00:00:01

מראיין: בבית העדה, ברחוב עין חי 1, ברמתיים. עליזה, את סיפרת לי שאת נולדת ב-10 למאי ב-1927. ונשלחת למחנות ב-43 מ-27 ל-43 , זה אומר לי שאת היית

עליזה: בערך

מראיין: ילדה יחסית צעירה מאוד. תספרי לי קודם כל לפני שאנחנו מתחילים את השאלות על התקופה שלך במחנות, אני מעוניין לשמוע קצת על הבית. מה היה הבית?

עליזה: אצלנו בבית היה בית חם. בית עם כבוד. בית שהיה אהבה, איך אומרים אה כבוד לאבא ולאמא מאוד. אני הייתי ילדה, אמנם, ילדה הצעירה ביותר, ואחרי כמה מקרים שקרו לאמא שנולדו ילדים ומתו, וכמה פעמים שזה היה ילדה, אז הייתי באמת מפונקת ואפשר להגיד שאני הייתי ילדה שובבה. אבל שובבה ב זה שובבות של ילדות. אבל ככה היה בית מסורתי. אנחנו לנו היה גם סבתא בבית. ו ידענו רק כבוד לתת ומסורת. ולעזור לזולת איך שאומרים.

מראיין: כן, אה , מה היה עושה אבא?

עליזה: אבא, הוא היה איש נמל. הוא

מראיין: ו אמא? עקרת בית?

עליזה: אמא עקרת בית, ביחד עם סבתא. אז אפשר להגיד שהסבתא היא הייתה העקרת הגדולה, האמא הגדולה בבית.

00:01:52

מראיין: איפה את למדת בסלוניקי?

עליזה: אני הייתי בבית ספר בנבנשתי שזה בית ספר פרטי. ואחר כך הייתי בבית ספר יווני 'אֶנָה טוֹן דִימוֹטִיקוֹ סְכוֹלִיוֹ' . זה בית ספר, קצת רחוק יותר מהבית. ובבית ספר 'בֶּנְבֶּנִישׂתִי' זה היה, מהבוקר עד ארבע. היו מביאים לנו את האוכל מהבית לבית ספר. ושמה זה היה רק עד כיתה ג'. בכיתה ד' היינו צריכים כבר לעבור בית ספר אחר. ובינתיים בית ספר אליאנס לא יכלו לקבל אותי, שזה היה גם רחוק ו בית ספר 'אליאנס', שהיה ליד הבית שלנו, זה היה בנות גדולות עם ילדים קטנים. עם בנים קטנים. אז ההורים פחדו לשלוח אותי רחוק. אז הייתי בבית ספר יווני. ושמה למדו מעט מאד יהודים.

מראיין: את באותה תקופה למדת מקצועות עבריים?

עליזה: לא, עברית לא למדתי, למדתי בצרפתית. בבית הספר למדתי צרפתית ויוונית.

מראיין: השתייכת לתנועת נוער? היית בתנועת נוער?

עליזה: לא הספקתי את זה.

מראיין: לא הספקת אה

עליזה: כשהמלחמה התחיל אצלנו באפשר להגיד מ-1940. 1940 זה כבר הייתי בסך הכל בת 12, 12 וחצי, שזה לא נתן אצלנו ביוון הנוער זה היה מתחיל בגיל 17-16, שזה היה מתקבל. ה'מכבי' - שהיו אומרים - וכל מיני כל מיני אבל ילדים בגיל כזה זה היה היה קשור יותר לסִינוֹר של האימא.

מראיין: כן. תספרי לי קצת, על התקופה לפני ששולחים את היהודים, מה מרגישים ביוון? מה התחושה?

עליזה: התחושה הייתה נורא. קודם כל שהגרמנים הגיעו אלינו, זה היה כמעט הסמל ש שלא יהיה טוב. אנ כשהתחילו לקחת את ה לקרוא את הבחורים מגיל 17, 18 למין 'פלתיאה אז זה היה זה מפגש , אז אחי כבר ראה שזה לא יהיה כל כך בסדר, אבל אחי זה כששלחו אותם לעבודות פָּרָך איך שאומרים, אז אחי הוא כבר כבר הלך עם קבוצה יוונית, שגם היוונים אה היו שהתחילו להיות שונא של ה , אז הוא היה יחד איתם, בהרים איך שאומרים בעבודות, אבל פחות פיקוח של של צד גרמני. ואנחנו נשארנו בבית וזה היה מצב מאוד קשה. קודם כל את אבי, סילקו אותו מהעבודה מכיוון, בנמל, בתור יהודי, זה היה אבסורד להיות. שזה היה בבטן של ה של העבודות. הדברים החשובים ביותר שזה היה בנמל. והמצב היה קשה, המצב היה קטסטרופה שהגטו שעשו לנו את הגטאות, זה היה משהו נורא ואיום. היו לוקחים אותנו למרחקים. היו את הבנות היפות ביותר, היו מספרים אותם, קרחת. והפחד היה לנו כל הזמן . אני למשל, היה לי שערות בלונדיניות עם והייתי נראית ככה גבוהה, בתור ילדה ופחדתי. תמיד הייתי לובשת מטפחת על הראש שלא יראו את זה. שנתיים עברנו מצב קשה מאוד והיו גם אנשים שמתו מרעב. הסבתא שלי נפטרה חודש ימים לפני שנסענו למחנה ריכוז, גם כן מכל הייסורים ולא היינו רגילים לעינויים כאלה.

00:06:20

עליזה: זה היה ממש אה ... לא היה מה לאכול, כמובן. משפחה כמונו, שני נפשות אה להו לאמא היה לה המון דברים, גם זהבים ודברים וכמובן היו צריכים למכור כדי לחפש ב'שוק שחור' כדי שלא נמות מרעב. ושכבר התחילו את הפרופגנדות אה להיפגש בבית הכנסת זה כבר היה הסוף. שהיו נפגשים בבית הכנסת, כבר היו תופסים אותם והיו שולחים אותם לעיר של ברון הירש ששם עשו גטו הפְּרִינְצִיפָּל ביותר.

מראיין: מה זאת אומרת היו אוספים אותם בבית הכנסת?

עליזה: שבאו לעשות את ה הרב שלנו הוא היה מרצה, כביכול, שזה כלום, יעבירו אותנו ל למקומות מסוימים שמה, זה יהיה כמו פלשתינה, אתה מבין? אז אה כולם היו עם אמונה על הרב, היו הולכים והיו, היו שומעים עליו. אז בינתיים היו תופסים. היו עושים 'בלוקים' הגרמנים והיו תופסים את האנשים. וזה היה כבר נעשה, איך אומרים? אה היו שולחים, כביכול שהם מחוץ לגטו והיו שולחים אותם בגטו הראשון. וזה התחיל הטרנספורטים לחוץ ל לפולניה. אבל לפני זה כבר, לא היה לנו פנאי גם לברוח ולא ללכת, מכיוון, כיוון, תכף שמו לנו את ה את המגן דוד הצהוב הזה. הטלאי הזה על הגב ועל החזה, שכבר היינו עם הסימן. אני בתור ילדה קטנה שהיו חושבים אותי לגויה, הייתי לבנה, בלונדינית ואני אפשר להגיד הייתי כל החיים שלי, חברות רק עם עם אנשים נוצריים.

מראיין: איך הם מגיבים על אותה תקופה?

עליזה: הם היו

מראיין: הם יודעים שאוספים את היהודים. אז מה?

עליזה: אהה היוונים?

מראיין: כן.

עליזה: גם היוונים היו מוכים. גם הרבה יוונים, שלחו אותם למחנות הריכוז. זאת אומרת לא בפולניה שלחו אותם כי אה כשתפסו אותם כביכול אה קְרִיגֶסגֶפַאנְגֶנֶר , איך אומרים זה ? כשתפסו אותם לעניינים פוליטיים,

עובדיה ברוך (בעל): שבויי מלחמה.

עליזה: שבויי מלחמה. שלחו אותם לגרמניה. והיות והג היוונים נלחמו נגד הגרמנים. לא אנחנו, לא כמו הבולגרים או הרומנים, שנכנסו הגרמנים ועברו. אצלנו זה היה כמעט נלחמנו. מכיוון המלחמה הייתה תכף עם האיטלקים. ובסוף אז התערב גם הגרמנים, אז הגרמנים, מה שהספיקו היוונים לתפוס במשך חצי שנה של מלחמה, במשך 24 שעות כבר חזרו, החזירו הגרמנים את כל הכוחות

00:09:43

בחזרה. הוא נכנס, אם הוא נכנס בתור אויב, אז גם לתושב היווני. אבל בכל אופן היוונים בעצמם לא רצו שייקחו את היהודים למחנות.

מראיין: את זוכרת את הלילה לפני ש

עליזה: נסענו?

מראיין: יצאתם? מה היה בבית?

עליזה: כן. קודם כל, זה היה כבר, היו מודיעים ב יום-יומיים קודם להכין , קודם כול בבתים, כבר בזמנים שהיו הגטו, העבירו אנשים ממקום למקום. היינו צריכים בחצר אחד לחיות כמה משפחות ביחד. ושמה במשפחות האלו, כבר היה היו כבר מודיעים שבתאריך זה וזה וביום זה וזה כל אחד ואחד מה, מה שיוכלו לקחת איתם, שייקחו ומעבירים אותנו ל'ברון הירש'. שמה זה היה ידוע, ששמה זה התחנה ומשם לוקחים אותם. אז אני זוכרת שכל אחד ואחד לקח מה שיכל, מזוודות מזוודה, תרמיל, דברים אה באמת לא לקחנו דברים שזה יהיה קשה. לקחו את הדברים מה שיותר חשוב להם. כסף, זהב, אה כמה בגדים בשביל החלפה שלא חשבנו בכלל שלא חוז נחזור. חשבנו שלוקחים אותנו, כביכול, ב בלהיות פריזיונרים , איך אומרים? אסירים, ואחר כך חוזרים. לא תיארנו שאנחנו לא נחזור למקום. אז השאירו את הבתים שלמים, השאירו. ונכנסנו ל'ברון הירש'.

מראיין: מה אתם הרגשתם? כשהיית צריכה לעזוב את הבית, מה הרגשת?

עליזה: לא הרגשנו הרגשנו צער כמובן. אנחנו נפרדנו. אנחנו אני למשל, גרתי ב ממולי היו גרים אה יוונים, נפרדנו בכאב. והם היו אומרים, שזה זה משהו, לא, לא, לא, לא טוב, לא טוב איפה שלוקחים אותנו, אבל לא הבנו, היינו כאלה תמימים היוונים. שלא הבנו. לא הבנו. אז לקחנו את החבילות, ונכנסנו ל'ברון ב'ברון הירש'. ולפני זה היה לנו את ה את ה איך קוראים לו? זה שהרגו? אה הבחור הזה

עובדיה: שתלו אותו?

עליזה: שתלו אותו

עובדיה: חסון.

עליזה: חסון, חסון כבר הוא היה בא והוא היה, עשה טרור. בכל אה , בכל גטו הוא היה .

מראיין: מי זה היה חסון?

עליזה: חסון היה יהודי שהוא נמכר

עובדיה: היה משתף פעולה.

00:12:29

עליזה: שהוא נמכר , והוא שיתף פעולה עם הגרמנים, הוא היה הבוס.

מראיין: ואתם הכרתם אותו מלפני? מה

עליזה: לא, לא, אני לא הכרתי אותו לפני זה. זה גם לא יכלתי להיזכר.

עובדיה: אבל הוא היה בארץ ישראל פעם

עליזה: הוא היה ישראלי פעם. והוא חזר שגם פה הוא היה לא טיפוס לא נעים, לא טוב, והוא נכנס דווקא במקביל. בהכשרה עם כל היוונים, אבל הוא לא היה פשוט. הוא היה גונב, הוא היה הוא היה בן אדם לא טוב. אז כנראה שתפסו אותו כמה פעמים לא בסדר והוא חזר ליוון. ושם הוא נהפך להיות בוס ברגע של צרה. והוא כבר היה בא עם הסוס והיה צועק והיה נותן מרביץ, "ממחר-מחרתיים אתם כבר עוזבים ונוסעים ל למקום זה וזה". ושבאנו לשמה בחדר אחד, שכבנו איזה 20 משפחות. והיינו ב'ברון הירש', שאנחנו היינו כשמונה ימים. אני זוכרת אה ש כששמענו שאנחנו צריכים לנסוע, ל למקום לעזוב את הבית, אז אחי לא היה בבית. כמה ימים קודם, אז הוא היה בא היווני, הוא היה נכנס ל לגטו, והוא היה מביא לנו לפעמים מכתב ממנו. אז אנחנו אמרנו שהוא יבוא, הוא יבוא, אבא שלי מאוד חולה, מאוד גוסס, שהוא יבוא ואנחנו נשארים פה רק נשים לבד. אז ככה הוא חזר למחנה הריכוז . בשביל לבוא למחנה ריכוז. וזה, איך אומרים, אז לא חשבנו וזה היה עצוב.

מראיין: במילים אחרות, אם לא אז הוא, יכול להיות שהוא היה במקום אחר?

עליזה: יכול להיות. היוונים האלה אולי היו מסתירים אותם, מכיוון הוא היה עובד בכפר שלהם. אולי היו מסתירים אותו. ואנחנו לקחנו אותו ואני מאושרת שהוא נשאר בחיים. אם לא זה היה, הכאב היה נשאר עוד יותר. וכמו שהוא היום, הוא אומר, "תודה לאל שאחותי הקטנה לא שמעה בקולי", שאנחנו באנו באושוויץ. אני כעסתי. אני כעסתי שבאנו לאושוויץ, אני כעסתי "למה שהחברים האלו, כמה חברים המעטים שהיה לי ממחנ מהבית, יהודים, שבאו לפני בפולניה, שהגיעו לפני, לא באו לקבל אותנו". ורק אנחנו רואים אנשים משוגעים פה עם הבגדים האלו הפסים. ואני בתור ילדה, אפשר להגיד שהייתי ילדה, צחקתי מהם. הייתי צוחקת "תראי כמה איפה הביאו אותנו, לאנשים לאנשים המשוגעים". ואותי, ואת אמא שלי, ואת החברה של אחי שמו אותנו עם הצעירות, מכיוון אמא הייתה מאוד צעירה. שמו אותנו עם הצעירות. ו שאנחנו עמדנו שלושתנו שמה, אז אמא אומרת. "איך אני אשאר פה"? ואבא נמצא בצד השני, עם אחי. אז עשינו כביכול סימן שאבא הוא נוסע עם האוטו, שחשבנו עם האוטו להגיע יותר מהר מכיוון שב'ברון הירש' שהיינו, נתנו את הזהב, נתנו את הכסף ונתנו לנו פתקאות שאנחנו זכאים לקבל בית שמה. רק, זאת אומרת, נתנו כמה שביקשו ואת השאר לקחנו איתנו. ואנחנו באנו ואמא אומרת "לי יש את כל הניירות. אז גם אני אתגנב לאוטו. עם החברה של אחי". שניהם התגנבו ועלו לאוטו ואני נשארתי לבד למטה. ואחי רפאל ממול, הוא עושה לי כל הזמן "אוי ואבוי אם אנחנו נגיע הביתה, מה יהיה הסוף שלי"? שאני בתור ילדה קטנה נשארת למטה ואני לא נוסעת עם אמא. ואני כל הזמן הסתרתי את הפנים עם הכתף, כביכול לא רואה אותו. לא מעניין לי עלייך. הוא גדול ממני בשש שנים. אז

00:16:52

הוא היה מכיר את עצמו שהוא גבר. ואני כל הזמן עשיתי לו ככה "לא אכפת לך, לא רוצה ללכת עם אמא". וזה נשארתי

מראיין: את חושבת שזאת הייתה החלטה גורלית?

