00:00:00

מראיין: בן מאור ב-27 לאפריל 85 בביתו ברחוב העצמאות 11, בבת ים. בתור יליד סלוניקי , שאול, מה אתה זוכר מהעיר מהתקופה שלפני המחנות,? הרבה לפני המחנות? מה אתה זוכר מסלוניקי, מה זה סלוניקי בשבילך?

שאול: סלוניקי בשבילי זה מקום הולדתי שאני נולדתי, בשכונת 'ברון הירש' , ושאני גדלתי שמה. והתחלתי את המאבק של החיים צעיר מאוד. בית ספר, לא ידעתי מה זה.

מראיין: סליחה, למה אתה קורא מאבק של החיים?

שאול: בגיל 4 להרוויח את הלחם שלי ולהרוויח לחיות, אה מה יכול להיות מאבק. מפני שמשפחתי היו עניים, אבא שלי היה עובד בלי מקצוע. הוא היה סבל, ולא היה מספק מה שהוא היה מרוויח, מפני שהמצב היה מאוד מאוד קשה. חוץ מזה שהוא היה סבל

מראיין: כן. איך אתה זוכר את האבא שלך?

שאול: מה זאת אומרת איך אני זוכר אותו?

מראיין: איזה תמונה יש לך היום בראש מאבא שלך?

שאול: אני לא מבין.

מראיין: מה אתה יכול לספר לי עוד על אבא שלך?

שאול: אבא שלי הוא היה, אמרנו פועל פשוט, שזה סבל, והוא היה תמיד מודאג, שהיה לו משפחה לגדל, וכל הזמן הוא היה חושב איך.

מראיין: איך מה?

שאול: שהוא היה תמיד חושב הוא היה תמיד הייתי רואה אותו דואג. מה יהיה מחר? חוץ מזה שאני כבר, התחלתי כבר לצאת בתור אה בחור שהייתי צריך לקבל לכל המינימום של השכלה, המינימום של המינימום, לא לא קיבלתי את זה.

מראיין: עד איזה גיל בכל זאת למדת, עד איזה ?

שאול: לא למדתי.

מראיין: בכלל?

שאול: בכלל לא למדתי.

00:03:38

מראיין: מכיתה א' לא ?

שאול: נניח שזה הייתי בכיתה א', כיתה א' זה לא משמעות, זה לא בית ספר. הייתי בבית ספר בדיוק ככה, לא חוץ מזה שהיה בתוך השכונה הבית ספר הזה.

מראיין: אז איך בכל זאת היית מעביר את הזמן שלך בתור ילד לא לומד?

שאול: לא לומד, הייתי הולך נכנס בתור ילד צעיר מאוד להוביל קרח עם עגלה, שלא היה בכוחותיי לעשות את העבודה הזאת.

מראיין: באיזה גיל היית בתקופה הזאת?

שאול: הייתי בגיל 8. אחר-כך גם כן עבדתי בתוך הקרונות של דגים ושל ענבים, שהם היו צריכים לעשות אקספורט לגרמניה, והקרונות האלה היו צריכים למלאות אותם קרח, והקרח הזה עם הזמן זה נוזל והיינו הילדים נכנסים בתוך הקרון, דרך החלון הקטן, ולשבור את הקרח שזה יהיה ישר, ושיתחילו עוד הפעם למלאות אותן שלא יישאר שלא יישארו הקרונות בלי קרח ושלא יקלקלו הסחורה הדגים או הענבים שהיו צריכים לנסוע לגרמניה.

מראיין: אתה זוכר את התקופה הזאת כתקופה רעה בשבילך?

שאול: תקופה מאד רעה ומצד שני שלא יכלו המבוגרים להיכנס לתוך המקומות האלה, נגיד זה מקררים, יותר נכון מפני שהחלונות היו צרים מאוד, קטנים.

מראיין: כמה זמן עבדת במקום הזה?

שאול: במקום הזה, זה אין זמן קבוע, היו באים והיו קוראים לנו.

מראיין: אבל בערך כמה זמן?

שאול: זה שנים לוקח את זה, למשל, היום באה רכבת והיו מודיעים, היו מודיעים שצריכים למלאות שהיו מתקלקלים המנועים אז היה דבר חדש המנועים, והיו ממלאים קרח. זה, היו עושים את זה רק בקיץ.

מראיין: בוא נחזור עוד קצת לבית. בתקופה הזאת מה עוד אתה זוכר מהבית? מהאמא מהאחות שהייתה בבית?

שאול: לפני זה היינו עוד ילדים קטנים.

מראיין: לא, לא בתקופה הזאת, בוא לא נחזור אחורה אבל בתקופה הזאת.

שאול: אני לא יכול להיזכר שום דבר, באמת, ממשהו מיוחד.

מראיין: משהו מהאחות שלך מ מרחל?

שאול: מיוחד שום דבר, היינו שני ילדים בבית שבגיל כל כך צעיר מה אנחנו יכלנו לעשות?

מראיין: אם היום אתה יבקשו אותך לספר מי זו האחות שלך רחל, איך היית מתאר אותה, באיזה מילים היית מתאר אותה?

שאול: אחותי לא יודע אני לא מבין.

מראיין: חוץ מאחותך. מה היא עשתה לך בנשמה?

שאול: היום?

מראיין: לא. אז.

שאול: אז, ששנינו נשארנו אחרי ה , זאת אומרת אחרי ה אחרי הזוועה הזאת שבאה עלינו?

מראיין: לפני.

שאול: שהיינו שני שני אחים. מה זה יכול להיות? הסבל לא קשר אותנו בתוך המשפחה, מפני שאני יצאתי, הייתי כל הזמן בחוץ והיא הייתה יותר צעירה ממני, והתחילה למשל ללכת לבית ספר. ואני, בתור בחור הלכתי לחפש משהו להרוויח לעבוד, אפילו שזה היה עבודה יותר מה

מראיין: אפשר להבין מהדברים שלך שכמעט כל אחד מבני המשפחה דאג לעצמו?

שאול: אי-אפשר להגיד בצורה כזאת מפני ש זה אחותי הייתה מוכרחה אף היא לפרנס אותנו, אתה מבין?

מראיין: כן.

שאול: היא אחות והיא הייתה בבית. עם ההמשך אני ברחתי מהבית כמה פעמים. אני הלכתי אחר-כך, זאת אומרת

00:10:19

אחרי זה התחלתי להיות יותר גדול, לעבוד בפחם, למלאות אה קודם כל להוריד פחם מהקרונות

מראיין: רגע, אתה עזבת את הבית בגלל המצב הקשה, בגלל המצב הרע?

שאול: לא עזבתי את הבית. את הבית לא עזבתי.

מראיין: אלא?

שאול: הייתי חוזר אליו, אבל אני לא

מראיין: יצאת לתקופות ארוכות?

שאול: אחר כך עזבתי. זה עכשיו כבר הייתי כביכול עצמאי.

מראיין: אתם הייתם משפחה דתית?

שאול: לא במיוחד. היינו שמרנים. אני בכלל לא.

מראיין: זה לא היה חריג בסלוניקי באותה תקופה?

שאול: אה כן ולא. מפני שבדורי התחלנו אמרתי קצת יותר למעלה, בדורי, זה היה כל כך קשה שלא שמנו דגש ב לדת.

מראיין: בגלל הקושי הכלכלי, בגלל הקושי ?

שאול: כן. מפני שהיו יותר צעירים או יותר מבוגרים שהיו עוד יותר שמרנים והם היו הולכים והיו עושים.

מראיין: זה יהיה טעות אם אנחנו נגיד שהקושי והמצב הכלכלי הרחיקו אותך מהדת?

שאול: גם כן.

מראיין: זה יהיה נכון?

שאול: נכון.

מראיין: תסביר לי קצת על זה, הלוא בדרך כלל אומרים שכשלבן אדם רע, אז בכל אופן הוא הולך אל הדת, ואתה פה אומר לי שבגלל המצב הרע בגלל המצב הקשה אתה יוצא מהדת.

שאול: אלה שחושבים בצורה כזאת, כל הזמן אני הייתי קורא להם שהם היו פנאטים. איך זה יכול להיות? להיות דתי, על מה אני אהיה דתי שאין לי מה לאכול? אין לי מה ללבוש. הייתי בחורף יחף. איך שאני לא אתקומם על משהו שזה היה יותר קל לי שאני אומרים לי: "זה אלוהים" ואני הייתי עונה להם: "מה זאת אומרת אלוהים? אני צריך לעבוד ולא ללכת בית ספר"? איך אומרים אם האלוהים רוצה הוא ואני הייתי צעיר בתור צעיר, לא עשיתי איך שהם היו אומרים: "אולי חטאת? אולי אבא שלך " שהם, אני הייתי קורא להם שהם היו פנאטים.

מראיין: התחושה הזו הייתה בכלל בבית, גם אבא חשב כמוך?

שאול: לא. להיפך, הוא היה שמרן.

מראיין: גם אמא?

שאול: אמרתי לך שאת אמא לא הכרתי.

מראיין: כן.

שאול: האמא השנייה כן הייתה לא כמוני.

מראיין: מה אתה זוכר מהתקופה אה מסלוניקי, מהתקופה שעוד קצת לפני הגרמנים.

שאול: בהמשך?

מראיין: כן בהמשך.

שאול: אני התחלתי כבר לעבוד עבודות אה

מראיין: באיזה גיל היית, סליחה?

שאול: אמרנו זה בא בהמשך מגיל 12-11-10-9-8, עם הגיל עם הכוחות, אני הלכתי והתחלתי לעבוד עבודות הקשות ביותר שגברים היו עושים.

מראיין: כמו?

00:15:01

שאול: אמרנו יותר למעלה, אני לא יודע, שכתבת עבדתי בפחם. לפרק קרונות של פחם. אחר כך למלאות קטרים, שזה מאוד קשה הסולם הוא יותר מידי גבוה. התחלתי למלאות קטרים של פחם. עבדתי במלח, גם כן להוציא את המלח מספינות של הים.

מראיין: איזה חברים אתה זוכר מהתקופה הזאת ?שמות אתה זוכר? יש אנשים שחיים כאן מהתקופה הזאת?

שאול: כן. אה נו אני הזכרתי עוד שבגיל הצעיר נכנסתי לבית חרושת של מיטות לעבוד. כשהייתי צעיר בגיל זה אז לא אמרתי לך.

מראיין: טוב, בסדר, בוא אני אני רוצה פשוט שנתקדם, כי אחרת אנחנו נהיה באותה תקופה כל הזמן. שאלתי אותך על שמות של חברים, אתה זוכר כמה שמות?

שאול: אני זוכר אחד בשם זכר בן עוזיאל זכר.

מראיין: כן, זכר עוזיאל?

שאול: עכשיו לא באים לי השמות

מראיין: כן, מה אתה זוכר מזכר? מה הוא היה בשבילך?

שאול: שעבדנו יחד ונשארנו חברים וה

מראיין: איפה עבדתם יחד?

שאול: במיטות. בבית חרושת של מיטות. והיה מבדיל לנו את הגיל, קרוב ל-10 שנים.

מראיין: הוא יותר מבוגר?

שאול: כן. אה שמואל ציאנו. דניאל אללוף. יש אה [דיבור לא ברור] היה יצאנו הרבה מהמחנה. יוסף שימשי. ופיטשון , פפו פיטשון, זאת אומרת יוסף פיטשון. עכשיו לא באים כולם ב בראש .

מראיין: בסדר, אתם הייתם גם בחברה ביחד או שרק אה הכרתם בגלל העבודה?

שאול: כן. לא, גם בחברה. היו כמה שלא חזרו.

מראיין: עכשיו, בוא נתקרב עוד קצת, איך אתה זוכר את הימים הראשונים של אה גרמנים בסלוניקי? מה אתה זוכר? איך אתה מרגיש שמשהו משתנה באווירה?

שאול: אולי לפני זה.

מראיין: אולי לפני, בסדר.

שאול: באותו זמן אני כבר נהייתי בחור עם קצת ידע מהחיים, וידעתי גם קצת מה שמתרחש בין הכובשים וברחתי מהבית. זאת אומרת לחפש עבודה, לחפש מפני שהיה היוונים התחילו את המלחמה עם האיטלקים שהכריזו, ובאותו זמן

מראיין: המלחמה באלבניה אתה מתכוון?

שאול: כן, אני הייתי צעיר מאוד, כן, וברחתי מהבית, הייתי בפלופונס וחשבתי שלשמה הם לא יבואו.

מראיין: מי לא יבוא?

שאול: הגרמנים, אבל אני טעיתי. מתי שעושים מלחמה זה מכל הצדדים. הם כבשו את יוון ולחזור הביתה, זה היה מאוד מאוד קשה. התחלנו ללכת. והייתי מוכרח לעבור את ניסמו זה תעלת קורינתוס ואני חשבתי שזה כמו בכל הים, בכל הימים, להגיד?

מראיין: כן.

שאול: ולא היה לנו ברירה, היינו מוכרחים, זאת אומרת, זה כבר מתי שכבשו את יוון והמפלה התחילה ועברתי את הניסמו שזה היה כמעט כולו דם, התחילו הגרמנים לירות עלינו כשהיינו בתוכו.

מראיין: שחיתם?

שאול: כן אני שחיתי, שחינו בטח, ומצד אחד קפצנו והזרם לקח אותנו הרבה רחוק ממשהו שאנחנו איפה שאנחנו היינו צריכים לצאת. ויצאתי עם ה רק עם מכנסיים מפני שזה היה מאוד קשה לשחות נגד הזרם. ואז התחלנו ללכת, וללכת, בלי אוכל בלי שום דבר עד הבית.

מראיין: עד סלוניקי?

00:23:40

שאול: עד הבית כן, עד סלוניקי, עד הבית.

מראיין: כן. תמשיך את ה את הסיפור ובצורה עצמאית.

שאול: אחרי שחזרתי, ההורים חשבו שאני הם היו מודאגים, ומתי שראו אותי התחילו לנשק אותי ולחבוק אותי לחבק ו סוף-סוף הייתי גם כן בן בית, ושהם היו שומעים שהרגו את איקס , הרגו את איגרק הגרמנים. ואז עבודות לא היו, היה עוד יותר קשה להשיג עבודות.

מראיין: הגרמנים כבר השתלטו ממש על כל העיר?

שאול: ממש כמעט את כל העיר, כל הארץ. ועבודה הכי פשוטה שיכלתי לעשות, זה היה לקחת את החפצים של החיילים שהיו באים מה נגיד אסיה, וזה היו באים מאתונה והיו לוקחים את הרכבת בשבילם בשביל הבית. הם היו מחליפים אה או שהיו מחליפים רכבת או שהם היו באים עם מוניות.

מראיין: מה אתה זוכר מההשתלטות של הגרמנים על העיר בתקופה הזאת, איך הייתה נראית סלוניקי?

