי שאני לא אמות שם. שאני אשאר. לפני הסוף, זה היה יום שבת אחד, יום ראשון שהיה לנו יום חופש, במקרה אותו היום לקחו אותנו לעבודה, לא בעבודה שלי, בעבודה אחרת, היה היו קרונות של מלט, לפרק את המ לפרק את הקרונות של מלט. פתאום היה אזעקה, באו אווירונים והתחילו לפצוץ את המחנה. באותו היום אני לא יצאתי מתוך המחנה, ואני אמרתי לאלה שהיו עובדים איתי בקרון, בוא אנחנו נדחוף את הקרון למה האווירונים יתחילו לפוצץ את הפסי-הרכבת וככה אנחנו קרוב לפסי הרכבת יכולים למות. דחפנו את הקרון, ובאמת אווירון בא וזרק פצצה בתוך

00:40:18

הקרון של המלט ופיזר אותו ונהיה לילה, אנחנו הרגשנו את אותו הרגע כאילו אנחנו עפים באוויר. כל אחד מהחבר'ה שלנו נשארו שמה בהפצצות האלה, אני הייתי מתחת איזה גשר של קרש מרוב האבנים שנפלו על זה כשנגמר הרעש הזזתי את עצמי לראות אם אני חי, לא ידעתי אם אני חי. קמתי לא היה אכפת לי אותו הרגע מה שקרה, ידעתי שלא רחוק משמה היה איזה בלוק של האנגלים, היו בבּוּנָה היו עובדים גם חיילים אנגלים, כמו מחנה עבודה, אז אמרתי שם אולי אצל האנגלים ראיתי דמות אחד יהודי שלנו חיים, אמרתי: "בוא חיים נלך שמה יש שוקולטות, יש אוכל, בוא נלך לקחת". אז התחלנו לרוץ על ה על כל הבניינים האלה שנפלו, פתאום מרחוק: "האלְט"! - הגרמני צעק לנו – "איפה אתם יורדים"? אז באותו רגע ראינו איזה בלון של מכבי אש אמרנו: "אנחנו הולכים לכבות את האש", אבל לא הרגשנו שהוא לקח לנו את המספר שעל היד. הוא היה בתוך בונקר כזה בחוץ לבניין. אנחנו בכל זאת הלכנו שמה לבניין הזה, אבל לא מצאנו שום דבר, מצאנו איזה חבית אפונה ריקה שמה, התחלנו ללקק את החבית קצת, ובערב חזרנו למחנה. אחרי שבועיים היה לנו עוד פעם היו עושים לנו מסדר. באותו יום היו צריכים לתלות שני אנשים, זה היה יום תלייה. התלייה היה מוכנה והכל. פתאום, אנחנו שומעים את המספר של הקאפו שלי, הוא ה [דיבור לא ברור] גדול אמרנו מאה אחוז יתלו אותו. שמו איזה ספסל ועל הספסל הרימו אותו שמה, אחרי דקה קראו את המספר של הסגן שלו. גם הוא עלה לספסל. פתאום אני רואה קוראים את חיים, החבר שהיה איתי ביחד. גם הוא עולה לשמה. עכשיו לא יודעים מה קורה. קוראים גם את המספר שלי. אני לא ידעתי הלכתי שמה עולה על ה , מאה אחוז שרוצים לתלות אותנו. בא הגרמני עם הכלב, התחיל לקרוא לקרוא אני לא הבנתי מה שהוא אומר, אלה שהבינו, אלה שהיו בחוץ, היו צריכים להגיד "בראבו" אבל אני לא ידעתי מה זה, אז בא אצל הקאפו נתן לו את היד הגרמני, נתן לו כמה קופסאות סיגריות ופרמיות ובא אצלי גם כן נתן לי, עכשיו גמרנו רציתי לרדת, לא יכולתי לרדת, נתפסו לי הרגליים מרוב פחד, לא ידעתי מה קרה, למה נתנו לי? אני לא יודע, לא הבנתי. הלכתי ל לאיפה שהיו כל הבלוק שלי, החבר'ה אמרו: "מה עשית לו"? – "לא יודע". עד שהגעתי לבלוק בא איזה שמואל, חבר שלי אומר לי: "אלברטיקו מה עשית? כיבית אש, איזה אש כיבית"? – "לא כיביתי אף אש, הלכנו לגנוב, הלכנו לאכול שמה". אז הוא לקח לנו את המספר וכשהלכנו לכבות את האש אז נתנו לנו פרמיה. כמובן זה לא הגיע לנו. הלוואי ולא הייתי עולה. הלוואי ולא היו נותנים למה הייתי מת, לא ידעתי מזה, מרוב פחד לא יכולתי לרדת מהספסל, הרגליים שלי נתפסו, לא ידעתי איזה רגל לרדת. מרוב, לא ידעתי כל הזמן, במקרה באותו היום היה גם תלייה.

מראיין: כן, עכשיו מה קורה בפינוי?

אלברטו: בפינוי נסענו מבּוּנָה ברגל עד גְלַייִבִיץ, נסענו כל הלילה

מראיין: ב במה ב ?

אלברטו: ברגל. כל הזמן ברגל. בינתיים אני הרגשתי טוב כשהלכתי לעבודה עוד בקומנדו הזה, התחלתי לאכול יותר טוב וזה היה לי לא רע.

מראיין: כן. איפה זה היה גְלַייִבִיץ?

אלברטו: גְלַייִבִיץ זה היה בגבול בין פולוניה לגרמניה. זה היה מחנה. משמה

מראיין: מה עשיתם שם?

אלברטו: שום דבר, היה מחנה מעבר. אחרי יומיים העמיסו אותנו על הקרונות, ונסענו עוד פעם שלושה שמונה ימים, קרונות פתוחים. קרונות של בהמות, פתוח עם שלג על הראש.

00:45:01

אלברטו: שמונה ימים נסענו עד שהגענו לדוֹרָה . למחנה דוֹרָה. במחנה דוֹרָה נתנו לנו לאכול וזה אני חיפשתי איזה מקום טוב לנוח, שמה לא היה לנו מספרים, לא היה לנו שום דבר. אבל, אמרתי מה אני אעשה במקום זה?

מראיין: שמונה ימים נסיעה?

אלברטו: שמונה ימים בתוך הקרון סגור.

מראיין: איך בן אדם אה ?