עליזה: זה החלטה גורלית.

מראיין: כי הנסיעה הזאת, יכול להיות שהיא הייתה מיד קובעת את הגורל שלך?

עליזה: זה קבע לי את הגורל. זה אמנם היה לי גורל מר, אבל לעומת ללכת ישר אם לא הייתי נשארת ישר למשרפות . הוריי, אמא ואבא והחברה, הלכו ישר למשרפות. ואני נשארתי במחנה. והגורל ש שמאלו שהיינו למטה, את השורה השלמה, גם משם הוציאו 100 בנות. והביאו אותנו לבלוק 10 באושוויץ. וגם את זה, נתן לי את הגורל שאני אשאר בחיים. שאני אעבור ניסיונות. אבל שאני אשאר בחיים. אה בבירקנאו, כל אלו שנכנסו גדולות ממני וחזקות ממני ואנשים שידעו לסבול סבל גופני, לא נשארו בחיים.

מראיין: אה את זוכרת את הרגע הראשון שאתם יורדים מהרכבת?

עליזה: מהרכבת ברור. נכנסנו ב ירדנו מהרכבת, והמילה הראשונה ששמענו, ושהסתכלתי, אמרתי "אוי ואבוי, גם פה יש גרמנים. ופה גרמנים עוד יותר גרוע, עם כלבים. ותראו כמה משוגעים יש פה. אנשים האלו זה רק משוגעים". ואת הדבר השני שהסבירו, שלא ניקח שום דבר איתנו. שנשאיר את הכל הדברים ב ברכבת. אנחנו צריכים רק רק לרדת ועם הבגדים שיש לנו, ולעמוד בשורות. וזה היה, ה השבת, אנחנו נכנסנו ב-17 לאפריל, ב'שבת הגדול', למחנה הריכוז. בגלל זה אני, 'שבת הגדול' בשבילי, זה היום הגרוע ביותר. וזה היה שאנחנו בחוץ-לארץ, 'שבת הגדול', היו מלבישים את הבגדים החדשים, כביכול מסורת. ואנחנו קיבלנו את הבגדים החדשים של מחנה הריכוז. ו לפי שסיפרתי שעזבתי את אמא רק דבר אחד אמא אמרה לי. "ליזה, תיזהרי על השערות". והיא לקחה את המטפחת ראש זאת אומרת המטפחת שהיה לה מתחת למעיל, וזרקה לי אותו ואומרת "תתפסי את זה. ולא לבכות, אם זה יקרה לך משהו בדרך, מכיוון את עקשנית, לא רוצה לבוא איתי. ואם יספרו אותך? יראו את השערות שלך, שלא תבכי". ואני מהראש שלי לא היה אכפת לי, חשבתי כמו שאני ביוון, הייתי אני רציתי ללכת ברגל כדי לעשות סימנים . מתי שיחזרו, יבואו עוד החברים, עוד, עוד יווניים, כדי לבוא לקבל אותם. אני לא אהיה כמו החברים השניים. הם כנראה הלכו רחוק עם אוטובוס, עם האוטו-המשא הזה ולא הספיקו לשים סימנים, אבל אם אני הולכת ברגל זה בטח לא יהיה רחוק. אני תכף יוכל לחזור לקבל אותה. לקחתי את המטפחת וקשרתי את השיער.

מראיין: את חיכית שיבואו אנשים נוספים בטרנספורטים אחרים?

עליזה: חשבתי, כן, בהחלט.

מראיין: למי חיכית למשל?

00:20:42

עליזה: חיכיתי עוד אה חברים, חברות מהשכונה. אבל אחר כך, שאני כבר הייתי, מה שזה היה, התפללתי שלא יגיעו. יותר שלא לא יגיעו.

מראיין: מה קורה הלאה? באותו יום?

עליזה: באותו היום אז נפרדנו. מה שחשבתי שמאחרי שזה היה בירקנאו, חשבנו שזה שמה צריפים של פועלים. ומכיוון היה ריח, של המשרפות, היה פוגע בדיוק עד ה עד המקום איפה שירדנו. זה לא היה רחוק איפה שירדנו, מבירקנאו. שזה היה הריח החריף של בשר, שחשבנו "הנה, פה הכי פחות יהיה לנו מה לאכול". שמה, ביוון, כבר זה היה שנתיים שלא ידענו מה שזה בשר ולא אוכל. פה, נעבוד ונאכל. שמה, כנראה שזה מקום של פועלים, הצריפים האלו. ואנחנו הלכנו לכיוון לגמרי אחר, ממה שהצריפים. אז לקחו אותנו באושוויץ את ה-100 הבנות ש שהוציאו גם מהשורה של הצעירות יותר, אפשר להגיד, אז חלק הלך כלפי ה הצריפונים האלו, זאת אומרת מכל השורה, ורק ה-100 בנות, לקחו אותנו לכיוון אחר. כשהתחלנו ללכת לכיוון אחר, שאלנו "איפה אנחנו הולכים"? אז אמרו לנו "בית חולים". אז חשבנו ששמה ילמדו אותנו "זה יהיה בסדר קודם, הולכים לשמה, ואחר כך אצל האמא". לאמא. זה מה שאנחנו הבנו. אז לקחו אותנו לדבר ראשון, לאמבטיה. שמה שנכנסנו לאמבטיות, למסדרון, לקחו אותנו ובאו אחיות. זה באמת ראינו שזה האחיות. וזה היה בוקר עוד, והבחורים היו עוד במיטות, ובאושוויץ, האמבטיה הייתה בין שני בלוקים.

עובדיה: בלוק 1 ו-2.

עליזה: בין שני בלוק 1 ובלוק 2, ובאמצע, זה היה מקלחת, שהחלונות, מהשני הבלוקים היו בתוך המקלחת . אז שמה, לא היו מתרחצים בנות. שמה שבנים זה כבר היה דבר רגיל. אבל תתאר לך שבאו בנות והם מסתכלים כולם דרך החלונות ואנחנו התחלנו לצחוק איתם שחשבנו "אוי, זה בית חולים באמת. זה הכל בית חולים זה פה ופה זה זה משוגעים". שאנחנו רואים אותו. אנשים עם אותו הפסים, זה המשוגעים שאנחנו ראינו בתחנת הרכבת, זה פה מבית החולים האלו שלקחו אותם. אז ככה שזה לא עשה לנו במילא שאנחנו נתפשט, המשוגע לא עושה שום רושם. ובכל אופן זה גבר. היינו קצת מתביישים. אבל לא הספקנו להתפשט. הדבר הראשון אמרו להוציא טבעת, שעון, את העגילים שהיה לי באוזניים אז מכיוון זה מה שנשאר לי מזכרת מההורים זה היה החורים. ילדה בחוץ לארץ, אחרי כמה ימים עושים לה חורים. אז הוצאתי את העגילים. ואני זוכרת שהיה לי שני טבעות, ולא רציתי, אז היו ופחדתי, שחשבתי שהנה, אני באתי עם זהב והרבה בנות כמוני היו חורים, באמבטיות, איפה שזה היו המקומות בשביל להתפשט, היו שמה עמודים של ברזל, עם חורים. והרבה אנחנו זרקנו כדי ש מהפחד שלא יראו שיש לנו את הזהב איתנו ולא נתנו אותם בהתחלה, התחלנו לזרוק אותם בתוך החורים שמה. והתפשטנו. ופתאום אנחנו רואים שבאים אנשים לספר אותנו קרחת. אז היה לנו בכי מכל הצדדים. שאני, הוריד הורידה לי את שני הצמות כאילו שבאותו זמן שהורידו לי את שני הצמות, חתכו לי את, את הוורידים של הלב. ואחר כך שהתחילה וראיתי עליה כאב לב, שאת השערות האלו היפות שהיה לי, היה לי המון שערות בלונדיניות, שכאב לה הלב לספר אותי ולא סיפרה אותי קרחת אז סיפרה אותי כמו ילד.

00:26:10

עליזה: ואני הייתי מסתכלת ילדה לא הייתי מסתכלת על עצמי, הייתי מסתכלת על האחרות איך היו נראות אחרי שמסופרות, והייתי בכי וצחוק. זה היה מצחיק אותי לראות אותם והייתי בוכה יחד עם זה. אבל הכאב זה היה, שזה כולם באותו מצב. הכאב זה לא כאב שזה רק יחידה. הייתי צוחקת, הייתי בוכה שעשו לי את זה, והייתי צוחקת, שזה כולם עשו את זה, ואיך שהיו נראים. היה לנו אחת רזונת-רזונת עם קרחת, והיה לנו אחד שמנה-שמנה עם קרחת, ואני הייתי משווה: הנה השמן והרזה. כל מיני דברים ילדותיים וכבר לא חשבתי עמוק על הרע, חשבתי עוד דברים ילדותיים. והגרמני, היות והייתי גבוהה ראה את הבלונד, את התלתל הבלונדיני, אז הוא קרא לי, ואז הוא עשה לי עם מכונה כמו שעושים את הפנים . אז התחלתי לבכות יותר. אז בכיתי עם הלב, שתראי מה שהוא עשה לי. אמנם כולם היו ככה כמוני, אבל הכאב שלי היה פחות, שלי פחות או יותר השאירו לי קצת שערות. אז שעשו לי כמו כולם אז בכיתי. עשינו את המקלחות. ונתנו לנו בגדים. אמרו לנו שאנחנו משאירים על עצמנו רק את הדברים [ה]אישיים. בחורה יותר מבוגרת, יש לה צורה אחרת, אבל אני הייתי עוד ילדה. היה לי רק גופיה ותחתונים ותלבושת. להשאיר את הבגדים החשובים, ורק את הנעליים. אני השארתי רק את הנעליים. ואחר כך נתנו לנו בגדים, של של רוסים, חיילים רוסים שנפלו בשבי. זה היה מין בגד חאקי כזה. אה זה פה רחב ופה שהיו צריכים לקשור את ה השרוכים. ולי נפל לי מכנסיים כאלו גדולות שלא שכל הזמן עמדתי, הכנסתי את, את החולצה בפנים ועמדתי כל הזמן בצורה כזאת. ואחר כך שנתנו לנו גרביים, יצא לי גרב של ילד וגרב אחד של אה אישה. אז אני לקחתי את הגרב של הילד במקום מטפחת ואת השני אני קשרתי את המכנסיים. והייתי בוכה, והייתי צוחקת והייתי אומרת: "לא מכירים אותי, נכון שלא מכירים אותי? עכשיו, איך אני אלך אצל האמא שלי"? תתארו לכם. עשיתי כביכול תוכנית, אני דופקת בדלת ואמא פותחת לי את הדלת, ואני אומרת: "אמא, הנה זו אני. זו אני, לא בכיתי, אני כבר לא בוכה. מכיוון כל החברות שלי עם קרחת כמוני". עשיתי את כל השחזור, כשאני הולכת לאמא. זה היה שמה כבר המקום, איפה שהיינו צריכים להישאר. מבלוק 1 ו-2 כבר לקחו אותנו לקחו אותנו לבלוק 10. בבלוק 10 אנחנו באנו לבלוק 10, מצאנו איזה עשרה -שתים-עשרה מהטרנספורטים האחרים, בתוך הבלוק שזה היה מסלוניקי. הם ראו אותנו, כמובן חיבוקים, יש כאלו ששאלו: "מאיפה? מאיפה גרנו ו ואיפה ; מי איתנו? איך באנו"? והתחלנו לבכות, ואנחנו אומרים: "מה זה פה"? אז אומרים: "זה כלום. זה כלום. זה זה, אתם תהיו פה". אבל "טוב, עד מתי? אתם הולכים הביתה כל ערב"? אז אומר: "כן, לפעמים". לא רצו תכף ומיד להגיד לנו שאין והתחלנו לבכות, ואמרנו: "מתי אנחנו נלך לאמא"? אז "כבר" אמרו. "ילדים, תשבו בשקט, עכשיו תשמרו את עצמכם אין יותר אמא ואין יותר אבא". הרגע זה, זה היה הרגע הגרוע ביותר. "מה זאת אומרת אין אבא ולא אמא? למה? מה זה פה"? - "פה אסור לדבר מה שזה, אסור לשאול מה שזה, אבל אבא ואמא אין יותר, כבר שרפו". - "מה זה שרפו אותם? איך שרפו אותם? מה פתאום יישרפו אותם"? אז הוא אומר: "יש מקום מסוים, איפה שיורדים ושמה יש אה לאגר אחר ושמה זה הצריפים, ושמה יש בית חרושת של אנשים ששורפים". אז הבכי זה היה מה זאת אומרת? את הכל הריח שאנחנו הרחנו, זה כבר ששורפים אותם, מביאים אותם, כבר שורפים אותם. וההסבר זה היה להישאר ו ולהילחם בשביל אה בשביל לחיות. על מחרת באו לשים לנו מספר. אמרו שאלו מי שיודע, יודע גרמנית, מי שיודעת גרמנית. הייתה לנו בחורה בינינו, קָטִיָה קראו לה והיא גם כן מסלוניקי, אבל היא לא הייתה, היא לא הייתה היא לא הייתה ילידת סלוניקי, נדמה לי, מכיוון היא ידעה גם צרפתית פרפקט .

00:32:04

עליזה: הם הם באו מצרפת לסלוניקי, עד כמה שאני מכירה אותה הכרתי אותה מסלוניקי, ידעתי שהמשפחה היא לא סלוניקאית. ואצלהם דיברו צרפתית והיו ונכנסו איתנו שני שני אחיות. וקטיה, ידעתי עוד מהעבר, שהיא הייתה בחורה מאוד עליזה. בחורה מבוגרת בהרבה ממני ואחותה הייתה אה סולידית. היא הייתה בכלל אה לומדת עוד. אחותה יותר מבוגרת ממני והיא הייתה עוד אה היא הייתה איזה [בעלת] תואר. מכיוון איך שהיא נכנסה היא כבר תכף עבדה עם הרופאה. הרופאה של לבלוק הייתה רופאה צרפתייה, נוצרייה. היא הייתה רופאה נשמה, נשמה טובה. כשאני חושבת על כל כל בחורה שהייתה נכנסת לבלוק בשבילה הייתה דמעות. מכיוון היא ידעה את כל הדברים, מה שמתרחש, יותר מכולם. והיא כבר הסבירה לנו, קטיה, שמתי שאנחנו נשמע: "אכטונג", זה שאנחנו צריכים לרדת מהמיטות ולעמוד בפרוזדור שהייתה לנו באמצע לעמוד כולם 5-5 , שזה ביקורת, מי בא, גרמנים שבאים. אז ככה ששמענו: "אכטונג" ו

מראיין: מה זה אכטונג?

עליזה: זה

עובדיה: זה: הקשב!