שאול: קודם, מתי שכבשו לא ראיתי שום דבר.

מראיין: כן, טוב כי אתה היית בפלופונס.

שאול: חוץ מזה, שאנחנו לא הלכנו בסלוניקי לא הלכנו לא התרחקנו יותר מ-200 או 500 מטר.

מראיין: מהאזור של הבית.

שאול: מהאזור של הבית.

מראיין: כן, בכל אופן, מה אתה זוכר, היה הם הניפו דגלים, היו מודעות, היה משהו מיוחד?

שאול: כן, קודם כל

מראיין: תספר לי, אני רוצה

שאול: קודם כל, כבר אין משטר יווני. זה משטר כיבוש. זה ההתחלה, אני לא יכול לדעת מפני שאמרתי לך בזמן הראשון לא ידעתי שום דבר. וזה היה זה זה היה. אחר כך, נתנו לי זה הדגש את איך אומרים, שהייתי נכנס עם חפצים של החיילים בתוך הרכבת ושמה זה יחידה של 125 הוּנְדֶרט פִינפ אוּנד צְוָונְצִיך זה השם של היחידה, זה שהיו באים אנחנו אז היינו ילדים, היינו צעירים, היו מרביצים לנו עד מוות שזה היה אסור להיכנס, והיו נערים שהיו מצליחים להיכנס ולצאת בלי שיפגעו בהם. ובי פגעו מאוד קשה, קיבלתי מכות רצח, ויום אחד, אני יושב על ליד התחנת הרכבת הזאתי ובא איזה קצין האופמן זה איך קוראים פה עם שלושה

מראיין: סרן?

שאול: סרן. והוא מבקש שאני אלך וידליק לו את התנור. אבל היות שאני לא ידעתי את השפה, והתחלתי לפחד, אבל קצת הבנתי מהמילים שלו שהוא רוצה שאני אעשה לו אש. פייר זה אש. ואמרתי לו, עם פחד שאני רועד: "שְׁלָאגֶן קָאמֶרָאד. שְׁלָאגֶן " זאת אומרת רציתי להגיד לו שמרביצים לי מרביצים. והוא אומר: "קָייִנֶה אָנְגסט" . שאני לא אפחד, ושאכנס להדליק לו את התנור. אני בפחד מוות, פחד מוות נכנסתי, וניקיתי לו את התנור ועשיתי לו אש, הדלקתי לו את התנור אש, והוא עשה לי משהו זה השם בגרמניה, אאוּסוָויס . אאוּסוָויס הזה יכלתי להיכנס להיכנס בכל המקומות של הצבא, אני לא ידעתי כמה שזה היה שווה, את זה בשביל להיכנס, זה אחר כך הבנתי. והוא נתן לי את זה ואמר: "עכשיו קח את זה ואל תפחד". והיו שמה שלושה חותמות של הצלב הקרס, ודבר כזה אפילו לא היו נותנים לקצינים. זה משהו גדול. ואני לקחתי את זה, והיו דורשים ממני אאוּסוָויס והייתי מוציא את הָאאוּסוָויס הזה והיו מכבדים את ה

מראיין: זה היה מין אישור כזה.

שאול: כן אישור. מסמך. אישור. ואני התחלתי להיכנס ל ואז אני התחלתי לעבוד הרבה. מה זאת אומרת? שלא היו נותנים לאף אחד להיכנס ברכבת, ועם האישור הזה זה, איך שאתה קורא לו, והתחלתי להיכנס.

מראיין: כן, הלאה, תמשיך.

00:30:52

שאול: התחלתי להיכנס, בשבילי זה היה משהו גדול, רק בשבילי ובשביל אף והייתי לא אמרתי לך שהייתי כל יום, הייתי הולך ומדליק לו את התנור, ובאותו זמן היו גם כן דורשים ממני אם יש לי את המסמך הזה את האאוּסוָויס, האישור. ולאט-לאט התחילו להכיר אותי, שאני יש לי את המסמך הזה, ולא היו דורשים ממני שום מסמך. בינתיים התחלתי גם כן להיכנס בפָפְלֶגוֹשְׁטֶלֶה בפָפְלֶגוֹשְׁטֶלֶה הזה זה היה קנטינה של הצבא הגרמני אך ורק של הצבא. נפתחה בתחנת הרכבת גרדרובה בשביל החפצים של הגרמנים. והתחלתי גם לעבוד שמה. עבדתי כמעט כל הזמן, מהזמן הזה שלקחתי את המסמך הזה הייתי עובד אצלהם הרבה זמן עד שלקחו אותנו מיוון, מסלוניקי מ

מראיין: רגע, אם, אם אני זוכר אתה עבדת במסילת הברזל, מה עשית שם?

שאול: במסילת הברזל? עכשיו אמרתי מסילת הברזל?

מראיין: לא, עבדת עכשיו בגרדרובה, אבל מקודם מה זה היה?

שאול: תחנת רכבת.

מראיין: כן. בסדר.

שאול: כן. זה אז לא היה הכיבוש מתי שעבדתי. אחרי הכיבוש התחלתי גם כן לנסות את מזלי וקיבלתי מכות רצח. רצח זה מילה אבל מכות רצח עם היחידה הזאת של הוּנְדֶרט פִינפ אוּנד צְוָונְצִיך שזה לקחו אותי למעלה, ועם איזה שולחן מיוחד, קשרו לי את הידיים עם רצועות של עור חזקות, והתחילו לתת לי 25 בישבן. זה פִינְפ אוּנד צְוָונְצִיך נָאשׁ ככה זה אומר. איך? בגלל גם כן רק שנכנסתי זה מה שאני מספר זה לפני האאוּסוָויס. ואחרי כמה זמן מזה, לא עליי, התחילו גם כן, הפרטיזנים, להרוג לעשות גם סבוטאז' נגד הגרמנים, והגרמנים היו תופסים ברחובות, לא אכפת להם אם זה היה יהודי או זה היה נוצרי. והיו תופסים 30, 20, 50 היו לוקחים אותם והיו שמים אותם על הקיר והיו יורים בהם. ולמחרת העיתונים היו מודיעים שהרגו 2 גרמנים או גרמני, או 5 גרמנים חיילים, והם היו לוקחים מהאוכלוסייה היו תופסים, והיו שמים על הקיר, והיו הורגים אותם. וזה נמשך הרבה זמן. מפני שהמאבק של העם היווני לא פוסק אפילו שהיו עושים את ה משהו נגד, איך קוראים את זה?

מראיין: את התנגדות?

שאול: לא במקום שהם הרגו 2

מראיין: אהה אה תגובה.

שאול: תגובה, כן, והם היו גם לתת לנו דוגמה אפילו שיפחדו או הפרטיזנים, או העם היווני איך שאנחנו רוצה, נגיד. מפני שאם אנחנו היינו הורגים אחד הם היו לוקחים 20 איש היו הורגים או שניים או שלושה הם היו תופסים, לא היה אכפת להם אם זה יהודי או לא יהודי, או לא אכפת להם היה.

מראיין: מה היה המצב של כל היהודים בתקופה הזאת בסלוניקי?

שאול: התקופה הזאת הייתה מאוד-מאוד לא טוב. התחילו גם כן האנשים האנטישמים לקום. גם כן המצב שלא היה עבודות, והעבודות המעטות שהיו, הם היו צריכים לחלק בין היהודים, והיו אנשים, לא זה קודם אנחנו, אחר כך אתם. לא היו מתייחסים שווה. היה היו הרבה מקומות שהיו חצי-וחצי, והיו מקומות שהמצב היה מכריח אותם להתחיל מהחלש. מה זה החלש? אנחנו, היהודים.

מראיין: איך אתה מסביר שפתאום בתקופה קצרה, היהודים מקהילה מאוד מבוססת, מאוד מסודרת, הופכים פתאום למצב של גוש ככה של אנשים שרודפים אותם.

שאול: קודם כל ידענו מה שעשו את זה באירופה. אני חושב שקודם כל כבשו את אירופה, וידענו את המצב של אנטישמיות באירופה כמו בפולניה. ואנחנו היינו מרגישים גם כן, לא רק מרגישים שאנחנו שמענו ובעיתונים, אבל הרגשנו את המיעוט תמיד סובל.

מראיין: ידעתם שיבואו אליכם או שלא ניסיתם לחשוב על זה?

שאול: עוד לא מי? הגרמנים? עוד לא היה לנו באופן גלוי ב-100% אבל אנחנו היינו מפחדים בחוצה להגיד מי זה

00:39:23

היהודי או לא. אבל הם עוד לא נתנו את הצבע הזה באופן רסמי. אנחנו ידענו שהגרמנים הם אנטישמיים, אמרתי לפני גם למעלה שמה שקרה באירופה, ולאט-לאט התחילו גם היוונים הלא אנטישמים גם אה . מפני שהמצב הוא היה כל כך לא טוב שהיו אומרים במקום שהוא יעבוד את העבודה הזאת, אני אעבוד. ולאט-לאט התחיל המצב שלנו להיות אה להיסגר ולחנוק אותנו. של המצב . היו יהודים שהיה להם כסף לפני זה הם ברחו, לפני שכבשו הגרמנים את ה את יוון, הם ברחו. בעלי כסף רב. וחלק התחיל לאט-לאט שהבינו את המצב, התחילו לעלות על ההרים. התחילו המפלגה הקומוניסטית היוונית להיכנס אלינו ועם עיתונים , העיתונים זה היה למשל גיליון כזה, מפני שזה היה תחת החוק ואמרו לנו, שהגרמנים הורגים את היהודים בחוץ-לארץ, ושנאמין שאנחנו נאמין. ומי שהיה מאמין והיה לו את ההזדמנות לקחת את הרגליים שלהם ולברוח ולעלות אצל הפרטיזנים. וחלק השני הם שלא היינו מאמינים, והתחלנו התחילו, יותר נכון להגיד, שזה תעמולת קומוניסטית. ומצד שני היה לנו רב והוא אמר שזה לא נכון, אנחנו צריכים להתייחס איתם בסדר והם יתייחסו אלינו בסדר.

מראיין: מי זה היה?

שאול: זה היה הרב קוֹרֶץ . מפה והלאה אני לא יודע מה שהיה הנכון ביותר. מתי שאנחנו הרגשנו על בשרנו, אמרנו שהרב הזה הוא בגד בנו. ומצד שני, הרב הראשי של אתונה קיבל גם כן הוראה כזאת להגיד על התושבים של יהודי אתונה, והוא אמר להם את האמת, מה שמתרחש, והרבה יהודים מאתונה ברחו; נשארו בשם לא יהודי, והם, הרוב ניצלו, שהם ברחו חלק גדול בהרים.

מראיין: אתה אומר היום שהרב קוֹרֶץ מכר אותכם?

שאול: בבקשה?

מראיין: אתה היית אומר היום שהרב קוֹרֶץ מכר אותכם כאילו?

שאול: יש פה לפי שאנחנו הרגשנו מה שקרה לנו, אז אני הייתי צעיר מאוד לתפוס את זה: או שהיה מוכרח להגיד את זה, או שלא היה מוכרח להגיד את זה, מה זה היה העתיד שלנו. מפני שאני שמעתי ביקורת, שהיה מוכרח להגיד את זה. אני לא לא לא חקרתי, איך אומרים, לא אם זה היה נכון מה שהוא אמר. אז אנחנו, בלי יוצא מן הכלל 100%, אמרנו אמרנו שהוא מכר אותנו. וחוץ מזה, שכל אלה אנשי הקהילה , להגיד, הלכו עם כל המשפחות, זאת אומרת עם כל המשפחה שלהם, בברגן בלזן משפחת לָאגֶר פָמִילייֶנלאגר . הם משפחה שלהם.

מראיין: אתה חושב שהיום צריך לחקור את הנושא הזה של הרב קוֹרֶץ מה בעצם באמת היה שמה?

שאול: אני חושב שכן.

מראיין: כן. מה קורה בתקופה הזאת בבית עם ההורים עם המשפחה?

שאול: ההורים אמרנו, לא היו יוצאים מהבית. אחרי זה אני יצאתי מהבית, יכלתי להישאר גם בלילה, שבלילה זה אסור. אבל אני יכלתי להישאר, אבל אני לא הייתי נשאר. לא הייתי מאמין.

מראיין: זה בגלל האישור שהיה לך?

שאול: האישור. רק עם האישור. ועם האישור הזה הייתי נכנס בפָפְלֶגוֹשְׁטֶלֶה בקנטינה הזאתי, ובקנטינה הזאתי היו מבשלים אוכל בשביל החיילים שיבואו ו דרך

סוף צד קלטת

00:47:16

תחילת צד קלטת

מראיין: המשך שיחה עם שאול בן מאור מקסטה מספר 30, צד 2.

שאול: והחיילים לא היו יוצ היו נכנסים מרכבת לרכבת או מהמכונות שהיו באים, לרכבת ולא היו באים לאכול. לא היה להם זמן, מפני שהרכבת הייתה צריכה לנסוע. באותו זמן, האוכל הזה, החיילים הם היו צריכים להשמיד אותו. למי היו נותנים? ואז הייתי אומר להם שיתנו לי קצת אוכל. הייתי לוקח כמה דליים שלהם

00:48:11

עם אוכל כזה, זה היה מרק אטריות עם בשר. והייתי לוקח כמה דליים כאלה והייתי מביא את זה הביתה. והביתה, היה שמה מי שהיה בא לאכול, לקחת איזה איזה סיר קטן והיו מחלקים את האוכל הזה של הגרמנים.

מראיין: כן. בתקופה הזאת כבר הכריזו על 'ברון הירש' כגטו סגור?

שאול: עוד לא. עוד לא.

מראיין: מתי זה קרה?

שאול: זה ק זה קרה עם הזמן. עם הזמן. או כתוב לנו מתי שהתחילו לסגור אותו. ובינתיים, בסלוניקי המצב התחיל להידרדר יותר ויותר. ו עד כדי כך, זה לא רק על היהודים, התחילו כבר למות מרעב. ובעירייה לא היה מכונות, היו עגלות קטנות, והיו מרימים את האנשים המתים, זה היה יום יום. עבודות לא היו, בתי חרושת לא היו עובדים, והבן אדם רצה לאכול. ושמו את השם של הבית הקברות הזה, 'בית הקברות של רעב'. בטח שהחיילים לא היו רואים את זה.

מראיין: איפה הבית קברות הזה היה?

שאול: בסלוניקי.

מראיין: כן אבל באיזה ?

שאול: ל לא זוכר טוב.

מראיין: טוב. איך קראו לדבר הזה בספניולית ?