אלברטו: בלי אוכל בלי שום דבר. אחרי ארבע ימים, הגענו לאיזה עברנו מאיזה עיר, התחלנו כולנו לצעוק [דיבור לא ברור] רעבים. אחרי בתחנה הבאה, נתנו בקרון בחוץ היה כתוב שהיה 115 איש בתוך הקרון, אבל בינתיים אצלנו בקרון מתו כבר יותר מ-80, אנחנו היינו תופסים אותם ברגליים וביד וזורקים אותם החוצה. וככה זה היה לנו יותר חופשי בתוך הקרון. כשחילקו את הלחם, היה לנו לחם מיותר שמה, אבל הקאפו, היה לנו קאפו אחד גרמני, שהוא היה צריך לחלק את האוכל, את הלחם, אני החזקתי את השמיכה מצד אחד והוא החזיק מצד השני ולכל אחד היינו צריכים, לכל שני אנשים לחם אחד, אני תפסתי לחם אחד ונתתי לחבר שלי שהיה שמה חיים הזה, ובינתיים חיים לקח את הלחם, אמרתי: "חיים תחבא את זה", עד שאני עשיתי את הסיבוב לחלק לאחרים, הוא כבר אכל את כל הלחם, אבל הקאפו ראה שאני לקחתי את הלחם וכשהגיע התור שלי להגיד לו אמרתי לו: "תביא לי לחם". אמר לי: "אתה לקחת". בינתיים חיים אכל את הלחם. לא היה לחם בשבילי. אני לא רציתי לעזוב את השמיכה. החזקתי את השמיכה עם הידיים. הוא לא רצה לתת לי לחם אם אני לא עוזב את השמיכה, הוא רואה שכבר באמת אני לא יהיה לי לחם, למה חיים אכל את הלחם כבר, מה אני אעשה? "אין לחם אני לא הולך בקרונות האלה". התחלתי לריב. התחלתי לתת לו סטירות. תפס לי את הידיים בתוך הפה, מפה, הוא לא רוצה לעזוב את היד. עכשיו [דיבור לא ברור] את השמיכה, את האצבע, אמרתי לו: "טוב תעזוב לי את האצבע". חיים יושב ומסתכל, אמרתי: "חיים בוא תעזור לי, הוא יאכל לי את האצבע, לא מצליח לעזוב יאכל לי את האצבע". גם חיים הוציא את הכפכף שלו נתן לו כמה כפכפים בראש, שכבנו אותו על הרצפה, שכבנו אותו הורדנו אותו למטה, היה לנו אחד כבר מת, בשביל לשבת, שמנו אותו גם כן בשביל שיהיה לנו יותר נוח, ישבנו [נאנח].

מראיין: כן, מה הלאה? מה קורה הלאה?

אלברטו: אז משמה הגענו לדוֹרָה, למחנה דוֹרָה. במחנה דוֹרָה נתנו לנו אוכל, עד שגמרנו עם האוכל, אני הלכתי תפסתי לי מקום טוב בשביל לנוח, אבל ראיתי שכל הזמן אני אהיה שמה ואין לי עבודה ואני לא רואה אף אחד, אמרתי יותר טוב לרדת ב

מראיין: מה זה היה? זה היה מחנה עבודה?

אלברטו: זה היה מחנה עבודה באיזה הר שמרחוק לא רואים בכלל את המחנה, שם היו עושים פצצות לאווירונים, בתוך הזה אבל לא היו רואים את המחנה מרחוק. זה היה בתוך יער כזה. אני חזרתי למטה איפה שהביאו אותנו בהתחלה וראיתי שיש איזה אולם גדול שהיה קולנוע. אבל בקולנוע הזה לא היו ספסלים ולא שום דבר, מי שנכנס בתוך הקולנוע לא יוצא משם, רק מת מצד השני. אבל אני נכנסתי, לא ידעתי מה זה. חשבתי פתאום אני רואה שעל הבמה מישהו אומר מי שרוצה לעבוד שיעבור לימין, אני רציתי לצאת משמה, לא היה אכפת לי ללכת לעבוד אבל רציתי מהקולנוע הזה הלכתי שמה, הוציאו אותנו החוצה, שמו אותנו בזה וחיפשו איזה 30 איש בשביל להביא אותנו לארליך . אבל הכוונה

00:49:06

זה לא היה להביא אותם למחנה

מראיין: אז כמה זמן היית בדוֹרָה?

אלברטו: בדוֹרָה הייתי שבוע. אפילו פחות משבוע. ימים ספורים.

מראיין: כן.

אלברטו: אז כשאני הייתי ב בשורה בשביל ללכת לאֶרְלִיךְ לא ידענו לאיפה ללכת יש לי איזה חבר טוב שהיינו חברים מילדים קטנים, רֶפאלִיקוֹ עָמָר. הוא אומר לי: "איפה אתה הולך אני אבוא גם כן איתך". אז הלכנו יחד, הכוונה שלהם זה לא להביא אותנו לטוּנֶל אלא לתוך העיר בשביל לנקות את העיר, לטָאטוֹת את העיר ולעשות כל מיני עבודות, אבל במחנה הזה עוד לא היה מקום והביאו אותנו לטוּנֶל. זה היה דוֹרָה מהצד השני של דוֹרָה, הטוֶּנל הזה זה היה גרוע מאד. היינו עובדים בלילה משעה 2 בצהריים עד 4 בבוקר, ב-2 היו לוקחים אותנו לשורה, עד שסופרים אותנו ועד שמסדרים אותנו ללכת ב-5-5 היו מתאספים, למה היה שלג למטה עם הכפכפים, עולים להר, עובדים עד הבוקר עד שעה 4 בבוקר, שוברים אבנים, ולוקחים את הקרונות של הטונל

מראיין: איך נקרא המקום הזה?

אלברטו: ארליך

מראיין: אהה זה היה בארליך . זה היה מהצד השני של

אלברטו: מהצד השני של דוֹרָה. הטונל הזה היה צריך להיות הטונל הזה היה צריך להיות ביחד עם דוֹרָה, כי זה בדיוק בגב של דוֹרָה. בארליך הזה לא היה לא מיטות, לא אוכל, רק עבודה.

מראיין: מה זה ארליך בכלל? מה?

אלברטו: ככה היו קוראים את העיר הזה, זה עיר קטנה. והטוּנֶל היו קוראים ארליך . שמה, לא היה לא אוכל ולא מיטות. רק עבודה. כל הלילה היינו בשלג ובקור.

מראיין: מה עם התעלות האלה, מה זה

אלברטו: לא תעלות, זה היה טוּנֶל.

מראיין: מנהרות.

אלברטו: היה טוּנֶל, ומהטוּנֶל היו יוצאים קרונות עם אבנים. כל מה שהיה שוברים בתוך הקרונות

מראיין: בשביל מה הייתה המנהרה הזאת? סתם?

אלברטו: רצו לעשות כנראה בשביל לעבוד שם, לעשות את הנשק וכל מיני דברים כאלה. מנהרה גדולה. [דיבור לא ברור]. שמה, היינו מחביאים מי שהיה תופס את הפטיש הכי גדול, זה היה קשה מאד, כל אחד היו מחפשים לקבל איזה מקלות היה בשביל להזיז את ה את הפסי רכבת שיגיע בשפת ה בשפת הוואדי, למה כל האבנים האלה זורקים אותם, היו פותחים את הקרונות האלה והיה נופל כל האבנים עד למטה. ככה כל אחד רצה עבודה משהו יותר קל – לקחת. אז שמה היה לנו היה קשה מאד. לא אוכל. כינים. כשהיינו חוזרים ביום למחנה בשעה ארבע – ארבע וחצי, חמש בבוקר, היה עולה לנו איזה שעתיים עד שהיינו מורידים כמה כינים כאלה, הם היו ככה עושים. אז ערב אחד כבר אחרי כמה הרבה זמן, עבדנו כמה חודשים שמה, אני כבר לא רציתי לחיות. ראיתי שכבר לא יכול מהמצב. ערב אחד אמרתי אני היום הורג את עצמי וגמרנו, הלכתי מאחורי הקרון שלא ירגישו, ואת הקרונות האלה זה היה בשורה כזאת, בשורה כזאת שהיו מוציאים את המסמר מצד אחד היה נהפך מצד השני, ביחד עם האבנים, התגלגלתי עד הוואדי למטה עם כל האבנים, וברחתי מהפרוז'קטור למה מי שהיה בורח מהפרוז'קטור היו יורים בו, כל הלילה, 30-20 הרוגים

00:53:39

היו. מהפרוז'קטור, אני ברחתי מהפרוז'קטור ונפלתי מכל האבנים למטה, לא ירו בי ולא קיבלתי אפילו מכה.

מראיין: מה זה היה ואדי?