עליזה: זה: הקשב! הקשב! אז נעמדנו ואני, הייתי תמיד עם אה זאת אומרת בזמן ש שהיינו באמבטיה הרגשתי שאני בת דודה שלי איתי, שהיא הייתה רחבת כתפיים ומבוגרת בהרבה ממני, אז תמיד היא הייתה לוקחת אותי אחריה, תמיד אחריה. שאותי לא יראו. מה שיקרה, שזה יהיה אני הקורבן . אז באו ואני הייתי אחריה, ומה שזה היה שאמרו, ש"להיות כולם אחד אחד. ללכת לשני הבחורים האלו שבאו". ראינו שנכנסו שבאו שנכנסו השני האנשים עם הבגדים האלו של הפסים ושזה כבר נודע לנו על מחרת, שאלו עם הפסים זה כבר לא משוגעים ושככה מלבישים פה במחנה ריכוז, פה זה מחנה. אז התחלנו לחשוב: "ריבונו של עולם " ואנחנו היינו ערומים, שמה ואנחנו צחקנו, שהם מסתכלים עלינו ולא תיארנו את עצמנו שהם לא משוגעים. עשינו עגמת נפש אחר כך. חשבון נפש. מכיוון ביוון היינו ילדים תמימים. ובאו השני הבחורים האלו וכל אחד היה מקבל אה בחורה בשביל לעשות את המספר . אני שוב פעם עם שלי: "מה זה? זה יהיה השם שלי"? מזה אני צריכה, אני ארד למטה, אני אקח מים ואני אשטוף זה. שחשבתי שכמו שלוקחים נייר וכותבים ומוחקים וזה. אבל זה נשאר לנו כל הזמן שזה השם שלנו במחנה ריכוז. עם זה, היו קוראים לנו למכות; עם זה קראו לנו בשביל אוכל; וזה קראו לנו בשביל כל מיני דברים. כעבור שלושה שבועות, הגיעה פעם הראשונה שהגיעו לקחת אותנו. זה היה שׁוּמאן, ד"ר שׁוּמאן, אז ולא ידענו. שני גרמנים באו. שתים-שלושה גרמנים. לא תיארנו את עצמנו |שמנגלה הזה ו ו ושומאן, זה האנשים שיעשו לנו את הניסיונות. אז בחרו עשרים בנות. ומהעשרים הבנות האלו, אני תמיד הייתי, כמו שסיפרתי אחרי הבת דודה שלי, הוא היה עובר על כל שורה והוא היה מוציא את הבחורה שנרשום את המספר. שהם ירשמו לנו את המספר. שגמרו, את הבת דודה שלי, אני זוכרת, הקרובה שלי, שמו אותה ככה בצד, היא הייתה

00:36:49

גבוהה ו ושחרחורת וגבוהה אז אותי הוציאה. נתנו את המספרים והוא נתן פקודה שייקחו אותנו לאמבטיה ושילבישו לנו בגדים אחרים, לא עם הבגדים האלו שאנחנו היינו, כמו כמו רוסים. והוא יבוא בשעה מסוימת לקחת אותנו. עכשיו, באמת זה היה ב בשעות הצהריים, לקחו אותנו והביאו אותנו לבירקנאו. שאנחנו הגענו לבירקנאו, מלראות את הגיהינום, וזה היה כמובן כל הזמן גשם וכל הזמן בוץ, ולראות את המצב, אמרנו: "מה זה פה? איזה מה זה צריך להיות פה? ואיפה אנחנו ואיפה הביאו אותנו? בשביל מה הביאו אותנו? אם הביאו אותנו לזה, אנחנו לא נישאר בחיים". האמת, הכניסו אותנו בחדר גדול, כשהכניסו אותנו לחדר הגדול הזה, השומרים אנחנו בדקנו כל דבר ודבר ושראינו בכל חור היה אטום, עם צמר גפן אפילו, אטום, כמובן, הפחד זה היה שכנראה, שפה אנחנו זה עכשיו, כל יום שומעים דבר חדש, מה שזה גז, ואיפה זה הגז, לא יודעים. אנחנו עמדנו שמה, ו והאמת זה שכל אחד ואחד רצה להסתיר את עצמה, להיות בפינה. מתי שיבואו, שלא כל אחד יהיה על כל אחד ואחד, לא להיות הראשונה. אז היינו מסתירים את עצמנו, שמישהו תהיה לפני. כמובן שאחד צריך היה להיות הראשונה שנכנסה שנכנס שנכנסו בפנים עוד פעם השניים האלו, שזה מנגלה ושומאן - אז ראינו שאת שומאן יותר הכרנו אותו, מכיוון שומאן כבר התחיל להיות יום-יום בבלוק. אז לקחו אחת, והכניסו אותו בחדר אחר. לא שומעים שהיא צועקת, לא שומעים שהיא בוכה. לא שומעים שום דבר. הסקרנות בפנים, אנחנו כל הזמן רעדנו: "מה זה צריך להיות"? עד שאחת העיזה להציץ דרך החור של הדלת פנימה. דרך החור של ה

מראיין: מנעול

עליזה: כביכול, שהיה מנעול, ולא רואים כלום. רואים ש עומדת, רואים חלק מהגוף מלמעלה וחלק של הרגליים רואים. מכיוון את ההקרנות היו עושים רבע שעה של הקרנה. בין הבטן לגב, שזה היה מין מכונה ארוכה, והם היו נכנסים לחדר זכוכית מסוימת כדי להסתכל. אבל אנחנו לא רואים, מה שזה נעשה, עד שאנחנו בעצמנו לא נכנסנו. אנחנו ראינו שהיא עומדת ככה, נראה עכשיו על היציאה. את ה זה יכול להיות רבע שעה, אבל בשבילנו זה היה שנה, שמחכים. שהיא יצאה מבחוץ מבפנים, היא אומרת: "כלום. לא עשו לי כלום". לא עשו לה כלום. ואחרי שיוצאים משמה נותנים לה לאכול, והיא חופשיה לצאת. לחפש, מכרים, ידידים, לראות את המחנה הזה, שזה היה מחנה המוות ואנחנו עוד לא ידענו מה שמתרחש בתוך המחנה הזה. עכשיו אנחנו יודעים מה שזה פה המחנה, שזה מחנה, ושמה זה הארובה הזאת זה ואנחנו רוצים לראות, מכיוון רכבות באים, טרנספורטים באים. אנחנו היינו בעצמנו גם הכל הכל להסתכל. אז עכשיו כל אחד ואחת רוצה להיות השנייה או השלישית כדי לגמור מהר כדי לצאת החוצה. יצאה ראשונה, יצאה שניה, אני במקרה הייתי השלישית. אבל מאחת לשנייה, עובר איזה רבע שעה-חצי שעה, מתחילה להרגיש חולשה ובחילות, ולא טוב לה. אבל, אולי האוכל לא היה טוב? אני למשל אומרת: "אני לא אוכלת. אני לא אוכלת. אולי יש רעל גם באוכל. לא אוכלת". אבל זה היה ההשפעה של ההקרנה. עד שנגמר ה האחרונה, אנחנו היינו כל הזמן בדרך מקיאות. אם זה לקח לנו שעה וחצי בשביל לבוא לבירקנאו, זה לקח לנו 5 שעות לחזור. כשאנחנו חזרנו לאושוויץ ל'בלוק 10', כבר זה היה נודע, זה כבר היה ידוע להם, מכיוון על כל מיטה היה לנו סיר. סיר מתחת למיטה כדי שנוכל להקיא. וזה לקח לנו, הרבה זמן, איזה שבוע - עשרה ימים, שזה היה ממש התחלנו ל להיות צימוק. מכיוון היה לנו כל הזמן

00:42:51

רק הקאות ולא יכולנו לא לאכול ולא לשתות. עד שזה היה לאט-לאט עובר. כעבור 3 שבועות, הוא הופיע עוד פעם. והוא שואל עוד פעם והוא שואל עוד פעם

מראיין: שומאן?

עליזה: שומאן. על השפעה? איך זה ישפיע? ואם לכל אחת יש להם את הסיטואציה שלהם. והוא עשה קבוצה יותר קטנה והוא שלח אותנו עוד פעם ל להקרנות. ככה זה היה בהמשך של שלושה פעמים. בינתיים הוא כבר היה עושה גם את הניתוחים.

מראיין: את יודעת מה הייתה המטרה של ההקרנות?

עליזה: לא. לגמרי לא. ההפך. יחד איתנו היו גם נשים נשואות, שאת השפעה את ההשפעה שזה היה מפה לאוזן, מלדבר, כביכול שזה מה שעושים לנו, שמכניסים תינוק בבטן זה [דיבור לא ברור] אומרים שזה הרגשה של אה ואני הייתי אומרת: "מה פתאום? מה מה מה פתאום? אני ילדה. למה לי יהיה תינוק בבטן"? ושכבר הגיע הזמן בשביל ניתוח, אני קיבלתי התנגדות, אני קיבלתי היסטריקה . לא רציתי. לא רציתי שהיה לי את הפחד, למה שב-41 אמא שלי ילדה. ילדה תינוקת והיא ילדה עם קַייִזֶרשְׁנִיט ובזמן שזה היה מלחמה, אה לא נסגרה לה טוב את ה זה ואני בבית ראיתי כמה שאמא סבלה, ופה היה לנו את המלחמה. ב-40 סליחה, היא ילדה. וב-41 נכנסו כבר הגרמנים. אבל ב-40 עם ה פה עם הפצצות ופה עם האזעקות וכל הזמן היינו צריכים ל היה בא אח בבית, להחליף לה את התחבושות. ובכל אופן, בתור ילדה שראיתי את זה, היה לי פחד. ואמרתי: "אוי ואבוי למה שלי יהיה כמו אמא שלי, שיפתחו לי את הבטן שיוציאו לי את התינוק. אבל אין לי תינוק, הבטן לא גדלה לי, אז אין לי תינוק בבטן". אז אני אמרתי: "לא הולכת לעשות ניתוח בשום פנים ואופן". איך שקראו לי את המספר שלי אני כבר לא עניתי. שהיו צריכים לשים את כולם מצד אחד כדי שאחד אחד יעבור לראות של מי זה המספר, אולי לא יודעים לענות. עד שהגיע התור שלי להראות את המספר, אז אני דחפתי את כולם. אז הבינו שזה הקטנה עליזה, שהיא צריכה לעבור את הניתוח. אז היינו צריכים להיות ארבע מועמדות לניתוח. אני מהבוקר, מהבוקר, על יד חלון, עשיתי עמדה. היום אני זוכרת אני שאני נזכרת, איך יכלתי לעשות דבר כזה? איזה כוח קיבלתי? לדחוף מיטות על 3 קומות לעשות מן עשיתי אותם שאף אחד לא יכלו לבוא אליי. אתה מבין? סגרתי אותם, ואני עמדתי כל הזמן על יד החלון, הסתכלתי בשמים מכיוון לא יכלנו לראות רק כשהיה רשת , שזה היה לנו חלונות סגורות , עם רק את הרשת מלמעלה להסתכל את השמיים, אנחנו עוד האמנו לאלוהים. "אלוהים. אל תיתן לי את זה". ואם, הייתי אומרת: "אם יעשו לי הכל מה שיעשו, אם רפאל חי שאני אשאר בחיים, כדי שאני אוכל לספר לו". כל הזמן רק בכיתי שרפאל

סוף צד קלטת

00:46:52

התחלת צד קלטת

מראיין: מספר 9, 29 לינואר 85 .

עליזה: אז ככה אני שם הצהרתי כל הזמן שאחי רפאל יישאר בחיים. וכל הזמן אמרתי: "סבתא תעזרי לי. סבתא תעזרי לי", שהסבתא היא השאירה, אפשר להגיד, בנֶדֶר, ברגע ש שאני בצרה היא תציל אותי. עד שבאה הרופאה לפנות ערב, עם ה עם הגרמני שומאן, עם הרופא. עם הרובה בצד. והוא הכריח אותי שאני אבוא, למטה. ואני כל הזמן צעקתי: "או בירקנאו או תהרוג אותי. או בירקנאו או תהרוג אותי". ולבסוף, ראיתי את העיניים של הרופאה, את הרופאה הייתה נוצרייה מצרפת. שהיא כמעט, עם בכי, הסתכלה בפנים, כאילו שהיא שכנעה אותי עם העיניים, שאני ארד וכאילו שבכתף מישהו אמר "תרדי". שכבר הרגשתי את זה, אמרתי: "אני יורדת, אבל אף אחת שלא תבוא אחריי". באותו הלילה אני לא עצמתי עין. כאילו שהייתי אסירה נידונה למוות. כל חלק מהגוף שלי כאב לי. מהלחימה שעשיתי כל היום. ולא הרגשתי את הכאב שהייתי נוגעת, הייתי נזכרת, מה עשיתי על הגוף שלי? עשיתי רק כאבים ו ובראש היה לי מלא מהמכות שק שנתתי על עצמי, מלא בליטות כאלו, וזה היה כואב לי, וכל הזמן הייתי הולכת לשמוע מהבחורות האלו שכבר ניתחו אותם, אם זה כואב. אם זה כואב. כמובן שהם לא היו עונים לי שהם היו בהרדמה עוד של הנָרְקוֹזָה שנתנו להם. על מחרת בבוקר לקחו את השני הבחורות שהיו יחד איתי בשביל לנתח. ושאני השלישית, כביכול קיבלתי את העונש להיות השלישית בניתוח, אז כבר רצתי לדלת החיצונית. ושיפתח לי את הדלת לראות פעם אחרונה את השמיים. התפללתי, ובאותו הזמן ראיתי בחור שהיינו עוד חברים, מילדות, מהבית. והוא עוד אמר לי ש: "אל תפחדי, אני איתך כי, הנה, הולכים לנתח. אל תפחדי, בטח מצאו לך אפנדציט, אל תפחדי. זה בטח כמו שראית שגם לי יעשו ניתוח". אני לא עניתי יותר, רצתי לחדר. ואחר כך הרדימו אותי ולקחו אותי ממש כמו שאמרו, כמו כלב, סחבו אותי לחדר ניתוח. התעוררתי במשך יומיים אחרי הניתוח, מכיוון שנתנו לי ניתוח נרקוזה, הרדמה יותר חזקה מכולם, מכיוון אני הייתי היחידה שעשתה את ה את הלחימה הזאתי, שהתנגדתי בשביל לא לנתח. ואת הדבר הראשון שראיתי את הרופא ד"ר שמואל. ו ואיך שהייתי עוד כמעט רדומה. אמרתי את המילים הראשונים: "נו, די. שייקחו אותי. שייקחו אותי ושיעשו את הניתוח. לגמור כבר". אז הוא אמר לי במילים בצרפתית: "ילדה קטנה כבר ניתחו אותך". והרים לי ככה קצת את הראש ו מרים עם הידיים להרגיש בבטן שכבר הייתה כבר עם התחבושות של נייר, התחבושות של נייר. שם היה תחבושות רק מנייר טואלט. ושוב פעם הוא נתן לי זריקה. והתעוררתי ביום החמישי של הניתוח. עם כאבים ועם חום איומים. היה לי כאבים והחום שפחדתי להסתכל בפינה אחד. וכולי יבשה לא היו נותנים לנו טיפת מים, לא היו מרטיבים לנו את ה את השפתיים אפילו. הייתי פוחדת לראות את הפינה של הב של החדר, שהיא כאילו מלאך המוות נמצאת שם בשבילי. וככה זה עבר עד היום שהיו צריכים להוריד את התפרים. לשני הבחורות שניתחו לפני, זה יצא הכל כרגיל בסדר. והמזלי הרע, הגרוע, איך שכבר התחיל להוריד לי את ה את ההתחלה, כבר הוא ראה שזה כבר הכל עם מוּגְלָה. וזה לא היה פלא שהיה לי כל כך חום וכל כך הרבה כאבים. שהבטן נפתחה, כל התפרים מקצה לקצה, הכל נפתח, והוא שם את הידיים שלו, על הראש, ו והוא מסתכל במצב הגרוע שהייתי. אז זוכרת כמו היום והיום אני מסתכלת את הצינור של הגז, אני זוכרת את הצינור הזאתי, עם שני – איך אומרים - סיכות ביטחון גדולות, אז שמו את השני את הצינור על הסיכות ביטחון מכל צד, את הסיכה, והכניס לי את הצינור בתוך הבטן. זה היה האינפוזיה וזה היה המשיכה, שמשמה, שזה יבוא, היה שואב את המוגלה, מה שהיה לי בבטן. וככה

