00:00:01

מראיין: שיחה עם יוסף ברזילי ב-13 ליוני 85 , צד א'. התחלת שיחה. בוא נראה אם נתפס. אוקיי.

יוסף: אז אנחנו נתחיל.

מראיין: אנחנו נתחיל, והשאלה הראשונה שבעצם יכולה גם להיות היחידה בכל השיחה שלנו וממנה תמשיך בצורה עצמאית, בוא נתחיל עם הזיכרון הראשון שלך. מהו הזיכרון הראשון והחזק ביותר שאתה סוחב איתך?

יוסף: המעניין הוא שקיים גם זיכרון של מתוך סיפורים מהמשפחה, לא רק הזיכרון עצמו. השאלה אם אתה רוצה שגם את הזיכרון ה

מראיין: גם מה שעבר בתוך ה

יוסף: מתחת לזיכרון האבסולוטי.

מראיין: כן.

יוסף: כי אני זוכר דברים כפי שסופרו לי גם. טוב, אז נולדתי כאמור ב. גרנו ברחוב וִיטָלִיאָס. בבית של סבא טֶזַרְטֶס. בית דו קומתי גדול. ברחוב הזה גרו הרבה יהודים. מעלינו גרה משפחת מולכו. שמואל מולכו. זכור לי. לאחר מכן, עברנו לגור - כעבור מספר שנים - עברנו לגור ברחוב אדמוֹנדוֹ רוֹסְטָאן

מראיין: כמה שנים אתה גרת ברחוב ויטליאס?

יוסף: אני חושב איזה 3 או 4 שנים משהו כזה. 3 או 4 שנים ובשנת אה

מראיין: עד איזה גיל שלך, זה בערך?

יוסף: אני זוכר, זאת את התקופה הזאת אני זוכר ממש-ממש במעומעם, כי זה היה בשנים הייתי בן 3 או 4 משהו כזה, כמעט ולא זוכר אה אם אני אגיד לך שאני זוכר, זה יהיה אני זוכר מתוך סיפור כי אחר כך ביקרתי בבית הזה, מאוחר יותר, אז לכן אני זוכר. מהבית הזה עברנו לרחוב אדמוֹנדוֹ רוֹסְטָאן שזה היה באזור של רחוב מזרחי. קרוב מאוד לבניין של מתנות לאביונים.

מראיין: זה היה באזור של רחוב מזרחי, כך היה שם ה ?

יוסף: רחוב מזרחי, כן, מזרחי כן. לא שמעת על אה ?

מראיין: מזרחי?

יוסף: מזרחי כן. כן.

00:02:52

מראיין: כשם של אדם ולא כ ?

יוסף: מזרחי. מזרחי. כן, רחוב מזרחי ככה קראו לזה. אה שמה בשנת 38 אם אינני טועה, בערך, או אפילו לפני איזה 36 טוב אה אני לא זוכר, גרנו הלכנו עברנו לגור לבית אחר ברחוב מָבְרוֹ קוֹרְדָטוֹ.

מראיין: כן. עכשיו בוא נעצור במעברים מדירה לדירה ונתרכז בתקופה שלך, במה אתה זוכר מהבית הזה ברחוב אדמוֹנדוֹ רוֹסְטָאן?

יוסף: מעט מאד. מעט מאד. עיקר הזיכרון שלי זה מרחוב מָבְרוֹ קוֹרְדָטוֹ. זה הרחוב ה שאני זוכר אותו.'שגרנו בו עד שנת 43 .

מראיין: איך קראו לרחוב השלישי שגרתם בו, רחוב ?

יוסף: מָבְרוֹ קוֹרְדָטוֹ. מָבְרוֹ קוֹרְדָטוֹ. קרוב לים זה היה.

מראיין: כן. באיזו שכונה זה היה?

יוסף: זה היה בצפון. אה לא, בדרום, לכיוון אה לכיוון זה היה דרום לא צפון, לכיוון אה דֶפּוֹ . איך קוראים לזה דֶפּוֹ? לכיוון דֶפּוֹ. דֶפּוֹ. התחנה שהיו יורדים זה היה תחנת וסיליאוס גאורגיאו התחנה של ה של האוטובוסים כי היו תחנות שמה לפי זה.

מראיין: כן. מה זה היה דֶפּוֹ?

יוסף: דֶפּוֹ זה היה אזור. אזור אזור מגורים. אזור אה

מראיין: מי גר שם?

יוסף: גרו גם יהודים. עכשיו, ברחוב הזה, ברחוב ה ברחוב הזה המָבְרוֹ קוֹרְדָטוֹ איפה שגרנו

מראיין: רגע, עוד משהו על דֶפּוֹ, מה היה מיוחד באזור הזה?

יוסף: זה היה אזור בנייה חדשה יחסית. בנייה חדשה יחסית. זו זאת הייתה בנייה שלאחר ב-1917 הייתה שריפה גדולה, כן. אה גרו שמה יהודים לא אמידים אבל גם לא עניים. בני המעמד הבינוני, והיו שמה גם בעלי דירות, בעלי בתים שם יהודים, באזור הזה. הדירה שלנו הייתה דירה מושכרת. דירה גדולה ומרווחת. מעניין אותך כמה חדרים היה לנו? או זה לא חשוב?

מראיין: בסדר זה

יוסף: זה לא . טוב, גרנו ברווחה. טוב. סבא אה הסבתא סוּלטנה הייתה נתינה איטלקית.

מראיין: מצד האמא.

יוסף: מצד האמא, כן. הייתה נתינה איטלקית וגם האמא הייתה נתינה איטלקית, וזה יקשור אותנו בהמשך הסיפור של אה בהמשך של הסיפור.

מראיין: בעצם הנתינות האיטלקית, אתה כבר מגלה לנו איזשהו סוד, זה זה זה סוד החיים שלך?

יוסף: בערך, אפשר לומר, כן. אפשר לומר. לאבא, הייתה נתינות יוונית, וכל הצד שלהם, כל הצד של המשפחה של אבא. מצד סבא היו 11 אחים.

מראיין: בוא נעבור קודם בואו נתרכז על הצד של האמא.

יוסף: כן. אמא אבא אבא סבא טֶזַרְטֶס לא הכרתי אותו כי נפטר כי נפטר כשאני הייתי בגיל שנתיים.

מראיין: סבא טֶזַרְטֶס זה אבא של אבא?

יוסף: אבא של אמא. האבא של אמא. כן. הוא עסק ב הייתה לו הייתה לו שותפות של אה שותפות של אה תוב של משרד לתובלה ימית כל מה שקשור לתובלה ימית. קראו להם 'אָמָריליוֹ טזרטס ורֶווח'. ז'ק רווח אם שמעת עליו עדיין חי.

מראיין: אמריליו טזרטס

יוסף: טזרטס ורווח, ז'ק רווח עדיין חי. הוא יהודי, צריך להיות בן קרוב ל-100 היום.

מראיין: איפה הוא חי?

יוסף: בסלוניקי. הבנות שלו חיות פה בארץ. הוא היה בארץ פה ופגשתי אותו ו . סבא, עסק במנהיגות בקהילה היהודית. והיה בנשיאות או נשיא, או בנשיאות של אה של 'מתנות לאביונים' של המוסד שנקרא 'מתנות

00:08:43

לאביונים'.

מראיין: מה זה היה המוסד הזה?

יוסף: זה היה מוסד פילנטרופי שעסק ב במתן ארוחות לילדים נזקקים. היה גם אולם, אולם גדול למעלה, ולמטה היה החדר האוכל, ולמעלה היה אולם גדול.

מראיין: איפה היה המוסד הזה?

יוסף: זה ברחוב מזרחי. פעם ראשונה אתה שומע על המוסד הזה?

מראיין: אני שומע זה לא משנה. אני רוצה שאתה תגיד.

יוסף: כן ברחוב מזרחי.

מראיין: ליד מה? איזשהו ציון זיהוי, אתה מסוגל לזכור?

יוסף: הייתי בשנת 78 הייתי בסלוניקי והלכתי לבקר את המקום. מתוך זיכרון זה היה נראה לי אולם גדול בבניין ענקי, ובסופו של דבר זה לא הי זה היה, מסתבר שהזיכרונות של הילדות הם נשמרים בגדול ולא בקטן.

מראיין: מצאת אבל את המקום ?

יוסף: מצאתי את המקום, אבל הוא היה נעול וסגור. באולם ה באולם הלמעלה היו זה היה אולם בית כנסת ל לתפילות במועדים, ו וכמו כן נערכו שם החתונות של אה של אה בוא נאמר, המעמד הטוב שמה, שמה נערכו חתונות מפוארות, נאמר ככה.

מראיין: לבעלי האמצעים?

יוסף: לבעלי אמצעים, כן. כי היו צריכים לשלם בשביל זה, כן.

מראיין: כן.

יוסף: טוב.

מראיין: מה אתה זוכר מהעיסוק של סבא ב ?

יוסף: מהעיסוק של סבא, אני זוכר לא יכול לזכור כלום משום שהוא נפטר, אלא רק מסיפורים של סבתא. כל מה שאני מספר לך עכשיו זה מתוך סיפורים של סבתא.

מראיין: זאת אומרת ש שכשאתה היית ילד, כבר סבא היה

יוסף: הסבא נפטר ב- 33

מראיין: כשאתה היית בן 3?

יוסף: בן שנתיים, כן. לא יכול לזכור אותו, רק מתמונות. סבתא סל סבתא סולטנה לימדה אותי את התפילות. תפילות ששל שחרית, במיוחד להגיד 'שמע ישראל'.

מראיין: אבל הסבתא הייתה כבר בחיים איתך אתה זוכר?

יוסף: כן כל הזמן.

מראיין: כאדם חי.

יוסף: כן, כאדם חי, היא חיה איתנו. גרנו באותו בית.

מראיין: היא לימדה אותך 'שמע ישראל'?

יוסף: כן, וזה אפשר לומר זה שימש אותי כ כעוגן מבחינת הזהות, שמירת הזהות שלי בתקופה שנספר עליה מאוחר יותר כשהייתי, כשחייתי כגוי כנוצרי. כן, סבא ברזילי. סבא יוסף ברזילי. הצטרף ועבר לגור לבית האחרון ב עם תחילת המלחמה ב-1940 .

מראיין: אתה מתכוון עדיין למלחמה של יוון איטליה?

יוסף: כן. כן. ברור. עכשיו בוא נחזור קצת חזרה. בתקופה שגרנו ברחוב אדמוֹנדוֹ רוֹסְטָאן, הייתי כנראה בגיל טרום חובה לגן טרום חובה לגן, ושלחו אותי לבית הספר האיטלקי שהיה ברחוב מזרחי. היה שמה מוסד איטלקי ושמה את הגן. הייתי שמה שנה או שנתיים, דיברתי איטלקית שוטפת. אבל הממשלה היוונית התערבה, ואסרה על ההורים שלי שאני אמשיך את הלימודים שלי בבית הספר הזה, בבית הספר האיטלקי,

00:14:17

בגלל הנתינות היוונית שלנו.

מראיין: ואז הנתינות של הסבא והסבתא לא יכלה פשוט ?

יוסף: לא יכלה כי תפסה נתינות של האבא ולא הנתינות של אמא, כי אמא ברגע שהיא התחתנה

מראיין: עברה

יוסף: עברה כי היא קבלה אוטומטית את הנתינות היוונית. זכור לי כשהלכתי זכור לי כשהלכתי לבית הספר העממי ראשון. פעם הראשונה שהלכתי, לא יד

מראיין: אני הייתי רוצה להמשיך עוד קצת בכיוון של האבות ההורים שלך. סבא ברזילי.

יוסף: סבא ברזילי היה פנסיונר, כמובן. בתקופה ההיא כבר היה פנסיונר. הוא היה יהודי די מבוגר, כפי שתראה גם בתמונה, הוא נראה די מבוגר. הוא היה מורה לעברית שיצא לפנסיה.

מראיין: איפה הוא לימד?

יוסף: בבית ספר עברי, אני לא יודע, אבל הוא לימד עברית בבית ספר יהודי בסלוניקי.

מראיין: כן אבל אתה לא יודע באיזה בית ספר?

יוסף: לא. לא. הוא ידע עברית. כתב. קרא. הוא גם לימד אותי עברית קצת. הוא היה מספר לי סיפורים מהתנ"ך. אה בתקופה של הפנסיה שלו, עבד בחנות של אחיו שהייתה ברחוב פְרָאגקוֹן , שם זה היה חנות על שם שמעון ברזילי, אם אינני טועה, כי לסבא היו 11 אחים. 11 אחים ואחות אחת.

מראיין: זאת אומרת היו לך 10 דודים.