אלברטו: זה היה ואדי, זה היה ואדי כזה שהיינו שופכים את כל האבנים. הגעתי עד כמעט למטה מהוואדי וגם מהפרוז'קטור ברחתי והגרמני למעלה ששומר אותנו שלח מישהו שיביא אותי למעלה. אמרתי לו: "מעניין אין מזל למות", גם למות צריך מזל. אין מזל. אז אמרתי טוב מה אני אעשה עכשיו הוא יגיד לי מה אם אני קיבלתי מכה? לא קיבלתי שום מכה, אז מה נעשה? התחלתי עם הציפורניים להוציא דם לא היה לי דם כבר בגוף, הגעתי למעלה אמרתי לו הרגל שלי, הרגל שלי, אמר לי טוב לך תנוח קצת. לא הספקנו להיכנס בתוך הזה שהיה קצת חם, בא אחד נתן לנו מכות הוציא אותנו החוצה לעבודה.

מראיין: כן.

אלברטו: אז אותו היום שכבר אני אמרתי אני מוכרח אני מוכרח לעשות משהו בשביל למות, רציתי למות ממש. היה לי שרפאל שנתן לי איזה שטר של מאה דולר, מאה וחמישים דולר היה לי, הוא היה עובד בנעליים, הוא נתן לי 150 דולר שאני אחבא אותו. אמרתי מצאתי את הפטנט איך למות, בערב יבוא הגרמני אני נותן לו את זה ביד, מאה אחוז הוא יוציא אקדח ויהרוג אותי. ככה זה היה, עשיתי. בלילה, בשלג שמה כשירדתי בשמה |בטוֹדְטקומנדו [העד מתכוון ליחידת "גולגולת המת" – יחידה בתוך האס.אס, שמשימתה היתה משמר מחנות הריכוז, גרמנית, SS-Totenkopfverbände] זה היה יותר גרוע מהאס.אס., בא על ידי, איך שבא על ידי, אני נתתי לו את הכסף ביד, הוא לקח את הכסף וברח. אמרתי מה זה? הוא לקח לי את הכסף לא עשה שום דבר וברח. עכשיו אין לי גם את הכסף. למחרת בערב אמרתי וואלה אני אלך להידבק עליו, לא, מה שלא יהיה, הוא מוכרח לעשות משהו איתי. הלכתי על ידו, אני אמרתי לו: [דיבור לא ברור] הוא ראה שזה אני, אז בצורה כזה זרק לי משהו למטה וברח. אני לוקח, רואה שתי חתיכות לחם ככה. חתיכה קטנה של לחם, ואת הכסף החזיר. אני אומר לו מה זה פה? הוא החזיר לי את הכסף וגם את זה. בכל-זאת יש גם זה טוב. וזה טודטקומנדו, זה יותר גרוע מאס.אס. אז אין מזל אמרתי, אין מזל למות.

מראיין: רגע.

אלברטו: אז חזרנו לאותו הלילה, למחרת בבוקר חזרנו למחנה, החבר'ה אמרו: "אתם רוצים לאכול היום בוא נלך לעבוד במטבח. וככה ייתנו לנו לאכול". אז נסענו 4 אנשים והלכנו למטבח לעבוד. לקלף תפוחי אדמה בשביל הקצינים. אז מה אנחנו היינו עושים? היינו מקלפים את התפוחי אדמה ואוכלים את הקליפות. פעם אחת בא הגרמני ואמר: "אל תאכלו את הקליפות". אנחנו בשביל מה הלכנו? הלכנו בשביל לאכול. אז אחרי שאמר לנו כמה פעמים פתאום הוא אומר לעִמָנוּאֶל: "בוא הנה, תתכופף"! הוא התכופף עִמָנוּאֶל קיבל שלושה מקלות בישבן וזרקו אותו החוצה. בא השני גם כן התכופף קיבל גם כן שלושה וגם זרקו אותו החוצה, בא אלברטו משה השלישי, תתכופף, מביאים לו חתיכת שמיכה מלמטה , אמר "מאיפה זה השמיכה הזה"? חיכינו לו, מי יודע כמה? לא זוכר כמה. עכשיו אמרתי וואלה אני זה התור שלי עכשיו, לי לא שמיכה היה לי שמיכה, היה לי 2 מכנסיים, היה לי 2 חולצות, מישהו מת הוצאתי לו את כל הבגדים הלבשתי אותם, עכשיו אני אקבל מי יודע כמה? הגיע התור שלי, אומר לי: "בוא הנה, יש לך שמיכה"? אמרתי לו: "כן". – "תתפשט"! התחלתי להתפשט. התפשטתי כולו כולי. לבשתי רק זוג אחד מכנסיים, זוג אחד גופיה הכל "תתכופף"! התכופפתי. "תתחיל לספור"! ספרתי עד 11 התעלפתי. רצינו להיות המשך אני לא יודע כמה, לא יודע, לקחו אותי אחד בידיים, אחד

00:58:08

ברגליים, סך הכל הייתי שוקל מי יודע אולי 30 קילו, 35 קילו, לא יודע כמה. לקחו אחד בידיים אחד ברגליים, איפה שהיה התעלה איפה שהיינו רוחצים את התפוחי האדמה, הכניסו אותי עם הבגדים לתוך המים וזרקו אותי בחוץ. בחוץ היה שלג. אני הרגשתי הפעם הזה כבר היה הרגשתי שאני התחלתי להיות קרח. אבל הנשמה שלי עובד. רוצה לזוז. לא יכול מרוב, מרוב הקור והמים, הייתי כולי רטובים והשלג. פתאום אני רואה מישהו סוחב אותי ברגל. סוחב אותי ברגל מביא עוד פעם חזרה בפנים. מעמידים אותי מתחיל לתת לי סטירות, מרוב כל הסטירות שקיבלתי הגיע לי הדם עוד פעם למקום והתחלתי להרגיש חי. אומר לי: "מה זה"? פתאום היה לי ב בירך אחד, בכיס של הירך ספר תהילים קטן. לא יודע מאיפה הגיע. אומר לי: "מה זה"? אמרתי לו: "זה בשביל לעשות סיגריה. בשביל לעשן". אמר: "תעשן"! – "לא רוצה". עוד מכות. כמה שמכות נתנו לי עד שנתנו לי לברוח. עכשיו אני לא יודע מאיפה הגיע לי הספר תהילים האלה פה בכיסים, אף פעם לא היה לי. זה הכל מאלוהים, אני יודע? זה תמיד, זה אלוהים, מאיפה הגיע לי הספר תהילים הזה? לא יודע.

מראיין: עדיין אתה כל הזמן מאמין באלוהים?

אלברטו: כן. אני כל הזמן האמנתי. אני הייתי בכמעט בחצי ישיבה, איך שאומרים, אני תמיד האמנתי, גם עכשיו אני מאמין. הספר התהילים האלה עד היום אני לא יודע מאיפה הגיע לי בכיס של הזה. ומה חיפשו את זה בכיסים? מאיפה הגיע להם? ביד שלי, למה להם לחפש את זה שם?

מראיין: כן.

אלברטו: אז בינתיים הייתי כולי רטוב, אני צריך ללכת לעבודה עוד קצת, אז אני אלך רטוב לעבודה? הלכתי לחפש את רפאל אמרתי לו קֶרִידוֹ כבר ובוכה והיו לי דמעות בעיניים

מראיין: רגע מה היה הספר הזה בסוף? נשאר אצלך?

אלברטו: נשאר לא איזה, לקחו לי את זה. הם לא נתנו לי הם רצו שאני אעשה סיגריה ואעשן את זה, לא עישנתי. נשארתי לקבל מכות.