00:53:32

הייתי כל הזמן עם הצינור בתוך הבטן. כל הזמן שהוא היה בא והיה לוחץ לי בשביל לנגב לי עם הנייר טואלט את המוגלה מהפצע, הוא היה אומר לי כל הזמן שיהיה לי סבלנות שאני אשאר בחיים, שאני אחזיק מעמד. את המילים שהוא אומר לי: "רק אז תזכרי, שתישארי בחיים תזכרי אותי". לא הבנתי. בשבילי הוא היה גם כן כביכול רע, אם הוא היה עושה לי כאבים באותו הזמן. כל הזמן היה לי גם את אמא. שהיא הייתה צריכה לראות אותי, מצד אחד, מרגע אחד, את הסבל באותו הזמן ש בכיתי, ובכל הזמן, עם הדברים האלו, שלא היה לי יד את מי שילטף לי את הזיעה של המוות, שהיה בא לי. ככה נמשך לי 11 חודש להיות במיטה. 11 חודש נדבקתי. העצמות שלי יצאו לי דרך הגב. הפצעים, לחץ שהיה לי בגב, היה לי גרוע ממה שבבטן. והפחד לא לדבר ולא לבכות. וברגע שהיה בא שומאן עם מנגלה, לבדוק לבחורות אחרות, וש ושהיינו צועקים יום ולילה: "מים"! ושהוא היה בא והיה בודק והיה עושה עם זריקה על חוט השדרה והיה אומר: "שיתנו לה מים לשתות", אנחנו היינו חושבים שזה שהוא עושה בגב זה בשביל שיהיה מותר לתת מים, אבל הבחורות האלו ששתו את המים אחרי הזריקה הזאת, שהוא היה בודק והיה מכניס לתוך חוט השדרה, זה היה פרפור של מוות אחרי שעתיים. אחרי השעתיים היינו רואים ואחר כך הפסקנו בעצמנו לבקש אפילו מים. מהפחד שלא יבוא מנגלה ושלא יבוא שומאן, ושיעשה לנו את ה את הזריקה בגב בשביל למות. היה לנו רצון, עם כל הסבל, להישאר בחיים. שקמתי את הפסיעות הראשונות, אחרי 11 חודש.

מראיין: כן.

עליזה: אז פעם הראשונה שקמתי והסתובבתי במסדרון. כעבור שבוע - שבועיים. היה הרופאים היו, הרופאים היו בחופש, הגיעה לנו אה גרמניה. גרמניה, שומרת. מאד רעה. רעה שלא היה לדוגמה. אז היא הוציאה את כל הבלוק החוצה. כל הבלוק החוצה לשלוח לבירקנאו. אלו שעברו אה הקרנות. רק אלו שזה היה מהרופא, זריקות, מרופא אחר לגמרי, נשארו שמה. ואלו שצריכים היה בשביל מועמדות, כבר לניתוח, כבר היו רשומות לניתוח, את השאר כולם למחנה הריכוז. לבירקנאו. הורידה אותי. ירדתי גם כן. ירדתי אחד מפה ואחד מפה את הכמה, חמישה מדרגות שהיו, ואני עומדת ומחזיקים אותי מפה ומשמה, והרופאה מפעם לפעם, יוצא החוצה ועושה סימן "מי שיכולה להתגנב שתיכנס בפנים" היא את הפתק, אומר, כותבת את המספר, בשביל לתת אחר כך לגרמניה שאלו מועמדות לניסיונות. מסתכלת עליי, מכיוון תמיד, כאילו שבשבילי הייתה אמא. אמא. היא כל כך אהבה אותי. היא הייתה רואה זה זה אפרוח, זה ילדה קטנה. את הניסיונות האלו שעושים על הגוף שלי זה זה אפילו חיה קטנה שאת רואה יש לך סימפטיה, אפילו שזה חיה. אז היא מסתכלת עליי: "איך אני יכולה לברוח"? כמה ברחו ותפסה אותם על המדרגות הגרמנייה, וקיבלו גם מכות וגם שוב פעם בא אל השורה. איך אני אותי מחזיקים, בקושי, שאני לא אפול. עד היום היום כשאני מדברת איתך, לא יודעת איזה נס? אני פעמיים עשיתי ככה "אלוהים. למה"? אמרתי, "סבתא. תציל אותי עכשיו עוד פעם. תציל אותי סבתא". לא יודעת. איך אני אמרתי להם, תעזבו אותי ולא יודעת איך אני הייתי בפנים? לא יודעת. עד היום אני אומרת: "זה מלאך לקח אותי והכניס אותי בפנים"? הרופאה, רצה אליי ואומרת: "הגרמנייה לא ראתה"? איך? מי הביא אותך פה למעלה"? - "לא יודעת". תיכף ומיד לקחה את המספר שלי ואומרת: "את תעמדי בשורה האחרונה בחדר כדי שלא תראה את המצב שלך. היא תראה, היא תדע שהיא

00:59:09

אחר-כך תקרא את המספרים. תגידי: כן. יָה וזהו. תעמדי ותגידי: יָה". מי הכניס אותי? הייתי אומרת: "לא יודעת. אוי אני לא יודעת". וזה הנס הזה. תמיד אני שואלת על עצמי "איך אני נכנסתי לחדר"? לקחו את המספרים, ונשארתי עוד בבלוק. בינתיים התחזקתי. וכעבור שבועיים-שלושה שבועות החזירו את הבנות האלו שהיו, מהקרנות. החזירו אותם למקום מכיוון הרופאים באו והתחילו להתרגז: "למה לקחו את הבנות הנשים שהם התחילו לעשות את הניסיונות"? הביאו אותם בחזרה. ובאותו הזמן התחילו לעשות אה את ה את הניתוחים רופא אחר. שהרופא היהודי כבר התחילו לא לראות אותו, בעין טובה, שכנראה היה הלשנה עליו שהוא עושה סָאבּוֹטָאז' . שהוא עושה את הדברים לא נכונים. אז לקחו בנות שעברו את הניסיון, את הניתוח הראשונה, לעשות ניתוח שנייה. לא חזרו, נפטרו, שתיים נפטרו בשולחן הניתוחים כעבור יום-יומיים. כלומר, מהניתוח, אחת נשארה בחיים שתהיה לה חיים ארוכים. ואז הרופא ראה שהרופא היהודי הוא עשה לו סָאבּוֹטָאז'. לא עשה בדיוק מה שהוא אמר. עכשיו הרופא היהודי פוחד ממנו. כנראה שהוא הכניס אותי אחר כך לרשימה, שברגע הראשון לשלוח אותי לבירקנאו. שתמיד הייתי נזכרת שהוא היה אומר לי, היום, כי היום אני מבוגרת, נזכרת שהוא היה אומר: "את תישארי בחיים ותזכרי אותי על מה שעשיתי". ולא ידעתי מה פירוש הדבר לזכור בו. אז, שהיה טרנספורט לשלוח את השאר לבירקנאו בפעם השנייה, אני הייתי ברשימה. נכנסתי, אבל הייתי קצת יותר חזקה ממה שהייתי חודשים הקודמים. התחזקתי בינתיים. כשנכנסתי לבירקנאו זה היה כמעט אה אפשר להגיד אה בחודש אה אוגוסט 44 בבירקנאו. כשבאתי לבירקנאו הכניסו אותנו לעבודות קשות, ל אאוּסקוֹמָנְדוֹ . את המכות התחלתי לקבל מיום הראשון. כשאני פגשתי מכירות מהבית, אמרו לי: "עליזה. את באת עכשיו פה. את נראית עוד בריאה, לבנה, לא מלוכלכת, בגדים, אבל עבודה שאת הולכת לעשות עכשיו את צריכה להיות חזקה. גנב לגנוב. להיות אה לא לתת לאחר שיעשה את הדברים שלך. אנחנו עכשיו הולכים לעבוד עם טוּרִיוֹת, עם כל מיני דברים אאוסקומנדו שזה היה עבודת פרך. תשתדלי לתפוס את . עם את זה יותר קל לעבוד, מכניסים את האת ומוציאים את החול". אבל אני לא הייתי רגילה לדברים כאלו, דוחפים אותי עם כל ה איפה שאני שמה יד דוחפים לי, ולבסוף נשאר לי מָקוֹש. לקחתי את המקוש. לעבוד עם המקוש לא ידעתי. לתפוס אותו, לא ידעתי. איך שהייתי תופסת אותו המקוש היה יותר כבד ממני. הייתי תופסת את המקוש מ מ בפינ בקצה בשביל להרים אותו ל שאמרו לי שאני צריכה לעשות תעלה על יד צריף 1, אני מרימה אותו, זה נופל לי על הרצפה. אני מרימה אותו למעלה, אני עוברת אותו מעל הראש, שוב פעם מצד השני על הרצפה. וכל פעם שהקאפּוֹ היה עובר על ידי, הייתה נותנת לי סטירות. שלא עבדתי. כל הזמן, חצי יום אצלי זה היה, הפנים שלי נפוחות מהסטירות ממנה ומהעיניים שלי של בכי. אז אמרתי: "עוד ניתוח, אבל לא למות פה". כשהגרמני, השומר בעצמו ובכבודו, רואה את הדברים האלו, הוא ניגש אליה, נותן לה סטירה ואומר לה בגרמנית: "את לא רואה שהילדה לא יודעת לעבוד? תלמדי אותה! היא לוקחת את המקוש כוֹמוֹ , כומו, כומו שהיא לא לקחה נוצה ביד". ותקע אותו על הרצפה ואומרת "ככה תעשי". הוא הלך ואומר לי: "עכשיו לא יכולה, אבל בבלוק, אני אתן לך מכות רצח. בבית יתן לך מכות רצח". ובאותו הרגע שאני בוכה ואני חושבת מה יהיה מגורלי ואני מרימה עכשיו יד למעלה ויד למטה, אבל את החור שהיא עשתה, אז אני ממשיכה כביכול להוציא מהים כל פעם טיפה עם כפית, מים. שפתאום נפתחת לי דלת אחריי, חלון אחריי,

01:05:21

ואני שומעת קול של גבר. שאומר לי: "קומי. תסתובבי ותסתכלי". פחד מוות. אני מסתובבת, אני רואה, זה לא היה גרמני, זה היה פולני. מַאייִסְטֶר זאת אומרת, הוא היה אינג'ינר – איך אומרים?

עובדיה: מהנדס.

עליזה: מהנדס, עם בגדים אזרחיים. הוא אומר לי: "מאיפה את? ומתי באת? באת ל עכשיו מחוץ מבחוץ"? אמרתי לו: "לא. אני מיוון. ואני הייתי בבלוק ". והוא שואל אותי יש לי שְׁטרָאפְקומנד זה נקרא 'עונש מעבודה', מכיוון מישהו היה עובד במשרד או איזשהו עבודה אחרת, והיו עושים דברים לא טובים, אז אחר כך היו שולחים אותם לעבודות קשות. אמרתי לו: "אין לי שטראפקומנדו, אני באתי מבלוק 10". הוא שמע את הבלוק 10, הוא עשה לו עם הראש כביכול זעזוע. הוא ידע מה שזה צריך להיות. אומר: "בסדר". סוגר את ה את החלון, הוא מביא לי, בחור, מהנדס אחר שיסתכל עליי. שהוא, אני הייתי צריכה ללכת, הוא היה צריך ללכת כנראה. הוא בא המהנדס השני, והוא מסתכל עליי, הוא מסתכל ושוב פעם הולך ומביא איתו בחורה. הבחורה הזאת, היא הייתה גם פולניה, והיא הייתה 'אובר-קאפו' , היא הייתה המשגיחה של כל המחנה שעבדו. היא מסתכלת עליי, צוחקת עליי והיא הולכת. הייתי אומרת: "נוֹנִיקָה נוֹנָה, סבתאל'ה. מלאך תביאי לי". והלכנו. בדרך כל הזמן התחבאתי. שזאתי אני כמעט לא עשיתי כלום. כל היום את ה את ה [דיבור לא ברור] זה היה בדיוק צלחת של של בור עשיתי. רק, רק צלחת אחת אפשר היה להכניס בתוך הבור. כל הזמן הסתרתי את עצמי שהיא לא תראה אותי, שלא תמשיך לתת לי מכות במחנה. למחרת בבוקר אני רואה, את ה'אובר-קאפו' שראיתי אותה דרך החלון, עם בגד אחר, עם מטפחת לבנה, והיא שמה לי אותה על הראש, הוציאה לי את הבגד שהיה לי, הכניסה לי בגד אחר והיא אומרת: "את באה לקומנדו שלי". הוציאה אותי מהשורה של ה'קאפו' הזאת, שהיא התחילה לתת לי מכות, הביאה אותי ל לשורה שהיא אחראית, התחלה והיא אחראית בכלל לכולם. אבל שאני אבוא בשורה ראשונה, ולהחזיק רק כרטיסיה ביד, ליציאה. שאנחנו באנו אז היא, לפני שאנחנו יצאנו משם, אני רואה שה'קאפו' הזאת שהרביצה לי, חיפשה אותי, לא מצאה וראה אותי, שמה היא באה והיא סוחבת אותי, שאני שלה הפועלת. ואני עומדת, לא ידעתי מה לעשות, ראתה ה'אובר-קאפו' לוקחת אותי בחזרה ואומרת לי ואומרת לה: "אל תשכחי מי אני. היא שלי"! והיא החזירה אותי אל המקום וככה באנו שוב פעם לשדה איפה שהיינו עובדים. היא אמרה לי ככה: "את רואה פה, קחי לך פטיש ביד. אני קודם כל אשלח לך שק מלא אבנים קטנים, כביכול, שאת אה שוברת אבנים, וברגע שאני אראה שמשהו, באים גרמנים או משהו, תשמעי מה שאני אגיד לך את המילה 'זֶקְס' מילה '6', שאני אגיד, זה שעם כל הכוח, שימי לך תמיד שיהיה לך רזרבה פה, אבנים שבורות. ועם כל הכוח לדפוק על האבנים שזה באים גרמנים לעשות קונטרול איך שעובדים, בשביל לא לקבל מכות, תעבדי כביכול". וככה היא הצילה אותי. וכל יום, היה בה המהנדס הראשון הזה ש שראה אותי מהחלון, היה שם לי על יד איפה שאני עבדתי חבילה עם אוכל ואני הייתי מחלקת לכולם. ולא החזקתי מעמד חודש ימים. הם היו צריכים כבר להשתחרר. הקומנ ה'אובר-קאפו' שלי, היא אומרת, היא עוזבת, אבל היא מכניסה אותי בקומנדו אחר. היא בעצמה מכניסה אותי בקומנדו אחר. הכניסה אותי לקומנדו, שהיא הייתה גרמניה, שהיא הייתה אסירה. בלוק. גדולה.