יוסף: כן. לא הכרתי את כולם, לא הכרתי, זה היה כזה כי אמא אמא לא לא הביאה אותי אצל כולם, הייתה מביאה אותי אצל חלק מהדודים האלה. חלק. לעומת זאת, מצד אמא כמעט הכרתי את כל הקרובים. כי היה נהוג מאוד לעשות לעשות ביקורי משפחה. בכלל, כל הנושא של הקשר המשפחתי היה הדוק מאוד ביו ביוון, בסלוניקי במיוחד. המשפחות היו מבקרות אחת אצל השנייה.

מראיין: כן, נמשיך. אז סבא לימד עברית בבית ספר עברי שהשם שלו אתה בעצם לא זוכר.

יוסף: לא. לא ידוע לי, לא.

מראיין: כן.

יוסף: ולמעשה הוא היה גם בתקופת הפנסיה שלו, עבד בחנות של אחיו חנות ל לצמר. שזה היה ברחוב פְרָאגקוֹן. הייתי מבקר שמה וזכור לי שהייתי מבקר אותו, וגם היה חזן ב'בית הכנסת צרפתי', שהיה בשכונה בתור ה באזור השכונה שלנו, בבית שלנו.

מראיין: בבית ספר צרפתי?

יוסף: לא. לא. בבית הכנסת, בית הכנסת על שם צרפתי. על שם צרפתי ככה קראו לזה. יכול להיות שאני טועה בשם בשם, אבל זה מה שנוגע למשפחה הקרובה. אמא וגם אבא גמרו את ה ליסה הצרפתי ודיברו ודיברו בבית גם צרפתית. אבא גם ידע גרמנית קרוא וכתוב. האמא הייתה עקרת בית, לא היה לה שום עיסוק מיוחד, חוץ מאשר הייתה מתנדבת, על-פי המסורת של אה מבית אבא, הייתה מתנדבת במוסד של 'מתנות לאביונים'. זכור לי מקרה פעם אני מספר את זה כ היום אני צוחק מזה, אבל זכור לי מקרה שלקחה אותי לשמה ואני הייתי רעב אז הלכתי ואכלתי ביחד עם הילדים שמה. היא ראתה את זה והיא נכנסה למן פאניקה כזאת: מה זה הבן שלה אוכל במוסד כזה? זה היה משהו . היום אני צוחק מזה, אבל כנראה שהייתה לאנשים איזושהי מנטליות שמה מבחינת המעמד או משהו דומה לזה. אבא, כפי שסי שאמרתי קודם לכן, היה גמר גם כן בית ספר אה ליסה וגם למד יוונית, ידע קרוא וכתוב יוונית טוב. לעומת זאת, אמא וסבתא ידעו מעט מאוד יוונית, לא דיברו יוונית אה אמא דיברה אבל בצורה

מראיין: מה הוא עשה אבא?

יוסף: עכשיו ככה, הייתה תקופה שהוא היה עיתונאי. עיתונאי ב היו שמה שני עיתונים בצרפתית 'ל'אינדפנדה' ו ואני חושב עוד אחד 'לה פרוגרס' נדמה לי 'פרוגרס' בצרפתית. ה

00:20:40

מראיין: עוד פעם, מה השם של הראשון, לה ?

יוסף: לה פרוגר 'ל'אינדפנדה'. 'ל'אינדפנדה' זה 'העצמאות'. עצמאות , ו'לה פרוגרס' זה: 'הקידמה', שיצאו לאור בסלוניקי, אני לא יודע אבל לאיזה באיזה עיתון מהם הוא בדעותיו, הוא היה רפובליקני. בדעותיו הוא היה רפובליקני והוא כנראה נטה, או שהיה פעיל מאוד, במפלגת במפלגה של.. שמעת על זה וניזלוס? זו הייתה מפלגה רפובליקנית אנטי-מלוכנית במהותה, כאשר היו בה גם יסודות אנטישמיים די גרועים, וייתכן שדווקא היסוד הזה הוא שהביא את אבא להיות פעיל ב במפלגה הזאת.

מראיין: היסוד האנטישמי?

יוסף: כן, דווקא בשביל אה בשביל לחסל את היסוד האנטישמי הזה.

מראיין: אהה בשביל לחסל אותו.

יוסף: כן. כמובן. לא לא בגלל האנטישמיות, אלא דווקא בגלל ה בגלל האנטישמיות. והייתה הפיכה של הגנרל מֶטָאקְסָס שהפיל את הממשלה של וניזלוס, ובתקופה הזאת כנראה אסרו את אבא.

מראיין: ההפיכה הייתה ב ?

יוסף: 36 . ב-1936. או 35 אני לא זוכר משהו כזה. אלה פחות או יותר השנים, הפיכת מטאקסס. ואסרו את אבא ו וכנראה שהוא חטף מכות.

מראיין: מה היה הרעיון שהוביל את מטאקסס?

יוסף: אה קודם כל הרעיון היה מונרכיה. מונרכיה ומלוכנות. כאשר 'הוניזליסטים' היו רפובליקנים נגד ה אבל גם אלה וגם אלה היו אנטישמים. אנטישמים ביסוד, ולא רק זאת, אלא שמטאקסס הוא לפי המסורת

מראיין: רגע.

יוסף: מטאקסס הקים את התנועת הנוער היוונית, שנקראה 'הֶלִינִיקִי נֶאוֹלֶאָה' . זה היה חיקוי של כל תנועות הנוער הפשיסטיות תנועות הנוער הפאשיסטיות הגרמניות של היטלר ושל . עם המדים ועם הכובע ועם הסמלים ועם כל מה שכרוך בעצם. התנועה הזאת הייתה אסורה ליהודים. נוער יהודי לא יכול היה להיכנס לתנועה הזאת. לאחר התקופה התקופה הזאת של הכלא, זו למעשה הייתה תקופה שהיה הס מלדבר עליה בבית. והיא זכורה לי בצורה

מראיין: כמה זמן הוא היה בכלא?

יוסף: כנראה 6 חודשים, כנראה, לא, לא דיברו על זה. ו לא דיברו על זה בבית, אין לי הרבה זיכרונות מהתקופה הזאת, כי גם לא דיברו. לא רצו לדבר, לא רצו להזכיר את התקופה הזאת. ברור לי, שזאת הייתה מגמה לשכוח את כל מה שהיה. עם גמר התקופה הזאת אבא פתח איזה משרד לסוכנויות. השפות שידע, עזרו לו והתקשר עם כל מיני

מראיין: זאת אומרת הוא עזב את מקצוע העיתונות?

יוסף: כן, הוא עזב, כי זה היה קשור עם הפובליציסטיקה וכל זה, ועבר ל פתח את המשרד הזה לסוכנויות של כל מיני פירמות מ ממערב אירופה, צרפת, גרמניה, איטליה.

מראיין: סוכנות מייצגת או משהו?

יוסף: סוכנות מייצגת. כן. לא המשרד שלו היה בבניין 'סטואה בורלא' ברחוב צִימִיסְקִי . 'סטואה' זה נקרא בניין, בניין מעבר כזה, מעבר בין שני הרחובות. ביוונית זה 'סטואה'. וזה היה ל עד התקופה של זה עד התקופה, זאת אומרת הוא עסק בזה עד תחילת המלחמה. כאשר זכור לי שקיבל מכתבים מפירמות גרמניות שבו הודיעו לי שחוקי, חוקי גרמניה אוסרים עליהם לקיים קשר מסחרי עם יהודי. היו כאלה שגם הוסיפו "ממעצר" והיו כאלה שהיו סתמיות, שההודעות היו סתמיות. טוב, תקופת ההתארגנות לא הספיקה, ואז היא פרצה מלחמת ה מלחמת איטליה-יוון ולאחר מכן מלחמת אה מלחמת העולם ונעבור לפרק הזה. אני רוצה קצת לחזור לילדות שלי.

00:27:25

יוסף: הזיכרונות הטובים ביותר שהיו לי, שיש לי בעצם הם מהתקופה שגרנו בבית ברחוב מָבְרוֹ קוֹרְדָטוֹ. הים, ה הנסיעות עם אמא לחופים מחוץ ל לסלוניקי, היינו שטים עם אנייה לחופים האלה בקיץ לרחצה ולנופש. החופים קראו להם נֶאוֹ פָלִירוֹ ו פִּירֶאָס ,

מראיין: נֶאוֹ?

יוסף: נֶאוֹ פָלִירוֹ, נֶאוֹ זה חדש. פָלִירוֹ, ופִּירֶאָס. יש היה חוף שקראו לו פִּירֶאָס. חברים היו לי גם יהודים וגם גויים, כי זו הייתה שכונה מעורבת. הלכתי כאשר הלכתי לבית הספר היווני, נשלחתי לבית ספר פרטי על שם 'סכינה', קראו לזה 'סכינה'.

מראיין: 'סכינה'?

יוסף: 'סכינה'. זה היה בית ספר לבנות. בית ספר תיכון לבנות. בית ספר תיכון לבנות.

מראיין: איפה למדת ביסודי?

יוסף: בבית ספר הזה.

מראיין: אהה גם כן.

יוסף: כן, אבל 4 כיתות היו ב 4 כיתות ראשונות היו כיתות מעורבות, כאשר יתר 8 הכיתות היו כתות של בנות בלבד.

מראיין: רגע, אבל אם זה תיכון שם התחלת ללמוד מכיתה א'?

יוסף: מכיתה א' כן.

מראיין: ואחר כך יכולת להמשיך גם לתיכון?

יוסף: כן אבל לא בבית הספר הזה, משום שזה היה בית ספר לבנות.

מראיין: רגע אני רוצה להבין, אם זה בית ספר תיכון אז לומדים שם רק תיכון.

יוסף: לומדים היה בית ספר עממי עם תיכון, כאשר עממי עממי היה אבל זה היה בית ספר פרטי ולא בית ספר ממשלתי.

מראיין: הבנתי.

יוסף: זכור לי כשהלכתי אה כשנכנסתי לכיתה, לא דיברתי יוונית משום שבאתי מבית ספר איטלקי ו

מראיין: איפה מה היה בית הספר שלמדת לפני כן?

יוסף: ה זה הבי זה לא היה בית ספר למעשה, זה היה גן, גן חובה, גן טרום חובה.

מראיין: איטלקי?

יוסף: האיטלקי. אמרתי את זה ב קודם לכן. עצם זה שבכיתה לא דיברתי, לא ידעתי לדבר יוונית, אז הילדים פשוט לעגו לי, צחקו ממני ומאוחר יותר, כאשר הייתי אמור ללמוד שפות נוספות שפות זרות נוספות, סירבתי בתוקף. כנראה שזה היה אחת הטראומות אז של הילדות שלא שלא ידעתי לדבר יוונית כשנכנסתי לכיתה. אז כמובן שמיד אחרי תקופה קצרה למדתי את השפה ולא הייתה בעיה. בבית הספר הזה למדתי 4 שנים, וזה כלל גם את התקופה של אה תקופה של אה מלחמת העולם השנייה. זאת אומרת אם אינני טועה למדתי בבית ספר זה עד 1941, משהו כזה. זאת אומרת שזה היה כבר בזמן בזמן הכיבוש, הכיבוש או תחילת הכיבוש. כן. הכיבוש.

מראיין: הגרמני.

יוסף: הגרמני. נדמה לי במאי 41 נכנסו היוו הגרמנים. משהו כזה.

מראיין: יכול להיות, כן.

יוסף: עם גמר הלימודים בבית ספר הזה לא יכולתי להמשיך, ואני הייתי אמור ללכת וללמוד בקולג' האמריקאי, אבל הבניין הוחרם על ידי ה

מראיין: התכוונת להמשיך ללימודים בתיכון?

יוסף: בתיכון, כמובן. הוחרם על ידי הגרמנים

מראיין: הקולג' האמריקאי?

00:33:00

יוסף: הקולג' האמריקאי שהיה מחוץ לעיר, זו הייתה הכוונה. והנהלת בית הספר עם המורים הקימו בית ספר זמני ב באזור המגורים שלנו ברחוב ברחוב אנליפסיס . זה קרוב. ושמה התחלתי ללמוד את ה את השנה הראשונה של

מראיין: אנליפסיס?

יוסף: אנליפסיס. זה התחייה - אנליפסיס, זה כנסייה גם הייתה שמה אנליפסיס. ושמה התחלתי את לימודיי התיכוניים שזה המגמה הייתה 8 כיתות. 8 כיתות תיכון. כאשר התחלתי את הלימודים בבית ספר התיכון הזה, זה היה בשנת 1942 והצרות ב נגישות מעל ידי הגרמנים כבר היו בעיצומם והתחילו. עכשיו נחזור קצת ל

מראיין: איך אתה הרגשת כיהודי בתקופה הזאת?