מראיין: כן.

אלברטו: אז הלכתי אצל רפאליקו ואמרתי לו: "רפאל, מותק שלי תראה אני כבר עוד קצת אני צריך ללכת לעבודה ואני כולי רטוב נתנו לי מכות וזה" לא הרגשתי את עצמי. רפאל אמר לי: "אל תדאג אתה תעבוד אנחנו נחליף בגדים". החלפנו בגדים עם רפאל, למה רפאל היה עובד בתוך המחנה, לא היה אכפת לו להחליף את הבגדים, אז נתן לי נתן לי את הבגדים שלו, ואני התלבשתי את הבגדים שלו, והלכתי מהר-מהר לבלוק לאיפה שהייתי צריך ללכת לעבודה. כבר עמדתי בתור אותו יום, לא אכלתי ולא שתיתי חוץ מהמכות שקיבלתי, ובלילה הלכתי עוד פעם לאותו מקום לחפש את הטוּרִיָה בשביל העבודה. אותו לילה המעיל שנתן לי רפאל היה איזה כיס מבפנים, למה הוא היה עובד בנעליים והיה מארגן נעליים, פתאום אני הרגשתי שיש לי איזה כיס בפנים. אמרתי, זה טוב הכיס הזה אני אקח כמה פחמים מהקרון שהיה מביא את התרמיל מהקטר. ככה מביאים את זה לבלוק, נותנים את זה לבְּלוֹקאָלְטֶעסְטֶע שמה ונותנים לך קצת [דיבור לא ברור]. אז אני לקחתי חמישה חמישה לבנים כאלה, שמתי אותם בכיס, הגעתי למחנה, מצאתי איזה מעיל ישן, שמתי אותם על הגג, הלכתי אצלו אמרתי לו: "תשמע, אני אתן לך קוהל אני רוצה שתיתן לי אוכל". הוא אומר לי: "בסדר, תשים אותם פה, כשיגיע האוכל אני אתן". אמרתי לו: "לא. אני אקח אותם. מתי שיגיע האוכל אני אביא לך". אומר לי: "טוב תיקח אותם". הבלוק היה בקומה שניה איפה שהבלוקאלטעסטע הזה, וזה היה לנו איזה מדרגות, מדרגות של

01:02:32

קרש אבל בצורה כזאת . הגעתי בדיוק בפינה של הזה בא מאחורה נתן לי בעיטה אחת, בשתי דקות אני כבר, אפילו בעיטה, פחות מדקה אני הייתי כבר למטה, מלמעלה עד למטה עם הפחמים בגב פתאום אני מרגיש את עצמי לבד, קמתי לקחתי את הפחמים בגב והתחלתי לרוץ לברוח, איך אני הגעתי משמה למטה אני לא יודע. אם עכשיו מישהו יכווץ לי קצת את הרגל שובר את הרגל, אני נשאר [צוחק] לא יודע איך שהגעתי אחת שתיים למטה ולא קרה לי שום דבר.

מראיין: איך אתה מגיע לארליך ? לברגן בלזן ? כמה זמן קודם כל כמה זמן אתה בארליך היית בסך הכל?

אלברטו: הייתי ינואר-פברואר-מרס, 3 חודשים.

מראיין: כן.

אלברטו: בארליך התחילו ל האנגלים או הגרמנים אני יודע מהרוסים זה היה אפילו, לא יודע, הם לקחו אותנו עוד פעם בחזרה לקרונות. היינו עוד פעם שלושה איזה שבע שמונה ימים בתוך הקרונות מסתובבים, בתוך הקרון. הפעם זה היה קרון סגורות סגורים. אז אני תמיד הייתי מחפש לתפוס את הפינה של הקרון, הייתי בפינה של הקרון. אחרי כמה ימים שנסענו, נתנו שתי לחמים ושתי נקניקים, שתי חתיכות נקניק, והקאפו לקח את הלחם והתחיל לעשות חתיכות קטנות, לחלק לכל אחד חתיכה, אני הייתי בסוף לא הספקתי לקחת, נפלו כולם על הקאפו והוא מרוב רוגז אמר אף אחד לא ייקח נקניק עכשיו. לקח את השני נקניקים תלה אותם בקרון ולא רוצה לחלק לאף אחד. אני כל הזמן שאני ישבתי שמה הייתי מסתכל את ה את הנקניק ככה מזיזים ככה, [דיבור לא ברור] את הנקניק. נהיה חושך בתוך הקרון אמרתי מה שיהיה יהיה, [דיבור לא ברור]. על האנשים על הרגליים על הבטן, הגעתי פתאום אני מרגיש את המכה של הנקניק על הראש. לאט-לאט הוצאתי אותו עם המקל ועם החבל ועם הכל בלעתי עם הניירות עם הכל, בכמה דקות אכלתי את כל הנקניק. עכשיו יש עוד אחד, [דיבור לא ברור] אני אקח גם את השני אמרתי. התחלתי לאכול את השני כשהגעתי לחצי אמרתי, וואי אני רוצה רק לשמור את הנקניק נוציא קצת את הנייר, איך שהוצאתי את הנייר עשה רעש, היה מישהו איזה רוסי על ידי, שמע את הרעש, מה אני עשיתי? הראיתי לו את הניירות שהוצאתי ביד שלו, "אתה רוצה נקניק"? אכלתי מעל אנשים [דיבור לא ברור]. ישן, בבוקר התעורר הקאפו מסתכל "איפה הנקניקיות שלי"?! "ווֹ אִיסְט דִי ווּרְסְט" ? התחיל לתת מכות לכל אלה שהיו ישנים שמה. התחילו לקבל מכות, הרוסי גם כן קיבל מכות, אמר לו: "אל תרביץ אני יודע מי לקח". – "מי"? – "אברמי". – "אברמי? מי זה אברמי"?

סוף צד קלטת

01:06:29

התחלת צד קלטת

טוב מוות בשביל הנקניקים האלה.

מראיין: כן.

אלברטו: הוא חשב גְרֶקִים , גְרֶקִים, זה גְרֶקִים, הם היו ישנים קרוב הם קיבלו את המכות, אני בשקט שם. יום אחד היינו בבית פה כשחזרנו, אני אומר לו אדוני אתה זוכר את המכות שקיבלת בקרון? עם הנקניק? אומר לי כן, אמרתי לו אכלת נקניק? לא, לא אכלתי את הנקניק. "זה אני אכלתי את הנקניק" אני אומר לו. אני אכלתי את הנקניק הם קיבלו את המכות. זה היה הפעם הראשונה היחידי שגנבתי. אני לא גנבתי, זה לא היה גניבה, זה לקחתי את זה משמה, אבל במחנה אני לא גנבתי מאף אחד שום דבר. לא גנבתי מאף אחד שום דבר ולא גנבו ממני שום דבר. בשום מחנה. אף פעם לא

01:07:14

גנבתי משום דבר.

מראיין: תוך כמה זמן הגעתם לבֶּרְגֶן בֶּלְזֶן?

אלברטו: שמונה שבע-שמונה ימים היינו בתוך הקרונות.

מראיין: כל הזמן בנסיעה?

אלברטו: כל הזמן בנסיעה. פתאום הקרונות עמדו באיזה מקום, וראינו שכבר מצד השני של המחנה יוצאים אה יוצאים אה אנשים עם בגד אזרחי. זה היו היהודים שלנו שהיו יוצאים מבֶּרְגֶן בֶּלְזֶן להביא אותם למקום אחר, ואנחנו היינו צריכים להכנס לתוך המחנה. אבל מול תחנת הרכבת, איפה שהיינו צריכים לרדת, היה שמה איזה גבעה מלא איך קוראים לזה? זה שעושים סוכר, איך קוראים לזה, שכחתי, לא זוכר כרגע, איזה דברים גדולים כאלה שעושים סוכר, איך קוראים לזה?