שאול: אה 'בית רחל' זה היה בית הקברות 'בית רחל דה לה פ'ינאל' . 'דה לה פ'ינאל'. 'לה פ'ינאל' היינו משתמשים גם בספרדית, אבל זה מילה יוונית. ובאותו זמן, לאט-לאט, הם החליטו לקחת את היוזמה להוציא את היהודים מסלוניקי. ועשו לנו אסיפה בבית הכנסת הגדול. זה היה הבית הכנסת הכי גדול בסלוניקי. ב'ברון הירש'. התאספנו כל היהודים של 'ברון הירש', כי 'ברון הירש' זה היה שכונה רק יהודים, לא היו שמה אחרים חוץ מיהודים. אז בא

מראיין: רגע, איך קראו לבית כנסת הזה?

שאול: לא יודע, אולי תשאל את אבא אולי הוא לא אני אשאל, אני לא יודע. הייתי יותר מדי "אדוק" בגלל זה אני לא יודע.

מראיין: כן.

שאול: ונכנסו גם כן אלה הגדולים של הקומוניטה שקוראים, איך קוראים את זה ?

מראיין: ראשי הקהילה.

שאול: הראשי קהילה. ואני גם הלכתי לשמוע, ואמרו, מה שאני זוכר, כמו שזה עכשיו: שה איפה שאנחנו נלך "מוס ב'אן אה טומאר אין פלאנטאס די מאנו, מוס ב'אן אה ריסיב'יר " . ככה. ואל תאמינו ואל תאמינו את הפרופגנדה, את התעמולה שהם עושים לכם, לנו, לא לכם - לנו, שהגרמנים הורגים את היהודים, ושנותנים להם לטאטאות את הרחובות, זה הכל שקל וכזב. ואם יש דבר כזה הם אויבי הגרמנים, ובגלל זה מענישים אותם. אם אנחנו נהיה בסדר איתם, אנחנו שמה נעבוד, או בבית חרושת או מה שלא יהיה, אנחנו נעבוד ונאכל ונחיה יחד איתם כמו שצריך. ואחרי זמן קצר מזה, כשאפשר להגיד שהכין אותנו הכינו הכין הוא יותר נכון להגיד, הוא הכין אותנו כן הרב הראשי של של יוון, של סלוניקי, אנחנו האמנו לו, ואחרי כמה ימים התחילו להגיד שאנחנו צריכים להתאסף [דיבורי סרק צדדיים] והתחילו לסגור עם גדרים תיל, גדר תיל את השכונה שלא נברח. עד שהשכונה הייתה סגורה. אני בעצמי, אני, יכולתי לצאת ולהיכנס עם הרישיון שהיה לי. עד שגמרו, היו לי גם כן, כביכול, חברים חיילים שהיו עובדים בפָפְלֶגוֹשְׁטֶלֶה , ואני, על עצמי, אני יודע, לא יכלתי , אני יכלתי לברוח והיה לי גם כן את השם שלי היה לא לא היו קוראים לי שאול ברחוב

מראיין: איך קראו לך?

00:56:37

שאול: יוֹרגוֹס סוּלִי. זה בא בפה שלי ונשארתי ככה, וביקשתי מכמה

מראיין: רגע, זה היה רשום באישור הזה או ?

שאול: לא, לא, לא היה שם. לא היה שם.

מראיין: לא היה שם?

שאול: לא היה שם.

מראיין: אהה. היה שם תמונה? מה היה שם איך אפשר לזהות אותך?

שאול: לא. מסמך כזה ככה, הייתי מראה בלי שם. וזה שמרתי אותו טוב. לא טוב, טוב מאוד. אני לא יודע באופן ראסמי מה שזה היה. לפני זה, לא סיפרתי שאלת אותי

מראיין: סליחה עוד הפעם לשאול אותך את השם איך זה היה יורגוס ?

שאול: סולי. במקום שאול, שאול - סולי.

מראיין: כן.

שאול: והתחלנו לקנות מחוץ לשכונה כמה דברי אוכל, מפני שאנחנו ניסע שיהיה לנו אוכל, מה מהשכונה. למי שהיה הרבה כסף הוא קנה. למי שלא היה, הוא לא קנה. אמרנו, שהמצב הוא לא היה ואני חשבתי שאני לא אברח מפני שלאחותי החורגת, סיפרתי לך למעלה, היו לה 4 ילדים. 4 ילדים האלה הם היו מאוד קטנים. הגיל שלהם היה מאוד רך. ובעלה, הוא היה מאוד מאוד חלש, כוחו, כספו לא היה לו. ולא ולא מצא חן בעיניי שאני אשאיר אותם, מפני שבשבילי הם היו הנשמה שלי. והחלטתי לנסוע איתם. הלכנו מה מהשכונה, הלכנו איזה 500 מטר, מצד השני של התחנת רכבת, זה השם שלו היו קוראים רמפה . זה היה מיוחד בשביל להוריד להוריד את הסוסים או את הפרות מהקרונות. הקרון זה היה ככה עם ככה אבל ופה זה היה הכביש. היות שהרמפה היה מביא ישר עם הקרון, הרצפה של הקרון עם הרמפה והיו מוציאים את הבהמות, כמו פרות או כבשים או סוסים, היו מוציאים אותם. ושמה הייתה רכבת הזאת, הקרונות האלה של הבהמות, הכניסו אותנו מ-80 עד 100 איש. לא היה אכפת להם שאנחנו לא יכלנו להיכנס. בקרונות האלה היו מיוחד של הסוסים של 6 סוסים בכל הקרון, 3 מכל צד, ואותנו הכניסו עד למאה איש. לא אה היינו כולם בכוח עם מכות. אז התחיל התחלנו לראות באיזה מצב אנחנו נכנסים, ואלה שהאמינו מעט, לא 100% איפה אנחנו הולכים, התחלנו כבר לחשוב מה שהכרוזים של המפלגה הקומוניסטית של יוון חילקה בתוך השכונה. אבל הפנאטים, זאת אומרת המאמינים, לא האמינו. המאמינים, זאת אומרת אלה הרליג'יון לא יודע איך אומרים

מראיין: הדתיים.

שאול: הדתיים, הם היו דתיים אמיתיים, היו יותר פנאטיים מהם, אבל אלה היו דתיים אחר ולא בא להם בראש מה מחכה לנו. הם היו אומרים: "אלוהים, האלוהים, האלוהים ירחם עלינו. האלוהים ירחם עלינו", ואנחנו נכנסנו עם "האלוהים שירחם עלינו". אז שמה בתוך הקרון היה לנו אוכל.

מראיין: איזה אוכל?

שאול: היו שני כדים של שעועית, וקצת לחם לא הרבה לחם.

מראיין: שעועית מבושלת?

שאול: שעועית מבושלת, בטח, שכבר מאותו יום, כבר הסריח השעועית. מפני שהשעועית הייתה חסומה, איך אומרים, עם מכסה. והיו אנשים שלא היה להם, לא אכלו בשכונה, והם היו רעבים; והיו אנשים אחרים שאומר: "אם אני אוכל, אני אקיא"; והיו אחרים שלא לא רצו לאכול את השעועית מפני שהם קנו כבר, דיברנו לפני כמה שקנו אוכל מבחוץ. אלה הראשונים שאכלו, התחילו להרגיש לא טוב בבטן, אבל עם הזמן שהיינו בתוך הקרון לא היה להם ברירה, עם הסירחון התחילו לאכול. התחילו לאכול וידוע לנו מה שקורה שמישהו אוכל שעועית, ושעועית מסריח שהתקלקל והתחילו לתפוס להקיא ולשלשל. אז התחלנו להרגיש גם את הריח הזה. מים לא היו, היו קצת מים של כל אחד נגמר. התחלנו דרך החלון, שגם כן היה עם גדר תיל, צלב עם גדר תיל והיינו מוציאים את היד והיינו זורקים את הלכלוך דרך החלון הזה. ומישהו

01:06:02

שאול: אחר באותו קרון שהיה לו את הפנים, לא החוצה אפשר להגיד, היה מקבל את כל הלכלוך שהוא זרק הוא מקבל על הפנים שלו. אתה יודע שהוואקום הוא סוחב ומקבל או השני או השלישי וזה . התחלנו להרגיש שאנחנו התמלאנו כינים, שכל אחד הוא לקח מהבית משהו בתוך הגוף, של בד, התחלנו להוציא אותו שמה בגוף שלנו, והתחלנו כבר, עם אמרנו, עם הכינים, עם השלשולים, עם ההקאות, התחילו שלא היה לנו די אוויר מספיק התחילו למות התינוקות, הזקנים והחלשים. עד שאחרי כמה ימים, הוציאו אותנו בחוץ, וחשבנו שזה עולם אחר. אבל הם אמרו לנו שזה לא המקום שאנחנו צריכים . נדמה לי שמישהו ברח, לא ראיתי, אבל שמעתי, ושירו, זה אבל מהקרון שאני הייתי, לא ברחו וגם של קרונות אחרים, זה שלא היה להם כוח. אבל שמענו שמישהו ברח. בקיצור עלינו עוד הפעם על הקרונות. עם כל אלה שהיו במצב לא טוב, אלה שמתו לקחו אותם, כביכול, הגרמנים והתחלנו עוד הפעם את ה את המוות, אפשר להגיד, שלא היינו יושנים , ושלא היינו נושמים אוויר. עד שאנחנו הגענו לפולניה, לבירקנאו . מותר לשתות [דיבור צדדי]?

מראיין: כן. כן.

שאול: אה פתחו לנו את הדלתות, ואמרו לנו לצאת. לצאת, מה זה היה לצאת? לצאת היה עם מקלות ביד. אני בטוח שאם היינו בהמות לא היו מתייחסים אלינו בצורה כזו, מפני שהבהמות או סוסים הם רוצים אותם בשביל העבודה. ולנו הם מתייחסים אה כמו שהיום הם חיים מחר כבר לא יהיו. ותפס לנו טרור וקור שאנחנו היינו בתוך הקרון, יצאנו שהיינו ב-80 עד 100 איש, התחלנו לרעוד גם מפחד וגם מהקור. ואמרו ש להיות 6 – 6 , שורה של 6 איש כל אחד. אחרי ששמנו אותנו ב-6 על 6, התחילו למיין נשים לצד אחד וגברים לצד השני. מכל הסלקציה הזאת שעשו, נשארנו רק 250 ב איך אומרים ביחידה, בגרופ שלנו, שלי, שהיינו צעירים פחות או יותר וחזקים.

מראיין: מה קרה עם כל השאר?

שאול: עם כל השאר אנחנו לא ידענו מה שקרה. רק התחלנו ברמזים של אה של שמה, אותו הדבר הם עושים גם לנשים, ואלה המבוגרים ייסעו עם אוטו. ואני בעצמי אמרתי לאבי: "אבא, תראה אנחנו ניפגש במקום המסוים" ואני אומר לו: "תלך אתה גם כן עם המבוגרים". ואבי אמר: "לא. אני אלך אתכם", שהיו לי השני הגיסים הגיסים לא גיסים אמיתיים, אנחנו ניתן להם את השם גיסים. שהם היו צעירים בטח מאבי, אבל הוא גם היה צעיר ובריא וחזק. ושם, גם כן איך ששמענו אמרנו, היה להם קרוב ל-250 צעירות. והיתר זה הלך ללא ידוע. למקום לא ידוע. אנחנו אני כתבתי פה, לוס דסקונוסידוס שזה לא ידוע. היחידה שלנו נגיד גרופו של גברים, לקחו אותנו ל בהליכה עד אושוויץ ברגל, שזה היה, אמרנו, כמה קילומטרים, הלכנו לאושוויץ.

מראיין: אני שואל אותך משהו, מחוץ לא בנייר. תעזוב את הנייר. מה מה אתה ראית בעיניים שלך, מה היה המקום הזה, איך אתה זוכר אותו בעיניים?

שאול: לפני שבאנו?

מראיין: לא. לא. בבירקנאו. ירדתם. מה ראית בעיניים?

שאול: קודם כל זה היה לילה, בשעה 12. לא ראינו שום דבר חוץ מהפרוז'קטורים שהיו נותנים לנו מהצדדים. אמרנו שהמקום פה זה מקום לא טוב. נזכרנו כמה אנשים מפני שהמצב לא נתן לנו לחשוב מה שאמרו לנו לפני אה כמה שבועות. אחדים חשבנו על זה.

מראיין: את הדברים שאמר הרב קוֹרֶץ.

שאול: הרב קוֹרֶץ והעיתון של המפלגה הקומוניסטית, שהם אמרו לעזוב את הכל ומי שיכול לבוא להרים שיבואו, יש לכם עזרה. יש אנחנו ניתן לכם עזרה רק שתצאו מהמחנה. זאת אומרת מהשכונה. השכונה נעשתה מחנה סגור. אנחנו לא ידענו לתת את השם מחנה. ואיך שאנחנו באנו לשמה, והמכות שסבלנו, אחד מצא משהו שהוא עשה ככה, השני הוא חשב משהו שזה אוכל, שם את היד, הכניס את זה לפה ואחר כך הוא קיבל מכות. היה איזה גיטרה של מישהו, הוא לקח את הגיטרה והוא שם את זה בתור עניבה, האס.אס לקח

01:16:54

את הגיטרה, והוא הלביש את זה בתור עניבה. וכאלה היו הרבה-הרבה מכות, טרור שאנחנו הלכנו יותר מצאן. היינו יותר ממושמעים מהצאן, מהפחד מהטרור.

מראיין: מה קורה אחרי שהביאו אותכם לאושוויץ?

שאול: לפני שהגיעו לאושוויץ, אמרנו אנחנו: חבל שאנחנו לא נסענו עם המבוגרים. היינו, לכל הפחות, היינו נוסעים עם האוטו ולא היינו הולכים. ובכניסה בכניסה של אושוויץ ראינו שמה באותיות לטיניות 'ארבייט מאכט פריי' , זאת אומרת העבודה הוא משחרר.

מראיין: כן. אתם ידעתם להבין את השלט הזה, ידעתם מה ?

שאול: ידענו הרבה ידעו, והיהודים של יוון ידענו הרבה לטינית.

מראיין: כן, אבל בכל אופן, זה לא זה לא סוג של שפה שאתם מכירים.

שאול: נכון. אנחנו שאלנו אחד לשני מה זה, מה פירוש המילה? והיה איתנו אחד, שהוא היה מתרגם, הוא היה עובד באיזה מלון, השם שלו היה יעקב קָרָאקוֹ, והוא התחיל להגיד מה פירוש המילים האלה. ושמה המילים זה היה ענקיים, אני לא יודע אם אתם ראיתם את זה? כן.

מראיין: מה אתה חשבת ברגע הראשון כשראית את השלט הזה, מה חשבת שבאמת ?

שאול: היו שחשבנו, היו שזה מקום שאנחנו צריכים לעבוד בו, ושום דבר יותר. לא לא הבנו ב-100%, אבל אמרנו ארבייט זה עבודה.