יוסף: בתקופה בבית הספר בבית הספר העממי לא לא הרגשתי שום שום דבר מיוחד כיהודי משום שהיו הרבה יהודים ב . היו גם אמנם זה היה בית ספר מעורב יהודים ונוצרים, אבל לא הרגשתי היו לי שמה חברים טובים נוצרים וארמנים. זה היה בית ספר אה זה לא היה בית ספר ממשלתי ככה שגם הילדים שלמדו שמה היו מבתים אה מבתים טובים בוא נאמר ככה. היו לי חברים טובים, הייתי מבקר בבית שלהם, הם ביקרו בבית שלי. זאת אומרת, לא הייתה איזושהי אווירה של שנאה או משהו דומה לזה בתוך בית הספר. וגם במסגרת היחסים שהיו לי עם ה עם אותם הילדים, שהיו חברים שלי, גם לא לא

מראיין: ובחוץ? ברחוב היהודי?

יוסף: ברחוב היהודי הייתה איזושהי שנאה של אה של במיוחד מתוך מתוך העם הפשוט. אמנם אני יכול להגיד לא שנאה מושרשת וזה, אבל כנראה שהמסורת של הדת האורתודוקסית שהנה היהודים צלבו את ישו, השפיעה על ההתנהגות של העם הפשוט. הייתה גם, אני חושב שהייתה היה גם המומנט של הקנאה שהנה ליהודים יש ולנו אין, וזה זה כנראה גם כן השפיע על ההתנהגות וההלך המחשבה שלהם. כאשר ה השם גנאי היה צִיפוֹטִיס קראו לזה, נתקלת בזה? לא? שם הגנאי שהנה, כשהיו רוצים להגיד "הנה יהודי" תקבלו 'ציפוטיס' כאשר ה אני משער שהתרגום המילולי זה הנה הבוגד. הבוגד, יהודה איש קריות, או שקראו לזה אִיסְקָריוֹטִי והתכוונו ליה ליהודה איש קריות, שמסר את ישוע לידי הרומאים.

מראיין: רגע.

יוסף: להמשיך?

מראיין: מסר את ישוע לידי מי?

יוסף: הרומאים. או ל לתלייה או לצליבה. לצליבה יותר נכון לא לתלייה. אבל אלה היו המחשבות של העם הפשוט, לא של האינטליגנציה. כאשר האינטליגנציה, להערכתי האינטליגנציה ידעו את האמת אבל שתקו ולא דיברו.

מראיין: לאיזה אמת אתה מתכוון? למה אתה מתכוון אמת?

יוסף: לאמת שהנה לא היהודים צלבו את ישוע, אלא זה היה סיפור שונה לגמרי. כל הרגשות האלה של האנטישמיות ביוון והם היו במישור של אה של הדת, ולא של אה ולא של מודעות אחרת. אני חושב שגם הקנאה

מראיין: אתה מתכוון למודעות אחרת זאת אומרת, על בסיס של דת ולא על בסיס של גזע כמו האנטישמיות ה ?

יוסף: לא. לא. אני חושב שזה היה על בסיס של דת ולא על בסיס של גזע. כן. כי היו גם מיעוטים אחרים ב ביוון, בסלוניקי, היו ארמנים, היו מוסלמים, טורקים, אם כי את הטורקים שנאו בצורה פנאטית ב . וגם אחד השיעורים הראשונים שקיבלנו, שלמדנו בבית הספר זה היה ההיסטוריה תחת הכיבוש ההיסטוריה היוונית תחת הכיבוש הטורקי. אני רוצה קצת לעבור עכשיו לתקופה ולזיכרונות שלי מה מתחילת הכיבוש הגרמני. יום הכיבוש זכור לי בצורה יוצאת מן הכלל משום שאותו יום הייתי חולה ולא נתנו לי לצאת

00:39:30

מהבית. ישבתי בחלון והסתכלתי על התהלוכה, של כמה שעות, של צבא גרמני עם דגלים אדומים, שצעד ונסע ל , מצפון לדרום על הכביש הראשי. הכביש הראשי זה היה רחוב לא זוכר את השם, בכל אופן זה היה הכביש הראשי של סלוניקי. מכיוון דֶפּוֹ. האווירה הייתה אווירה של כפי שהרגשתי אותה, אם כי לא הייתי אז בן 10 בסך הכל, אבל הרגשתי אז את האווירה של הדיכאון והשקט הזה של אה של התסכול אולי, מבלי לדעת מה שהעתיד יביא. למרות זאת, החיים בסלוניקי נמשכו כהרגלם. הרבה יהודים חזרו מהחזית בתקופה הזאת, בעיקר מהחזית האלבנית. ביניהם בן דודי, בן דודתי יותר נכון, בן אחות אמא שהיה חייל בחזית האלבנית. יצחק רוסו. הצרות התחילו להתרגש, לפי מה שזכור לי, התחילו הגרמנים התחילו את ה נגישות שלהם עם בית הקברות היהודי. ייתכן מאוד וזה לא נכון מה שאני אומר מבחינת הסדר הכרונולוגי, אבל זכור לי שפשוט החליטו לחסל את בית הקברות היהודי העתיק שהיה בעיר.

מראיין: וזה היה הצעד הראשון?

יוסף: נדמה לי שזה היה הצעד הראשון. נדמה לי. ייתכן ואני טועה, אבל אבל המעשה הזה היה קיים, חיסלו את בית הקברות. ואם אינני טועה זה היה בשנת ארבעים בתחילת שנת 42 משהו כזה. תחילת שנת 42 .

מראיין: כן, אבל בוא נמשיך בכיוון של המשפחה. מה קורה במשפחה?

יוסף: במשפחה עצמה לא קורה הדבר הראשון, השינוי היחידי, זאת אומרת שהיה זה שסבא ברזילי עבר לגור אלינו, הזכרתי את זה קודם. ואבא המשיך בעבודה שלו, כמובן שזה היה לו עוד יותר קשה, משום שנותקו כל מקורות הפרנסה שלו.

מראיין: המצב הכלכלי בבית השתנה?

יוסף: אני לא יכול להגיד שהוא השתנה. היה רעב. היה רעב. לא, לא, לא השתנה באופן מהותי. אבל מחוץ לבית היה רעב גדול. אני זוכר שלנו היו מחסנים של חיטה, בתוך הבית של חיטה ושמן ו ו וקטניות. הייתה תקופה של רעב והקצבה, והקצבת מזון, בשנים הראשונות של הכיבוש, בשנת 41 – 42 . רעב קשה. וכפי ששמעתי באתונה, באזור אתונה, היה רעב עוד יותר קשה מאשר היה בסלוניקי. לאה זוכרים

מראיין: אתם ספגתם את התקופה הזאת די בקלות בגלל כל המאגרים בבית או ?

יוסף: היו, זאת אומרת היו המאגרים האלה לא היו קודם לכן, לא החזקנו, אלא עם תחילת המלחמה התחילו לאגור את כל הדברים האלה. אני זוכר שהיו לנו שקים של אורז ושקים של קטניות ושמן וקמח וחיטה, כי הקצבת המזון הייתה בתלושים, ודלה מאוד, דלה מאוד. לא ידוע לי ולא זכור לי שיהודים מתו מרעב בסלוניקי בתקופה הזאת. כפי שאמרתי, התחילו עם בית הקברות עם חיסול בית הקברות. לאחר מכן, החליטו שלוקחים אה שוב פעם אני אומר את זה, הסדר הכרונולוגי הוא קצת מבולבל אצלי, אני אולי אתה תצטרך למיין את זה.

מראיין: בסדר.

יוסף: לאחר מכן החליטו שלוקחים לעבודות כפייה קבוצת קבוצת גילים מסוימת של יהודים ל למחוץ לסלוניקי וזה היה בפקודת הגרמנים. הלכו כמה אלפי יהודים, והביאו אותם מחוץ לסלוניקי.

מראיין: לפני זה, לפני עבודות כפייה. מה אתה ממש זוכר ב בוא נקרא לזה מה קורה ברחוב היהודי?

יוסף: אני עוד לא הגעתי לזה, אני תיכף אני תגיד

מראיין: לפני עבודות הכפייה, כי עבודות הכפייה בעצם היו שלב

יוסף: עדיין לא זכור לי ש אמרתי שהייתה חרדה בהתחלה, אבל מתוך האווירה שאני ספגתי וראיתי מסביבי לא זכור לי שהחרדה הזאת התמשכה והייתה ונמשכה.

מראיין: למה?

יוסף: הייתה אולי דאגה, משום שלא היו שום פעולות מצד הגרמנים. כמובן שאני אומר את זה מתוך ה זה מנקודת ראייה הצרה שלי, כי אני לא, לא הסתובבתי בכל סלוניקי, אלא מה שאני הרגשתי בבית, לא דיברו הרבה ע ל זה ואם לא דיברו אז גם אני לא יכולתי לשמוע. עם התגברות ה נגישות זאת אומרת

00:46:49

באיסורים שהתחילו להפעיל לאט-לאט על היהודים כמו: סימון חנויות, איסור על היהודים לנסוע בתחבורה ציבורית.

סוף צד קלטת

00:47:19

התחלת צד קלטת

יוסף: האיסורים לנסוע בתחבורה ציבורית וזכור לי שגם אבא וגם סבא היו צריכים לרדת ל לעיר, שהמרחק של מהבית שלנו ועד לעיר זה היה בערך בין 8 ל-10 ק"מ. היו צריכים ללכת בבוקר ברגל ולחזור ברגל. זכור לי גם היום של אה של איסוף היהודים ב

מראיין: אז כבר רגע, בתקופה הזאת של האיסור, כבר היה , היה?

יוסף: עוד לא. עוד לא היה הטלאי לא. טלאי עוד לא היה. הטלאי בא, אני חושב איזה שניים שלושה, שני חודשים עד שלושה חודשים לפני תחילת הגירוש, משהו כזה. זה היה בסוף 42 משהו כזה.

מראיין: ובכל זאת איך ידעו ש נאמר שאתה יהודי למה לא יכולת לעלות על רכבת, על מכונית?

יוסף: היהודים אני לא יודע, היהודים היו ממושמעים ואפשר היה לעלות, אבל פחדו, לא עשו את זה. פחדו פשוט מאוד. לא הייתה רכבת היו טראמב היה והיה אוטובוס. לא הייתה רכבת. אבל כנראה שפחדו. יכול להיות שבפרק זמן הזה כבר נכנסה לתוקף גם אני לא זוכר שגרתי ברחוב מָבְרוֹ קוֹרְדָטוֹ שאני היה לי 'הטלאי הצהוב' הזה, אם כי היה לי, אבל בתקופה מאוחרת יותר. אני אפילו זוכר את המספר שלו שהיה לי. ה התקופה הזאת של, זאת אומרת, אני חושב שהגרמנים היו שיטתיים ב ב שיטתיים בצורה של הם הכניסו את הגזרות ככה בצורה לאט-לאט, שיוכלו להקל גזירה אחת ולהתחיל עם חדשה גרועה יותר. לכן, אני חושב שהם התחילו קודם כל עם בית הקברות. לאחר מכן התחילו בסימון של החנויות, ולאחר מכן באיסורים של אה של נסיעות בתחבורה ציבורית. ה בתקופה הזאת של האיסורים ו זאת אומרת אני חושב בשנת נדמה לי שנעשתה נעשה האיסוף של כל היהודים ב , או שזה היה תחילת הזה תחילת ה נגישות . בפְּלאתיאה אֶלֶפת'ריאס שזה היה כיכר אֶלֶפת'ריאס, כיכר החירות. שמה הביאו את כל היהודים עד גיל מסוים. אבא לא היה שמה בגלל הגיל שלו הוא לא הלך, הוא היה ב כנראה מעבר לגיל 40, ולכן לא לא לקחו אותו, זאת אומרת הוא לא היה אמור ללכת. תוצאות, או מה שנעשה שם ב בכיכר הזאת, זה היה שיחה שיחה בהרבה בתים זכור לי שדיברו על זה הרבה מאוד זמן. וכמה שזכור לי זה הפחד והחרדה הייתה כל כך עמוקה מ מהמעשה הזה שנעשה שמה, כי שמה ב בכיכר הזאת נעשו מעשים די אכזריים. בדיוק פרטים אני לא יכול להגיד לך, אבל נעשו

מראיין: ואתה הלכת?

יוסף: לא, הייתי קטן, רק משמיעה אני משמיעה ומתוך סיפורים מה שסיפרו אחד לשני. סיפרו את זה בהרבה בתים, בכל בית שביקרתי דיברו על זה. אני לא השתתפתי בשיחות, אבל הייתי שומע את זה שמדברים על זה. היו שם מכות עד לעילפון; היו שמה הכריחו את היהודים לכרוע ברך ל ; הם עמדו בשמש כמה שעות ללא מים וללא אוכל. אולי זה ספור סופר לך גם מ מנקודת ממישהו אחר סיפר לך את זה. ואז התחיל ה בוא נאמר ה הפרק האחרון של מתחילת הגירוש.