מראיין: אה אני יודע.

אלברטו: צינור כזה שעושים סוכר.

מראיין: כן. כן. כן.

אלברטו: ומה, אנשים ירדו מהמחנה וכולם רצו מהקרונות רצו לקחת זה

מראיין: לבן?

אלברטו: לבן.

מראיין: קולרבי?

אלברטו: כמו קולרבי אבל עושים סוכר מזה, זה מתוק מאד, אין פה דבר כזה. רצו כולם לקחת את זה, מי שהיה לו כח ומי שרצה, אני לא רציתי ללכת, שמו את המקלע, שמה הרגו את כולם שמה על ה [דיבור לא ברור] . זה היה גרוע מאד כמה אנשים שהרגו שם.

מראיין: כן. מה קורה בבֶּרְגֶן בֶּלְזֶן?

אלברטו: כשנכנסנו למחנה לבֶּרְגֶן בֶּלְזֶן עזבו אותנו ככה לכולם. כל אחד מי שתופס מקום. בלי סדר ובלי שום דבר. אני ראיתי שיש איזה בלוק באיזה מקום, אז נכנסתי, היו המון-המון אנשים בפנים. מצאתי איזה שולחן, נכנסתי בתוך מתחת השולחן עם עוד אחד, אלברטו משה קוראים לו, וישבנו שמה. חיכינו. או למות או לחיות שם. לא ידענו מה לעשות. כל הזמן. בינתיים בתוך הבלוק הזה התחילו למות אנשים. המון. כל אחד היה המון אנשים כולם מתים כמעט. ואנחנו מתחת לשולחן הזה. התחלנו להשתגע. היה לנו חתיכת סמרטוט, חתיכת שמיכה, כל כמה דקות היינו לוקחים, הוא [דיבור לא ברור] עכשיו לא ידענו מה לעשות. פתאום, אחרי כמה ימים אנחנו רואים שהשולחן היה קצת אור בחוצה, מסתכלים דרך החלון ורואים שהחיילים יש להם איזה פסים לבנים כאן, אומרים לנו הולכים להשתחרר. הולכים להשתחרר. ואחרי כמה ימים השתחררנו. הבעיה היא ככה שהשתחררנו, עכשיו אני לא יכול לצאת החוצה. אין לי כח לצאת.

מראיין: הייתם כל הזמן מתחת לשולחן?

אלברטו: כל הזמן מתחת לשולחן. [דיבור לא ברור] בלי אור בלי שינה. הייתי שמה, העיניים פה נהיו לי כחולים. הכל כל זה נהיה כחול והבטן עם הגב גם כן כחול. כחול. ורק עצמות. עצמות בלי בלי בשר ובלי שום דבר. אולי הייתי שוקל מי יודע כמה? רק עצמות. עכשיו השתחררתי השתחררנו כולם, אבל אני לא יכול לצאת משמה, אין לי כח לצאת, מרוב הריח של המתים בפנים וזה היה לכלוך והכל, אז אני לאט-לאט לאט-לאט הייתי הולך קצת ונח. לא יודע כמה שעות לקח לי לצאת עד הדלת, לא יודע.

01:11:09

אלברטו: פתאום הגעתי על-יד המדרגות, איך שפתחתי איך שהגעתי למדרגות, בא לי איזה מין רוח כזה כאילו, יצאתי כאילו יצאתי כזה מאיזה מקום, מאיזה בית שימוש או משהו כזה, אוויר טוב, רוח מה שלא יהיה, זרקתי את עצמי שלכל מקרה נשקתי את האדמה, ירדתי משמה ישבתי כל הזמן. לא רחוק משמה היו עצים, איזה עצים נמוכים כאלה. אני קולט אומר אם יהיה לי כח אני אגיע לעץ הזה. לאט-לאט-לאט ככה כמו חתול הגעתי על יד העץ. תפסתי את העץ התחלתי להוציא את העלים. התחלתי לאכול עלים, עשיתי ככה לאכול לאכול, עד שכל הזמן שיכלתי לתפוס את ה את הזה את העלים ולאכול זה היה טוב. אחרי שאכלתי ושבעתי טוב, שבעתי, מילאתי גם את הכיסים מעלים, וישבתי מתחת העץ. ישבתי מתחת העץ עד הלילה. בלילה לא יכולתי לחזור חזרה לתפוס את המקום. כל הלילה הייתי בחוצה . זה היה אפריל, זה היה לא קר ולא חם. ישנתי שמה יומיים, אחרי יומיים ראיתי, שמול בגדר עשו הרוסים עשו איזה חור, והתחילו לברוח, אמרתי אם הרוסים ברחו למה שאני לא אברח? יצאתי דרך החור הזה והתחלתי ללכת, התחלתי כבר לעמוד קצת ללכת קצת לשבת. ראיתי באיזה באיזה גבעה היו חיילים, עם חאקי, לא, לא בגדים של גרמנים, ניסיתי להגיע לשמה, ראיתי שאלה היו חיילים צרפתים. ביקשתי שייתנו לי קצת אוכל, נתנו לי קצת לחם, ואני חזרתי לכביש עפר פתאום עובר איזה אוטו והולך ועצר שמה. איך שעצר האוטו אני קופץ, עולה על הסמיטריילר, היה אוטו וסמיטריילר, עליתי על הסמיטריילר אמרתי: מה שלא יהיה, העיקר שיוציא אותי מפה. איפה שייקח, שייקח אותי. אמרתי מה איפה מביאים היה בתוך האוטו היה להם שזיפים. מהעצים. אמרתי איפה שלא יהיה, איפה שיש שזיפים מאה אחוז יש אנשים שם. הוא לא ראה אותי שעליתי. פתאום הגענו לאיזה גשר האוטו עמד, בגשר הזה היו חיילים אמריקאים כּוּשִׁים שעומדים על הגשר. אז אני ירדתי, הכושים לא נתנו לי לעבור את הגשר. האוטו עבר אבל הכושים לא נתנו לי. בכיתי שמה, ביקשתי מפה משמה, התחיל כבר להיות צהריים, זה היה בסביבות שתיים, אז הכושים בסוף אמרו תעבור וגמרנו. עברתי את הגשר, איך שאני עובר את הגשר רואה יש עיר, חנויות, מכולת, מה זה פה? זה כבר עיר שאפשר לחיות. הסתובבתי את הרחוב, ראיתי בּקֶרַיי . לחם מוכרים לחם. אני נכנס בתוך החנות של הלחם, רק כשנכנס בתוך החנות כולם מי שבפנים ברחו כולם, נשארתי לבד, גם הבעל הבית של החנות וגם כולם, ברחו. פחדו ממני. מה אני עשיתי? פחדתי גם, התחלתי לאכול. לחם לבן יפה מה זה זה? מאיפה הגעתי? אנשים לא ידעו מה זה, התחילו להתאסף בחוץ אנשים לא יודעים מה זה. אני מה עשיתי? אחרי שלקחתי, לקחתי 2 לחמים יצאתי החוצה, בינתיים אנשים התאספו כולם לראות מה זה, מי אני, מאיפה הגעתי? לא ידעו מה זה. היה איזה ספסל. ישבתי בספסל. היה איזה מין גינה קטנה ישבתי שמה, והתחילו להתאסף אנשים. כל אחד היה זורק לי משהו, חשבו איזה חיה שאני, איך שהייתי קם הוֹפּ היו בורחים. אני הייתי מדבר גרמנית, דיברתי איתם גרמנית אמרתי להם מה אתם רוצים? אני בן אדם, אני לא חיה, מה זה? מה אתם רוצים ממני? אז התחלתי לאכול את הלחם, התחילו לזרוק לי סוכריות, כל אחד זורק לי משהו. אמרתי אלברטו פה יש לחיות. עכשיו לא רוצה למות. אבל מה עושים? זה יהיה לילה, הכלבים יאכלו אותי, מה יהיה? מישהו יבוא ייתן לי איזה מכה יהרוג אותי. עכשיו אני רוצה לחיות. שאלתי איפה יש פּוֹלִיצַיי הדבר הכי טוב

מראיין: כן, רק רגע. כן. אתם בצֶלֶה , כן.