מראיין: זאת אומרת, חלק בכלל לא קלטו מה מסתתר מאחורי השלט הזה?

שאול: לא. אף אחד. אף אחד מאיתנו, אנחנו היינו נאיביים. ושנית, על כל מה שעבר בימים האלה, בזמן הזה שאנחנו נסענו סגור, בלי אוכל, בלי אוויר אנחנו אהה [מדמה נשימה לרווחה] נושמים אוויר, קר נורא זה היה. מצאנו ברחובות בוץ עם קרח, אבל מה, היינו אמרנו שאנחנו חופשיים. אבל מצד שני, בשביל לסדר את השורה שאנחנו היינו, זה עם מכות. אחד היה לא לא הרגיש כל כך טוב, אבל הוא קיבל מכה הוא נכנס לשורה. אבל מה, אפשר להגיד שהיינו יותר טוב מתוך הקרון. בייב'וס [לא ברור למה מתכוון] זה אותיות אהה שאלנו מה, מה פירוש המילה בגרמנית 'ארבייט מאכט פריי' וענו לנו, שזה אותו הדבר שאמרנו שהעבודה הוא משחרר אותנו.

מראיין: בוא, אני אחזור לשאלה שלי, מה קורה באושוויץ, הגעתם כבר למחנה, מה עשו איתכם?

שאול: הגענו לאושוויץ איך שהגענו לאושוויץ קודם כל נשארנו מחכים באיזה מקום הרבה זמן. אחר-כך לקחו אותנו להוריד את הבגדים. הורדנו את הבגדים, אמרו שאנחנו ניכנס בתוך אמבטיה , ושמה לפני שנכנס באמבטיה הורידו לנו את כל השערות. זה אמרנו שהיינו כבר ערומים לגמרי. וסיפרו לנו עם מכונה של אה של ספר נגיד. ושמה, אחרי נתנו לנו מים, חתיכת סבון, והתרחצנו כביכול. מים קרים כמו קרח. ונשארנו שמה 13 שעות. זה נשארנו עד שעה שתיים של היום למחרת. בלי לשים שום דבר בפה יומיים, ולא חתיכת לחם. שהיינו באמת, יכלנו למות מרעב ומהקור. בשעה שתיים וחצי הביאו לנו בגדים [מגחך] ואיזה בגדים? של אסירים שאנחנו ראינו פעם בקולנוע, באיזה סרט, אנחנו לא ראינו בגדים של אסירים.

מראיין: כן.

שאול: לקחנו אותם והתלבשנו, זה היה עם פסים. ונעליים של עץ נתנו לנו, וחולצה אחת ומכנסיים אחד זה היה וזוג נעליים של עץ, זה היה כל הביגוד שנתנו שנתנו לנו. וזה היה כל הביגוד שאנחנו לקחנו. כשכל אחד מאיתנו היינו רואים אחד לשני כמו באלייג''ו איך קוראים לזה?

מראיין: ליצן.

שאול: ליצן. ליצנים, והצעירים היה לנו קצת עוד מצב רוח לצחוק שראינו אחד עם השני. למשל לגבוה נפל לו מכנסיים שלושת-רבעי ולנמוך נפל לו מכנסיים ארוכות, ולא היו נותנים לנו להחליף. ובלי כפתורים ובלי לולאות. עשו אותנו שאנחנו נתלבש מהר, שלא יכולנו להאמין באיזה מהירות אנחנו התלבשנו. בגלל שהיה קור וגם המכות התחילו עוד הפעם, ושאנחנו נצא במהירות עצומה של אמבטיה. אחרי זה עזבו אותנו באיזה

01:27:59

מקום שהיינו צריכים לחכות עוד כמה שעות טובות. התחלנו עוד הפעם לרעוד מהקור והתחלנו אחד מהשני לסגור את האוויר שלא יכנס אוויר ושאנחנו נתחמם בינינו לבין עצמנו, לגופות שלנו. הזמן הזה עשינו מהר והתחילו ל התחלנו להירשם כל אחד שהיה נרשם, זאת אומרת, עכשיו את העבודות התחילו לעשות רק אסירים. אחרי שאנחנו היינו נרשמים היינו עוברים על ידי כמו שולחן ארוך, היו שמה אסירים עם מחטים בידיים. המחטים האלה היו שתי סיכות בחתיכת עץ עגול שהיו טובלים אותם בדיו והיו עושים לנו את המספרים ביד . ממש כומו לבהמות שיכירו אותם. ולבהמות, היה להם פעם אחת מהכאבים שהיו שורפים את האות ושמים את זה לבהמות זה פעם אחת, ואנחנו היינו צריכים לחכות עד שהם ירש אה יכתבו או ירשמו את המספר שנתנו לנו בתור נייר, לרשום את זה עם סיכות בזרוע ואנחנו היו לנו כאבים. אחרי שגמרנו, אנחנו חיכינו שהיו צריכים להכניס אותנו בבלוק . הבלוק הזה היו צריכים לתת את השם בלוק של קרנטינה של 40 יום, אחרי כמה זמן, אחרי כמה שעות התחלנו לקבל את ה מפני שהרעילו לנו את הדם מתי שכתבו את המספרים ביד, והיה החום עד 40 – 41 .

מראיין: מה אתם עשיתם ב- 40 יום האלה, בקרנטינה?

שאול: קודם כל, מתי שהגענו שמה נתנו לנו שמיכה אחת, ואמרו שזה מספיק. ואמרו, הודיעו לנו בפירוש שלא לכסות את ראשנו, מפני שיש דזאינפקציה בבלוק. בגלל המיקרובים החיידקים שאנחנו הבאנו או שיכלנו אנחנו להדביק או להידבק. אבל זה אף אחד לא שם לב מה שהם אמרו במחנה, שאנחנו נכסה את הראשים, אנחנו עשינו להיפך בגלל שהיה לנו קור נורא. ולא לא...] לא לא לא לקחנו בחשבון את זה. והיה יותר מ-24 שעות שהגענו לשמה. לא אכלנו, לא שמנו את זה בפה שום דבר. מתי למחרת בבוקר רצו כבר שאנחנו נקום, מפני שהפעמון צלצל - אָאוּפְשׁטֶהֶן - זה לקום. שככה זה היינו צריכים לקום שכל האסירים בבת אחת של אושוויץ היו קמים. מתי שראו מהבלוק שלנו שלא לא

סוף צד קלטת

01:34:46

התחלת צד קלטת

מראיין: כן. תמשיך.

שאול: הבלוקאלטעסטער שהוא מסתכל ורואה שלא קמים כל כך הרבה אנשים מהמיטות, מפני שהיו כולם מ התעלפו, שהיה להם את האוויר עם ה הלא אמרו לנו שלא שעשו דיזאינפקציה, ושלא לחבות את הראש. והוא ואחרים הישנים שהיו יחד איתו לקחו איזה מקל טוב, גדול ומרובע, והתחיל להרביץ על שמאל ועל ימין. אפילו אלה שהיו שקמו גם כן. ואלה שהיו שהתעלפו. אלה שהתעלפו מהדזאינפקציה שעשו במקום, ושהם הראש היה השמיכה שהיה עד הראש. אחרי זמן קצר באנו, זאת אומרת, נהיינו בסדר. אחרי שקיבלנו מכות אחרות ממה שהיינו מקבלים ב מתי שבאנו מה מבירקנאו היו מכות אחרות, היה טעם אחר. ופה התחילו להרביץ על הראשים. על ה מהצדדים של הגוף. והם הכריחו אותנו שנהיה בשורה של 6 איש שהיו צריכים לספור אותנו, והם את המילה הזאת זה היה אָפֶּל . אם אנחנו היינו כולם ולא היה חסר מישהו. אחרי זה

מראיין: שאול, רגע יש לי הצעה. אולי תתנתק מהדף.

שאול: כן. כן. כן.

מראיין: ואת הסיפור שלך כמו שאתה זוכר אותו מכאן. תמשיך.

שאול: כן. אחרי שקיבלנו את המכות אנחנו כבר התרעננו נגיד, היינו רעננים מה שים את המילה הזאת, והוא אמר, זאת אומרת אמרו עם האנשים שהיו שמה, הבן אדם הזה היה השם שלו היה בלוקאלטעסטער. הבלוקאלטעסטער הזה, זה כמו אחראי על בלוק. ואנחנו התחלנו להיות כל שורה - 6-6

01:38:38

והם ספרו אותנו שלא יחשבו שחסר מישהו שברח מישהו או שמת מישהו, מפני שמעכשיו והלאה היה אחראי בתוך המחנה של העובדים הבלוקאלטעסטער.

מראיין: כמה זמן היית באושוויץ?

שאול: באושוויץ היינו 40 יום, קרוב ל-40 יום.

מראיין: משם איפה היית?

שאול: משמה לקחנו אותנו בבּוּדִי .

מראיין: מה זה היה בּוּדִי?

שאול: בּוּדִי זה היה מקום של חקלאות.

מראיין: זה היה מן מחנה חקלאי משהו כזה?

שאול: כן, מחנה חקלאי. שם היו סוסים, היו גם אבל אנחנו בנינו אותו בשביל מחנה חקלאי. היה שמה מחנה קטן. אז לקחו אותנו מאושוויץ 180 איש, והביאו אותנו לבּוּדִי. הבּוּדִי הזה היה כביכול מחנה חקלאי.

מראיין: בשביל מה היה צריך באושוויץ מחנה חקלאי?

שאול: זה כבר לא אושוויץ זה היה אזור של אושוויץ.

מראיין: הסביבה.

שאול: כן. זה שמה היו פרות, היו שמה סוסים, בהתחלה היו גם כבשים.

מראיין: אתם הייתם מטפלים בהם?

שאול: בינתיים אנחנו עוד לא אנחנו לא ידענו לטפל בחקלאות, אנחנו בסלוניקי לא ידענו חקלאות, לא עבדנו יהודי סלוניקי לא ידעו מה זה חקלאות. בהתחלה שאלו אותנו איזה מקצוע אנחנו ידענו? אנחנו לא ידענו לקצור לא ידענו, ולזרוע לא ידענו, לטפל בפרות לא ידענו, וחוץ מזה היו גם איזה מקום בתוך שזה מסגרייה, שאלו אותנו מי יודע לעבוד. דרך אגב, מה שהיו שואלים, מה אנחנו יודעים אם אנחנו יודעים זה היינו מרימים כולנו היינו מרימים את היד, ידענו לא ידענו מרימים את היד. עד כבר פעם אחת, שאמרו אתם יודעים לקצור? כן, כולנו בפה מלא, היה לנו גם כן דוֹלמֶטשֶׁר שם חוץ מהבנאדם הזה של יעקב קראקו, היה לנו עוד בן אדם אחד שהשם שלו זה היה עזריה, והוא עבד בסלוניקי בבית חרושת של בירה, שזה היה 'קרלוס פיקס'. זה היה גרמני המפעל, והוא היה בא איתנו ל שמה לבּוּדִי, והוא נהיה דוֹלמֶטשֶׁר.

מראיין: מתורגמן?

שאול: כן מתרגם.

מראיין: אתה זוכר את השם המלא שלו ? עזריה מה, איך קראו לו?

שאול: לא, אני לא. אבל אני חושב שנוכל למצוא את השם המלא. ויום אחד שאנחנו אמרנו שאנחנו ידענו לקצור, לקחו אותנו עם קוֹסָה , איך קוראים את זה בעברית?

מראיין: מגל?

שאול: מגל. לא. יש חרמש ומגל קוראים לזה? הקטן הזה.

מראיין: כן ה .

שאול: זה מגל, חרמש זה יותר גדול. החרמש גדול.

מראיין: כן.

שאול: ופתאום אנחנו הולכים ונותנים לנו סכינים כאלה. אנחנו היינו קוראים לא ידענו מה זה לא שם, וחתיכה אבן השחזה ואנחנו יוצאים מהמגזין שזה מהמחסן, והולכים כולם ביחד עם שמירה. והיה אחד שנקרא קומנדו-פיהרר שהוא היה המדריך של עבודה, והם אומרים אנחנו צריכים את החיטה הזאת להוריד, זאת אומרת לקצור. מי יודע? אף אחד לא יודע. ואיתנו באו גם שני פולנים שהם ידעו טוב, טוב מאוד, ידעו לקצור ואנחנו היינו צריכים ללכת אחריהם. כל אחד היה לוקח כמה איזה מרחק, איזה רוחב בשביל לקצור ואנחנו התחלנו לקצור. אנחנו לא ידענו, ואז השתמשו הגרמנים את המשוטים של הסוסים,

01:45:18

לסוסים הם לא היו מרביצים אבל לנו היו מרביצים. ובתוך חצי יום, אנחנו נהיינו מומחים גדולים. נהיינו מומחים גדולים. בהתחלה זה היה הסכין הזה ניתן לו את השם, היה נתקל באדמה, פעם היינו חותכים רגל של מישהו אחד. ועד שאנחנו התחלנו והיו לוקחים אותנו כל יום לקצור את החיטה. במילים פשוטות, נהיינו מומחים בזה.

מראיין: כמה זמן היית בבּוּדִי?

שאול: בבּוּדִי היינו מזמן הזה שנכנסנו, שלקחו אותנו מאושוויץ, עד שהתחלנו את האווקואיר מפולניה.

מראיין: זאת אומרת, כל הפרק זמן המרכזי היית שם.

שאול: כן.

מראיין: עכשיו, מספרים שמי שעבד בבּוּדִי היה לו לפחות מה לאכול. זה נכון?

שאול: היה מה לאכול. לא מהשמיים היה באנו, הוא היה מארגן, אנחנו היינו גונבים, והיינו שמים את הדגש, נתנו את השם 'לארגן' , 'ארגנתי'. אני נפלתי בקומנדו הכי קשה שלא היה שום דבר איך ורק בהתחלה הייתי עובד בגְרָאבֶּנבָּאוּ שזה תעלות לעשות, דְרִינָאז'ים שהיה יותר מידי ביצות במקומות האלה. דרינאז' זה שירדו המים בתוך הצינורות הקטנות , אחר כך הצינורות הקטנות האלה לצינורות יותר גדולות ופה היו היינו עובדים יחד עם הבנות. אנחנו, כביכול, היינו המקצוענים והבנות היו הנגיד הפועלים, הפועלים הפשוטים.

מראיין: היו שם גם אסירות מיוון?

שאול: בבקשה?

מראיין: היו גם?

שאול: היו גם מיוון כן, היו גם מיוון, היו רוסיות, היו צועניות וכמה פולניות.

מראיין: אתה זוכר למשל שמות של יווניות שמה?