01:10:33

עליזה: אני על ידה הייתי הדוד עם גוליית. פשוט מאוד. שהיא ידעה שזו אני ושאני מדברת צרפתית, והיו כולם צרפתיות ה האסירות, אז היא הייתה היינו צריכים לסחוב רק אה רק קרונות, אז היא הייתה סוחבת אותי מה מהצוואר כאילו שבובה סוחבת אותי והיא הייתה משיבה אותי על הקרון. עד שהיינו צריכים להגיע למקום למלות עם אבנים ובחזרה גם כן היא הייתה תופסת אותי והיא הייתה סוחבת אותי ככה ביד והיא הייתה צוחקת, כאילו שאני, הכלבלב שלה. אבל אחרי שבוע ימים שאני עבדתי ל למקום הזה, כשאנחנו חוזרים מהמקום, מהעבודה, אני שמעתי את המספר שקראו לי, את המספר שלי ואת המספר של כל החברות שהיינו מ'בלוק 10', בנות, ואנחנו פחד מוות, לא ידענו מה שזה יהיה. אבל היינו מסכימים שיחזירו אותנו ל ל לאושוויץ. וקראו לנו וזה היה מספר שבצורה[..., בצורה שהכירו אחד עם השני, אז הכניסו אותנו ורשמו את המספרים שלנו, כי כבר לא היינו מחזיקים מעמד להישאר בבירקנאו. היום זה לי היה לי את המזל הזה, אבל לא לכולם היה את הסימפטיה ואת המזל. זה מה שהיה לי תמיד איפה שהייתי ומה שעשיתי תמיד היה הייתי אחד מהסימפטיות. וקראו ואמרו לנו שאנחנו צריכים לא להיות ב ב היו 'לאגר א' ו'לאגר ב'. לא ב'לאגר ב', כי ב'לאגר א' ששם זה היה העבודות. בעבודה שאנחנו צריכים להיות ב'אוּניוֹן קומנדו' . בבית חרושת של ה'אוניון'. ושאני אה לא ידענו מה זה לעבוד ביום ובלילה, כמובן הלכנו לעבוד ביום, אחרי ארבע -חמישה ימים אנחנו החלטנו לחזור לעבודות לילה. כבר בינתיים כבר התחילו להגיד לנו חברות שהיו עובדים בלילה, שנבוא בלילה כי זה יותר קל. ביום זה היה מכות רצח ועבודות שלנו שנתנו זה היה בחוץ, להוציא מהפצצות השרופות, להוציא את החלקים השרופים. וזה היה בחוץ ובשלג. זה היה עבודה עבודה קשה מכיוון, אם לא ידענו לעבוד, אז זה העבודה הראשונה. וביום למדנו עוד פעם יותר גרוע. שם היית עובדת היית ה היית ה איך אומרים, רץ, אבל פה לעמוד כל הזמן במקום אחד, וזה היה קשה. חזרנו למקום ומאותו הלילה לא ישנו בכלל. יצאנו מ מ מקומנדו אחד, נרשמנו לקומנדו בלילה. ונשארנו כל הזמן. הלילה הראשונה שאני באתי לעבוד, ראיתי את הבעלי את הבחור לעתיד שזה נהפך להיות בעלי, שהוא מקבל מכות, בסדרה של הבית חרושת, מקבל באמצע הלילה מכות ולא ידענו, והיינו צריכים לעמוד ולהסתכל שבחורים כמה בחורים אתם הייתם? שש ? שבע ?

עובדיה: שבע

עליזה: בחורים מקבלים מכות רצח, עם שוט. אחרי מכות שקיבלו עם השוט, לעשות התעמלות, לקפוץ כומו כומו צפרדע. ומי שהיה נופל היה מקבל גם מכה ה בעיטה, שלא יודעים לקפוץ. זה היה בגלל שהם גנבו אוכל. ואני שמעתי את המילים בסְפָּניוֹלִית "אוֹי מָאדרֶה, אוֹי מָאדרֶה" , הבנתי שהוא יהודי.

מראיין: שאתה [פונה לעובדיה] אמרת?

עליזה: כן, אמרתי שזה יווני. אז באיזשהו צורה על עבודה שאני עבדתי, גם כן המשגיחה, הייתה קוראה אותי המשגיחה הייתה קוראה אותי: "קְלַייִנֶה גְרֶצִ'ינְקָה" . היוונייה 'היוונייה הקטנה', היא הייתה פולנייה. "בואי איתי שִׁיקְסֶע"

01:15:18

עליזה: היא הייתה קוראה לי 'שיקסע' שהייתי בכל אופן לבנה, בהירה, בלונדינית ועם עיניים כאלו גדולות, "שיקסע בואי איתי". את החומר שאנחנו עבדנו, היינו צריכים להביא לו לברוך אז שראיתי אותו, זה שקיבל, שקיבל מכות, ובשביל להתעורר יותר, שזה היה 12 שעות משש בערב עד שש בבוקר. בין שתיים לשלוש לפנות בוקר, את העבודה שלי זה היה לעשות קונטרול בפִּיקָה. בפיקה של הפצצה. אז שמה זה היה אסור להיות חשמל וכל אחד יש לו את החשמל על העיניים. איך שלא יהיה, הייתי נמנמת . וממולי היה החדר שהיה ה'מאייסטר', שזה היה הקונטרול , אבל הוא היה זקן, מאייסטר קליין קראו לו, והוא היה כל הזמן מסתכל עליי והוא היה צוחק. הייתי ילדה ו ו ואפילו שכבר הייתי בת 16 וחצי זה היה נעשה עוד, זה נעשה עוד, השנים, זה נעשה, נשארתי עוד קטנה. אז הוא היה מסתכל איך שלפעמים היה נופל לי הראש, מה הוא היה עושה, לפנות בוקר, הוא היה קורא לי שאני אטאטא לו את ה ושאני ינגב לו קצת אבק כדי שאני אתעורר, אם לא, ה'קאפו' שהיה עובר היה נותן לי מכות. אז גם המשגיחה הייתה לוקחת אותי, "בוא נלך לברוך, להביא את, את החומר", אבל לא הלכנו לדרך ישרה, אלא עקפנו את כל הבית חרושת לבוא אליו. בינתיים מתעוררים, אז שהבאנו את החומר שאלתי בלחש: "אתה יהודי? מיוון? אתה יווני"? – "גם את יוונייה? איך קוראים לך"? "עליזה. ואיך קוראים לך"? - "ברוך". ושמה ידענו שהוא ברוך ואני עליזה. וכל הזמן היינו הולכים, כדי לדבר. "ברוך, מה שלומך? איך אתה מרגיש"? היינו מדברים כאילו שזה היה

עובדיה: לא חשבנו ש

עליזה: חחח [מצחקקת] שאנחנו נהיה חברים. ויום אחד אני זוכרת לילה אחד, בעצם, אני זוכרת שלא נרדמתי. לי היו ריסים גדולים בעיניים ואני לוחצת מכיוון, זה היה, היו באים לעשות לי קונטרול אם במקרה הייתי הופכת, איפה שארוכים, קצרים בתוך קצרים, זה היה מוות.

סוף צד קלטת

01:18:19

התחלת צד קלטת

עם שני ה ה הפסים, מלמעלה ומלמטה הם ישר עם השתיים מבאמצע, זה נקרא הטוב. המסמר הטוב. אם זה היה הולך קדימה, השני הפסים, מבאמצע, זה סימן שהמסמר הוא גדול יותר, ארוך יותר, צריכים לשים אותו בקופסה אחרת. ואם לא הולך, לא לא הפסים, מבאמצע לא זזים, זה סימן שהמסמר הוא קצר.

מראיין: את מתכוונת לנוֹקֶר?

עליזה: כן, זה המסמר הוא קטן אז תמיד צריכה גם כן בקופסה אחרת, ורק אלו שזה נעשה פס אחד, אלו מלמעלה ומלמטה ובאמצע זה המסמר הטוב. אז אם חס וחלילה היו מוצאים איפה שהיו הטובים, קצרים או ארוכים, זה היה לי מכות רצח. בגלל זה הייתי צריכה מאוד מאוד להקפיד. ובאותו הזמן שאני מאוד בודקת, אז חשבה ה'קאפו' שאני נרדמתי, אז היא באה בחזרה, היא באה מאחורי, ונתנה לי סטירה. ש שזה עף לי את החלק מה שהיה לי ביד. ובאותו הרגע, המאייסטר רואה את זה.

01:19:43

הוא קרא לה. הוא אומר: "לא, הילדה לא ישנה. בדיוק אני הסתכלתי עליה כרגע", אומר. - "אבל היא חייבת לבדוק מאד על הזה, ואז מהצד גם אני הרבה פעמים בצד, אני חושבת שהילדה יושנת ". אז למחרת היא מביאה לי כרטיסיה, היא אומרת: "אני עם פרמיות שמה למי שעובדים טוב". ואני הייתי מקבלת באמצע הלילה גם כן איזשהו מין אה מרק לילדים ולאלו שהיו עובדים עבודות, מסו מסוכנות יותר, היו נותנים להם אה צל זה ספל של בּוּיוֹן היו קוראים את זה בשביל לשתות. אני גם הייתי מקבלת את זה בתור שהייתי ילדה. כנראה שרשמו אותי בלי שאני אדע. אז היא הביאה לי כרטיסיה, שאני אקנה לי משהו. היו עם הכרטיס הזה, זה היה נקרא 'פרמיות', כל חודש היו נותנים 'פרמיות', אז הוא אומר : "מגיע לך 'פרמיה' משאת עובדת טוב ו'פרמיה' שקיבלת את הסטירה". אני חושבת שזה עוד היה לי את הסימן בלחי שלי מהסטירה שלה. ובסך הכל מה היה בקנטינה לקנות? זה היה או מים מינרלים או חרדל. זה שני דברים שזה היה הכי פחות אני תמיד אהבתי לקחת את המים המינרליים הכי פחות, שיהיה לי מים לשתות. חרדל עם מה לאכול? עם שריפה לי בקיבה? וזה היה לי את הימים הראשונים של 'אוניון', את העושר של 'אוניון'.

מראיין: כמה זמן את היית ב'אוניון'?

עליזה: ב'אוניון' אני נכנסתי, אפשר להגיד אה אני עבדתי הספקתי לעבוד 3 וחצי חודש.

מראיין: ובכל התקופה הזאת לא חיפשו אותך לניסויים או ל'בלוק 10'?

עליזה: לא, לא, לא, לא, לא, לא. כבר אני שכחו ממני.

מראיין: ואת נפגשת בתקופה הזאת עם אנשים שגם כן היו ב'בלוק 10' ויצאו החוצה? היו איתך

עליזה: יחד איתי, עבדנו ב'אוניון' היינו ביחד.

מראיין: את יכולה להזכיר שמות אם את רוצה?

עליזה: אה שעבדו איתי ביחד? כן. גרשון דוֹרָה עבדה איתי. ולוּסִיקָה, לוּסִי צִ'ימִינוֹ עבדה איתי. ורִיקִיטִיקָה אהרון, עבדנו ביחד. דוֹרָה כהן עבדה. אלו שאנחנו היינו מ'בלוק 10'. אחרות, זה שהכרנו, ב'אוניון' ש פְלוֹרִיקָה טָבּוֹך. היום היא טָבּוֹך, אז היא הייתה בִּיבַס, פלוריקה ביבס. גם עבדנו ביחד ב'אוניון'. ועד הסוף אה אחר כך העבירו אותנו במשך הזמן הזה שאנחנו עבדנו ב'אוניון', אחרי שבוע שבועיים שאנחנו היינו בבירקנאו, הביאו ב'אוניון' באותו עבודה, העבירו אותנו בחזרה לאושוויץ. שמה בנו בלוקים חדשים שהיו מועמדים חלק, זה היה מועמד של הגרמנים משני הצדדים, ובאמצע ובאמצע היו הבלוקים של העבודות. העבירו גם את 'בלוק 10' בבלוק 1. ובלוק 2 היה עבודות אחרות. אה 3, 4 ו-5 היו של 'אוניון'. עבודות של ה'אוניון'. ושם אנחנו עמדנו זאת אומרת, שוב פעם חזרנו לאושוויץ, אבל לא של או , זה היה נקרא 'אושוויץ החדשה'. בלי גברים, היינו רק הבחורות, העובדות שהם היו נחוצות להם. אני עבדתי עד רביעי שלישי רביעי לינואר 1945. בינואר 1945 הפסקנו לעבוד. שבינתיים היו כבר המון הפצצות. הפציצו בינתיים גם את הבלוקים החדשים של הגרמנים. ואסתרינה מָאֶסטרוֹ הייתה גם כן, היא

01:21:40

הייתה משגיחה היא היה לה עבודה מאוד מכובדת ו והייתה עוזרת המון, המון, המון לאנשים. אותי לא הכירה מיוון. אבל האלו שהיא הייתה מכירה שהיו שכנים, אני הכרתי אסתרינה רק בחופש. הכרתי אותה שמה, אבל לא היה לי גישה אליה. ו אחר כך, בינואר, החליפו לנו את הבגדים. נתנו לנו לכולם בגדים אזרחיים. בתנאי שאנחנו היינו צריכים את השרוול השמאלי להחליף אותו עם אחרת. לתפור לתפור פה את המספר שיש לנו. כי נגיד תמיד היה לנו תמיד, את המספר, רשום פה את המספר של היד ולהחליף שרוול שמאלי.

מראיין: זה בשביל מה?

עליזה: זה היה הסימן שאנחנו עוד, אנחנו אסירות. מכיוון זה היה בגד אזרחי, זה היה הכוונה שלהם. אני זוכרת שאני קיבלתי שמלה סרוגה, בורדו והחלפתי עם צבע של מישהי אחרת, צבע בהיר. אני נתתי לה את השרוול השמאלי, ואני קיבלתי את השרוול שלה. ועשו לנו אחורנית מן פס אחד. עם דבק אדום. תמיד היה לנו פס ב בגב של הבגד. וכעבור שלושה- ארבע ימים אמרו לנו שאנחנו צריכים לבוא. ללכת טרנספורט רגלי. שאנחנו צריכים לעבור לגרמניה. זה היה 'מסע של המוות' . בלי אוכל. בלי שום דבר. האוכל שלנו, זה היה להתכופף בזהירות ולקחת שלג מהרצפה עם הכף. וכל הזמן שכבר הכוחות היו נפסקות , היית שומר שומע, יריות.

מראיין: זה היה תקופה של צעדת המוות?

עליזה: זה היה 'צעדת המוות'. אם לא תמיד היינו צריכים לרוץ, קדימה, כדי אם זה אחורה, או שאת מתחלקת או שחס וחלילה אתה כבר לא יכולה ואת עושה כביכול שאת רוצה לשבת, כבר היה הריגה. שכבר הלכנו כבר ראינו גבעות . גבעות? גבעות של...] של מתים. אז ידענו והפחד תמיד ללכת קדימה, הרגליים שלנו ברגע היינו עומדים שהיו אומרים לנו לעמוד, היינו חושבים שהרגליים עוד הולכות הולכים זה הפכו להיות רגל אוטומטית. תמיד פחדנו, לעצור או ללכת אחו להיות אחד מהאחרונות. יצאנו אלפים של של בנות ובקושי אנחנו הגענו ל היינו מגיעים למקום למקומות מסוים. למקום המסוים הזה, זה היה לילה לילה שהיו רוצים לאחסן אותנו והיו מאחסנים אותנו בתוך אורוות. האורוות האלו זה לעבור את הלילה, כדי למחרת בבוקר, להמשיך הלאה. והיו הרבה מקרים, שהיו עושים בכוונה על מנת מי שיוצא מה מהאורווה, על מנת להרוג אותם. והרבה אורוות קטנות, היו גם מציתים מציתים אותם. אז ככה שהיה לנו פחד. להיכנס לאורווה היינו מוכרחים מכיוון היינו הרוגות, ולא להיכנס, גם היינו מפחדים. להיכנס? פחד שלא ישרפו אותנו. תמיד רצינו שזה יהיה מקום גדול ושלאיכרים שלא יתנו להם את הצעד הזה לעשות. ועד שהגענו ל למקום מסוים, ושמה חיכה לנו רכבת. הרכבת הייתה שהיו מעבירים פחם.