אלברטו: בצֶלֶה, היינו בצֶלֶה כמה זמן שמה, וככה כל אחד היה לו תפקיד, אחד היה הולך להביא אוכל, אחד היה הולך להביא חלב, היה פֶּפּוֹ קָלָמָרִי איתנו, וגָ'קוֹ רָזוֹן, הכל מה שהיה בתוך הקברט: פסנתר ו

01:16:06

וגיטרות והכל-הכל עשינו שם סלטה. אז פֶּפּוֹ קָלָמָרִי יום אחד הלך להביא לנו חלב, קיבל מכות שברו לו את הראש, הכניסו אותו לבית סוהר. היה בלאגן כזה גדול. אז אנחנו היינו חיים ככה שכל אחד היה הולך לגנוב ולהביא אוכל בשביל לאכול. אחד היה מביא בשביל כולם. אז שהאנשים שמה התלוננו למשטרה שאנחנו עושים להם בעיות, אז יום אחד באו האנגלים וביקשו מאיתנו להכניס אותנו לאיזה מחנה, בצֶלֶה, שם ייתנו לנו אוכל, ייתנו לנו בגדים, למה לנו לגנוב? למה לנו לעשות בעיות? אז זה ככה יום אחד, אנחנו לא רצינו לעשות את זה, יום אחד באו שני ילדים, התחילו לשחק בחצר, איך ששיחקו בחצר פתאום זורקים איזה בקבוק בתוך הקברט, התחלנו כולם לבכות, זה היה בקבוק שעושה דמעות בעיניים . איך שהיינו יוצאים בחוץ, כל אחד שהיה יוצא עם הדמעות היו תופסים אותנו מכניסים אותנו לאוטו וככה הביאו אותנו למחנה. בתוך המחנה בתוך המחנה לא היה רע, היו נותנים לנו אוכל, היו נותנים לנו בגדים, זה היה טוב. והיינו חופשיים, לא סגורים.

מראיין: עכשיו, מי מטפל בכם? מגיעים אנגלים? צרפתים? מי מי לוקח אחריות עליכם?

אלברטו: האנגלים.

מראיין: ואיך אתה מגיע לסלוניקי בחזרה?

אלברטו: לסלוניקי, משמה הגענו לבלגיה, לבריקסל .

מראיין: כן, אז רגע אני רוצה לרשום את זה. אז אתם הייתם אה ?

אלברטו: היינו במחנה אבל חופשיים.

מראיין: רשמית, רשמית משוחררים?

אלברטו: משוחררים כן. משוחררים אבל במחנה חופשיים יוצאים במחנה נכנסים מתי שרוצים.

מראיין: כן.

אלברטו: זה ככה, עד שהגיע יום אחד, ואספו אותנו באיזה בצֶלֶה, והביאו אותנו לבלגיה. חיינו כמה זמן בבלגיה, איזה שבועיים, שבוע-שבועיים אני לא יודע, ומשמה הביאו אותנו ליוון. וכמובן שלאף אחד לא היה לו בית ולא לא שום דבר, כל אחד חיפש חיפש איפה ל הכניסו אותנו כולנו ל'מתנות לאביונים' שמה.

מראיין: לפני כן, איפה אתם הייתם בבלגיה?

אלברטו: לפני בלגיה?

מראיין: לא. איפה בבלגיה?

אלברטו: אנחנו היינו באיזה בית מלון. לא כולנו היינו יחד.

מראיין: באיזה עיר?

אלברטו: בבריקסל .

מראיין: כן. בסדר, תמשיך.

אלברטו: בבריקסל שמה היינו חברה. כל אחד התחילה להיות כמה חברות, בחורים ובחורות יחד. שמה אני הכרתי גם את אשתי. את אשתי הכרתי אותה בבֶּרְגֶן בֶּלְזֶן. בתור חברים, היינו כולנו יחד, אז הגענו לסלוניקי, מבריקסל עם אווירונים הביאו אותנו לסלוניקי. בסלוניקי הביאו אותנו ל'מתנות לאביונים', שמה היינו חיים חופשיים תחת אה תחת עזרה של 'הסוכנות' .

מראיין: מה הרגשת כשחזרת לסלוניקי?

אלברטו: הרגשתי גרוע מאד.

מראיין: מה? מה זאת אומרת גרוע? מה

אלברטו: שלא. אני חשבתי שאני אחפש את אח שלי שמה, אבל אני שמעתי שהרגו את אח שלי, הרגו אותו

01:20:47

בלובלין . הלך עם אלה שהיה להם מָלָרִיָה והרגו אותם שמה. וככה הרגשתי טוב, הרגשתי רע, מה מרגישים ככה?

מראיין: וההורים? חיפשת?

אלברטו: ההורים ידעתי שנהרגו, שרפו אותם.

מראיין: ממי ידעת?

אלברטו: כשהיינו במחנה בבּוּנָה לא ידענו שיש קרמטוריום אחרי כמה חודשים שהיינו בבּוּנָה באו טרנספורטים מבירקנאו ואמרו מה אתם לא יודעים ששורפים את ההורים? ששרפו את ההורים שלכם? אנחנו אחרי הרבה זמן לא ידענו.

מראיין: כן. אז היית בודד בסלוניקי?