שאול: לא, מפני שלא היינו במגע כל כך איתם ולא היינו אנחנו בינינו לבין עצמנו, לא היינו קרובים אחד לשני עם השם בקול רם. היינו מפחדים. ולהן היה עבודה קשה פי כמה מאיתנו. בגְרָאבֶּנבָּאוּ הזה. יום אחד הם הוא היה אחד קומנדו-פיהרר, השם שלו זה לא זוכר את השם המלא. נדמה לי שהאנס אבל פלמן זה השם שלו, שעכשיו לפני כמה זמן היה לו משפט ואני הייתי עד נגדו. אני וכמה חברים. והפלמן הזה,

מראיין: רגע מה הוא היה לאגרפיהרר ?

שאול: לָאגֶרפִיהרֶר לא. לאגרפיהרר זה לא הוא היה קומנדו-פיהרר שהוא היה מביא את הבנות מבירקנאו, את הנשים אפשר להגיד, את הבנות מבירקנאו היה מביא אותם שמה, בשביל לגְרָאבֶּנבָּאוּ. גְרָאבֶּנבָּאוּ זה השם: תעלות. והוא היה נותן מכות לנשים באכזריות. מאד אכזריות, והוא היה מפיל אותם מלמעלה של התעלה עד למטה, לפעמים היה הורג אותן. יום אחד, תפס אותי שאני הייתי מדבר עם אחת מהבנות בשביל עבודה, אבל הוא לא היה קומנדו-פיהרר שלי, זה היה רק של הבנות, הוא תפס אותי למעלה, והכניס אותי בתוך צינור שהיה צר בשביל הגוף שלי, לא יכלתי להיכנס, ועם המכות שהוא נתן הלבשתי את הצינור עם מלא פצעים בכתפיים. שלא יכלתי להיכנס זה היה צר, והוא הלביש את זה, ולא יכלתי לא להיכנס ולא לצאת. מהמכות שקיבלתי ומהמאמץ שעשיתי, הכתפיים שלי התנפחו יותר ובסוף הוא לקח פועלים אחרים שהיינו יחד וסחבו אותי בכוח נמרץ והוציאו אותי עם הכתפיים פצועים. ואחר-כך אמר לי לקחת מים מהבאר שהיו לא מהבאר, מהתעלה שיוציא את הדם.

מראיין: מהצינור?

שאול: לא מהצינור, מהכתפיים שם. והבגדים החולצה שהיה לי נאכלה בצינור. מפני שהייתי משפשף את הכתפיים בשביל להיכנס והיה צר. ואני הייתי יותר רחב מהצינור, לא ונאכלו לי הכתפיים יחד עם החולצה מעיל, מעיל לי זה היה חולצה.

מראיין: חולצת אסירים.

01:53:19

שאול: כן החולצת אסירים.

מראיין: מה עוד אתה זוכר מבּוּדִי?

שאול: מבּוּדִי

דוברת: בבודי לא היית, ב [דיבור לא ברור]

שאול: רגע, זה היה קודם בגר בגְרָאבֶּנבָּאוּ. אחר כך אני התחלתי לעבוד ב'וָאלְד-קומנדו' .

מראיין: מה זה?

שאול: 'וָאלְד-קומנדו' הזה, זה וָאלְד זה יער של עצים, שאנחנו היינו מורידים , היה שמה מומחה אחד, אס.אס., זה היה קומנדו-פיהרר גם כן, הוא היה מתמצא בעצים, והוא היה מסמן איזה עץ להוריד, ואנחנו הקבוצה שלנו שקראו בשם 'וָאלְד-קומנדו' היינו מורידים אותם. ובחורף היה מאוד קשה לעבוד, שהכל עץ שאנחנו היינו מורידים היה לו שכבה עבה מאוד של קרח, והיינו מוכרחים להוריד אותם. פעם אחת נתן לנו הקומנדו-פיהרר הזה שנוריד כמה עצים לא טובים של תפוחים חמוצים. אנחנו לא ידענו שהם תפוחים חמוצים, הורדנו ומילאנו את עצמנו, זאת אומרת את ה סגרנו למטה את המכנסיים ומילאנו גם כיסים, כמה שאנחנו יכלנו מהתפוחים האלה לקחת. ואנחנו הגענו, חזרנו בצהריים במחנה, אחר כך ראה אותנו לאגרפיהרר שהיה, ושאל אותנו: "מה זה"? אנחנו ענינו לו: שהקומנדו-פיהרר של 'וָאלְד-קומנדו' הרשה לנו לקחת. והוא האמין ולקחנו את התפוחים והבאנו אותם בבלוק. לא טעמנו אותם. לא טעמנו אותם את התפוחים וחזרנו עוד הפעם לעבודה להוריד את היתר, שהקומנדו-פיהרר של ה'וָאלְד-קומנדו' אמר להוריד. גם בפעם השנייה אנחנו מילאנו את המכנסיים של תפוחים. ובערב, כשאנחנו נכנסים למחנה פוגש אותנו עוד הפעם הקומנדו-פיהרר של המחנה, והוא שאל אותנו: "בפעם הראשונה הקומנדו-פיהרר אמר, אבל הפעם השנייה לא אמר הקומנדו-פיהרר". ולקח אותנו הצידה, קודם כל ספר אותנו כמה שחזרנו מהעבודה, ואחר כך הקומנדו-פיהרר הזה לקח אחד שהיה גרמני, שהוא היה אחראי על על הבלוקים, הוא אמר: "בוא הנה". אמר לו - הוא היה גרמני, ממש גרמני – "תתכופף"! אומר לו: "אני"? – "אתה כן". – "מה אני? מה אני עשיתי"? – "תתכופף"! אומר לו בקול אכזר מאוד. הוא התכופף, לקח מקל, מקל הליכה, איך קוראים לזה? בסטון.

מראיין: כן מקל הליכה.

שאול: מקל הליכה, שזה היה מאוד-מאוד קשה. עם איך קוראים אה זה, עם ברגים בעץ, הוא נתן לו מכה אחת ואומר: "תיתן להם 25 בכל אחד-ואחד באחורי בישבן". הוא קיבל את המכה והוא נעשה מאוד מאוד עצבני פי 100 ממה שהוא היה. ואמר לא אמר אבל הוא, פיקד פקד עלינו לראשון שהוא יתכופף, ואחד שיחזיק לו את הראש. והוא התחיל לתת לו עם אכזריות כזאת 10. הוא נתן הקומנדו-פיהרר, הלאגר הוא נתן לו שאת הזעם להוציא עלינו. והוא לקח את הכובע, זה כך היה נהוג אצלנו, לקח את הכובע שלו ושם בפה שלא יצעק. אם הוא היה צועק הוא היה מקבל עוד יותר. הוא שם, קיבל את ה-20 25, והלך. בא לשני אומר: "שלא ישים את הכובע בפה". הוא אמר לו: "צֶלֶן" , צֶלֶן זה ספור, והוא התחיל לספור, וספר 25. בא תורי. תורי אני התחלתי לא לספור, לא לא יכלתי מפני שלא יכלתי לסבול. לקחתי את הכובע שמתי בפה, הוא אמר: "בגלל שהוא לא סיפר , הוא יקבל 50"! ואני הייתי עם אבי, ואבי היו יחד עם אבי היו כולם באָפֶּל, אָנְטרֶטֶן באָפֶּל, בשביל לספור אותם, והם מסתכלים כל האסירים שהיו במחנה, איך שאנחנו מקבלים את המכות בישבן. ואני הרגשתי רק ב-4-3 מכות, אחר כך את הישבן שלי נעשה חתיכת בטון. חתיכת חלל שאני לא מרגיש את המכות. בא 50 והתחיל מישהו אחר לספור, לקחו את האסיר מקומנדו אחר וגמר זה היה 50 בדיוק, עזב אותי, והוא צעק שאני אברח. איך שעזב אותי, אני נפלתי. זאת אומרת, הייתי כמו קשור בברכיים שלו, הראש שלי. והוא אמר: "וֶג" . זאת אומרת: ברח. אני עשיתי את עצמי, לא יכלתי, נפלתי. ונתן הוראה שייקחו אותי משמה, ואני הלכתי, והייתי בעמידה שחברים שלנו אסירים החזיקו אותי שאני

02:03:11

לא ייפול. וככה נגמר נגמר העסק של התפוחי עץ. מתי ש אחרי זה שכבר כולם נכנסנו לבלוק, טעמנו את התפוחים, והתפוחים לא יכלנו לשים אותם בפה. זה היה כל-כך חמוץ שאי-אפשר היה לעשות שום דבר מהתפוחים האלה. שום דבר! ואנחנו זרקנו אותם, מפני שכל אחד ואחד טעם את זה ואמרו שזה יותר חמוץ שאין אין דבר שיש יותר חמוץ מזה בלי שום דבר אחר. ואבי לקח איזה סיר מים, מים מבחוץ, ואני ישבתי וחיממתי את המים. פשוט מאוד, אני הייתי מחמם עם הישבן שלי הייתי מחמם את המים. וכמה פעמים אבי החליף את המים. אני יכול להגיד שהייתי צעיר והייתי, אפשר להגיד בריא, ואחרי 3 ימים לא היה לי סימן. אבל קרעו קרע לי את התחתונים, את המכנסיים ואת הבשר. והמקל נעשה חוטים החומר של המקל לא יודע איזה מ ונעשה חוטים. איך אומרים התפרק המקל, ואמרו שדבר כזה שהתפרק זה פלא, עד כדי כך קשה היה החומר הזה.

מראיין: כן. יש עוד משהו מיוחד מאוד מהתקופה הזאת שאתה רוצה לספר או שנעבור למחנה הבא?

שאול: לא. יש עוד אחד. בזמן הזה אצלנו התחילו לאסוף את הנוצרים לחוד. להוציא אותם מהמחנה הזה.

מראיין: בבּוּדִי.

שאול: בבּוּדִי. והיה שמועות שהאויב שלהם, נגיד ככה, התחילו כבר לסגור אותם. ונשארנו רק יהודים במחנה הזה. יום אחד טוב, התלבשו שניים פולני אחד, זאת אומרת יהודי פולני אחד וגרמני יהודי אחד, הגרמני הוא התלבש בתור אס.אס., מפני שהוא היה עושה ניקיון במקום שלהם וכביכול הוא היה להם מפני שהוא היה מדבר גרמנית, הוא היה מברלין, והוא לקח תלבושת שלהם, וההוא לקח אותו בתור אסיר את החבר השני שלו. והם הצליחו לצאת מהמחנה, אבל השמירה שהייתה למעלה במחנה הכירו אותו ועצרו אותם, ושלחו עליהם כלבים ש לא שיאכלו את הבשר שלהם, הם לא אוכלים את הבשר, אבל קרצינים אומרים, איך אומרים?

מראיין: לקרוע את הבשר.

שאול: לקרוע וקרעו את הבשר של הרגליים שלהם של ה אפילו של הפנים שלהם. עד שבאו פֶּלמן הזה, אני לא ראיתי שהוא, הוא הרג אותם, והוא הרג אותם. ושמו אותם גם כן באפלפלאץ . אפלפלאץ זה איפה שהיו סופרים אותנו. לפני זה קרה עוד משהו רציני, לפני זה שאני מספר, ברחו שני פולנים נוצרים, אחד זה היה קאפו והשני היה עגלון. שניהם היו פוליטיים . והם היו הולכים כל יום להביא אוכל למחנה שלנו, מאושוויץ לבּוּדִי, עם שמירה של שומר אחד, של חייל אחד. ובדרך, זה הכל מה שאני מספר בשמיעה לא ראיתי, בדרך שהם נסעו, בא גרמני אחד ולוקח את שניהם, לוקח אותם, מראה לשומר שיש לו בשביל לקחת אותם איזה מודעה ולקח אותם. והם לא חזרו באף מקום והלכו אצל הפרטיזנים. ומאז, הם היו כל יום שאנחנו נתפוס היו מודיעים לנו שלא לא יוכלו לברוח, לא יוכלו לברוח, בסוף שמענו שהם נעלמו. ואמרו שתפסו אותם ואם היו תופסים אותם היו מביאים אותנו, ושם היו הורגים שאנחנו נראה אותם, שמי שרוצה לברוח זה הסוף שלהם, אבל הם ברחו ולא חזרו.

מראיין: כן. אני רוצה שאנחנו נתחיל לסגור את הסיפור.

שאול: כן.

מראיין: ויש לנו עוד מחנה אחד בוכנוואלד .

שאול: כן.

מראיין: אתה אמרת לי שמבּוּדִי יצאתם עם הפינוי של

שאול: סליחה.

מראיין: כן.

שאול: יום אחד אני לא יצאתי החוצה לעבוד, והיו הכירו אותי שאני עבדתי מאוד קשה, ואמרתי לחבר'ה שאני הולך לישון זה איפה ששמים את החציר של החיטה. חותכים את החיטה ומה שנשאר שמים את זה בשביל הפרות לפֶלדשֶׁן זה צריף מאוד ענק זה 20 מטר גובה. והיינו הולכים לישון והיינו אומרים אחד לשני תראה, אני הולך שמה לישון, לא לא שלא נשכח ואחר

02:11:54

כך תופסים אותך יכולים גם להרוג במקום. אני הלכתי. הייתי אני תמיד הייתי עייף. מסרתי לחבר'ה אני הולך לישון, מסרתי לעוד אחד, עוד אחד אמרתי אני הולך לישון ו בסדר. בסדר. ולקחתי איתי אה קלשון. במקרה בא מישהו לשמה אני עושה שאני מרים או מוריד את ה [דיבור לא ברור]. אני הלכתי שמה. אה עשיתי את עצמי שאני נח, שלא עשיתי את עצמי, זאת אומרת נחתי. פתאום אני שומע רעש. לאט-לאט אני שומע רעש. ואצלנו, אנחנו היינו מאוד רגישים, תכף ומיד אני תפסתי את הקלשון אם מישהו בא להרוג, פתאום אני רואה שהקומנדו-פיהרר הזה של הלאגר-פיהרר היה לו, פרטי כלב ענק. זה היה עם לא בולדוג, לא שחור לבן. לבן ונקודות גדולות של שחור. איך שאני ראיתי אותו אמרתי אני כבר . הוא קפץ בפעם הראשונה אני ראיתי שאני יכול לקפוץ ממקום חזק, שיהיה לי התנגדות, קונטרה, התנגדות. הוא קפץ אליי. איך שקפץ עלי, אני שמתי את הקלשון ככה, הוא נפל בדיוק פה ב ומת. ראיתי שהרגתי אותו. התחלתי לרעוד מפחד. אמרתי על עצמי, מה שצריכים לעשות פה, שלא יתפסו אותי, אני הורדתי אותו לאט-לאט למטה מפני שריח מזה לא יוצא ושמתי אותו למטה, ולא אמרתי אפילו לאבי. אולי, וזה חולשה שישמע בשביל הכלב הוא יכול להגיד לקומנדו-פיהרר. ולא אמרתי לאבי. והתחילו לחפש ולחפש ובאזור של בּוּדִי קילומטרים ולא מצאו אותו. והמקום הזה לא היה אף פעם נשאר בלי עשבים, משנה לשנה היו נשארים, ומתי שהשתחררתי סיפרתי את זה.