מראיין: פתוחה?

עליזה: פתוחות. פתוחות מלמעלה ורק שהיה אפשר לסגור אותם, אבל זה היה קרונות פתוחות. והכניסו אותנו שמה כמו כבשים. מה שתמיד אני אהבתי, תמיד לסחוב איתי דבר שאני לא אקבל מכות, זה היה משחת נעליים לנעליים, שתמיד פחדתי שהגרמנים תמיד רצו שהנעליים יהיו מצוחצחות,

01:30:01

עליזה: והיות והיינו ציבילים , אה אזרחיים ויכלנו לקחת דברים, אז סחבתי שַׁל לבן בשביל להיות עטופה, וככה אני עמד עמדנו ברכבת והייתה כנראה מלמטה כל ה הפחם, הפסולת של הפחם, והיות ולמעלה היה שכבה של אה של שלג שנכנסנו בפנים, והתיישבנו זה כבר נעשה הכל בוץ שחור. וכבר לא ראו לא פנים ולא ידיים. איך שאומרים? היינו כולם מלוכלכות מהבוץ. והאוכל שהיינו אוכלים, זה היה כתף מכתף. את השלג שהיה נופל על הכתף ועל הראש השנייה מאחור, היו צריכים לקחת את זה. זה היה האוכל של אה אפשר להגיד, נסענו מרחק די גדול. והפחד שזה לא יהיה כמו הרכבת של אושוויץ, שבסוף אנחנו באים למשרפות. הורידו אותנו, אחרי אפשר להגיד אה שמונה-תשע שעות של נסיעה עם הרכבת. וזה היה המחנה הראשון בגרמניה. במחנה רָאוֶונְסבְּרִיק. הכניסו אותנו בתוכו אה צריף ענקי. ענקי. ובתוך הצריף הזה היינו היו אנשים שמתו בפנים, בתוך הצריף. ואחד שהיא רצתה ללכת, לעשות את הצרכים שלה מקצה אחד, לבוא על יד הדלת, היה הורגת כמה מה שהייתה דורכת וכבר לא היה צורך לצאת, כבר הייתה עושה את זה עליה. שככה זה היה גם מלוכלך, ושמה קיבלנו כינים, בטונות. טונות של כינים. אני עם החברות שלי שתמיד היינו ביחד, התחלנו גם מהצרה הזאת לעשות כביכול מחשבה לטובה כדי להחזיק אותנו. היינו משחקים, זוג או פֶּרֶט. היינו מכניסים את היד בתוך הגוף, כמה כמה כינים אנחנו נתפוס? היינו משחקים על משחק זוג ופרט. ומה זה היה עם מי שהיה מרוויח היה לוקחת את הכינים של השני להרוג אותם. היינו אומרים: "זה עוד גרמני אחד, זה עוד גרמני אחד". אחרי שלושה שבועות שהוציאו אותנו משמה, העבירו אותנו וזה היה משהו נורא ואיום. הוציאו אותנו משמה והשאירו אותנו חופשי בחצר, אבל על הלילה הראשונה שאנחנו באנו לרָאוֶונְסבְּרִיק לפני שהכניס אותנו ל לצריף הזה היה המחנה מלא וגם אנחנו ביחד איתם. וזה היה משהו מחריד. אנחנו במשך שעה-שעתיים הוצאנו את כל המחנה, את כל השלג מה שהיה אכלנו. זה היה האוכל שלנו. אני זוכרת כמו היום, איך שהייתי רואה אני הפכתי להיות חיה. אני חושבת שאני הייתי חיה אז. מלהיות רעבה נהפכתי להיות חיה, אני רואה ש שמתנפלים. גם אני, היה לנו את את ה השִׁיסֶל הזה, את ה את הסיר, כביכול, תמיד איתנו, זה היה היינו מחזיקים אותו קשור על החגורה תמיד ל מה שהיו גונבים, מה שהיו עושים, גם אני. ומה זה היה? מים. אז אני התחלתי לשתות את המים, לשתות ולהתרטב ולשתות, והבטן מתנפחת לי וזה נשאר קצת ואני עושה חשבון לשפוך אותם? לא, לא זה חבל. מה לא יהיה לי עוד פעם ושותה, שתיתי אותם, כמו חיה מטורפת שמצא מים, ושותה אותם. אני חושבת אם באותו הזמן מישהו היה תופס אותי את הרג מהרגליים, הופכת אותי, אני הייתי צריכה להיות ברז. זה היה יוצא כל המים בחזרה. שתיתי מזה ומצאתי יחד עם זה בקבוק קטן. מכיוון אלו שהיו במקומות מסוימים של עבודה בבתי חולים או משהו, כל אחד ואחד לקח איתם דברים. ובפעם הראשונה בחיים שלי ששמעתי: סוכרזית. סכרין. וזה היה קופסה של סכרין. בקבוק קטן, כדי שלא יעשו להם חיפושים וימצאו להם את זה, כל אחד ואחד היה זורק את הדברים. אני מצאתי בקבוק, פתחתי בלי הרבה לחשוב, שמתי "אה זה קצת מתוק, זה מתוק, מר. מה זה צריך להיות"? החזקתי אותה. אני שמתי אותם בכיס שלי. אז ראיתי עוד פעם רצים עוד פעם אני רצה. ומה זה היה? כביכול מים רתוחים, קפה. האלו, הוותיקות, האלו שעבדו במקומות מסוימים, היו מביאים להם קפה. אז אני מכניסה עוד פעם את הצלחת שלי, נשרפתי, אבל אני רצה. עכשיו אני הולכת לחפש את, את נִינָה, את בֶּלָה, לחפש אותם. אני כבר לא נכנסת לי יותר מים, אז אני מראה לה לנינה. "מה זה"? אומרת "או זה

01:36:18

סוכרזית, זה לשפוך פה בפנים, זה טוב". אמרתי "אני כבר אכלתי את זה עם שלג גם כן, זה גם היה טוב". אז שמנו את זה וזה היה קפה טוב עם סוכרזית. ואחר כך נכנסנו ל לצריף הזה הגדול. שיצאנו משמה, השאיר אותנו חופשי, והיינו צריכים אנחנו לחפש ולהיכנס, באיזשהו בלוקים שהיה גשמים. אז נכנסנו לאיזשהו בלוק והיו שם עם כולם אוקראינים. ונכנסנו גם כן בכלוב שלהם יותר קיבלנו מכות ממה שאנחנו, עמדנו על יד הדלת, לשכב כביכול, עד שהגיעה, בשורה "מי שרוצה לנסוע ולעבוד, שיירשמו". אז נתנו לנו מספרים אחרים, ועשו אותנו בעוד פעם בשורות ולקחו אותנו עם עוד פעם עם רכבת. אבל עם רכבת אה רכבת של נוסעים. אמרנו: "מה זה פה, איפה לוקחים אותנו ככה"? אנחנו גרים את זה אנחנו גרים גרמניה. וזה היה במָלְכוֹב. הורידו אותנו למחנה מָלְכוֹב. ועל יד המחנה מָלְכוֹב היה מחנות אסירים פוליטיים של אה גברים. שמה כל אחד ואחד עם המזל שלו, איפה שזה נפל באיזשהו צריף שנפל. גם שמה זה היה בלי אוכל ובלי כלום. שמה היינו מוכרים גם את הנעליים כדי לתפוס חתיכה לחם. ושמה אני מכרתי את המדליון האחרון שהיה לי איתי כל הזמן שהגרמנים לא הרגישו.

מראיין: איפה הוא היה מוסתר?

עליזה: היה תמיד מוסתר לי בתוך הנעל. אף פעם לא ידעו. זה היה שרשרת עם מדליון. שמה מכרתי אותו בשביל לקבל אה סיר עם מרק. שמה אני קיבלתי, התחלתי לקבל היסטריקות של שיגעון, שהייתי כל כך רעבה, שהייתי אומרת: "למה? למה? למה שאני, בגלל להיות יהודייה שאני יקבל את הסבל הזה? למה שאני אהיה רעבה כל כך? מה עשיתי? לא עשיתי כלום בחיים שלי. למה"? ושאני הייתי שומעת שמוציאים אנשים לעבודות, אני תמיד הייתי נרשמת. מכיוון ידעתי שבעבודה יתנו חתיכה לחם. מה שאני תמיד לא רציתי לעשות, זה היה לא לגנוב, ולא להיות בולטת. בגלל שמי שהיה בולט, היה מקבל מכות ומי שהיה גונב והיו תופסים אותו היו נותנים מכות. הייתי מוותרת לאכול בגניבה ולא לקבל מכות. אני תמיד פחדתי לקבל מכות, מכיוון ב'אוניון' אני קיבלתי מכות ועם השיסל בשיניים ששברו לי את השן אחד קדמי שברו לי חצי והתנפחו לי השיניים, ובגלל זה נורא פחדתי ממכות. כששמה זה היה בגלל שלקחו לי את ה , גנבו לי את הצלחת שלי ושמו לי צלחת עם חור. ואני כדי לא לקבל מכות לא הלכתי לשורה לקבל אוכל. הגרמנייה רואה אותי שאני לא הולכת, אז אומרת: "אָהה פֶרפְלוּכְטֶה יוּדֶה דוּ בִּיסְט מִיט בָּאוּךְ פוֹל . זאת אומרת [העדה מתרגמת]: זאת אומרת "יהודיה מסריחה, יש לך בטן מלאה מאוכל"? עד שאני אמרתי לו שהצלחת שלי עם חור, אז הוא אומר "אני רוצה לראות". ואני לקחתי את האוכל ואני כבר ראיתי מלא דם, וזה לקחתי את האוכל והוא ראה ראתה שזה נופל, היה חור כזה וזה נוזל המרק, מה איזה אוכל היו נותנים לנו מרק-מים, עם חתיכות של של אה של צנון בפנים אז היא ראתה, היא נתנה לי אחר כך צלחת גדולה עם שני מנות, שאני כבר לא הייתי יכולה לאכול, מהשפתיים שהתפוצצו לי ומאז קיבלתי לקח לא להיות בולטת. פעמיים קיבלתי מכות, פעם שרציתי לעשות את ה'קידוש', זה היה יום כיפור, גם לא הלכתי לקחת אוכל, אז מאז אני לא האמנתי, לא באלוהים, לא בשבת ולא ב הבנתי בשביל לא לקבל מכות. אז הלכתי לעבודה וזה היינו צריכים לעשות עבודות אה איך קוראים אה בשביל כדורים, כדורים לרובה. ושם עבדתי עד עד סוף מרץ . התחלת אפריל כבר התחילו כבר פחות לקחת אותנו לעבודות. כבר התחילו לפחד.

01:41:56

ולא ידענו. והמחנה כבר התחיל, לאט-לאט להתרוקן. והחודש האחרון שאני עבדתי את, הימים האחרונים שאני עבדתי במקום הזה, משם היו לוקחים אותנו ישר לאמבטיה ולעשות לנו אמבטיות במקום. אז התגלה שאני קיבלתי מחלה. קיבלתי את המחלה המגרדת.

עובדיה: גרדת.

עליזה: שהיא אמרה לי שאני צריכה להיות בבית בחדר סגורה, אני ועוד אחת - לילי, גרמניה, יהודייה מגרמניה לילי קראו לה - בתוכו, בתוך החדר הסגורה הזאתי שזה שמה כולם ומשם לוקחים אותם להרוג אותם, ושוב פעם סימפטיה. שוב פעם קראתי את הסבתא שלי, כאילו שמלאך שהרופא תיתן לי להסתיר ולתת לי את המשחה שאני אמרוח , כל פעם שאני אמרוח על הזה שזה יברח לי מהר. ונוסף לזה אני זוכרת אם הייתי רואה אותו עכשיו את הגרמני הזה, השומר, שהוא היה דופק שלושה פעמים מכיוון היה להם שפה משותפת עם הלילי הזאת, - שהיתה גרמניה, היא הייתה חצי-חצי. הייתה מאמא גרמניה ואבא יהודי - שהיה להם שפה משותפת, והיא והוא בעצמו היה דופק שלושה פעמים בחלון, סימן שאנחנו נעמוד על יד הדלת והיינו כבר לחוד מאלו שהיו קשות, שזה היו כולו, כולם. אותנו זה היה בדיוק גם תודה לאל שתפסו אותנו ברגע ההתחלה, זה כבר, זה מגרד וזה בידיים ובכל מקום שזה היה מתחיל לגרד הייתי אומרת להחזיק את הידיים.

מראיין: באותה תקופה כבר ידעת שאת תצאי מכל המקום הזה?

עליזה: לא ידענו עוד. עד השחרור לא ידענו כלום. שאנחנו נשארים, היה לנו רק רצון להישאר, רק רצון להישאר. עובדה שהיינו עוברים את כל מדורי גיהינום והיינו נשארים. אז אני הייתי אומרת: "גם מזה אני אצא". היא הייתה מורחת לי מהמשחה והגרמני שהיינו שומעים הוא היה גונב, כנראה והוא היה מביא לנו את ה . מלאך שהיה, איך אומרים, הסבתא שלי היה דוחפת אותו. ואנחנו נשארנו שמה רק שישה ימים ובינתיים כמעט התרוקן הכל, כל הבלוק, כל ה הצריף הזה, שזה היה, מחיצות-מחיצות, אז היה מתרוקן, היו כבר הורגים את כולם. כדי שלא יראו את המצב של ה ושזה גם מחלה מדבקת. אחרי חמישה-שישה ימים שבא שבאו עוד פעם לראות ומסתכלים עלינו שזה יש להתייבש, אז הוא אומר לה, לזה : "אותם, להוציא אותם לחדר המוסתר ועוד יומיים לשלוח אותם עוד פעם לאמבטיה מחדש". שוב פעם היא מנשקת אותי לילי, היא ידעה טוב מאוד את הגרמנית. אני זה במשך השנים שאני קיבלתי את הפרקטיקה יותר את הגרמנית. אז היא מנשקת אותי, אז היא אומרת לי: "לִיזִיקָה" היא הייתה מדברת: "גֶפְלוּנְגֶה" "אנחנו ניצלנו". זה זה, אנחנו נצא מפה. אנחנו יצאנו, וזה היה כבר אפריל . אנחנו, שיצאנו לחופש כמעט ה היה, כמעט ריק ה המחנה. הוציאו את הפולניות, הוציאו כל מיני אנשים. אז זה היה הרע ביותר. לא היה לנו לאכול, לא היה לא, היינו צריכים כל פעם ללכת למחסנים ולגנוב תפוחי אדמה ולגנוב משהו כדי שאנחנו נישאר בחיים עד הרגעים האחרונים. עד שיום אחד אני זוכרת זה היה בין חמש-עשרה – שש עשרה לאפריל, זה התמלא. מצד השני של ה של המחנה, פתאום אנחנו רואים כולם גברים באים. באים גברים. אז אמרנו שאלנו: "למה אתם ? למה פתאום גברים ונשים באותו

01:46:48

המחנה? והשומרים לא היו נותנים שאנחנו נתערבב ביחד". הם באו כי העברה. אז הם היו אומרים לנו: "תיש תישארו ותשתדלו להישאר בחיים. הם באים, הם באים". אבל אני לא תפסתי מי זה, מי בא ומי הולך. כעבור יום יומיים, שהרוסים מתקדמים, איפה שהרוסים היו באים, הם היו מעבירים אותנו הלאה. אז באמת אחרי יומיים – שלושה ימים הוציא אותנו. בינתיים, ב-31 לחודש, את הימים האלו, היחס היה אחר לגמרי. מה יחס, לא שמו לב עלינו כבר יותר. ה השמירה הייתה פחות. היינו חופש חופשיים לצאת לחצר, להיכנס, ונשארו כמעט שומרים מבוגרים. אנשים מבוגרים נשארו. ב-31 למרץ אמרו ש לאפריל, אמרו לנו: שמחר בבוקר יבואו אוטו-מובילים וייקחו אותנו. אבל זה לא היה אוטו-מובילים שבאו לקחו אותנו. מה שראינו בפעם הראשונה זה היה כמה אוטו-מובילים עם ה'צלב האדום'. אז אמרו לנו לצאת 5-5 בשורה, ובדלת יתנו לנו חבילות. ככה זה היה נתנו לנו, ואני הייתי בשורה עם נינה ובלה ושני האוקראינים. אנחנו קיבלנו את החבילה ואנחנו רוצים להתפטר ממנה, מהם. ולהם לא היה אכפת להם. הם היו כאלו גֶ'דוֹת . לא אכפת להם על האוכל. לא אכפת להם על כלום. תתני להם, לא תתני להם. הם רצו לצאת חופש. הם רצו, הם ידעו כנראה, מה שיתרחש פה. אז בדרך, אנחנו שומעים מהא מהאלו ששומרים עלינו: "נוּ ילדים ". אף פעם לא שמענו מילה ילדים "אנחנו צריכים לעבור אה גשר אחד כדי ללכת לצד השני. רק מצד השני אנחנו צריכים ללכת". ובאותו הזמן אנחנו שומעים הפצצות. ודווקא את הגשר שעצר שהיינו צריכים לעבור

סוף צד קלטת

01:49:47

התחלת צד קלטת

עליזה: התחלנו אה

מראיין: עליזה ברוך המשך שיחה.