אלברטו: הייתי בודד עם האחרים, עם הקבוצה של הילדים שהיינו, של הבחורים שהשתחררנו שהיינו כל הזמן יחד. אז ככה אשתי ואחותה ועוד שתי ילדות ועוד ילד אחד, היינו איזה 5 אנשים קבוצה והיינו חיים יחד. אבל אני כשהגעתי לסלוניקי היה לי הרבה מכירים והלכתי הלכתי לאיזה חנות שהיה מכיר אותי מלפני זמן, איך שראה אותי, הוא היה יהודי, ממשפחה די עשירה, עשירים, אמר: "אלברטו אתה תהיה כמו בן שלי, אתה תישאר איתי פה, אתה תתחיל לעבוד איתי פה בחנות, אתה תהיה כמו בן שלי, תישאר פה". וככה אני נשארתי בחנות הזה מהיום הראשון שהגעתי לסלוניקי, כמעט ביום השני שהגעתי לסלוניקי התחלתי לעבוד. התחלתי לעבוד והייתי הרבה מבסוט שמה בעבודה, הלכתי לחבר'ה אמרתי תראו עכשיו אני אתחיל להרוויח כסף ואל תדאגו יהיה לנו טוב. פתאום, בא איזה בחור בן-דוד של אשתי, ושאל אותה מי אני? אמרה חברים, "אין חברים" אומר, מי זה חבר? אין חברים. אם הוא אתה רוצה להתחתן איתו, אם הוא רוצה להתחתן איתך, שתהיו חברים, אם לא? לא צריך חברים, זה בן דוד שלה. אז בא אצלי ואמר אתה רוצה להתחתן? אני לא ידעתי מה זה להתחתן, אני יודע, אני רוצה להתחתן מתחתן, אז חיפשו בשבילי אחד מכנסיים, אחד הביא לי ז'קט, אחד הביא עניבה. מפה ומשמה לא היה גם רבי שיעשה לנו את זה, מהראשונים שהתחתנו, הראשון כמעט שהתחתן, אז הלכנו ל'סוכנות' שמה, הוציאו רישיונות לחתונה, הגיע יום החתונה, עכשיו אין רבי שיעשה לנו קידושין. הלכנו ומצאנו איזה מנהל בית ספר שהיה פעם – 'מולכו' וביקשנו ממנו שיבוא לעשות לנו את הברכות. אז הוא בא ועשה לנו את הברכות והתחתנו. עכשיו התחתנו, אין לנו בית, אין לנו מיטה, אין לנו שום דבר, בבית יתומים שמה איפה שהיינו, אז התחתנו כאילו זה גמרנו זה אנחנו נשואים עכשיו. אז נשואים. חזרנו לבית יתומים באָלָאטִינִי , נתנו לנו איזה חדר, היינו 3 משפחות בתוך חדר, 4 זוגות בתוך חדר שהם כבר היו נשואים לפני זה, לפני המלחמה נפגשו שם. והיינו חיים שמה כמה זמן. פתאום, קוראים אותי לצבא. כל אלה שלא, בגיל כזה שזה , אני צריך להתייצב. אמרתי לאשתי בוא נלך לפלשתינה שכולם הולכים לשמה, אז לא היה מדינה עוד. בוא נלך. היא לא רצה לבוא. היא לא רצה לבוא. מה אני אעשה עכשיו? נשוי. איך אני עזוב אותה ואבוא לבד? נשארתי שמה יום אחד אני מוצא את עצמי חייל. הלכתי להתייצב. זה סיפור חדש כזה אם אתה רוצה לשמוע על זה.

מראיין: כן, עכשיו מכיוון שאנחנו לא מכניסים את הסיפור הזה של הצבא, רק תגיד לי בקווים מאד כלליים מה קורה איתך שמה.

אלברטו: בצבא אני יצאתי מהצבא הלכתי ב-7 לאפריל 47 וחזרתי פה בארץ במאי 50 וכל הזמן הזה לא ראיתי את הילד ולא את אשתי ולא

מראיין: במה היית בצבא? מה עשית בצבא?

01:25:14

אלברטו: בהרים. נלחם. מלחמה.

מראיין: במלחמת ה זה?

אלברטו: נגד הקומוניסטים. זה סיפור שלא מספיק 5 דפים. זה 'אֶלֶנָה' זה שום דבר. קראת את הספר 'אֶלֶנָה' ?

מראיין: כן. ראיתי את הסרט.

אלברטו: זה שום דבר. זה שום דבר.

מראיין: מה היה הרעיון של המלחמה הזאת בקווים גם ?

אלברטו: שהקומוניסטים רצו לתפוס את השלטון והצבא לא נתן. ועכשיו תראה מה שיהיה ביוון, קומוניסטים חופשיים. נולד לי ילד בינתיים, עזבתי אותו בן כמה חודשים, 4-3 חודשים והלכתי לצבא. ובשביל זה באתי לארץ.

מראיין: רגע.

סוף צד קלטת

01:25:55

התחלת צד קלטת

אלברטו: למה עשית את זה? הולך לקרון. אתה רואה שבן אדם אחד לא מוצא חן בעיניך, תופס אותו בחולצה, נותן לו מכות, סתם, יכול להיות הבן אדם הזה הוא היה חבר שלך. אז אני מקבל את המכתב הזה עכשיו הולך אצל המפקד שלי, אני אומר לו: "תשמע זה ככה וככה". הוא אומר לי: "אלקו שלא תעיז ללכת עם המכתב הזה אצל המג"ד הוא ישחוט אותך, על המקום תמות. תשמע ממני אני אומר לך". הוא הפחיד אותי. אמרתי וואלה זה נכון מה שהוא אומר. זה באמת נכון. למה, אם הוא חותם על המכתב הזה, זה סימן שאתה לא, לא חייל, לא יווני, ואתה אתה מרגל פה, אם הוא חותם לך על זה, זה סימן שאתה לא שום דבר, אתה לא יווני, מה אתה מחפש פה בצבא? אמר לי: "אל תלך לשמה, הוא יהרוג אותך". אמרתי הוא צודק. אבל מה אני אעשה? רציתי לברוח מהמלחמה. שמה מתים כל יום. כל יום היו מביאים 100 ,50, 80 כל יום היו מתים, כל יום היו קוברים אנשים, יותר גרוע ממחנות ריכוז. מחנות ריכוז היה יותר טוב. מחנות ריכוז בבּוּנָה היינו ביום עובדים פחות, יותר, בּוּנָה בבוקר היה סוּפָּה פעם בצהריים, בלילה היינו נכנסים לצריף והיינו ישנים. שמה לא היה לישון. שמה היה מלחמה ביום ובלילה.

מראיין: כן.

אלברטו: אז אני אמרתי מה שלא יהיה, יהיה. הלכתי אצל השליש ואמרתי אני רוצה לדבר עם המג"ד. המג"ד אהב אותי מהיום הראשון שאני נכנסתי לשמה. הוא ידע שאני יהודי. הוא ידע שאני יהודי, למה, מהיום הראשון שאני הגעתי לשמה, שאלו כל אחד איזה איזה השכלה היה לו, ואני אמרתי שאני לא הייתי בכלל בבית ספר. הוא בא ואמר לי: "מהרגע הראשון אתה התחלת לדבר שקר? אתה יהודי ואתה לא יודע? לא הלכת לבית ספר בכלל? אין דבר כזה, אין יהודים שלא הולכים לבית ספר. תעמוד בצד". ואז הוא עשה לי, עשה אותי אפסנאי, והייתי כמה חודשים אפסנאי. עד שהיה איזה בלאגן כזה, גם כן בכלל [דיבור לא ברור] היה בלאגן שמה. אז אני הייתי שמה, הוציאו אותי זה, והתחלתי, הייתי במלחמה כל הזמן. כשהייתי אפסנאי היינו הולכים מסתובבים תופסים את כל האסירים שהיו תופסים הפלוגות האחרות, היו מביאים מטריפולי, כל יום רביעי בבוקר 30/60/50 איש כל יום, כל בוקר היינו הורגים, אני פעם פעמיים שלושה אמרתי אני לא רוצה לעשות את זה. אז אמר לי אתה לא רוצה אתה תהיה כומר, בין כה היה לנו זקן היה אסור לנו ספר וזקן בכלל [דיבור לא ברור] אז הייתי לוקח את הצלב הולך על כל אחד שהיו רוצים להרוג ונותן לו לנשק

01:29:02

את הצלב, הייתי מתלבש את השחור הזה, עם הכובע, והייתי נהיה כומר. גזירה, גזירה.

מראיין: עכשיו אה אתה עולה לארץ, עזבת שם את הכל. אתה ביקרת ביוון מאז?

אלברטו: לא.

מראיין: מאז עד היום?

אלברטו: לא רוצה להיות.

מראיין: אף פעם לא היית ביוון?

אלברטו: לא הייתי ולא רוצה להיות. לא רוצה. יש לי דברים חיים מרים היה לי שם. גם לפני המלחמה וגם אחרי המלחמה.