מראיין: איך היית מתאר בכמה משפטים מה הייתה המטרה באיסוף היהודים בכיכר הזאת? בשביל מה אספו אותם? מעבר למה שקרה שם, ידוע לנו מה קרה. מה הייתה המטרה?

יוסף: אני, אני כשאני מסתכל היום ואני חושב על זה, אני חושב שפשוט רצו לשבור את רוחם של היהודים. להביא אותם למצב של חרדה ולחץ, על ידי זה למנוע מחשבה צלולה לגבי העתיד. מחשבה בהיגיון ובצורה בצורה שהגיונית וסיסטמתית יותר: הנה, תראה מה שעושים לנו מה יכול להיות העתיד? אני חושב שבמידה מסוימת הגרמנים הצליחו כי הרושם של ה של המעשה הזה, היה חזק מאוד ועמוק מאוד. דיברו על זה הרבה מאוד זמן, הרבה אני חושב שבועות דיברו על זה בסלוניקי. באותה תקופה היו צעירים שהחליטו שהחליטו פשוט לברוח מסלוניקי על ידי סירות לחוף הטורקי. היו כאלה שהצליחו. וזכורה לי

00:54:23

ה זכורה לי אה מה זכור לי מעשה של קבוצה של 4 עד 5 צעירים יהודים שנתפסו, הביאו אותם לעיר, לסלוניקי, חזרה ופשוט הרגו אותם. אני לא יודע אם זה על ידי תליה או על ידי כיתת ירי, זה אני לא יכול להגיד לך, אבל פשוט הרגו אותם. הגרמנים עשו את זה למען יראו וייראו. אמי בקבוצה הזאת של

יוסף: הצעירים היו גם כאלה שהיה אחד שביקר שהיה מבקר אצלנו בבית, שהיה חבר של איזק רוסו שהזכרתי מקודם, אני לא זוכר את שמו. לא זוכר את שמו. אמי, עם היוודע ההוצאה להורג הייתה אני זוכר היסטרית ממש, והיה קשה מאוד להרגיע אותה. יכול להיות שזה היה באופייה ולא ההיסטריה הזאת זה היה באופייה, פחדה או אני לא יודע מה, אבל ייתכן מאוד שזה גם שההיסטריה הזאת גם ביטאה את הלך המחשבות והלך הרוח בכל הקהילה. ייתכן מאוד. אני לא יודע, אני יודע מה שהיה בבית. למרות ההוצאה להורג הזאת, היו הרבה ניסיונות בריחה. למרות היו ניסיונות בריחה לכיוון לים, וגם להרים, בעיקר של צעירים שלא היו להם התחייבויות משפחתיות להורים או לילדים. ביניהם בן דודתי יצחק רוסו שברח לפרטיזנים ביוון ועל ידי זה ניצל. הפרטיזנים הקומוניסטים, אלאס שמעת את השמות האלה? כן. ועל ידי זה הוא ניצל. ואז מתחיל הסיפור מתחיל ה הגירוש מתחיל נכנס מתחיל להיכנס להילוך, כאשר לקחו את השכונה של שהייתה ליד תחנת הרכבת בסלוניקי, גידרו אותה והפכו אותה למחנה . תאריכים לא זכורים לי, יש יש בוודאי תאריכים מדויקים לנושא הזה. במקביל לתקופה הזאת, הכניסו גם את הנושא של הזיהוי היהודי עם 'הטלאי'. נדמה לי שזה היה פחות או יותר במקביל זה הלך, אולי חודש לפני זה, אולי קצת יותר מלפני זה, בדיוק תאריכים לא ידועים לי, כי כפי שאמרתי לך הייתי קטן אז. הגרמנים הוציאו צווים שאמרו, שכל היהודים נתינים נתיני יוון נכנסים לקטגוריה של הצווים האלה. מי שלא נכנס לקטגוריה, והיו הרבה משפחות, היו כל הנתינים כל המשפחות נתינות נתינות איטליה. וכל המשפחות נתינות נתינות ספרד.

מראיין: למה אתה מתכוון הקטגוריה הזאת?

יוסף: הקטגוריה של הצווים. של הצווים של אה של איסור

מראיין: של 'הטלאי הצהוב' גם?

יוסף: של 'הטלאי הצהוב'. אחר כך, מאוחר יותר של איסור לגור ב בשכונה מסוימת, הם פשוט הלכו וצמצמו את ה את שטח המחייה של היהודים.

מראיין: כן, אבל זו הייתה פעולה. אני רוצה להבין עוד פעם. מה זאת אומרת הם כן ואנחנו לא? למה הם כן ואתם לא?

יוסף: לכל הצווים ש הצווים

מראיין: האנטי יהודים שהיו?

יוסף: כן, כל החוקים שהוצאו נגד היהודים לא חלו כל החוקים שהוצאו על ידי הגרמנים נגד היהודים לא חלו על הנתינים בני ברית של הגרמנים, בוא נגדיר את זה ככה, או שהיו נויטרליים, או נתינים ניוטרליים של ארצות ניוטרליות, כמו טורקיה, ספרד. זה היה פשוט פחות או יותר המדגם של הנתינות ה הנתינות של היהודים שם היו. . יכול להיות שהיו גם נתינים אחרים, אבל אני אבל הם היו כבר הם היו נתינים אוסטריים היו לדוגמא, אז הם היו ב , כמו כמו נתינים גרמניים, זאת אומרת שהיו כלולים בתוך החוקים האלה. אנחנו אבא מתוך ידיעה, כנראה מתוך ידיעה ש

מראיין: רגע עכשיו אתם הייתה לכם נתינות איטלקית.

יוסף: לא. נתינות יוונית. בפירוש אני אומר. רק לסבתא טזרטס הייתה נתינות איטלקית. עכשיו, במקביל לתקופה הזאת במקביל לתקופה הזאת של 'הטלאי' וגם של גידור השכונת ברון הירש התחילו הגרמנים לצמצם את שטח המחייה של היהודים, כאשר השיטה הייתה לאסור מגורי יהודים ברחובות או שכונות מסוימות. דבר שחייב את היהודים לעבור לשכונות מותרות למגורים.

מראיין: באיזה שכונות למשל אסרו על יהודים לגור?

יוסף: השכונות למשל השכונה שלנו, כל השכונות הדרומיות לדוגמה. כל האזור הדרומי של סלוניקי היה אסור

01:02:23

למגורים. אחר-כך אחר-כך עשו מן ריבוע כזה של אה שזה כלל את רחוב מזרחי והאזור הזה אני לא זוכר בדיוק, אבל היו הם צמצמו בהדרגה אני זוכר שעברנו לפחות 3 פעמים עברנו דירה בתקופה הזאת של צמצום. של צמצום אזור המחיה. כאשר השלב הסופי היה להגיע ל'ברון הירש' ואמנם הגענו ל'ברון

הירש'. בתקופה הזאת עברנו משלוש פעמים לבתים של יהודים עברנו כל הזמן, שכבר פינו אותם לשכונות אחרות קרוב יותר ל'ברון הירש' או שפינו אותם ישר ל'ברון הירש'. סבתא נשארה בבית. עכשיו אני רוצה לעבור קצת לתחושה של התקופה הזאת. זאת הייתה תקופה קשה, זאת אומרת עוד לפני שהתחילו ה הגירושים, זאת אומרת צמצום שטח המחיה. היה ברור שיש אווירה כבדה ואווירה של נכאות הייתה ב . זכור לי שבתי הכנסת היו מלאים מתפללים. עשו שבע סליחות. הוציאו ספרי תורה לרחוב והקפות. להעביר את רוע הגזירה. זאת אומרת שבאיזשהו מקום, אם זה שטוענים שהיהודים לא ידעו לאן שהולכים, בכל זאת, אני חושב שהייתה תחושה שמשהו נורא הולך לקרוא . אבל לא ידעו בדיוק מה. על ידי תפילות וסליחות וגם קריאה של הרבנים שהייתה אז שאמרו שצריך לעשות הקפות וצריך לעשות סליחות, רצו להעביר את רוע הגזירה של הגירוש.

מראיין: פה נכנס גם הדמות של הרב קורץ.

יוסף: השם זכור לי. ראיתי אותו. גם ראיתי אותו. אבל בדיוק מה היו המעשים שלו ומה היה הזה לא היה ידוע לי, זאת אומרת לא יכולתי גם לדעת כי הגיל שלי היה כזה, מה שאני יודע זה מסיפורים מאוחרים יותר, כפי שקראתי או שמעתי אותם.

מראיין: מה העמדה שלך בעניין?

יוסף: מה? מה הוא עשה? אני, אני היום אני היום משוחד, אני לא יכול להגיד לך. זאת אומרת, אם אני קובע היום עמדה, אז את העמדה הזאת אני קובע מתוך מה שאני קראתי או שמעתי, ולא ממה שאני הרגשתי וידעתי אז. לכן זה יהיה משוחד להגיד לך ש להגיד לך מה דעתי, כי זו תהיה דעה שלילית כמובן. אבל זאת לא תהיה דעה סובייקטיבית. זאת אומרת לא תהיה דעה אובייקטיבית, תהיה דעה סובייקטיבית. אני יודע, על כל פנים שאני זוכר גם כן שלקחו אותי והלכנו ל בית כנסת גדול ומפואר שהיה. שמעת על הבית כנסת הזה?

מראיין: לא.

יוסף: 'בית שאול' וזה היה בית כנסת מפואר וגדול עם חצר גדולה, ו ובפנים איזה עושר היה בפנים, זה היה בית כנסת יפה וגדול, ושמה נעשו כל הסליחות וכל ההקפות, והוציאו את הספרי תורה מחוץ לבית הכנסת. מאוחר יותר כל העסק הזה זה קומם אותי, זה קומם אותי והביא אותי ל למצב של אה של חוסר אמונה, זאת אומרת החלטתי שאני אתאיסט. אני יודע מקרים הפוכים שדווקא אה דווקא זאת אומרת עצם זה שאנשים ניצלו אז זה הפך אותם להיות דתיים, אותי עצם זה שניצלתי הפך אותי להיות ל לא לאנטי דתי אלא כלא-מאמין. במחשבה מאוחרת יותר, כל המעשה הזה של הסליחות ושל ה ושל אה העברת, זאת אומרת העברת רוע הגזירה, זה קומם אותי. קומם אותי, משום שלא לא זכור לי שאיזה שהוא רב קם ואמר, קומו והצילו את הנפשות שלכם, לא זכור לי דבר כזה. זאת אומרת, שהיה פה ניסיון או קו יותר נכון לא לדחוק את הקץ, לא לעשות מעשים שהם בניגוד לצו האלוהי אני יודע מה? לגזירה, לגזירה משמיים. וכאשר הגעתי לארץ מאוחר יותר, הייתי קיצוני מאוד בדעות שלי בכל מה שנוגע לאמונה ולאלוהים. אולי היום קצת התמתנתי. אבל ביסוד שלי אני עדיין לא-מאמין. בהמשך, כפי שאני אמרתי הגענו גם אנחנו ל'ברון הירש', המשפחה שלנו הגיעה ל'ברון הירש', זאת אומרת שלושתנו אמא, אבא ואני. כאשר סבתא, נשארה בבית. בבית שלנו המושכר ברחוב מָבְרוֹ קוֹרְדָטוֹ. אבא, כאשר קיבלנו את ה את 'הטלאי הצהוב' הזה, הטלאי הזה היה ממוספר, וקבעו שעד מספר מסוים, נדמה לי עד 3000 משהו כזה יהיו מספרים שיהיו מקורבים לוועד הקהילה. יעני מן פרוטקציה כזאת שבסופו של דבר זה לא נתן שום דבר, אלא זה מין תקוות שווא כזאת לגבי היהודים שאם יש להם מספר קטן, אולי בהם לא ייגעו או משהו כזה. זה מן, אני חושב שמן אה מבחינת של טובע נתפס בקש, משהו כזה. אבל, בכל זאת היה איזשהו דבר שאנחנו היינו בין

01:10:10

האחרונים שהגענו ל'ברון הירש'. תאריך מדויק לא זכור לי. אני יכול להגיד שהיה ממש בין האחרונים.

מראיין: מה היה המספר שלכם ב'טלאי'?