עליזה: כשישבנו אז קראנו את השני האוקראינים האלו, נתנו להם מה שאנחנו לא רצינו, מה שלא הבנו והם היו מבסוטים. ואנחנו לקחנו את הדברים הטובים, מה שהיה בתוך הזה ידענו ששלושתנו זה כמו אחיות. והגרמנים, על יד הגשר היה בית קפה, הם שמו, שולחנות של הבית הקפה כדי שאנחנו נעבור, עמדו מצד אחד ומצד שני, והיו קוראים לנו לאט-לאט. ולמטה זה היה גש היה וָאדִי גדול עם מים שזה היה זורם. אם מישהו היה נופל למטה זה היה אבוד. אז תתאר לך כמה זמן זה לקח לנו בשביל לעבור את הגשר. אחרי שעברנו את הגשר, בלילה, אנחנו הלכנו כמעט בין שני שני צדדים של מלחמה . אנחנו היינו בחפירות הולכות והירי היה ב בלילה רואים את הירי, שזה היה משני הצדדים. שזה היה הרוסים, גרמנים, רוסים וגרמנים. שעל מחרת בבוקר כבר התערבבנו יחד עם האלו שבורחים, הגרמנים בעצמם שבורחים עם עגלות, עם המשפחות, בורחים מ מצד הרוסים שבאים, הולכים לצד האמריקאים . הם יודעים שהאמריקאים באים מהצד הזה, הם בורחים מצד האמריקאים . אז אנחנו כל כך התערבבנו איתם, שאנחנו היינו מ יושבות גם כן על עגלות והיינו הולכים איתם כאילו, כי אנחנו גם גוף חופשי. כבר לא ראינו איתנו שומרים. אבל אנחנו לא ידענו איפה שמחכים לנו כבר. כשהגיע לגשר, איפה שמצד אחד הולכים האמרי הגרמנים ומצד השני שם עומדים גרמנים, ומי מסתכל מי שרואה שזה מוזר.

01:52:10

עליזה: הבגד הי כבר מוציאים אותנו לצד השני ואנחנו עוברים את הגשר. שאנחנו עוברים את הגשר זה היה הרים. זה היה ממש הרים. ובכל ההרים היית רואה קבוצות גדולות של של אנשים אסירים. כולם עם הבגדים של האסירים עם הפסים, והגברים לא היה להם בגד אחר להחליף, וכל אחד שאנחנו וראינו תותח גדול עומד, כלפי הגשר. מה זה היה, בזמן שזה נגמר, כל הפעולה הזאת, בשביל לעלות, להלוך וחזור, רצו לפוצץ את הגשר כדי שהרוסים לא יעברו על הגשר הזה. שזה יהיה איזור רק אמריקאי . אז אנחנו עברנו, וכמובן אני עוברת, אני רואה בגדים עם הגברים, אני כל הזמן צועקת "רפאל! רפאל!". ש ש אולי מישהו החלום שלי זה היה שאני פוגשת אותו. תמיד על היקר שאת רצית, זה היה, ידעתי שהוא חי. הוא לא ידע שממני חי, שאני חיה, אבל שהוא חי אני ידעתי. שאני שמעתי ב שהייתי בבירקנאו ושהיו יוצאים הבחורות לעבוד בעבודות קשות, אז היו נפגשים עם יהודים מסלוניקי והם היו אומרים שזה וזה חי וזה וזה חי. ואחד מהבחורה שהיום עוד חיה וקיים, אמרה ל אמרו להם, מחר אנחנו ניתן לך רשימה ממי שחי ומי שמת. זאת אומרת ממי שעוד חי. ושאני שאלתי "לא שמעת על אחי?" אז היא אמרה "לא אף פעם לא", אז אני לא לא לא הלכתי ל , איך אומרים, לברוח ממחנה למחנה על מנת לקבל את הרשימה הזאתי, לא סיכנתי את עצמי כדי שידעתי שזה לא אחי לא תהיה. אז אחרות שיסכנו את עצמם ללכת ולקחת את הכרטיס הזאתי, והיה רשימה כתוב בצרפתית את השמות. וזאתי שלקחה לא ידעה לקרוא בצרפתית והיא באה אלי שאני אקרא את השמות. ולא פחות, ולא יותר, אחי רפאל כתב את הזה, והוא כתב את עצמו הראשון, רפאל צרפתי. ואני הכרתי את כתב היד שלו ואני צריכה, התחלתי לצרוח שזה אחי. ודווקא היא לא מצאה אף אחד, לא אח ולא ולא אף אחד בתוך הרשימה. ואת הקרטון, החתיכה הקרטון הזה, אני שבועות הכנסתי אותו בתוך הנעל שלי. עד שזה יצא לי פירור, כל פירור שהייתי מוציאה מהנעל, הייתי בוכה שזה מישהו. אז ככה ידעתי שבזמנים האחרונים שמעתי שהוא חי. רק אם בגרמניה הוא יעבור את החודשים האלו בשלום, אז אני אמצא אותו חי. בגלל זה את התקווה לא עזבתי. תמיד איפה שהייתי וראיתי גברים, תמיד צעקתי. וזה היה בשני למאי בשעות הצהריים, כל כך גשם, אז אנחנו עומדים שמה ושמנו שמיכה אחת למטה, ושני שמיכות למעלה, ואנחנו שלושה הבחורות האלו נמצאים מתחת ל לשמיכות וגשם שוטף. ואני כבר בכיתי, לא היה לי כוח יותר. אני בגרמניה נורא נשברתי. ופתאום אנחנו שומעים שאומרים לנו: "נו נו, לקום, ללכת, ללכת, ללכת". אנחנו יצאנו מתחת ל לשמיכות, אנחנו לא רואים גרמנים. כולם בבגדים אזרחיים וכולם עם האופניים, ואני אמרתי: "נינה די! אני לא הולכת, אני נשארת פה". אז היא בכוח לקחה לי את השמיכה שהייתה רטובה, שלושתיהן היו רטובות וכיסינו את ה את הראש ואני ואצלי היה תמיד חתיכת ברזל לשים אותו בין שני השמיכות ולסגור אותו כדי שלא ייברח לי , אז ככה כבד, ואני אומרת "נינה, אני כבר לא יכולה ללכת יותר, לא יכולה ללכת יותר. תעזבו אותי". ונינה ובלה סוחבים אותי וסוחבים אותי ואנחנו רואים ברחוב תוהו ובוהו. אופניים אנשים הולכים באים, וזה היה בסמטה. בסמטה של הרחוב. אנחנו שמה נעצרנו שהיו שמה חיילים, סלוב סְלָבִים מסרביה, מצ'כוסלובקיה. הם היו חיילים שעבדו אצל הגרמנים, שהם היו שבויי מלחמה, והם עמדו שמה והם ראו כל האנשים שעוברים, וראו שבאיזה מצב אנחנו עוברים והם היו אומרים כל הזמן אומרים: "זְדְרָווֹ. זְדְרָווֹ " "שלום. שלום". והחברה שלי נינה, זאת היא הייתה מיוון, אבל היא הייתה מסרביה, מיוגוסלביה והיא ידעה את

01:57:43

השפה שלהם. והיא ענתה שהם שמעו שפה שלהם אז הם עצרו. ואני אומרת: "נינה נינה לא מדברת". פחדנו לדבר עם גברים, "לא לדבר, לא לדבר תעזוב אותם". אומרת: "לא, זה גם הם שבויים". אז הם מסבירים לה הם הוציאו שוקולד מהכיס לתת לנו, ואני אומרת: "לא. לא". אני הייתי שחורה ומלוכלכת, והיה חסר לי תפקיד שלהם. השם שלי. הייתי אומרת "לא נינה, לא, אני לא רוצה. אני, אני מפחדת. יש רעל". תמיד חשבתי הרעל. "יש רעל ואני לא רוצה". והם התחילו לצחוק את איך שאני עשיתי והם אמרו "מה היא רוצה הפְרָאו" 'פראו'. הייתי נראית כומו 'פראו' זה בגרמנית, אישה, אישה מבוגרת. "אז מה היא רוצה"? אז היא אומרת "שום דבר". והם מסבירים לה ש"תחזיקו מעמד, זה לא עכשיו לחודשים. זה לא ימים". זה לא הספיק להגיד זה שעות, ורעש, ורעש טנקים עוברים, באים טנקים. ומחבקים אותנו, מחבקים אותנו. ואני בוכה ואני צוחק בוכה ואני אומרת לנינה "מה הם, מה הם עושים"? הם: - "אנחנו חובשים". זאת אומרת, זה טנקים אמריקאים. אז אני בכיתי. אמרתי, בשביל מה אני צריכה להישאר בחיים? לא שווה, עם מה שעשו לי הגרמנים. שתיים שהיו איתי לא היה להם מדי. מה שעשו לי הגרמנים אני לא שווה. להישאר בחיים, לבד בכל החיים, בשביל מה? ואם כן? נשארתי בחיים רק לצאת מפה, לברוח מהר, ללכת, נלך לפלסטינה. זה המילים הראשונים שאני אמרתי. הם לקחו אותנו והכניסו אותנו לבית של הגרמנייה, איפה שהם עבדו. הם הלכו להכין אוכל להכין דברים. נכנסנו לאמבטיה, אמרה לגרמניה שתיתן לנו בגדים. אני נכנסנו שלושתנו לחדר. במיטה אחת היה מספיק לשלושתינו. נינה הייתה מבוגרת ובלה : "אבל לא נורא. לא נתקפל משום דבר, נשתה משהו חם ונכנס למיטה". אנחנו נכנסנו למיטה, נהפכנו להיות שלושתנו חולות. כשזה היה נוח כזה לא היה לנו כבר שנים. וחלב ששתינו. אז אני כבר התחלתי להיות מדוכאה . לא רציתי כבר להישאר בחיים. חשבתי שזה באמת עכשיו, סוף העולם. אם עד עכשיו לא מצאתי את אחי, אז בטח כבר הוא איננו. לא רציתי. והם התחילו . והבחורים האלו כל הזמן, היו אומרים "מה שלום ה'פראו'? מה שלום הזקנה"? והחברה נינה הייתה צוחקת מ מ ולא אמרה להם שמה אני, אני עוד לא הייתי בת 17. בשני למאי השתחררתי ובעשירי למאי הייתי צריכה להיות בת 17 – אני ילידת 28 . אז אני לא הייתי עוד בת 17. ונינה בשביל להחליף אותי, אז אומרת: "אתם יודעים מה? נגיד לגברת הגרמנייה שהיא תעשה לנו עוגה יום הולדת. נעשה לה יום הולדת ל'פראו'". אז הם אמרו "מסכנה, גם לזקנות אתם עושים אה יום הולדת? היא מסכנה, בטח, הילדים וזה ". אז היא צחקה. בינתיים, שיערות היה לנו קצת, בגרמניה לא סיפרו אותנו קרחת, בזמנים האחרונים של של 'אוניון 'לא סיפרו אותנו קרחת. השערות הבלונדיניות גדלו, הפנים הלבנים מהאמבטיה ראו שאני לבנה ועם עיניים כאלה גדולות. ראו שאני הייתי ילדה עוד. אז, נינה אומרת להם: "אתם יודעים בת כמה 'פראו'? היא בת 17". הם אמרו: "לא". אז היא אמרה: "לכו בחדר". הם נכנסו בחדר ואני הייתי במיטה ככה, כמו יל תינוק, ילדה מבוהלת במיטה, ואני עומדת ככה. בדום. ככה במיטה עומדת ומסתכלים. כולם בגרמנית: "היא, היא בובה קטנה. היא קטנה, היא בובה קטנה אחד". אז הם הלכו למטבח, הביאו את הגרמנייה ו"תכנסי לחדר ותראי עכשיו". היא לא נכנסה אף פעם לחדר מאז שאנחנו נכנסנו. היא מסתכלת, היא אומרת להם בגרמנית "מי הביא את הילדה הזאתי פה"? זאת אומרת. - "לא! זה ה'פראו'". הוא אומר. "זה הגברת שאנחנו קראנו אותה לזקנה. תראי באיזה מצב הבאתם את היהודים אתם הגרמנים". היא מסתכלת עליי ואומרת "אוי, את קטנה כזאתי". והיא הייתה כל הזמן מדברת איתי והם, היו הלכו, קנו לי בובה, קנו לי בעיר

02:03:33

אצל הגרמנים. הביאו לי בובה, כדור, היו לוקחים אותי שאני אשחק איתם. הקטנה, הבובה הקטנה. וככה נשארנו חודש ימים. באותו הבית. אחרי בערך חודש ימים הם עזבו הלכו למולדת. אז אמרנו גם אנחנו נסתלק, הלכנו והלכנו איפה שהיינו מוצאים יהודים. אז נפגשתי עם, עם פלוריקה ועם רֶנֶה, נפגשנו עם כולם, אבל הם אומרים שהם נוסעים לצרפת. אבל אנחנו הצלחנו לחזור ליוון. איפה שהיינו רואים רכבת, "איפה נוסע הרכבת"? ולא ידענו. אז סיפרו לנו אחר כך שחודש וחצי, אנחנו חזרנו בספטמבר ליוון. את כל הדרכים האלו מיוני עד ספטמבר שאנחנו היינו כל הזמן בדרכים, בשביל בשביל להגיע. חודש, אנחנו נסענו כל הזמן הלוך וחזור. באותם מקומות היינו מגיעים, אמרו לנו שהגענו גם אפילו בפולניה וחזרנו. לא ידענו איפה שהיינו רואים רכבת, שלושתנו בפנים. עד שיום אחד אמרנו: "די. סטופ. אנחנו יורדים פה, לא נלך יותר". ובה, נקודה, שכל אחד מהעיר שלו צריך לשים פה את הסמל של ה של הדגל. של הדגל. אז לנו זה היה כחול לבן, יווני. אז היינו מסתכלים היינו אומרים, היינו מדברים עם הידיים עם שפות "יש. יש. יש". עד שהגענו ואנחנו שומעים ספניולית מרחוק. מה זה היה? זה היה דווקא רומנים. הרומנים דומים לספניולית. היו אומרים: "לא יש כזה, אבל במחנה אחר. יותר למטה". באנו שמה, אז אני נפגשתי עם דוריקה, ועם אמא ועם מרגו, עם הרבה

מראיין: [דיבור לא ברור]

עליזה: לא. עם אמא, עם אבא היינו רק בהכשרה.