מראיין: אז לא ראית את סלוניקי שום דבר?

אלברטו: לא רוצה לראות. ראיתי כשחזרתי הייתי עד 50 שם.

מראיין: לא, אבל בתור תייר נניח אם עכשיו היית נוסע?

אלברטו: הולך לראות את המקומות הזה שהרסו אותנו את הבית, אתה היית בסלוניקי, ראית שם את הקוליבס? לא ראית, לא היית שם. זה היה באָגִיָה טְִריאָדָה איפה שהייתי גר אני. כשחזרתי ראיתי שהרסו את הבית שלי, עשו את זה מגרש. לנו לא היה רכוש. להורים שלי לא היה רכוש בכלל שאני אלך לקחת רכוש. לאחות של אמא שלי היה לו איזה בית.

מראיין: טוב, היום סלוניקי זו עיר מודרנית.

אלברטו: היום זה עיר מודרנית, לא מושך אותי, שמואל.

מראיין: בכלל לא?

אלברטו: לא. לא מושך אותי. למה אם אני עכשיו אני בן אדם כזה שלא סובל, אני לא, אני אחד שתמיד הלב שלי [דיבור לא ברור] אני למה לא באתי עכשיו לא יודע, באתי לקחתי [דיבור לא ברור]

מראיין: היסטוריה כזאת, זה גם להיות פה וגם להיות שם.

אלברטו: אני אני כמה שיש לי בחיים אני סבלתי עוד יותר. הצבא ביוון זה היה שתי מחנות ריכוז. מחנות ריכוז היה טוב. אני אומר. חוץ מארליך שהייתי, בבּוּנָה בבּוּנָה הייתי יכול, היה לי 10 פעמים יותר טוב מהצבא.

מראיין: במילים אחרות אתה אומר שלא נסעת אף פעם ליוון

אלברטו: לא נסעתי.

מראיין: והבחירה שלך לחיות כאן בארץ בשביל שאתה מרגיש שכאן המקום שלך?

אלברטו: כן.

מראיין: אין לך שום מקום אחר?

אלברטו: לא. כל הזמן חשבתי את זה. מפה סבלתי הרבה. מפה כל המלחמות הייתי.

מראיין: כן.

אלברטו: אני ברחתי משמה ממלחמה, הגעתי פה למלחמת העצמאות, רק יצאתי מה באתי הנה ב-50' 53' הייתי במלחמה בסיני .

מראיין: כן. מה עבדת כאן בארץ?

אלברטו: בהתחלה עבדתי סבלות כמו כל היהודים. סחבתי שקים וסחבתי מלט וסחבתי סוכר, עבדתי 11 שנה עבדתי פה. עד שיום אחד החלטתי הלכתי אצל ארנון, אתה לא זוכר, אתה לא שמעת על ארנון

מראיין: אני שמעתי, אבל לא

אלברטו: כן, הלכתי אצל ארנון פעם אחת, אמרתי ארנון אני רוצה להיכנס לעבוד בבנק. אמר בבקשה. אחת-

01:32:40

שתיים ונכנסתי בתור שומר. שומר לילה. נכנסתי שומר לילה, החבר'ה שלנו אתה יודע יש לנו אנשים טובים נחמדים מאד הסלוניקאים, הדבר הראשון שאמרו לי, בלילה? אתה תיכנס בלילה? הקירות מדברות, הספסלים מדברים, אמרתי וואלה בּוֹבוֹ אני ספסלים? הייתי לוקח את האקדח עם הקָאפָּה והולך 8-7 קילומטר בשלג ויושב לבד לשמור אנשים בשביל לעבוד פרטיזן, אתה תגיד לי הקירות ידברו? [דיבור לא ברור] שמה היית רואה בלילה, אם הקאפה מדליק סיגריה אחד, הייתי מעשן, 88 סיגריות ב-24 שעות. הייתי מדליק את הסיגריה. אתה ראית קאפה, יש קאפה, מעור, לא מעור, מפרווה של חזיר.

מראיין: כן.

אלברטו: זה שוקל 50 קילו, 60 קילו, כל הקאפה, דבר כזה. זה גדול. זה כמו בית. לא עובר מים בפנים לא שום דבר. לוקח את זה, מוציא את השלג, קצת קאפה, יושב עם הקאפה עד הבוקר ככה. לבד. אחד פה. השני באולם. האולם של החתונות. כל הלילה עד הבוקר. בלי לישון. עוברים שמה חיות ועוברים נחשים ועוברים חזירים. עכשיו הוא אומר לי אומר לי החבר'ה שעבדו שמה, אנשים טובים, בכלל שאני לא אלך שאני אפחד, ה"קירות מדברות", ה"כיסאות זזות", מה אתה מדבר לי? אמרתי לו: "מה? אתה מפחיד אותי עם זה? אני ישבתי בהרים, אז מה זה בשבילי"?

מראיין: רגע, איפה שמרת?

אלברטו: בתוך הבנק. מה יש בתוך הבנק? מי יבוא בתוך הבנק? סגרתי את הדלת, הייתי ישן יותר טוב מפה, בבוקר הייתי קם והולך לעבוד סבלות. בלילה הייתי הולך ושומר. לא היה מספיק את כסף. עבדתי איזה חודשיים שמה, פתאום תופס אותי פֶּפּוֹ אומר לי: "זה לא בשבילך לעבוד בלילה, אתה תעבוד ביום". אמרתי וואלה פֶּפּוֹ, תעשה לי טובה. "אתה תעבוד ביום, עבדתי גם ביום כמה זמן, פתאום תלך לעבוד קורס". הלכתי לעשות קורס, נכנסתי למחלקת שטרות, עבדתי כמה שנים, מאותו יום אני בכספות. קיבלתי חתימה.

מראיין: כן. זה היסטוריה.

אלברטו: היסטוריה. היסטוריה.

מראיין: יש עוד משהו שאתה רוצה להזכיר? משהו שפתאום עלה לך בראש?

אלברטו: מה אני יודע?

מראיין: איך אתה היום חי עם זה? עם כל ההיסטוריה הזאת?

אלברטו: קשה מאד. קשה מאד. יותר מתחילים לדבר ומפסיקים לדבר, עם אשתי. אני לא יודע מה, מה מאיפה להתחיל, הצבא אני אומר לך זה היה יותר גרוע מהמחנה.

מראיין: כן.

אלברטו: הצבא.

מראיין: טוב אנחנו ההתמקדות שלנו זה המחנות

אלברטו: לא, לא הבנת

מראיין: אני מבין, אני מבין.

אלברטו: אני רוצה להגיד שזה יש לי דברים שאחד יותר גרוע מהשני. באתי הנה ארצה היה לי טוב? בלי כסף, שכונת התקווה בחדר אחד עם שלושה ילדים, שיטפון, שהיה מים המיטה למעלה, בלי עבודה, הולך אצל הבנק, לוקח הלוואה, כמה פעמים הייתי עובד בערב אצל חיים היה נותן לי, כמה אני אוהב אותו, הרבה פעמים הוא נתן הלוואה, הוא ידע

מראיין: כן.

אלברטו: הייתי אומר: "חיים [דיבור לא ברור] " והיה נותן לי. והייתי מביא לו את זה חזרה. הוא היה נותן לי. לא הייתי הולך לאף אחד, חוץ מאבא לאף אחד לא הלכתי. הייתי הולך, אבא היה לו, אבא התחיל עם עגלה הוא היה עם האופנוע עובד מה לעשות? יהיה טוב שמואל.

מראיין: טוב, בסדר, אני סוגר את זה כאן. זה גם סוף הקסטה.