יוסף: 1065. שלי, זאת אומרת המשפחה הייתה זה כאשר המספר ה האבא, אני לא יודע באיזו צורה הצליח לקבל את המספר הזה, זה משהו, כנראה שהמעשה הזה של אבא היה כבר עם מחשבה תחילה וכנראה שכבר אז פעלו אצל הקונסול האיטלקי שאמא ואני נקבל בחזרה את הנתינות האיטלקית. וכנראה שהיה בסיס למה להשערות האלה, ולכן השתדלנו להיות ממש בין האחרונים ולא להיות משולחים ל לגירוש. בין המשולחים לגירוש. כאשר הגענו ל בתוך 'ברון הירש', הקצו לנו צריף. הייתה אווירה קשה מאוד, היה שמה עזובה ולכלוך. נמשכו האקציות: כל ערב היו מוציאים רכבות או כל יומיים היו מוציאים בלילה, בלילות היו מוציאים את הרכבות. אנחנו בתוך 'ברון הירש' הסתתרנו בתוך בור שהיה ברצפת הצריף. זכורים לי הלילות האלה, ממש לילות של אימה שעברנו בתוך הבור הזה שלושתנו, זה חוויות קשות. לא זכור לי כמה זמן נמשך המצב הזה, אבל אני יודע שבתקופה הזאת נמשכו הגירושים, אבל היו אלה הרכבות האחרונות כנראה. והנה, באחד הימים הגיעה בשורה, הגיע צו, יותר נכון, לבודד את היהודים שמועמדים לקבל אזרחות איטלקית בתוך 'ברון הירש', ואמנם בידדו אותנו, היינו כ-94, אם אני זוכר 94 נפשות. נשים וילדים וכ-15

מראיין: אתה זוכר מתי זה היה?

יוסף: זה היה אולי מרץ, אולי אפריל. לא, לא, לא יכול לזכור. זה היה .אני חושב שהיינו בתוך 'ברון הירש' איזה חודשיים בסך הכול, כאשר מחצית, יותר ממחצית, מהתקופה היינו מבודדים מבחינת הזה . זאת אומרת לא זאת אומרת שהיינו אמורים לא להישלח, מבודדים.

מראיין: כן, אבל פה יש משהו, אף אחד לא ידע שאתם מסתתרים שם או ?

יוסף: לא, לא, לא ידעו. אנחנו בתקופה הראשונה הסתתרנו בצורה בלתי-לגאלית. כן? מאוחר יותר

מראיין: לא ניהלו שום רישום מי נכנס לגטו ומי לא?

יוסף: לא. לא חושב שניהלו, אלא פשוט היו לוקחים את האנשים מוציאים אותם מתוך הזה, עם מכות וצעקות. בלילה היינו שומעים את הצעקות ואת הבכי ו ואת המכות שנתנו לאנשים שדחפו אותם לרכבת. מתוך הבור אני זוכר את זה. הייתי שומע כל לילה הייתי שומע, זאת אומרת לא כל לילה, אלא בלילות שהיו הגירושים, כי הגירוש היה נעשה נעשה בלילה, לא ביום. אז אני זוכר את הצעקות ואת הרעש, וזה זה החדיר עוד יותר אימה. ואני פשוט זוכר שאמא שלי ישבה בתוך הבור הזה ורעדה ככה. רעדה כל הזמן מפחד. כמובן שהתחושות האלה הועברו גם אליי, כי אני בסך הכל הייתי ילד.

מראיין: הבור הזה היה בתוך הצריף?

יוסף: בתוך הצריף היה הבור הזה. פשוט לא יודע איך מצאו אותו ההורים שלי, לא יודע מה זה היה מכוון חפרו אותו, לא יודע. אני יודע שנכנסנו לבור הזה

מראיין: מזון מאיפה היה?

יוסף: מזון, חילקו מזון בתוך ה בתוך המחנה. חילקו מזון. היה היה מטבח מרכזי כנראה, וחילקו מזון. וזה נעשה, אני מתאר לעצמי, אני חושב שזה פעם ראשונה אתה שומע את הסיפור הזה ככה?

מראיין: שהסתתרו בבתים? כן.

יוסף: כן. בתוך הגטו הסתתרנו. וכמונו אני מתאר לעצמי גם עוד הרבה יהודים שהסתתרו. זאת אומרת עוד הרבה יהודים שידעו שהם הם מחכים אה

מראיין: ומי היה הולך להביא מזון, אבא?

יוסף: אבא היה הולך, כן. אבא היה הולך להביא מזון. היינו אבא היה הולך. אה כאשר הגיעה ההוראה לבודד אותנו, עברנו למקום אחר של המחנה לגור, לאגף אחר של המחנה. ובתקופה הזאת, שהיינו בתוך המחנה הזה, בתוך האגף הזה, עוד הביאו יהודים ועוד התבצעו גירושים. אמנם לא הרבה, אבל מעט, עד אשר המחנה התרוקן לגמרי, והיה ממש ריק. למעט הנהלת המחנה שהייתה ועוד כמה משפחות של יהודים

01:16:39

והמשפחות שהמיועדות לקבל את הנתינות. בסופו של דבר אמא קיבלה את הנתינות האיטלקית וגם אני קיבלתי נתינות איטלקית. ובאחד הימים ניתן צו לשחרר אותנו ויצאנו את מחנה 'ברון הירש'.

מראיין: לאן הלכתם?

יוסף: חזרנו לבית ברחוב מָבְרוֹ קוֹרְדָטוֹ, ששמה הייתה סבתא. כמובן שהפעולות האלה של כל הנושא הזה של הטיפול, אני מעריך שזה נעשה על ידי יהודים שנשארו בסלוניקי שלא נלקחו, שלא שהצווים לא חלו עליהם ו

מראיין: מה היה עם אבא?

יוסף: אבא נשאר במחנה. נשאר במחנה. עדיין במחנה, אבל הוא נשאר באגף המבודד. זכור לי המספר המדויק של הפחות או יותר של הניצולים, של הזה מספר מועט לצערנו. זה היה בערך או 93 או 94 נפשות. זה היה המספר.

מראיין: רגע מתוך המחנה הוציאו 94, ואמרו שאלה עתידים לקבל אה ?

יוסף: לא, לא עתידים, קיבלו את הנתינות האיטלקית.

מראיין: כן, ואבא היה איתכם?

יוסף: לא, אבא נשאר במחנה ב

מראיין: בבור הזה?

יוסף: לא בבור, באגף המיוחד של המועמדים לקבל נתינות איטלקית, הלא העבירו אותנו, תוך תוך תקופת הגירוש, בתוך הזה בא צו לבודד אותנו.

מראיין: כמה נשארו שמה?

יוסף: נשארו כ אבות בעיקר של משפחות, בין 15 ל- 20 גברים, משהו כזה, מעט מאד.15 עד 20 גברים. כאשר הגברים האלה, כעבור שבועיים או 3 שבועות יצאו גם את מחנה 'ברון הירש'.

מראיין: והכוונה פה לכל אלה שהייתה להם נתינות איטלקית או מ מ ?

יוסף: שהייתה להם שהייתה להם נתינות איטלקית

מראיין: רק איטלקית?

יוסף: בעיקר היו נשים וילדים.

מראיין: כן, אבל לא הייתה ספרדית, טורקית ?

יוסף: לא, לא, לא, רק איטלקית. רק איטלקית. כי הספרדית נשארו בחוץ. לא, לא הכניסו אותם. מדובר על נתינים יווניים, שקודם לכן הייתה להם נתינות איטלקית

מראיין: הבנתי.

יוסף: והנישואים בגלל הנישואים קיבלו את הנתינות היוונית.

מראיין: מה קרה איתו, עם האבא?

יוסף: אבא נשאר 3 שבועות ואחר כך הוציאו אותו גם כן.

מראיין: וחזר הביתה?

יוסף: חזר הביתה. עכשיו קצת מהרשמים שלי, כאשר יצאנו את המחנה. את המחנה יצאנו כאשר ידיד המשפחה ז'ק רווח בא ואסף אותנו עם כרכרה וסוס. ישבנו על הכרכרה ונסענו לכיוון דרום. הרושם היה עגום ביותר.

מראיין: מה היה עם ז'ק רווח, למה הוא לא?

יוסף: הוא היה ניתן ספרדי.

מראיין: אהה, הבנתי.

יוסף: כן. העיר הייתה ריקה. החנויות סגורות. זה רושם ש אני של מה שאני ראיתי. כשעברנו ברחובות העיר הייתה סגורה ממש סגורה. לא ראית אנשים ברחוב, וזה היה כבר אחרי שכל העיר התרוקנה מיהודים, עוד טרם הביאו אה טרם הביאו אה פליטים מערי השדה. פליטים יוונים, כמובן. מין אווירה פסטורלית. שקט כזה. אבל זה היה שקט מאיים, משום שידעת שמאחורי השקט הזה מסתתר כל ה כל הגירוש של

01:21:23

היהודים. הלכתי לבקר בית של קרובי משפחה שלנו, מצאתי אותו ריק יחד עם הלכנו בדֶפּוֹ, מצאנו אותו ריק, שדוד, לא היה בו כלום. הייתה הרגשה איומה שאתה בא לעיר כזאת, שידעת שהיא הייתה מלאת חיים ופתאום אתה תוך חודש-חודשיים אתה רואה שזו עיר עיר רפאים בדרך המליצה בו נאמר כי בכל זאת היו גרו יהודים, אה גרו היו תושבים בעיר, אבל הייתה אווירה מאוד שקטה, זאת אומרת הרגשת את השקט באוויר וזה נבע מתוך זה שהעיר הייתה ריקה ולא היו יהודים. וליהודים היו חיים תוססים, לא היו חיים שלווים. היו ממש חיים תוססים ליהודים. הייתה פעילות ו . נשארנו אלה הם הרשמים העגומים שנשארו לי מהתקופה הזאת. נשארנו בסלוניקי

מראיין: אתם ידעתם אז מה לאן נסענו ה?

יוסף: לא ידענו.

מראיין: לא דיברו על זה בעיר?

יוסף: לא היה עם מי לדבר. עם מי? ידעו שגירשו אותם אבל לא ידעו שגירשו אותם להשמדה. הנושא הזה של ההשמדה זה היה אה זה היה דבר בלתי מודע. ככה לא אני חושב שגם רצו להדחיק אותו. לא רצו לחשוב על הנקודה הזאת, כי אם היו באים ו ו אם היו באים ופרנסי הקהילה שמה והרבנים היו אומרים: "רבותיי יש פה סכנת נפשות, קומו והסתלקו מפה, תברחו", אז אני מאמין שלא הכל לפחות 15% עד 20% של היהודים, בעיקר הצעירים, והיו צעירים, לא שלא היו, היו בורחים ומסתתרים ומצילים את ה . אז היה קשה יותר לגרמנים לאסוף אותם, ככה הגרמנים אספו את היהודים כמו ביצים עזובות, בלי בעיות בכלל.

מראיין: לכם הייתה תחושה שניצלתם? שיצאתם מזה?

יוסף: הייתה תחושה שניצלנו, אבל אבל לא ידענו עד כמה היינו קרובים לאמת, לא ידענו. כמובן שמהאמת המרה של של של הנה ניצלנו, אבל לא ידענו שניצלנו ממוות. זה לא ידענו. התחושה הזאת לא הייתה לנו שהיא לא ידענו ולא חשנו שהנה, ניצלנו ניצלנו מגזירה, אבל לא ידענו שהנה, ניצלנו ממוות. הגרמנים החליטו שסלוניקי חייבת להיות עיר נקיה מיהודים ולכן אספו את כל ה היהודים, כולל כל היהודים האיטלקים יותר נכון, שהיו בסביבות בין 500 ל-600 נפש, וציוו עליהם לנסוע לאתונה. נסענו לאתונה.

מראיין: למה דווקא אתונה?

יוסף: אתונה היה אזור כיבוש איטלקי בתקופה ההיא. יוון הייתה מחולקת לשלושה אזורי כיבוש: תרקיה וחלק ממקדוניה כיבוש בולגרי, כל צפון יוון כיבוש גרמני וכל דרום יוון קצת צפונית מאתונה, כמה קילומטרים 50 - 60 לא יודע כמה, מאתונה, היה כיבוש איטלקי. הנתינים הספרדים גם כן גורשו מסלוניקי. מאוחר יותר נודע לי שהם עברו דרך מחנות ההשמדה ו והיו בדרך קרוב לשנה. אולי סיפרו לך את זה.

מראיין: לא.

יוסף: לא? כדאי שתשמע מאחד מהם. הם עברו דרך היה לי חבר מהבית ספר, שם המשפחה שלו היה חסיד ורק לפני שנתיים נודע לי שהוא חי בארץ, הוא היה ממשפחה נתינה ספרדים ספרדית. עוד לא הצלחתי היום להיפגש איתו. דיברתי דיברתי איתו רק טלפונית, לא מצליחים להיפגש, והיינו בבית ספר התיכון ביחד, זאת אומרת השנה הזאת של שנה וחצי שהיינו שהייתי בבית ספר תיכון לא הצלחתי להיפגש איתו. הוא אמר לי שיש לו תמונות מהבית הספר אולי. אולי תפנה אליו ותשמע ממנו ממקור ראשון על הקורות את היהודי יהודים נתינים ספרדים.