מראיין: לא, אז עם איזו אמא, אמרת אמא?

עליזה: האמא של דורה, זה האמא היחידה שנשארה בחיים. ובשבילי זה היו כומו אמא, כמו אחות. בגלל שאנחנו היינו שכנות מהבית. נשארנו שמה, ואני זוכרת שבאנו שלושתנו. לקחנו שני גרמנים שינקו חדר קטן שנתנו לנו. ואנחנו עם המכירים שהיו שם גם יוגוסלבים, והיה פרוטקציה, בינתיים אנחנו כבר נכנסנו לזוֹן הרוסית. אני שאיפה שאני השתחררתי נפגשו הרוסים והאמריקאים. אז נכנסנו לזון הרוסית. אנחנו היינו עכשיו בזון הרוסית. היוגוסלבים, שהיו מדברים עם נינה, אז הם אמרו: "אתם לא צריכים להישאר פה, עם האיטלקים". מכיוון ידעו שהאיטלקים יש שמה, היו שמה הרבה איטלקים שנפלו גם כן אסירים, מכיוון בסוף היה איטליה וגרמניה גם כן, בלא, ביחסים טובים. "אז אסור שתהיו אתם פה", אז הם הביאו אותנו בקָסֶרְנָה אחרות. ומשמה זה שאנחנו לקחנו את הדרך חזרה ליוון.

מראיין: הגעתם ליוון, עכשיו מפה נעשה את זה בקפיצות גדולות.

עליזה: כן, בקפיצות גדולות אני באתי ליוון, לקחו אותנו ל הגעתי ליוון לקחו אותנו גם כן לבית הסוהר, לעשות לנו חקירות. למה? ומי? מכיוון באו איתנו הרבה יוונים שהם הלכו, שהם היו קומוניסטים

עובדיה: שיתפו פעולה עם הגרמנים

עליזה: עם הגרמנים, אז היו תופסים אותם. לא דווקא אלו ששיתפו פעולה עם הגרמנים משאיר אותם, אלו שלא שיתפו פעולה. אלו שתפסו אותם שנלחמו נגד הגרמנים השאירו אותם. אלו שהלכו לעבוד,

02:07:36

בגרמניה, בגלל שיהיה להם אוכל, השאיר אותם, אבל אלו שהיו קומוניסטים היו תופסים אותם. מכיוון ביוון היו אמריקאים. אנחנו הרבה מאוד עברנו הרבה עברנו, היינו אומרים שזה חברים שלנו שלא יודעים, שלא היו קומוניסטים. אז באנו ליוון, הכניסו אותנו שמה ב'פבלו מלה' שזה היה בית הסוהר של פעם. אחר כך זה היה בשביל אלו שבאים ממקומות של של מחנות. ויצאנו. ויצאתי את הראשון שראיתי אחר כך שוב פעם, זה היה אדון ברוך. "אוי קטנה", אומרת "את חזרת"? אז פה אנחנו מתחתנים.

עובדיה: התחתנו.

עליזה: כעבור חודש בערך התחתנו. שום דבר, התחתנו. וזמן קצר אחר כך באנו כבר לארץ, באו מישראל, אנשים ב'הכשרה' אצלי בבית. זה היה יואל בָּשָׁארִי, אצלי בבית.

מראיין: מה זאת אומרת אצלך בבית?

עליזה: אצלי איפה שאני לא יודעת קיבלו כתובת שאני נמצאת ביוון. חיפשו אותי מפה כבר. אחי רפאל כבר היה פה. ו ובאו ואמרו: "את חייבת לבוא לארץ ישראל".

מראיין: עכשיו תספרי לי בכמה מילים על הפגישה שלך עם האח שלך פה בארץ.

עליזה: עם אחי עם אחי אני באתי אז תפסו אותנו ושמו אותנו בעתלית. נדמה לי שאבא ואימא , שמה נשארו חודשיים בעתלית.

מראיין: לא.

עליזה: כן, אז אני רק שבוע ימים. גם מזה היה לי פרוטקציה שבנמל משפחת צרפתי.

עובדיה: [מילים לא ברורות] מיוון

עליזה: לא, לא התחתנה, אבל הם באו איתנו, אבל הם היו חברים מ'הכשרה'.

עובדיה: היא לא הייתה איתנו.

עליזה: מה אתה מדבר? הם היו מאורסים מיוון. וגם בטח מה אני לא זוכרת? על יד האוהל שלנו היו גרים.

עובדיה: אהה נכון. נכון.

עליזה: מה זה חיים לא היה עושה לנו שמח עם אקורדיון?

עובדיה: נכון. עם אקורדיון

עליזה: היינו שרים את השיר [מילים לא ברורות]

02:10:00

עובדיה: האונייה

עליזה: בגלל שלא היינו צוחקים מהצרות שלא היה לנו איפה ללכת ושאנחנו הולכים מתחת לעצים לעשות את האהבה. עשינו שירים שם. ואמא הייתה שם הייתה עובדת כביכול אחות. מה אני את אסתר לא זוכרת? אותי אני תמיד היה לי עין חדה, אבל אני לא התקרבתי אף פעם לאף אחד. אני לא הייתי קירבה אצל אף אחד. בטח נדמה לי שיש לנו עם מסר גם ב'הכשרה'. אצלי זה היה [מילים לא ברורות] תמיד אצלי באוהל. תמיד ואני שמה עשו אותי כביכול, שאני אעשה רשימות של המזכירות. משם כבר הכניסו אותי למקום של אבל מהר מצאתי חופש. חופשיה, וזה הייתי גם כן בורחת והייתי הולכת גם לים כמו שכולם היו הולכים. ובאנו להנה, אני, כנראה שכבר הייתי הריון. לא ידעתי אם זה הריון ולא כלום, אבל קיבלתי שיתוק על רגל. עד שהגענו, להיות ב'חביבה רייק', בזה והזה שלנו, היואל, המשגיח, אז הוא אומר: "הערב, את חייבת להיות בשורות", תמיד כשהיו עושים שמאל ימין ואיך כביכול איתם להיות בזה? אני הייתי יוצאת, הייתי צריכה לתת דוגמא והייתי מסתובבת בין האוהלים. מאוהל לאוהל הייתי בורחת תמיד הוא היה מסתכל, אני איננה, וידעתי שאני ברחתי. "אבל אם היום תברחי את נשארת פה". ולא הבנתי למה. "את נשארת פה". אז עשו מסדר, אומר: "שום דבר". שקראו אותנו למסדר אומר "מה שיש לכם ביד, לאוניה". לסירות. והגעתי להנה, ו בעתלית נכנסו דודות שהיה לי בחיפה. והיא אמרה לי שרפאל נמצא פה. ובעצם, כשחזרתי ליוון, אמרו לי שרפאל חי. מצאתי את הבן אדם הזה שהייתי פוגשת איתו, שהוא היה חולה בבּוּנָה והביא אותו באושוויץ. ואני הייתי אז ב'בלוק 10' ואני ידעתי שהוא היה שכן שלנו והיה לו ילדים כמעט, הילדה הגדולה שלו היה כמעט בגיל שלי. והוא אומר: "אוי ליזיקה את פה בפנים"? - "זה בית חולים" אמרתי, "זה לא כלום". והייתי זורקת לו כל פעם שהוא היה בא, הייתי זורקת לו את הקופסה שלי של הלחם, הייתי זורקת לו. וככה שהוא חזר לבונה, אז הוא אמר לאחי, רפאל, "עליזה חיה. אבל היא בבית חולים" בגלל זה אחי לא תיאר את עצמו שאני אשאר בחיים. מי שהיה בבית חולים זה מוות. אבל לא אמרנו מה זה הבית חולים. לא ידעו ואסור להגיד בחוץ מה זה הבית חולים הזה. ואחר כך, שאני ראיתי אותו ברשימה, ידעתי שהוא לא שיקר. ושחזרתי ליוון אני מוצא אותו. אני בוכה, מתחבקים חופשיים באותו המקום, באותו הרחוב שהיינו גרים, והוא אומר לי: "את רואה! את רואה! הוא לא שמע בקולי, הוא לא שמע בקולי". – "מה קרה"? – "זה רפאל, אני מדברת . אני יודעת שאז היית חושבת שאני מדברת על רפאל והיית נותנת לי את הלחם". אמרתי לו: "נכון, אבל עכשיו אין לי לחם", אומרת , "עכשיו לי יש את תבואי אצלי בבית", הוא אומר, "אבל רפאל, הוא חי, השתחררנו ביחד. הוא לא האמין שאת נשארת בחיים. הוא נסע עם סרטיפיקט מאיטליה ישר לישראל. הוא השתחרר באפריל 45, ובמאי, יוני 45, הוא היה פה בארץ. שלושה יוונים עם סרטיפיקט אנגלי. אז הוא לא האמין" הוא אומר, "שאת נשארת בחיים. הוא נסע לארץ ישראל".

מראיין: ואז נפגשתם כאן? איפה הוא היה בארץ?

עליזה: פה בארץ, הוא היה בתל אביב. לא, מה פתאום אנחנו. שמחנו, נפגשנו פה. את הדבר הראשון שאנחנו ראינו אחד את השני וזה היה שנים שלא ראינו, הוא קודם כל לא היה ביוון כל הזמן שהיה היה הוא רק נכנס. הוא השאיר אותי בגיל 13. הוא מוצא אותי בגיל 17. 17 וחצי. קרוב ל-18, מכיוון הייתי קרוב ל-18 ונולד לי אנחנו באנו לפה ב-46 אז הוא לא רואה אותי כל כך הרבה זמן.

02:15:08

עליזה: דבר ראשון אומר: "אוי, כמה שגדלת", ואני אומרת: "לא יכול לדבר, לא, אתה מדבר אחר". מכיוון הוא גבר. ו הוא היה כמעט בן 23. אני . "אתה לא מדבר כמו שהיית מדבר, ילד של, קול של ילד ושל נער". היום הוא גבר. והוא היה מבסוט והוא בינתיים אחרים אמרו לו פה שאני ביוון, בגלל זה הוא חיפש, אבל כבר אמרו לו, אבל יש לה ניתוח וככה וככה. אבל מה, היא מאורסת, והיא והיא כבר מתחתנת. ובאמת 4 ימים אחרי החתונה, אני כבר קיבלתי מכתב ראשון. בינתיים אמרו לו איפה אני גרה ואיפה הכל, קיבלתי את המכתב ממנו. ובגלל זה אני רציתי ובאנו הנה, אם לא, לא היינו באים לארץ. אנחנו רצינו לנסוע לאמריקה ולא לבוא לארץ. בשביל מה לבוא לארץ? אבל כשנודע לי שרפאל חי, ונמצאת בחיים, אז אמרתי אם כן, חשבתי קודם לישראל. אחר כך ראיתי שזה לא היה בשביל ישראל, אבל היום הולכים לישראל ופה נפגשנו. והדבר הראשון, לו כבר היה קצת כסף שהוא עבד, הוא הלך וקנה לו חולצה

עובדיה: ומכנסיים קצרים

עליזה: ומכנסיים קצרים, חאקי וגרביים שלושת-רבעי גם.

עובדיה: זה מה שהיה אז

עליזה: ולי הוא קנה לי שמלה ותיק. ואנחנו הולכים בדיזנגוף שהיום אני יודעת שזה דיזנגוף, ואני חופשיה ואני הולכת ואני רוצה להיות כמו שכל אחד ואחד חופשיה, אבל מפעם לפעם, הייתי עוצרת. הייתי הופכת את הצבע של הפנים. הייתי מסתכלת. הייתי צוחקת והייתי ממשיכה ללכת. רפאל אחי הוא ראה את זה תכף, אבל הוא לא רצה לשאול אותי את השאלה הזאתי שהוא פחד שאני נשואה. ואולי הוא לא הרגיש שהוא גם כן, בטח לא בסדר, שאני לא נורמלית. מי עושה את זה? פתאום נעצרת, עושה ככה, מסתכלת, צוחקת וממשיכה ללכת. אז הוא לאט-לאט הוא עוזב אותו מכיוון הוא היה באמצע. הוא מתכופף, והוא אומר לי, "עליזה, מה יש לך? במה את מפחדת? אני רואה שלפעמים את מחליפה צבע של הפנים, משהו מציק לך? פה אנחנו עכשיו את נמצאת יחד עם אחיך". אמרתי "רפאל, התיק הזאת, אני חייבת להחזיק אותה". אז הוא אומר לי "למה?" "אני חושבת שכל הזמן, פתאום אני חושב שהשיסל דופקת לי פה". הבנת מה שהמחשבה? אני חושבת שהסיר כל הזמן שהיינו הולכים, היה דופק לי פה, הסיר. אני השתדלתי לשים אותה גם מצד השני, אבל זה לא הלך לי. אז תמיד אני שמה פה. אז הוא אומר "זה זה מזכיר לי את השיסל של המחנה הריכוז. אז אני פוחדת, אבל כשאני רואה שזה התיק אז אני שמחה ואני רוצה להיות כמו כולם". הוא אומר "זהו הבעיה? מוציא את התיק, מוציא את החגורה, מכניס את החגורה בפנים, שמה לי את זה לפה עכשיו עם גברת". ואת התיק הזאת עד היום זה מזכרת. לי התיק עם החגורה נמצאת אצלי בארון למעלה. מזכרת. שכבר כמעט עוד מעט 40 שנה והתיק שלי נמצאת, מזכרת את התיק הראשונה שקיבלתי ומהתיק הזאת פחדתי. ועד היום, רכבת, רופאים וזריקה. זה השלושה דברים האלו שאני רחוק עם זה. אני חולה מאוד. כשאני יודעת שאני צריכה ללכת לרופאה, אני הולכת אחרי המחלה. שהיא לא תשלח אותי לבית חולים. ושאני בא לבית חולים. הדבר הראשון אני אומרת להם לא לתת לי זריקות, זה זה באמת הזריקה מתוך פחד, יש לי תגובה על הגוף, זה דוחה, מפחד דוחה. ככה

02:19:58

שהייתי צריכה לעבור טיפול בשיניים, הרופא שיניים היה צריך להיות עם בילינסון קשור, בגלל שאני מקבלת שטף דם מטעם הפחד של הזריקות. אני לקטנים שלי, שהיו צריכים לעשות זריקות, לא יכולתי להיות איתם ולא הייתי מביאה אותם. זה מפחיד אותי. היום שאני נוסעת לתל אביב והאוטובוס עוצר, שזה יש רכבת שעוברת, אם במקרה זה צריך להיות הרכבת, בלי בושה, אני יכולה מוצאים אותי שאני עם הידיים על האוזניים. לא שומעת. לא יכולה לשמוע. וקרה מקרה שהייתי חונקת את הילדה שלי בגלל הרכבת. שלא ידעתי. לקחו אותי מהגן, אני לא לבן ולא לבת נתתי שהם ילכו לטיולים לבד. אז מהגן קראו אותי, אני בת [...]

02:20:58

סוף הקלטה