מראיין: כן. טוב, אני רוצה לחזור על השאלה הקודמת לפני הסיפור הזה. אנחנו רוצים להתחיל לסגור את המעגל, אבל יש לנו עוד מחנה אחד. יש לנו את בוכנוואלד. עכשיו, רגע, אתה אמרת לי שמבּוּדִי, יצאתם עם הפינוי של כל האזור.

שאול: כן.

מראיין: בגלל הפינוי הזה אתה הגעת לבוכנוואלד.

שאול: כן.

מראיין: אז בוא תספר לי על זה.

שאול: ב-45 , ינואר, והחליטו הגרמנים צריכים לעשות אוואקואציה, לסגת, כל אושוויץ. ואנחנו היינו האחרונים מפני שאנחנו אמרנו שהיינו לָאנדֶרשָׁאפְט קומנדו בגרמנית חקלאות קומנדו. וסגרנו את המחנה, ולפני שסגרנו, אמרנו כמה מאיתנו, שאנחנו התחלנו כבר להבין שהרוסים באים, אמרנו להיכנס לתוך בית שימוש, בתוך בית שימוש, לא בבית שימוש, בתוך הלכלוך, ועשיתי את זה. ופחדתי, שהייתי היחיד שעשיתי ואחר כך יצאתי. יצאתי בסדר, זאת אומרת, לא הסריח ולא היו סימנים, שום דבר, והחלטתי גם אני ללכת עם ה עם כל הקבוצה.

מראיין: בשביל מה נכנסת לתוך הבית שימוש?

שאול: בשביל לא ללכת איתם. היה לנו ממה שעברנו, ולא סיפרנו בזה כמה טרנספורטים וכמה קרמטוריום היו עובדים 24 שעות ביממה לא סיפרנו את זה. ולא רציתי עוד הפעם וכל הזמן חשבתי שאנחנו מחליפים מקום לאגר, הם הורגים אותנו. ועל זה אני אנחנו לא החלטנו, והיות שאנחנו היינו חברים אולי ישחררו אותנו בדרך ולא ידענו לאן אנחנו הולכים . נתנו לנו אוכל מספיק. די מספיק. אני אכלתי קצת יותר מידי ויצאנו לדרך. כשיצאנו לדרך אני לקחתי שתי שמיכות רוסיות חדשות. אמרו: לקחת מה שאתם רוצים תיקחו, וכל אחד חשבנו שהולכים לטייל. באמצע הדרך התחלנו כבר להתעייף. התחלנו לזרוק אחד כבר התחיל לזרוק את השמיכה, שמיכה חדשה גדולה מאוד יוצאת מן הכלל, זרק. מצד שני, האס.אס., היו לוקחים את זה, הם היו הולכים, היו עם עגלות, היו שמים את זה בעגלות. עוד אחד ועוד שתיים, לאט-לאט. בא תורי, אני לקחתי יותר זרק שמיכה. בהתחלה כאב לי הלב שאני אסחוב אותה כל כך הרבה זמן. זרקתי עוד אחד. הו עכשיו זה טוב, הלכתי. בינתיים, בדרך שאנחנו הולכים, מי שלא יכל ללכת מקבל כדור בראש והורגים אותו. בהתחלה חשבנו שזה לא נכון אבל התחלנו לראות איך שהם הורגים אותם, עוזבים אותם, כמה עשרות מטרים, אולי 20 מטר, ועם הרובה בפה בראש הורגים את ה אם זה בחורה, או אם זה לא בחורה.

02:20:47

מראיין: תוך כמה זמן הגעתם לבוכנוואלד?

שאול: עוד לא הגענו לבוכנוואלד. זה לקח לנו נדמה לי איזה 11 יום. הכל, לא. סליחה. עד לוסלאו , מלוסלאו לבונכנוואלד נסענו. לוסלאו .

מראיין: אחרי 11 יום הגעתם ללוסלאו ?

שאול: כן אחרי בּוּדִי ללוסלאו , אחרי שהיינו הולכים רגלי, הגענו ללוסלאו .

מראיין: ומשם ברכבות?

שאול: עוד לא, עוד לא גמרתי את זה. זה אני יכול להגיד, שגם בא התור שלי לשבת והחבר'ה שאנחנו הולכים היינו כולנו משכונה אחת.

סוף צד קלטת

02:21:45

התחלת צד קלטת

מראיין: שאול בן מאור המשך שיחה מקסטה 31 ב'. כן.

שאול: ולקחו אותי, הם סחבו אותי מפני שהרגליים שלי לא לא נתנו לי ללכת. לא יכלתי ללכת ואני אומר להם: "חבר'ה. לא יהיה אני יוצא מן הכלל, עזבו אותי, אם אתם תצליחו ללכת, תצליחו עד איפה שזה מגיע". אמרו: "לא ולא. או שיהרגו את כולנו או שאף אחד". לא יודע מה שקרה אצל היחידה שהייתה מובילה אותנו, אמרו שאנחנו נשב. ישבנו, זה היה מרבע שעה עד חצי שעה לא יותר, ואני נהייתי משהו אחר לגמרי. בעד הרבע החצי שעה שאני נחתי, התחלתי לכופף את הרגליים, קמתי וישבתי קמתי וישבתי. חשבתי שאני חולם. ואמרתי: "חבר'ה אני בסדר". אמרו לי: "אתה רואה? לו היית נשאר, לו היו הורגים אותך, כבר לא היינו נותנים ערך לחיים" עד מצב כזה אנחנו הגענו. בסוף, אנחנו באנו ללוסלאו . בלוסלאו היינו צריכים לעלות לקרונות, חצאי קרונות שזה קרונות של פחם. לפני שנכנסנו לרכבת הזאת הלכנו הלכנו יותר מקילומטר אחד רק על הגופות. כבר התרגלנו ללכת על זה, לא היה עושה לנו רושם. הלכנו, ועלינו על קרון שעוד היה שלג. הוצאנו אחד לקח קצת שלג ופה הוציא להוריד, ואנחנו נסענו. וככה נסענו עד בוכנוואלד. בבוכנוואלד, אנחנו חשבנו שבלאגר הזה יהרגו אותנו, יכניסו, כמו שיכניסו אותנו בתאי גז כמו שהיה בבירקנאו באושוויץ, וכבר לא היה לנו יותר כוח, חשק להתנגד על המוות, עד כדי כך. אבל לא היה זה לא לא היה ככה. לקחו אותנו, התלבשנו, זאת אומרת עשינו את האמבטיה שהם עושים. התלבשנו, והלכנו קצת רגלי. שם היו שתי מחנות של בוכנוואלד. היו שמה בבוכנוואלד היו מנהלים האסירים את המחנה. זה היה המחנה הגדול ואנחנו היינו במחנה הקטן.

מראיין: רגע, כשאתה אומר, שחשבתם שיש שם תאי גזים ולא מצאתם, בגלל שלא היה שם תאי גזים?

שאול: אני לא יודע. שמה לא היה. הלאגר זה זה היה מפורסם מאוד בגרמניה. ועם הזמן אנחנו הכרנו שמה ספרדים שפֶּטֵן מסר אותם לגרמניה, שהם היו לוחמי החופש בספרד נגד פרנקו , שהיו גם פצועים עם רגל אחת או עם יד אחת, הם היו שמה. ואנחנו ידענו לדבר ספרדית. והם התחילו להגיד לנו: "מאיפה אתם, מאיפה "? אנחנו לא ידענו שום דבר על ספרד. וסיפרו לנו שהמחנה, הלאגר, הזה עשוי כל אבן וספרדי אחד, אני אומר שאתה מבין מה זאת אומרת, עד כדי כך סבל, וזה היה בגובה של הר המחנה הסגר הזה בוכנוואלד. ישבנו שמה קצת, כמה זמן והובילו אותנו בקרונות. שמה לקחנו חלק אה התלבשנו חלק של האסירים וחלק של סיבילים עם צלב אדום אחורה, ופס אדום במכנסיים, זה היה סמל שהיינו אסירים. ושמה נרשמנו עם מספר אחר לגמרי. לא היה לנו מה לעשות עם המספר הקודם.

מראיין: רגע, לא זוכר לא תפסתי. מה אמרת היה הבגדים, איזה בגדים זה היה?

שאול: בגדים של אסירים, ובגדים סיבילים אזרחים. אבל היו עם פסים אדומים משני הצדדים למכנסיים וצלב אדום לכל המעילים.

02:28:54

מראיין: בגב?

שאול: בגב. כן. שיראו אותנו שאנחנו אסירים. והיינו התחלנו לנסוע, היינו צריכים להיות במחנה הזה נדמה לי שקרוי גרוזנברגן זה אנחנו נברר. בדרך ראינו אלארם איך אומרים בעברית?

מראיין: אזעקה.

שאול: אזעקה. שמענו. עמדה הרכבת וראינו מלמעלה, יכלנו לראות מפני שהדלתות היו פתוחות הפעם משני הצדדים והיינו עם שמירה של אס.אס., וראינו שני "זבובים" באוויר. ועוד "זבוב" אחד היו 3 אווירונים רוסיים. הם ירדו אחד, ירד שני, האחד שירד זרק איזה פצצה קטנה ב לוקומוטיב אה

מראיין: קטר.

שאול: בקטר. הפציץ אותו את הקטר, ואחר כך באו שני "זבובים" אחרים והתחילו לחתוך את הקרון עם 20 מילימטר של כדורים. זה היה מצאנו כמה היה כזה. אבל כל הכדור זה כזה. כל הכדור עם התרמיל. וחתכו ברזל כזה שקושר את כל העמוד של הארבע צדדים זה ככה, עובי של 2 ס"מ, 3 ס"מ עובי כזה. הוא חתך את זה כמו מרגרינה. ובינתיים גם אסירים, גם אסירים, גם אס.אס., הם בפעם הראשונה ירדו שניים, הם חזרו עוד הפעם. בינתיים אנחנו יצאנו מהקרון, וזה היה אדמה של חקלאות, רטובה לגמרי. באו, ירו עוד הפעם מפני שהחיילים ראו את החיילים וירו. ובפעם השנייה לא ירו, מפני שראו אותנו שאנחנו היינו אסירים. שזה היה הרכבת של אסירים עם שמירה שלהם, והלכו. לא חזרו עוד הפעם האווירונים. ושמה ראיתי ראיתי שהראייה הזאת לא יכולה לצאת ממני, חצאי גופים למטה באדמה השחורה הוא הולך רק עם הידיים וסוחב חלק של הגוף. ראינו אנשים בלי ראש; בלי ידיים; גוף מפורק לחתיכות. בהתקפה הזאת של האווירונים נהרגו רק 20 של האס.אס., תתאר לעצמך כמה אסירים נהרגו, אם שומרים נהרגו 20.? ואז יכלנו לברוח אלה ש היינו כמעט חופשיים, אלה שנשארו, הגרמנים שנשארו, ראו גם כן המצב הוא לא כל כך. התאספנו באו שמה כמה אנשי הכפר. לא יודע, ברחו, לא ברחו, אני לא יודע. החבר ואני, חברים ואני גם כן הלכנו כמו צאן, עוד הפעם, ובאה רכבת שניה ולקחה אותנו אלה שנשארנו בחיים.

מראיין: לאן אתם נסעתם?

שאול: משמה נסענו לגרוזנברגן למחנה הזה שאני אמרתי לא יודע טוב את השם. זה נשאל מישהו שהיה ו הוא יגיד לנו. אנחנו ירדנו, זה היה

מראיין: רגע סליחה ובמחנה הזה האחרון אתה השתחררת או שהתגלגלת לעוד מחנה?

שאול: עוד מחנה. ומשם שאנחנו הגענו לשמה, הגענו בלילה בלילה היו שמה אורות חזקים. אנחנו מתחילים לראות מקרוב שבכל עמוד חשמל, גם אסיר אחד קשור רגליים וידיים אחורה, והצבע שלו צבע של חציל שחור, וצבע כזה יותר כהה מזה. ואנחנו כבר, עשה רושם עוד יותר גרוע ממה שאנחנו עברנו, זאת אומרת שאנחנו רואים שאנחנו מתדרדרים, מתדרדרים לתהום. ספרו אותנו. אחרי שספרו אמרו לנו, יצא אחד קצין אחד, והוא אמר ש: "אתם רואים את האסירים האלה הם רוסים שרצו לגנוב תפוחי אדמה מהמטבח". אמרנו פה אנחנו נישאר ולא נזוז. בינתיים, במקום הזה, חשבו שנתנו לנו לא חשבו גנבו ואמרו שנתנו לנו אוכל מבוכנוואלד. בבוכנוואלד אמרו שבמחנה הזה יתנו לנו אוכל. וככה זה היה החשבון, החישוב והיות שהיה מה שקרה לנו בדרך עם האווירונים לא נתנו לא פה ולא שמה, ואנחנו כבר יותר מיומיים שלא שמים שום דבר בפה. למחרת בבוקר עשו אנטרטן . אנטרטן זה סופרים. אפל. סופרים את האנשים, האנשים ה כולם שמה אין יהודים, אין שם יהודי ושמה מתים כמו זבובים מהעבודה הקשה. מקבלים מכות שמה לא מהחיילים, שמה שולטים האזרחים. עכשיו, אנחנו מאושוויץ פחות או יותר, יש לנו ניסיון, מה נעשה פה שנוכל לחיות? אמרנו שאנחנו נלך שְׁטרָאפקוֹמָנדוֹ . שְׁטרָאפקוֹמָנדוֹ זה שאחד רצה לברוח או עשה משהו אחרי שְׁטרָאפקוֹמָנדוֹ הורגים אותו. זה יש לו חותמת מאחורה שזה שְׁטרָאפקוֹמָנדוֹ. אמרנו אנחנו נלך לעבוד שמה ונתעסק יותר עם החיילים ממה שמתעסקים עם המאייסטרים ה שלא חיילים.