מראיין: איפה הוא חי היום?

יוסף: אני אתן לך את הכתובת.

ההקלטה הופסקה

01:27:12

ההקלטה חודשה

יוסף: נסענו לאתונה. הנסיעה לקחה כעשרה ימים לנסוע מסלוניקי ל לאתונה. הגענו לאתונה וזה היה אני חושב ביולי. משהו יולי, מה יולי 43 משהו כזה. או סוף יוני או תחילת יולי או לא זוכר בדיוק, אבל זה היה קיץ. שכרנו דירה, ואבא התחיל להתארגן ל לעבוד ולהרוויח כסף קצת כנראה. ולהרוויח למחיית המשפחה. אנחנו היינו 4 נפשות סבתא, אמא, אבא ואני. חיינו באופן חופשי באתונה קרוב לחודשיים. ממש חופשי. כאשר באה הפיכת [באדוליו] באיטליה שהפילה את ממשלת מוסוליני. ו והממשלה של באדוליו הכריזה מלחמה נגד גרמניה הנאצית, ובזה נגמר הסיפור של החופש. כעבור שבוע ימים, שבוע, תקופה קצרה מאוד, באה ועדה של גרמנים בראשותו של רוזנברג, זה שם אני לא יודע אם זה נכון, אני חושב ככה, רוזנברג או משהו כזה. אולי זה אני טועה, אבל באה וועדה בראשותו של אחד ידוע לשמצה, והם הוציאו צו של כל היהודים לבוא ולהירשם בוועד הקהילה בשביל לקבל מזון. ואז הרב של אה זכור לי שדיברו על זה, הרב , שזה היה ענף מהמשפחה שלנו, שרף לקח את הרשימות וברח. הסיפור ידוע לך גם ממקורות אחרים. אה אני רוצה פשוט עכשיו לקטוע ב לקטוע ולחזור קצת חזרה, בין הניצולים בין הניצולים.

מראיין: רגע, אתה יודע לאן הוא ברח?

יוסף: הוא ברח אצל הפרטיזנים. אני חושב שברח לפרטיזנים הקומוניסטים. בין ה בין הניצולים מתוך המשפחות שקיבלו את הנתינות האיטלקית, הייתה גם משפחת מולכו. אני פשוט חוזר אחורנית קצת, ולהם היו 3 בנות. לילי, איווט והבחורה שהיא נהרגה במלחמת העצמאות בכפר גלעדי. לא זוכר את שמה, שלושת הבנות האלה ניצלו בסופו של דבר. כאשר ההורים, כמו ההורים שלי, נלקחו על ידי הגרמנים והם באו איתי לארץ ב-1945. הן חיות עכשיו שתי האחיות חיות בתל אביב. איווט ולילי. נחזור עכשיו חזרה לנושא. אבא, למוד ניסיון מהנעשה בסלוניקי, החליט שאנחנו לא נרשמים בוועד הקהילה, פשוט לא נרשמים. לא הולכים ולא רוצים וזה . לאבא היו קשרים עם אה קשרי מסחר עם יוונים, ו ואחד הידידים שלו הסכים להס שאנ שהמשפחה תסתתר בבית שלו. הסתתרנו בבית שלו, איזה 3 או 4 חודשים. 3 או 4 חודשים, כאשר הסכנה והסיכון שהמשפחה הזאת לקחה כנראה היה מעבר ליכולת ה ליכולת הס הבילות שלהם.

מראיין: איך קראו לו אתה זוכר?

יוסף: כן: קוֹסטָנטינוֹס קוֹסמס.

מראיין: עוד פעם.

יוסף: קוֹסטָנטינוֹס קוֹסטָנטינוֹס קוֹסמס. הוא היה ידיד טוב של אבא. עזבנו את הבית שמה.

מראיין: מה קורה בינתיים ליהודי אתונה?

יוסף: יהודי אתונה, בינתיים, חלקם נרשמים וחלקם לא נרשמים מסתתרים. ולא נעשית שום פעולה על ידי הגרמנים. ממש שום פעולה.

מראיין: למה אתה מתכוון פעולה?

יוסף: פעולה של גירוש. הנה ביוני הגענו ל

מראיין: בסדר, התאריכים הם לא קריטיים

יוסף: בשלב זה של ההסתתרות שלנו, כנראה שהמצב הכלכלי התחיל להיות לחוץ מאוד, כנראה כבר לא היה כסף, וההורים שלי החליטו שחייבים לפזר את הסיכון של ההישארות ביחד

סוף צד קלטת

01:34:45

התחלת צד קלטת

מראיין: כן, אפשר להמשיך. המצב הכלכלי היה חמור

יוסף: חמור וגם והחליטו שאנחנו חייבים להיפרד ולפזר את

מראיין: מי החליט?

יוסף: ההורים שלי. את סבתא שלחו לבית אחר, שהכתובת הייתה ידועה לי. אותי שלחו למשפחה יהודית ממוצא

01:35:15

אשכנזי.

מראיין: לאן סבתא נשלחה?

יוסף: לבית אחר בשכונה אחרת.

מראיין: אבל למי? היא חיה לבד?

יוסף: לא. אצל גויים. אצל גויים. ואותי שלחו ל למשפחה יהודית ממוצא אשכנזי, שהנתינות שלהם הייתה טורקית. משפחת עמנואל פלוטקין. אני זוכר את השמות.

מראיין: נתינות טורקית?

יוסף: טורקית. כן. ההורים, בתקופה הזאת, שהייתי אצל המשפחת פלוטקין עברו, אם אינני טועה, לפחות איזה 2 או 3 כתובות. אמא, נהגה לרחוץ אותי, והייתי מגיע אחת לשבוע אליהם הביתה ובאחד הימים שהגעתי לבית איפה שהם גרו והסתתרו, דפקתי בדלת, ובעלת הבית אמרה לי: "תברח, הגרמנים היו פה ולקחו את ההורים שלך". זה היה ביום חמישי או יום שישי באחד מימי חמישי או שישי. אני הייתי שמה בשעות הצהריים, וכנראה שהפעולה הזאת קרתה בשעות הבוקר המוקדמות.

מראיין: כן. מה הרגשת?

יוסף: התחלתי לבכות. חזרתי התחלתי לבכות. אז הייתי ילד בן 12, בן כמה הייתי? התחלתי לבכות. וחזרתי למשפחת פלוטקין וסיפרתי להם מה שקרה. הם מיד לקחו לקחו אותי והוציאו אותי מהבית. העבירו אותי ל למשפחה של גויים שגרו בקרבת מקום ל של הבית שלהם, שם המשפחה פֶּרטוֹפּוֹלוֹס. פֶּרטוֹפּוֹלוֹס. הייתי במשפחה הזאת חודשיים. כבר בתקופה הזאת כבר דיברתי יוונית במבטא יווני שוטף, לא דיברתי לאדינו, שכחתי אותו את השפה, ולא דיברתי צרפתית שדיברנו בבית, שכחתי. כעבור שבועיים עד 3 שבועות, הגרמנים אסרו את אב המשפחה, את עמנואל פלוטקין, אסרו אותו, והביאו אותו למחנה הריכוז שהיה באתונה שקראו לזה. שמעת על המחנה הזה, מחנה חיידרי? ב במחנה הזה הוא היה כעשרה ימים ושם ושמה הוא פגש את אמא. את אמא שלי. שהוא הכיר אותה לפני כן, כנראה שהכיר אותה מהתקופה שהביאו אותי אליהם. קיבלתי ממנה דרישת שלום אחרונה מאמא. את אבא הוא לא פגש משום שאת אבא הוציאו לעבודות. הוא לא היה במחנה, הוא היה מחוץ למחנה, לא יודע מה היה. כנראה, שכבר בשלב זה הפרידו ביניהם, בין ההורים שלי. כאשר אה נודע לי שתפסו את ההורים הלכתי לבקר את הסבתא. הלכתי לבקר את הסבתא, ומצאתי אותה ישישה רעבה. הבאתי לה קצת אוכל, זכור לי, וזאת הייתה הפגישה האחרונה למעשה איתה, כי יותר לא ראיתי אותה יותר. אספו אותה, כנראה. אספו אותה הגרמנים כמובן. לא סיפרתי לה שלקחו את ההורים. לא רציתי לצער אותה. בתקופה שהייתי אצל משפחת פֶּרטוֹפּוֹלוֹס, משפחת פלוטקין עזבה את אתונה ועברה שלחו אותם לטורקיה. אני בתקופה שהייתי ב אצל משפחת פֶּרטוֹפּוֹלוֹס, הייתה עוזרת בית והציקה לי. הציקה לי הייתה מבוגרת ממני בהרבה, הייתה אישה צעירה, אבל היא הציקה לי, והיא ידעה שאני יהודי. היא הציקה לי ואני הרבצתי לה. בעטתי בה. פגעה בגאווה שלי, אני לא חשבתי הרבה אז ו ואז היא אמרה שהיא תמסור אותי לגרמנים, והמשפחה נכנסה שמעו את זה, נכנסו לחרדה והוציאו אותי מיד מהבית. העבירו אותי לבניין משרדים בלתי-פעיל בתוך במרכז אתונה, ושמה הייתי תקופה של איזה חודש. ישנתי על אחת הספות שמה. הייתה תקופה קשה מאוד, משום שלא הייתה לי לא משפחה אומנת, והייתי ממש בודד שמה. זו הייתה תקופה של של רעב, אם כי דאגו לי לקצת כסף, ויכולתי ללכת לשוק ולקנות, וגם לגנוב, וגם לאסוף מהאשפתות, שמה חיפשתי אוכל [ניכרת התרגשות עד כדי בכי בקולו של העד]. הייתי כעין ילד עזוב. אבל, בכל זאת מסתבר אמנם במעומעם, שהייתה איזושהי קרן של איזה יהודי מטורקיה שהשאיר בשביל לפרנס יהודים ילדים יהודים עזובים כאלה, ונמצאה משפחה אומנת שאספו אותי אליה.

מראיין: רגע בוא נחזור רגע, איפה היה המשרד הזה?

יוסף: במרכז אתונה.

מראיין: למה זה היה נטוש?

01:44:43

יוסף: לא נטוש, לא פעיל. לא נטוש. הוא היה לא פעיל. יש הבדל. הייתה תנועה כ כי זה היה מן בניין ישן. אני הייתי בקומה השנייה, והיו, אני זוכר, היו מן מרפסות כאלה לאורך כל אז מן חצר כזו. זה היה סגנון ישן של בניין משרדים בסגנון ישן. הוא לא היה פעיל. כנראה שזה היה מקום טוב להסתתר בו, כי זה היה ממש במרכז אתונה. קרוב משפחה של משפחת פלוטקין, שנשאר באתונה, אני לא יודע למה ואיך, ששמו היה עמנואל טוּרקוֹ, יהודי כמובן. דאג לי לצרכיי בתקופה ההיא, אם כי בתקופה בצורה מוגבלת, כי גם האמצעים שלו היו מוגבלים, כנראה, והוא שהביא אותי למשפחה אומנת בשכונת קוּקאקי באתונה.

מראיין: כן תמשיך.

יוסף: לגבי תאריכים של תפיסת ההורים שלי, זה כנראה היה לאחר שתפסו את ה שעשו את הגירוש של הגירוש המפורסם של היהודים ב בבית הכנסת ברחוב מֶלִידוֹנִי . כנראה שזה היה איזה חודש ימים לאחר מכן וזה היה כתוצאה מהלשנה של יהודי.

מראיין: כן. ממי זה נודע לך?

יוסף: נודע לי מפי יהודים אחרים שהיה יהודי אחד בשם וֶנֶזיָה ורֶקָנָאטי שעסק שעסקו שני יהודים האלה עסקו בהלשנות. זכור לי גם, שמשפחה אחת סיפרה לי, שגם אמא שלי מסרה שמות. אני לא יודע כמה שזה נכון. ייתכן וזה נכון, ייתכן שזה לא נכון. אני מניח שהיא לא ידעה כי לא היה לה קשר אז באותה תקופה עם יהודים אחרים, לכן גם לא יכלה למסור אותם. כי הם היו סגורים בבתים שלהם, הם לא היו יוצאים מהבית ולא היה להם קשר. לא יודע כמה זה סיפור נכון, לא יכול לאמת אותו. אבל אותם, וגם יהודים אחרים השמות וֶנֶזיָה ורֶקָנָאטי צצים צצו ועלו כל הזמן לאחר השחרור, זה הכל לאחר שחרור יוון. אה תעודת הזהות הזאת שאני הבאתי לך, הוצאה על ידי אבא מיד לאחר שהוחלט על-ידי הגרמנים והוצע ליהודים לבוא לבוא ולהירשם ולקבל מזון ואבא החליט להסתתר, אז כמובן שהיה צריך גם תיעוד לנושא הזה והוצאו התעודות האלה.