02:38:39

שאול: שמה הכניסו אותנו לעשות בית חרושת 'גרינג קומפני' . זה היה של גרינג בתוך ה לעשות בית חרושת של אווירונים. שמה היינו צריכים גם כן לעשות בתוך הטונל לעשות מסילת ברזל. היינו לוקחים את המסילה על הכתף, והמאייסטר ש הסיביל הזה שהאזרח הזה, הוא היה אחראי עלינו, הוא היה מראה מי ששם את הכתף שהוא מחזיק הוא לוקח אותה, ומי שהיה רק "מלטף" עם הידיים הוא היה מוציא אותו, זה שהיה יוצא הוא היה לו 80% מוות מהמכות מהפטישים שלו. הפטישים שלו הם ארוכים בשביל המסילות שלא ישבור את הידית. המסילות זה ככה, ופה הם שמים את המסמרים. יש מסמרים מיוחדים פה ופה בשביל שיתפוס את המסילה, ואם זה לא ארוך, זה נשבר הידית ועם זה היה מרביץ לאסירים שלא . אמרנו, מה ההבדל מפה לשמה? המצב נעשה מיום ליום יותר גרוע. מה זה בלי אוכל? אוכל, זה לא היה אוכל שום דבר. וכבר התחלנו להיות חתיכות, איך להגיד, צל של אנשים. וכל יום היית מחזיר מתים מהעבודה במחנה. לא ראית אף פעם שזה היום זה יום כל הזמן אנחנו רואים במה באיפה שעובדים או היינו הולכים למחנה או לא ידענו איזה יום זה היום, לא היה שמה ראשון, לא היה שום דבר. ומתחילים כבר הצבאות, כבר התחילו לסגור אותם, לסגור. יום אחד, אומרים לנו: "אתם יוצאים מחר,

אתם יוצאים מהלאגר הזה", ואנחנו היינו חלק אחרון שבאנו מבוכנוואלד. לקחו אותנו מפני ששמה איפה שהיו צריכים לשלוח אותנו היה שמה הפגזה נוראה. לקחו אותנו, בחלק במשאיות זה משא ואני נסעתי נפל לי הגורל, באוטובוס. אני מקצר את זה. עליתי על אוטובוס ואני מלטף אותו. הכיסא, אמרתי: אם אני עליתי על אוטובוס סימן שאני אחיה. טוב, אנחנו נוסעים, נוסעים ונוסעים. ונכנסנו באוכלוסייה, אנחנו רואים אנשים. זה אנשים זה שמח העיניים שלנו אנחנו רואים עולם חי. לא ראינו אנשים כמה זמן שהיינו במחנה הזה. ואנחנו, אחרי שנכנסנו במחנה, המחנה הזה היה בית חרושת של אווירונים, השם שלו זה היה 'פונטו פבריק'. לקחו אותנו, גם כן פה זה היה טריק עם האוכל, אבל ראינו אנשים שאוכלים, שאכלו. אנשים אחרים. בקיצור, עושים את הבגדים שלנו דזאינפקציה ואנחנו לובשים את הבגדים בלי גירוד בלי שום דבר איך זה זה נראה. טוב, אבל בינתיים אנחנו הולכים. הזמן עושה את שלו, ונעשים יותר רזים יותר רזים, עד שאחד עם השני רואים היינו 4 חברים, גם כן מאותו השכונה, אותו מספר 109. ואנחנו מדברים עליו: "תראה עוד שבוע אתה מדבר איתו על ה אותם המילים", תראה הוא מדבר עם אחר, ככה עושים חישובים

מראיין: מי ימות.

שאול: שזה האמת. לי יש זוג מגפיים של פלסטיק, הרגליים שלי נפוחות. אני, אם אני רוצה להוציא אותם, אני לא יכול להוציא אותם. מפני שנדבקו המגפיים עם הרגליים, ומלמטה איפה שזה הסוליה. זה לא סוליה, אין סוליה רק פה, פה יש חתיכה פה, אין לא בעקב ולא תחת הרגל. אין שום דבר. זה הרגל שלי. וכל הזמן שאני דורך איזה אבן קטנה, אני נופל למטה, אין לי כוח, שיווי משקל, לא יכול.

מראיין: מי טיפל בכם בתקופה הזאת, מי לקח ?

שאול: הרוסים.

מראיין: הביאו אותכם לאיזה מחנה של פליטים אספו אותכם.

שאול: אה להפסיק עכשיו זה?

מראיין: לא, לא. אני פשוט רוצה להתקרב אל השחרור.

שאול: ככה זה נעשה, עכשיו אנחנו נגיד את השחרור.

מראיין: כן, אבל עוד פעם השאלה שלי.

שאול: כן.

מראיין: מי היה, מי טיפל בכם, היו איתכם אה ?

שאול: הרוסים.

מראיין: רק הרוסים?

שאול: כן.

02:46:57

מראיין: זהו כי פשוט את זה אני רוצה לשמוע כי אחרת אפשר להתבלבל שעוד אתם בידיים של גרמנים.

שאול: כן. לא. ואנחנו התחלנו לעבוד שמה. מה לעבוד? נתנו לנו לנקות לבנים

דוברת: אני חושבת שיש פה [דיבור לא ברור]

מראיין: מה?

דוברת: על מה שאתה מדבר עכשיו אתה עוד עם הגרמנים. לא?

שאול: כן.

דוברת: אז שמוליק הבין שאתה עם הרוסים.

שאול: לא.

מראיין: זה בדיוק מה שאני שאלתי עכשיו.

דוברת: אז זה אי-הבנה. זה היה גרמנים.

שאול: לא

דוברת: הוא עוד מספר שהוא עוד נמצא עם הגרמנים. הוא השתחרר עם הרוסים באותה שנה

מראיין: כן.

שאול: אבל עוד לא השתחררתי.

דוברת: מה שהוא מספר זה

מראיין: לא אז אני רוצה אני שאלתי כדי רציתי להבין תחת מי אתה מי שומר עליכם?

דוברת: זה עדיין הגרמנים.

מראיין: אהה זהו.

שאול: עוד מעט. בטח אמרתי לך. עוד יש קצת, אתה הפסקת אותי באמצע.

מראיין: כן. בסדר אז עכשיו אני רוצה שמפה תגיע לשחרור.

שאול: אני מפה אני אגיע לשחרור.

מראיין: כן, בסדר.

שאול: שמה, היו הרבה אזעקות, ולמזלי כל האסירים שהיו הולכים, היו לוקחים אותם הגרמנים היו לוקחים אותם חוליות-חוליות והם היו באים עם ריבה עם חתיכת לחם, של ההפגזות ואצלי לא היה שום דבר. פעם אחת אמרתי, אני אברח מהחוליה שלי ואני אלך עם החוליה של החברים. הלכתי עם החוליה של חברים, מצאתי ריבה עם טיח. לקחתי, מילאתי משהו קודם כל והתחלתי למצוץ את הטי את הריבה, ואת הטיח פשש פשש [מחקה נשיפה] לעשות להוציא אותה. רק את הטיח ככה. ומצד שני ה גמרו את האזעקה, ואני עוד לא חזרתי ומחפשים אותי. אחר כך אני בא, עם הריבה ועם הטיח, ו איפה הייתי? והתחילו להרביץ לי 3 חיילים, 3 שומרים, עם הרובים שלהם, כמו שנותנים, זכרתי מתי שהייתי ילד קטן ועבדתי אצל יהודי בשם בוכור נפח, כמה, מתי שהתחלתי כבר עבדתי קצת, ואחר-כך פיטר אותי, אז נזכרתי. ועשו את הגוף שלי, לא יודע איך שאני החזקתי מעמד, ואחר כך שלחו . בינתיים עברו עוד כמה ימים ואני כבר אין לי כוח להגיד שאני חי, כמוני, גם החברים אחרים. אבל החבר שלי עוד יש לו כוח. אומרים שבאו השתחררנו. השתחררנו, לפני זה שבאו ואמרו השתחררנו סיפרתי שאני מצאתי איזה קופסה ריקה מלאה של קליפות של תפוחי אדמה, אבל עם הרבה בשר של תפוחי אדמה, לא בשר בפנים, [קליפות] התפוחי אדמה היו עבות. הכנסתי את זה באיזה לקחתי חתיכת חוט ברזל לאט-לאט וכל החבר'ה הם התחילו ללכת למחסנים לקחת משם, לשדוד אומרים או מה שאתה רוצה אתה יכול לתת את השם, ואני שמתי את זה בתנור, והוצאתי נשרפו, ואני אכלתי את זה שאני הייתי רעב. הקיבה שלי הייתה ריקה לגמרי. ואני הייתי מאוד מאוד רזה של כוח ושל שום דבר לא היה מושך אותי, אפילו לא היה לי את הכוח להגיד בשביל, לדבר על האוכל. ואני רואה למישהו נפל איזה חתיכה, הייתי הולך שלא היו הרבה אנשים, הייתי הולך והייתי לוקח. ככה לאט-לאט. ומה שהציל אותי הוא היה הקליפות של תפוחי האדמה מפני שאחר-כך התחלנו והתחילו למות מדיזינטריה גדולה תפס. מי שהיה אוכל קצת יותר מדי התחילו למות אחד אחרי השני. בינתיים חזרו עוד פעם הגרמנים.

02:53:00

שאול: ו לנו שמו היינו בקָרטוֹפֶל-קֶלֶר , זה איפה ששמים את התפוחי אדמה בחורף. באו שמה עם אקדח על הראש, שאנחנו נצא משמה. ראינו עוד הפעם גרמנים והלכנו איתם. מה זה היה, שהרוסים התחילו לכתר מקומות, והלכו בצד אחר, זה אני לא לא לא יודע, לא ידענו שזה רוסים או אמריקאים מי שבא בשביל להציל אותנו. נתנו אותנו בשביל שיהרגו. אספו אותנו, היינו נשים, גברים היו בריאים ולא בריאים, ואנחנו עוד הפעם עם אותו התלבושות. אחרים התלבשו אחר. לקחו אותנו, פה נהרוג אותם. פה נהרוג אותם. ואני לא ראיתי, החבר שלי ראה, איך שהוא אמר לזה שלקח אותנו. ככה, זה התחילו היו בחורות רבות והתחילו "למה להרוג אותנו"? היו מדברות בגרמנית. התחילו להתחנן, התחילו לדבר, ההוא היה עושה את העבודה שלו. בינתיים, עוד הפעם חזרו הרוסים ונתנו אותנו ביד של אחד גרמני אחד שהיה |ורמאכט { שמו של הצבא הגרמני הסדיר בתקופת השלטון הנאצי. גרמנית, Wehrmacht..{ הגרמני הזה של הוורמאכט היה לו יד אחת, וביד השנייה היה לו פה 'צלב אדום'. 'צלב אדום'. והזה היה לבן השרוול הזה היה לבן עם אדום. אנחנו לא ידענו שום דבר. פה יהרגו אותנו. פה יהרגו אותנו. ככה אנחנו היינו חושבים. בינתיים, כמה מאיתנו ברחו. הבינו, אבל אנחנו שהיינו כל הזמן עם הפחד שיהרגו פה שם, לקחו אותם לקח אותנו, רק אחד נשאר ואנחנו היינו הולכים אחריו כמו, מה זה כבשים. היינו הולכים אחריו. לקח אותנו באיזה קולנוע שהיה 'רג'ינה' עכשיו נזכרתי את השם. אמרו: "תשנו פה הערב, הלילה ומחר נראה". הלך לשמה. אני לקחתי לא היה לי שום דבר איתי, קר, אז לקחתי שמיכה אחת שהייתה תלויה וילון, זה לא היה שמיכה, זה היה וילון, אבל זה היה עבה, זה היה ירוק עכשיו אני זוכר את הצבע. והוצאתי את זה ולקחתי, עם זה ישנתי. בינתיים, לא נשאר אף אחד בקולנוע, לא החייל ולא אף אחד. מה נעשה? מצד שני, הגרמנים רצו כל זה במגדנבורג , רוצים להפציץ את הגשרים. היו להם גשרים ענקיים של מגדנבורג. מגדנבורג זה עיר מאוד מאוד גדולה, זה מזרח גרמניה. ואמרנו, החבר שלי ואני, אמרנו בוא נברח מפה. נברח מפה. הולכים, שואלים אותנו: "לאן"? אנחנו הולכים הלברשטאדט אני חושב, שהיינו צריכים ללכת. וברחנו משמה ונשארנו שניים. בינתיים איפה שאנחנו הולכים לא יודעים, אנחנו הולכים. בד דרך, אספנו קצת קמח ומלח, חשבנו שזה היה סוכר. אנחנו אפינו פיתות תחת גשר קטן אחד, עשינו, הדלקנו אש ועשינו את הפיתות. אחרי שעשינו את הפיתות אנחנו טעמנו שהיו יותר מלוח מדג מלוח, במקום סוכר יצא שזה מלח. בכל זאת לקחנו מצאנו איזה מזוודה של עץ, אנחנו הולכים והולכים, פתאום תופסים אותנו אס.אס., ולוקחים אותנו, והם חשבו שאנחנו אמריקאים, או רוסים או אנגלים, הם לא יודעים. "מה יש לכם פה בתוך המזוודה הזאת"? אנחנו אומרים לו: "אֶסֶן אוכל". – "תפתחו"! הם חשבו שיש לנו רדיו פומבי, איך אומרים? אלחוט שאנחנו . פותחים הם מסתכלים בפנים, הם רואים שיש לנו קצת קמח קצת פיתות, הם ראו שברו את הפיתות, אמרו: "תאכלו". אנחנו אכלנו. אחרי שהיו בטוח פה היינו בטוחים שהם יהרגו אותנו, עזבנו גם כן, זאת אומרת, אמרו: "בסדר, תלכו איפה שאתם הייתם הולכים". הלכנו והלכנו, פתאום מרחוק אנחנו רואים אוטו. יורד "זבוב" אחד גם כן, ומתחיל עוד מכונה באה, והתחילו לקצר אותו. פתאום התחיל לעוף את הפגזים שהיו על האוטו. ואנחנו כבר לא מפחדים, לא יודעים מה זה, אבל אנחנו שומעים שזה מהאוטו היו פגזים והיו עפים משמאל, ימין, אנחנו לא היינו מרגישים. עזבנו את זה, ראינו שזה אוטו שלא נשאר שום דבר. והאוטו אחר והלכנו עוד, עוד, ועוד וכבר אין לנו כוח. פתאום, אנחנו רואים כפר. הכפר הזה, אף אחד בפנים ומצאנו תפוחי אדמה. מילאנו, כמה שיכלנו תפוחי אדמה. טוב, איפה אנחנו נעשה אותם? בכל זאת הלכנו ומצאנו מקום אחד, וביקשנו איזה סיר אם יש להם. אני הייתי מדבר טוב גרמנית. החבר שלי לא ידע. הוא נתן הם נתנו, והוא נתן לא היו יצאה האישה ונתנה. ואנחנו בישלנו, זה היה סיר מאוד מאוד גדול. בישלנו את תפוחי האדמה בלי שום דבר בפנים, חצי שלמות והתחלנו לאכול. הגרמניות הם מסתכלות עלינו, שאנחנו גמרנו את הסיר. סיר ענק של תפוחי אדמה. אחר כך אנחנו מוסרים את זה, מוסרים ואמרו לנו: "אתם אכלתם כל התפוחי האדמה"? לא השארנו אף אחד. לא אמרו שום דבר, אנחנו זזנו. ואנחנו רוצים עוד הפעם לחפש את היחידה, את היחידה שלנו. אמרו שהם הלכו להלברשטאדט. הלברשטאדט הזה אנחנו לא יכולים אנחנו משוחררים, אנחנו הכול, אבל לא יודעים שום