מראיין: ממי ממי הוא הצליח להשיג כזה דבר?

יוסף: לא יודע. אני מתאר לעצמי, תוך מתן שוחד רציני.

מראיין: זאת אומרת שאתה כל התקופה הזאת הסתובבת עם הנייר הזה.

יוסף: עם הנייר הזה, כן. את התעודה הזאת לא הייתי צריך, לא היה לי מקרה שהייתי צריך להציג אותה אןתה, כי המשטרה יוונית לא לא לא עניינו אותה, כל ה כל הנושא הזה של ה של היהודים או לא יהודים. לא זכור לי שהצגתי אותה, אבל אני מאמין שאם הייתי צריך להציג אותה באיזה שהיא צורה אז היא היא הייתה אולי אפקטיבית, כי היא אותנטית התעודה מבחינה מבחינת התעודה עצמה, כל מה שכתוב בתוכו זה מזויף, זה לא נכון לא השם, לא שנת הלידה, לא מקום המגורים ולא הדת. בתקופה ש

מראיין: מה היה השם שלך בתעודה?

יוסף: בָּדזוֹגְלוּ. בָּדזוֹגְלוּ יוֹאניס.

מראיין: כן.

יוסף: בתקופה שלאחר שלקחו את ההורים שלי

מראיין: סליחה, והדת?

יוסף: הדת, נוצרי אורתודוקסי.

מראיין: כן.

יוסף: בתקופה של לאחר שנפרדתי סופית מההורים, הייתה תקופה קשה מאוד. רעבתי, שוטטתי הרבה ברחובות. אה אספתי אוכל מאשפתות. הייתה תקופה שאספתי. סחבתי אוכל מהשווקים, גנבתי קצת ככה, אתה יודע, היום לספר את זה אבל זה כנראה שזה היה צורך ל למחיה. זכור לי מקרה, ש שמעתי שיש איזשהו מ מנזר מחוץ לאתונה של אחיות שנותנים בצהריים, נותנים מרק. החלטתי שאני הולך, והיה צריך ללכת מחוץ וזה היה סוף פָּטִיסיוֹן מחוץ כמעט סוף אתונה. והייתי צריך ללכת, הלכתי רגלי כי כסף ל טרמבי לא היה לי מיותר.

01:50:50

יוסף: והלכתי לשמה. קיבלתי את האוכל, חזרתי רגלי. היום, כאשר אני חושב, אני אומר אני אומר ככה: האנרגיה שהשקעתי בשביל להגיע לשם ולחזור מבחינת הקלוריות שצרכתי, היא הייתה הרבה יותר מהאוכל שאני קיבלתי במקום. אבל התקווה כנראה זה זה מרכיב חשוב מאוד ל ל לצורך בשביל לצורך הישרדות. התקווה, שהנה אני אקבל אוכל זה זה חיזק אותי. זה חיזק את הרוח שלי שהנה אני אקבל אוכל וזה ולא יהיה רעב. זה חיזק אותי ו ו והלכתי לשמה. באחד הימים החלטתי שאני מתחכם, ואז תפסתי טרמפ על אחת הטראמים , נתליתי מאחורה, ונסעתי. באמצע הדרך תפס אותי המפקח, תפס אותי מהאוזן פה, בזמן שעצר הרביץ לי מכות. הוא אמר לי: "פעם שניה שלא אראה אותך". אני נורא נבהלתי. משום שהנושא הזה של יהדותי היה היה בתוכי היה כבר מושרש בתוכי ופחדתי שימסור אותי כביכול המשטרה, והמשטרה יכולה לגלות שהנה אני לא לא יווני אלא אני יהודי, והדבר עלול להסתבך, מי יודע לאן זה היה מגיע, ולכן החלטתי שאני מפסיק עם הטרמפים האלה ואני הולך ברגל. הלכתי ברגל תקופה של איזה חודש, עד שהגעתי למשפחה אומנת הזאת של משפחת רָניוֹס ואז הפסקתי את ה את ההליכה. אבל גם להם לא היה הרבה מה לאכול, ואכלנו את המעט שהיה להם, הם חילקו שווה בשווה בין כולם. המשפחה הזאת, משפחת רָניוֹס, זאת הייתה משפחה אריסטוקרטית שירדה מנכסיה. למדתי שמה גינוני שולחן, שהיום הם גינוני שולחן אבל יחד עם זה, זאת אומרת, יחד עם זה עם זה שהיינו אוכלים עם מזלג וכף ו וסכין ומשמעת ליד השולחן, בסופו של דבר היינו מלקקים את הצלחות. בשביל לאגור ולא לזרוק כל פירור של מזון, כי מזון זה היה הדבר מצרך יקר המציאות. אצל המשפחה הזאת נשארתי עד לשחרור אתונה מידי הגרמנים.

מראיין: מתי זה היה בערך?

יוסף: אוקטובר 44 . מתי? באוקטובר 44 נדמה לי שוחררה אתונה. אוקטובר-נובמבר משהו כזה. וכעבור כעבור איזה איזה חודשיים, הייתה באתונה הייתה אני המשכתי להיות במשפחה הזאת, הופעתי בפני ועדה, ועדה של משרד משרד לחלוקת מזון של הממשלה שהייתה, הצגתי את עצמי כיהודי, ומיד ומיד קיבלתי תעודת מזון מיוחדת נתנו לי. הקציבו לי מיד מזון ו

מראיין: מי שחרר את אתונה?

יוסף: זה היה תהליך של עד כמה שאני זוכר, זה היה תהליך של גם הפרטיזנים שלחצו, וגם הייתה נחיתה של הצבא הבריטי, אבל לא בצורה משמעותית. יותר נכון צריך לומר שדרכי הנסיגה של הגרמנים נסגרו על ידי הצבא הרוסי ו שהתקדם באזור של הונגריה, ואני יודע שמה באזור שמה, והם חששו שלא יוכלו לסגת יותר ולכן הם נסוגו.

מראיין: הדאגה הזאת הייתה בעיקר למיעוטים או בכלל לתושבים?

יוסף: בכלל, לכל התושבים.

מראיין: וגם למיעוטים?

יוסף: וגם למיעוטים. כשאני הופעתי ואני אמרתי ואני זוכר עד היום, הופעתי בפני הוועדה ואמרתי: "אני יהודי".

מראיין: מי הייתה הוועדה הזאת?

יוסף: ועדה ממשלתית.

מראיין: איך היא נקראה?

יוסף: לא זוכר. אני זוכר שבמקום

מראיין: מה הייתה המטרה הבסיסית שלה?

יוסף: מתן עזרה לנצרכים, מזון בעיקר. כי בתקופה ההיא התחילו להזרים מזון מזון אה התחילו להביא אניות ו אניות עם מזון מארצות-הברית או מ מאנגליה, והיו צריכים לחלק את זה באיזה שהיא צורה שלא חופשית, אלא בצורה מבוקרת. אבל זה לא הספיק.

מראיין: אתה קיבלת מן מה זה כרטיס?

01:57:10

יוסף: קיבלתי כרטיס שזה הקנה לי זכויות של קבלת מזון, שהמשפחה שאני הייתי שמה לא היו לא יכלו לקבל את זה. אני כן קיבלתי, הם לא יכלו לקבל את זה. כמובן שהמזון הלך בשביל כל המשפחה. בדצמבר 44 הייתה מלחמת האזרחים באתונה. בין הקומוניסטים לבין המלוכנים. ובתקופה הזו גם פגשתי, זאת אומרת בתקופה שמיד לאחר השחרור פגשתי את בן דודתי את יצחק רוסו. הוא ירד מה מההרים, איפה שהוא היה אצל הפרטיזנים. הוא היה גם תקופה מסוימת גם בים. הוא סיפר לי שהיה לפחות 6 פעמים בחוף הטורקי, והבריחו נשק משמה, נשק ואנשים. באזור איזמיר. איך שנגמר המרד והלחימה בתוך אתונה, מלחמת האזרחים אני מדבר, המצב הכלכלי, בעיקר המזון היה גרוע מאוד, ונודע לי שבוועד הקהילה ברחוב מלידוני מחלקים מזון.

מראיין: רגע, אתה עשית משהו עם יצחק רוסו הזה?

יוסף: לא. פגשתי אותו, הוא עדיין היה מגויס, הוא עדיין היה מגויס, הוא היה כעין חייל והוא היה צריך לחזור ליחידה שלו. נפגשנו כעבור 4 חודשים עוד פעם.

מראיין: מה מה עשיתם בפגישה הזאת? הוא ייעץ לך משהו? הוא עזר לך משהו?

יוסף: הוא נתן לי קצת כסף. דיברנו. סיפרתי לו את הקורות, את הקורות להורים שלי. אמא שלי הייתה דודתו, אחות אחות אמו. שהיא עדיין חיה, היא פה בארץ. היא ניצלה משום שהיא היא לא התגוררה ביוון אלא התגוררה בטורקיה, באיזמיר. זה כל מה שנוגע אחר-כך, מאוחר יותר שנפגשתי איתו עשינו את כל הסידורים לעלייתי לארץ ביחד עם עוד מישהו שתכף אני אדבר עליו גם כן. כאשר הגענו לאתונה מסלוניקי, אבא נפגש עם יהודי מכר וחבר וש שעבד איתו יהודי אשכנזי בשם ולנטינו אינזלברג. היהודי הזה ברח להרים, והיו לו שני בנים. הבנים נשארו באתונה והסתתרו, והוא ברח והוא היה מחוץ והוא השאיר להם מחיה, ומסתבר שמיד אחרי השחרור פגשתי אותם באקראי ברחוב, כי אנחנו הכרנו בתקופה שהיינו חופשיים ב- 43 חודשיים אלה אני התיידדתי איתם ועם חברים. מסתבר, שהם גרו שני רחובות לידי, ואני לא ידעתי, כי הם לא יצאו הרבה ואני לא יצאתי הרבה לרחוב. עכשיו, אני קצת רוצה לחזור חזרה ולומר את המה את התחושות שלי ואת ההרגשות שלי בתקופה. הזכרתי את זה שידעתי כל הזמן שאני יהודי. הנושא הזה של השייכות שלי ל שאני יהודי היא לא נמחקה ולא פסקה אפילו רגע אחד. הזכרתי קודם, שהסבתא לימדה אותי להתפלל. וכל לילה, אני זוכר שהייתי אומר את ה'שמע ישראל' בדבקות ובאמונה שלמה. אני לא יודע מה הביא אותי, אבל כנראה שזה היה אולי זה היה תקווה, זו הייתה תקווה וזה חיזק אותי ב בהישרדות שלי כיה הן כיהודי והן כחופשי. בתקופה שהייתי אצל משפחת רָניוֹס, מדוע אני אומר את זה, התחלתי לבקר בכנסייה. לא כל כך מתוך צורך או אמונה, אלא, בגלל שהנסיבות חייבו זאת. המשפחה הזאת ביקרה כל יום ראשון הייתה הולכת לכנסייה, והיה מצב שאם אני לא הייתי מצטרף אליהם, השכנים היו מתחילים להתחיל לשאול שאלות למה ומדוע ואיך? ובכדי למנוע את כל החשדות האלה הייתי מצטרף אליהם כל יום ראשון והולכים לכנסייה. הכיסוי שלי היה, שאני באתי מאחד הכפרים ושאני קרוב משפחה שלהם. זה היה הכיסוי שלי. נחזור עכשיו לתקופת השחרור. בתקופת המרד ותוך כדי המלחמת האזרחים נודע לנו שיש מזון בוועד הקהילה. ואז אני לקחתי את עצמי עם שני סלים, אפשר לומר תוך מעבר של שטחי קרב ירי, והגעתי לרחוב מלידוני איפה שהיה ועד הקהילה וקיבלתי שמה הרבה מזון, פרודוקטים, והחלטתי שאני חוזר וחזרתי בדרך שהיה בשטח שהיה כבוש על ידי תפוס על ידי הקומוניסטים. כאשר הגעתי לקצה של הרחוב ממש לקצה של הרחוב, זאת אומרת לקצה של השטח שלהם, עצרו אותי, בדקו אותי ואמרו: "מה יש לך"? אמרתי: "זה מזון". – "מי אתה"? אמרתי להם: "אני יהודי". ונפתחו הדלתות, אמר לי: "אתה חופשי ללכת", והלכתי. עברתי את שטח ההפקר, הגעתי לעמדה של המלוכנים. עצרו אותי עוד פעם אותו סיפור: "מי אתה"? – "אני יהודי". שוב פעם נתנו לי ללכת בלי בעיות. כנראה שבתקופה ההיא כל הנושא הזה של הגירוש ו וההשמדה כבר היה ידוע, באיזשהו מקום הייתה איזושהי השתתפות, אם כי בלתי בלתי פעילה, השתתפות בצער, ברגשות, נאמר, של כל העם היווני בנושא הזה. כי אחרת אני לא יודע איך איך תופעה כזאת הייתה יכולה לבוא לידי ביטוי על ידי שני מחנות יריבים ב באותה צורה, זאת אומרת

02:05:30

התגובות היו אותן התגובות, אצל שני מחנות יריבים. המזון שהבאתי זה זה נתן עזרה גדולה, משום שלא היו מכולות, הכל היה סגור. ואז תיכף אח עם גמר המרד נגמר המרד ופגשתי את החברים האלה.

מראיין: אז זאת אומרת, אפשר להבין מהדברים שלך שאצל שני המחנות האלה הייתה התחשבות במצב של היהודים?

יוסף: כן.

מראיין: משום אז כבר אתה טוען שהייתה אינפורמציה מלאה מה שקרה ליהודים.

יוסף: אני חושב שהייתה כבר אינפורמציה.

מראיין: מה אתה הרגשת? זאת אומרת, אתה ידעת שאת ההורים שלך שרפו?

יוסף: לי הייתה הרגשה שאני יותר לא רואה אותם. הייתה לי הרגשה שיותר אני לא רואה אותם.

מראיין: היו ידיעות ברורות מה קרה?

יוסף: אז כבר היו פחות או יותר, היו לא ידיעות ברורות, אבל היו ידיעות, כי אחרת לא היו מסתתרים. למה הלכו היהודים והסתתרו? סתם ככה? לא. כי הרבה מאוד יהודים ניצלו באתונה על ידי זה שהסתתרו ולא ולא מסרו את עצמם, לא נרשמו. היו כאלה שברחו ל ל הרבה יהודים זה יחסית כן יחסית למה שהם לקחו. אבל כל אלה עשו זאת מתוך ידיעה ברורה שמשהו נורא קורה. אבל בדיוק-בדיוק לא ידעו. לי הייתה ההרגשה הסובייקטיבית שלי, שאני לא רואה יותר את ההורים שלי. אבל זה לא אומר שהייתה לי ברורה ידיעה ברורה שהנה הולכים להוציא אותם להורג. ה בתקופה הזאת בדצמבר, ינואר 45 ידעו פחות או יותר מה שקורה עם היהודים. ידעו פחות או יותר. כנראה שידעו, נמסרו אז העיתונות כבר כי חלק ממחנות אז בתקופה הזו דצמבר 45 , חלק מהמחנות שוחררו. זה היה חורף. זאת אומרת לא לא כל המחנות אבל חלק, והידיעות התחילו להגיע וכמובן שבאיזשהו מקום הם גם ספגו אותם, גם שני המחנות היריבים. למה אני מספר את הזה? את ה את המקרה הזה שנתנו לי לעבור על ידי זה שהצגתי את זה כיהודי? כי עד היום, כשאני חושב על זה, זה נראה לי קצת אה לא קצת מוזר, אלא זה היה אה תגובה טבעית, או טבעית של השתתפות ב בצער ב . זאת אומרת, למעשה הרבה הם לא יכלו לעזור, אבל זה היה המועט שהם יוכלו לתת ליהודי צעיר כמוני שהיה נרדף באותה תקופה. לתת לו את הפריבילגיה לעבור חופשי בין שתי החזיתות, זאת אומרת בין שני המחנות היריבים, כאילו ללא פחד שהנה אני מרגל או אני אנקוט איזה שהיא עמדה לטובת אחד הצדדים. טוב, עד כאן כל מה שקורה איתי בתקופה ההיא כאשר כפי שאמרתי נגמר המרד, אני מוצא באמצעות החברים האלה, הבנים של ולנטינו אינזלברג אני מוצא את ה הוא מוצא אותי יותר נכון, אוסף אותי אליו הביתה, ומשמה הוא יוצר קשר עם ארץ ישראל, עם ז'ק רווח בארץ ישראל, כי ז'ק רווח אז הגיע פה לארץ בינתיים. ואומר לו שיש לי שהנה אני ניצלתי, היחידי שניצלתי, ושיש לי פה 3 אחיות של אבא.

מראיין: איזה גוף פעל שם להצלת יהודים באתונה?

יוסף: ועד הקהילה אני חושב. , אני חושב שהגיע לשמה.

מראיין: מי טיפל בך? זאת אומרת רק קשרים אישיים?

יוסף: בי טיפל ולנטינו אינזלברג, אני גרתי אצלו בבית. ידוע לי אבל שהג'וינט אסף ילדים ב אסף ילדים עזובים כאלה יתומים.

מראיין: ומה היה ולנטינו הזה בשבילך?

יוסף: הוא חבר של אבא שלי. הוא אסף

מראיין: אינזנברג?

יוסף: אינזלברג.

מראיין: אהה.

יוסף: אינזלברג . אחד הבנים שלו פה בארץ הוא פרופסור למתמטיקה באוניברסיטת בן גוריון. הבן השני נמצא בארצות-הברית, היגר לארצות הברית ונשאר שמה. הוא עשה אז את הצעדים, זאת אומרת ליצור קשר עם

02:11:07

הקרובי משפחה שלי. אני לא חשבתי לחזור לסלוניקי, רציתי

מראיין: עוד שאלה, אני פשוט רוצה למלא את התמונה. מה ולנטינו הזה עשה באתונה?

יוסף: הוא היה גר באתונה.

מראיין: מה הוא עסק?

יוסף: אהה במה הוא עסק? במסחר. במסחר, כן. היה לו קשרי מסחר עם אבא שלי. היו לו קשרי מסחר. יצר קשר, הוא מצא את הדודות שלי והכניס אותי לרשימה הראשונה של כל הילדים שעלו לארץ. זאת אומרת, שעלו ראשונים לארץ, זאת הייתה אנייה והיו בה כ-250 ילד, אנחנו יצאנו ב-4 לאוגוסט.

מראיין: זה הכל ילדים פליטים?

יוסף: ילדים, פליטים. שחלקם היו להם הורים וחלקם לא היו להם הורים. כמו אברהם ששון לדוגמה, אמו נשארה באתונה.

מראיין: באיזה תאריך עלית לארץ?

יוסף: ב יצאנו ב-4 לאוגוסט והגענו ב-8 לאוגוסט 45 .

מראיין: אז מה עשית מינואר עד אוגוסט, היית אצלם?

יוסף: הייתי אצלם לא הלכתי לבית ספר, לא למדתי, לא עשיתי כלום, וזה מאוד הציק לי. זאת הייתה גם אחת הסיבות שגם לא רציתי להישאר שמה יותר, משום שהילדים שלו הלכו לבית ספר ואני לא הלכתי לבית הספר. כאן בארץ פגשתי את האחיות של אבא שלי, שהם עלו עוד בשנות ה-30 ולא רציתי ללכת אליהם. העדפתי ללכת עם קבוצת ילדים ונוער במסג למוסד של עליית הנוער ובזה תם הסיפור של אה של אה הינצלות ביוון.

מראיין: טוב, בוא תספר לי עוד.

יוסף: בשנות ה-50, עוד בהיותי במושב טל-שחר, הכרתי נערה שהיום היא אשתי. באחד הביקורים בבית שלה הראו לי אלבום תמונות. בין התמונות זיהיתי בוודאות את משפחת פלוטקין, המשפחה כפי שזכור שהסתירו אותי באתונה. אמרתי שאני מכיר את המשפחה הזאת, והם התפלאו ושאלו מאיפה ואז סיפרתי את הסיפור של ה של ההסתתרות אצלם. ומתברר שאם המשפחה, אם משפחת פלוטקין, אנה פלוטקין, היא בת דודה ראשונה של אבא של אשתי. כמובן לאחר שנישאנו, כתבו להם והם שמחו מאוד שהילד שהיה אצלם מתחתן עם בת מהמשפחה.

מראיין: בת דודה ראשונה של אבא של אשתך.

יוסף: כן קרובים ממש. זאת אומרת אבא שלה זאת אומרת האבות ביניהם, היו האבות היו אחים משהו כזה. בצורה הזאת אני רואה שהמעגל עם משפחת פלוטקין פשוט נסגר. מסתבר שהעולם שלנו בכל זאת קטן.

מראיין: טוב, אתה היית רוצה להזכיר עוד משהו, להזכיר מישהו? טוב אתה בנקודה הזאת רוצה לחזור לספר בכמה מילים משהו על התקופה מסלוניקי.

יוסף: כן. היו יהודים משתפי פעולה בסלוניקי. בין השמות המפורסמים היה אחד בשם , שאותו ראיתי. ראיתי אותו בתקופה שאנחנו גורשנו מהדירה שלנו הקבועה ועברנו לשכונה מותרת ל למגורי יהודים. ראיתי אותו מסתובב. היה היה לבוש עם מגפיים ומכנסי רכיבה כאלה, שוט ביד. והייתה לו גם כרכרה. כרכרה עם סוס. כרכרה יפה כזאת עם סוס. ראיתי אותו פעם אחת, ומספיק היה להזכיר את שמו בשביל להביך להביא לחלחלה בידי הנוכחים. כי שמו היה משהו לשמצה, זה פחדו ממנו. ראיתי אותו גם מרים את השוט ומרביץ ליהודים. ברחוב זה היה, לא יודע מה הייתה הסיבה, אבל ראיתי את זה.

מראיין: לך באופן אישי לא היה מגע ?

יוסף: באופן אישי, לא, לא, אבל ראיתי

מראיין: זה דמות שדי הרבה חוזרים עליה.

יוסף: כן, ראיתי אותו שהוא הרביץ לי יהודי. הוא ירד מהכרכרה והרביץ ליהודי. את החסון הזה פגשתי גם ב'ברון הירש'. הוא היה נכנס ויוצא באופן חופשי ביותר. עוד שם אחד שהיה אה החסון הזה נעלם.

02:18:03

יוסף: נעלם ולאחר מכן נתפס כנראה באלכסנדריה והוסגר לידי הממשלה היוונית, נשפט, וכפי שזכור לי שקראתי, הוא נידון למוות, לא מיהרו הממשלה היוונית לא מיהרה להוציא אותו להורג. ורק לאחר לחצים ו ולחץ חזק בממשלה החליטו שצריכים להוציא אותו להורג ותלו אותו. עוד דמות אחת שהייתה ידועה שמה, זה היה אחד יהודי בשם אָלבָּאלה. אני זוכר את השמות, יהודי בשם אלבאלה. הוא כנראה היה יהודי שהיה בתוך ועד הקהילה או שניכנס לזה. נראה לי שזה היהודי הזה, שני היהודים האלה, גם חסון וגם אלבאלה לא הייתי אומר שהם היו משכילים, הם היו עם השכלה מאוד מאוד ממוצעת. דבר נוסף שאני זוכר היה, כאשר בתקופה שהייתי ב'ברון הירש' בתקופה שבידדו אותנו ונשארנו חופשיים כנתינים איטלקים כבר בתהליך של נתינות איטלקית, עבדנו בתוך המחנה בעבודות אחזקה, בה . לקחו את הילדים ועשינו זאת גם מתוך שמחה, מתוך רצון, לא שמחה אבל לא בחוסר לא לא ב עשינו את זה ברצון משום שרצינו להעסיק את עצמנו, ראינו בזה גם כן משחק. ותוך כדי עבודה הזאת היינו רשאים לצאת מחוץ לגדר של המחנה. ומה שראיתי שמה זה הדהים אותי. ראיתי שמה הרים גבעות ענקיות של של נעליים; גבעות ענקיות של בגדים; של משקפיים; של של מזוודות. של כל מיני פריטי לבוש שהשאירו יהודי סלוניקי ב'ברון הירש' עוד. לא, משלא יכלו לקחת את זה איתם. וכל זה הוציאו את זה החוצה, ואספו את זה בערימות ענקיות של אה של הפריטים האלה: נעליים, לבוש, חפצים אישיים. ועוד משהו היה שם, זה היה, זה היה ענן של זבובים היה שמה מהלכלוך ממש ענן של זבובים. זה השאיר עליי רושם די מדכא, ו אבל מה, עצם היציאה הזאת מתוך תחומי המחנה זה נתן איזושהי הרגשת ביטחון, איזושהי הנה אני מסוגל לצאת מחוץ למחנה ולא עושים לי כלום. אבל היינו חוזרים למחנה, אבל ידענו שבאיזשהו מקום אנחנו נשוחרר ובסופו של דבר כמובן שוחררנו. אם כי בסוף הסיפור זה לא עזר להורים.