03:03:30

דבר מהחיים שלנו. איך שאנחנו הולכים פתאום רואים פוגשים איטלקים. האיטלקים האלה יש להם כל אחד חתיכה חתיכות של בשר גודל של השולחן הזה. ואנחנו רואים העיניים שלנו כבר והם רואים, האיטלקים רואים שאנחנו רואים את האוכל, לקחו סכין וחתכו חתיכה ונתנו לנו. ואנחנו מבקשים: "מאיפה זה"? אמרו לנו: "תכנסו שמה בצד יש ". אנחנו הולכים, ולפני זה שנגיע לשם, אבל אנחנו שמענו פצצה, פצצות שהיו התפוצצויות, אנחנו נכנסים שמה רואים פרות הרוגות, זאת אומרת שנהרגו מזמן ההפגזה. באותו זמן, שאנחנו היינו בדרך, נכנסים שמה אבל המלחמה עוד נמשכת. אנחנו ברחנו, אבל אנחנו הולכים לחפש את המחנה שלנו כביכול הלברשטאדט, וכל אחד אומר לנו שם ואנחנו הולכים. עד שהגענו לשמה למקום הזה. טוב, צריכים סכינים צריכים אש, הולכים לפה לשם מוצאים סכינים. בינתיים אני כבר התחלתי לקבל משהו על עצמי. אני הייתי שוקל 33 קילו. זה רוצים לסגור אמרנו. ונכנסנו בצריף אחד ארוך. בצריף הזה, היה שמה מטבח של החיילים. מוצאים שמה הכל-הכל-הכל. הלכנו עוד הפעם שמה חזרנו לקחנו בשר בשביל 300-200 איש, עד כדי כך. הבאנו והבאנו והבאנו והבאנו. בישלנו אותו ומתחילים לאכול. לפני שמתחילים לאכול פתאום באו גרמנים, חתכו אה החבר שלי עשה כביסה, מה זה תחתונים שלו? והמעיל שאמרנו חצי עם צלב ארוך. איך ש חתכו את הצריף לא ראינו את החצי צריף עף. יחד עם המעיל שלו. חצי. ואנחנו היינו שוכבים. אני אומר שלא היינו שמים לב מה החיים שלנו, מה המוות שלנו, כבר לא היינו שמים לב. פתאום, מסתכלים משמה הוא אומר לי: "תראה, נשאר לי החצי ה איך זה יכול להיות"? לא עף, החצי הצריף עף. חתך אותו וראינו בחוץ חתיכות של החצי צריף. בקיצור, נשארנו שמה כמה זמן. התחילו האיטלקים להתאחד איתנו ובינתיים אוכל אנחנו אוכלים כל יום, אבל מסריח מהקיבה, כמה שאני אוכל יוצא כומו גזים אוףףף [מדמה ריח רע] מסריח. סירחון גדול. מה נתן לי, אני יכול להגיד, אני לא יודע עליו, על החבר, שנשארתי? הפחם של תפוחי אדמה. לא נתן לי שלשולים כל כך הרבה בשר שאכלתי ונשארתי בחיים.

מראיין: עכשיו פשוט כדי שנוכל לקפוץ קצת, מי מי טיפל בכם, מי אסף אותכם?

שאול: עכשיו, אני בא לזה. התחלנו לקבל שמועות שהרוסים הגיעו. ובינתיים, הכפר הזה התמלא פולנים, אה כל מיני אסירים, הכי הרבה היו פולנים ורוסים.

סוף צד קלטת

03:09:12

תחילת צד קלטת

מראיין: כן, בבקשה.

שאול: אין מה לפחד יותר, באו כבר הרוסים. באים מחר בבוקר באים הרוסים, והגרמנים כבר גמרו. השטח שלנו כבר ניצחו הרוסים. אנחנו קמים למחרת בבוקר, הולכים במרכז של הכפר היה איזה כומו סטדיון קטן. מגרש כזה, אנחנו הולכים, ואנחנו רואים את הרוסים. אנחנו רואים רוסים עם חצי כובע ככה הפוך. עם שפם ואלה המעילים שלהם ככה, עגלונים. נדהמנו. לראות אותם אמרנו: מה זה, זה הרוסים שבאו לחמו? אמרנו עוד הפעם אנחנו צריכים לברוח מפני שיבואו עוד הפעם הגרמנים האס.אס.? וככה, רצינו לעשות, חזרנו לפעם לחצי צריף שנשאר לנו ואנחנו שומעים אחרי כמה שעות רעש עצום. אמרתי לחבר שלי: "שתדע שחזרו עוד הפעם הגרמנים והפעם חזרו עם טנקים". פתאום, באו כמה אסירים: "היי הגיעו הרוסים, בואו תראו, תראו, תראו". אנחנו ידענו שהגיעו הרוסים, אבל אמר לי החבר: "בוא נראה ונברח ". אנחנו באנו לשמה, רואים טנקים ענקיים. טנקים וחיילים, אבל אני לא רואה יש להם אני לא מבדיל. יש להם כולם צבע שחור. אמרתי: "מה אתה מדבר? תראה, הגרמנים האלה אתה לא רואה? הם טנקיסטים". אומרים לנו: "לא. זה לא גרמנים, זה רוּסְקִי צֶ'לוֹבְייֶק . אומרים לנו "זה רוסים". אנחנו יותר התקרבנו יותר ורואים צעירים היו כמו שזה היה נבחרת של כדורגל, כל אחד ואחד.

03:11:57

אין יותר עגלות. ראינו את הטנקים, שמילאו את המקום של העגלות. ואז התחלנו, איך אומרים, הרגשה אחרת לגמרי, אז בא לנו את ההרגשה הזאת, שזה רוסים.

מראיין: אז אתה יכול להגיד גם כן שאז הרגשת ממש את השחרור?

שאול: כן. אה לא כל-כך אני אני, מפני שאני אמרתי לך, הייתי שוקל 33 קילו, לקחו אותי הם לא רצו שאנחנו נסבול, ולקחה אותי אחות אחת. כבר באו עם כל הציוד ובתים של ה אה היה להם את התוכנית. בתים אחרים עשו כמו בית חולים, ו-3 ימים לא נתנו לנו לאכול. ועשו כבר ממני כבר עשו בן אדם כבר הייתי ואחרי שבוע שחררו אותי, אני כבר בן אדם, אבל להיות בן אדם מושלם זאת אומרת עוד חסר, והחבר שלי עוד נמצא אנחנו נמצאים ביחד.

מראיין: עכשיו אני רוצה ממש לצורך הסיכום, בכמה משפטים, אבל ממש בכמה משפטים, איך אתה מגיע מהמקום הזה בחזרה ליוון?

שאול: כן, אבל זה זה מגיע עכשיו אני אספר, אני מספר לך שהתחלנו למצוא לחפש קודם כל מי שנשאר לנו בחיים. הולכים ממקום למקום. מעיר לעיר, ואני כבר, איך שאתה אמרת, אני עושה את זה מקצר את זה, ואנחנו פוגשים מחנה אחד של צרפתים ויוגוסלבים. עכשיו זה הכל מה שאני מספר זה כבר אחרי הכיבוש. הימים הראשונים הולכים שמה, אני ידעתי איפה שעבדנו באושוויץ זאת אומרת בבּוּדִי, עבדתי גם עם צרפתים, הצלתי הרבה צרפתים ממח מכות זה לא לא כתבנו, לא רשמנו. ואנחנו, לנו לא היה שום רזרבות של אוכל, שום דבר. אכלנו קיבלנו מנה שלמה של חייל. פגשנו קבוצה של צרפתים במחנה הזאת שאנחנו לקחנו שתי מיטות בשבילנו, מיטות של עץ. והקבוצה הזאת היו של מתנדבים שבאו לעבוד בגרמניה הצרפתים האלה. אנחנו ידענו, והיו כמה גם כן שהיו באסירים, חיילים או מה אבל היו עם הקבוצה הזאת אנחנו רואים שמטגנים תפוחי אדמה. אני עוד לא שמעתי, לא ראיתי ולא הרחתי מה זה תפוחי אדמה. הם רואים אותנו שום דבר, פעם אחת עשו, פעמיים שלוש, היינו יום יומיים ויש להם מזוודות עמוסות מכל טוב. שהם לקחו מהבתים. אה שדדו, איך אומרים? מכל טוב. ולנו אין שום דבר אפילו צרפתי או צרפתייה אחת לא אומרת בבקשה חתיכה תפוחי אדמה. לא אומרים. אני אומר לחבר שלי: "שתדע שאני אגנוב להם". אומר: "לא, בשום פנים ואופן לא. אנחנו צריכים לתת להם דוגמה". – "מה זה דוגמא"? אמרתי לו, "אתה לא רואה"? לא, הוא לא נתן. למחרת לא עשיתי, התחלתי לזרוק מילים, ככה מקלל את הצרפתים, מקלל את הצרפתיות, מקלל את הדגל הצרפתי, מקלל את צרפת, ובא אחד אומר לי: "אני אתן לך ". הוא עושה לי, הם היו רבים. אני אמרתי שאני [דיבור לא ברור], אבל אני הייתי קצת זריז, לא קצת, הרבה זריז, עליתי למעלה, קרעתי להם את הדגל. על תורן, עליתי למעלה, קרעתי להם את הדגל, והם ראו את זה או-או-או כביכול שאני הייתי יחיד הם הרבה, מחנה שלם חצי יוגוסלבים וחצי הלכו להרוג להרוג הם להרוג אותי ככה הם לא יכולים, קראו את המיור מפקד המחנה, נגיד, ולקח אותי. "למה עשית את זה"? אבל לבד לבד. אמרתי לו פתאום הרגשתי שהוא יהודי, הרגשתי לא יודע מה מה אמרתי לו. הוא ראה לי את המספר ביד ואני אמרתי לו: "הם באו בגרמניה פְרַייוִילִיגֶה . פְרַייוִילִיגֶה זה מתנדבים לעבודה, וביקשתי להם, אספתי קצת, יש להם עגלה גדולה שלמה של מאכלים טובים ואני אין לי שום דבר ואני מקבל רק את המנה של האוכל שאני מקבל של כמו חייל רוסי". – "זה הכל"? – "כן". – "תראה, אתה צודק, אבל דבר יהרגו אותך, אני בטוח ב-100% שיהרגו אותך מפני שאתה הוא התחיל לדבר ביידיש: "פְלָאגֶה זה דגל בגרמנית, ואתה תראה תלך מפה ישר. ישר ישר. שמה יש מחנה של האיטלקים". – "בסדר, אני הולך". אבל אני הלכתי במקומות שלא יראו אותי ששחרר המיור הרוסי הזה. ואני אמרתי לחבר שלי שאני הולך למקום זה וזה ואני הלכתי, הלכתי והלכתי, הלכתי והלכתי. והלכתי. ואני פוגש שמה, שאני כבר ראיתי איטלקים, איטלקית אני יודע, ואת מי אני פוגש? אני פגשתי את החברים האלה כמה מהחברים האלה שנתנו לי קצת בשר. אני עכשיו אחר לגמרי. והתחלנו לעשות את החיים איתם. אחר-כך אני כבר התחלתי לקחת כוח על עצמי, ומתחיל אה גם כן עוזבים מקום הולכים מקום לחפש את המה שנשאר. עד שהייתי בברלין ולא מצאתי אף אחד. וכמעט

03:22:02

זה הסוף. מה אתה רצית אחרי שאני ?

מראיין: עכשיו איך מברלין הגעת ליוון?

שאול: מברלין עוד אנחנו הלכנו, ואספו אותנו הרוסים לרכבת, לא, תסלח לי. עוד לא לזה, עוד לא הלכנו ופגשנו מהאנשים האלה שהיו בברגן בלזן, פמילייה-לאגר, את אחות של זה איך קוראים אלבאלה ואחות זה שהיה הקצין היהודי של הפּוֹלִיטוֹפִילָקִי ב'ברון הירש'. ואנחנו, אמרנו מתי שאנחנו נהיה [דיבור לא ברור] נפגשנו עם כל האנשים האלה, עם כמה יהודיות יוגוסלביות. ואנחנו לפני שאנחנו מגיעים ליוון אנחנו, דרך בולגריה, אנחנו מוסרים עם מי אנחנו באים. זה הכל, הוא ניהל החבר שלי את כל העניין הזה.

מראיין: ואיך הגעתם ביוון?

שאול: בסלוניקי. אבל לפני זה, אני רוצה להגיד, שלכל הנשים האלה, לכל הנשים שבעליהם מתו, שהרגו אותם, אני הייתי האפוטרופוס שלהם. של אח של איך קוראים את זה, שכחתי אותו זה שהוא היה אחר כך בעל של אידה. איך קוראים לזה?

מראיין: ארדיטי.

שאול: לא. ארדיטי? לא ארדיטי. הגדול ביותר, קצין גדול שהיה של היהודים? הייתי עם אחותו, ואני נתתי להם אוכל לכולם. לשאלתיאלים לכולם. למה? אני הייתי נכנס לכל הבתים שהיו הרכבת הייתה עוצרת חזרה ליוון, אני הייתי מביא להם אוכל. הייתה אחת, אישה של מואיז שאלתיאל המיליונר שהוא היה היו לו מחסנים ענקיים של עצים ביער [דיבור לא ברור] בגרמניה הוא היה לו ב-UFA .

מראיין: עכשיו יש לי ככה שאלה, אתה היית גם ב'הכשרה' באתונה?

שאול: 'הכשרה' באתונה? אני רוצה להגיד שבסלוניקי כשחזרתי, כשנכנסנו, אני ערכתי, הקמתי קבוצה אחת של נוצרים, יוונים נוצרים. זה היה על יד הקולנוע 'טיטניה'. 'אליסיה וטיטן'. ואני, כל ערב הייתי שתוי בוארילצ'ה בחביות. ויצא יצאנו משמה עם חיים מטלון. אתה מכיר אותו, לא?

מראיין: אני מכיר את השם.

שאול: אם תראה אותו אתה תכיר. העיקר אחרי שיצאנו משמה מהוארילצ'ה שהיינו שהייתי שתוי, הרבה שתוי, אבל לא שיכור, עברנו מהקולנוע וראינו בחוץ, בקירות, אותיות כאלה: אם ישחקו סרטים סובייטים אנחנו נהרוס את כל הבניין. ואמרתי לו ככה: "תראה חיים", אבל אמרתי לו בספרדית: "אלה שהצילו אותנו ונהרגו כל כך הרבה רוסים, רוצים לעשות " ככה אמרתי. ואחרינו יש קבוצה של 15, 18 אנשים צעירים, ואני שומע מילה אחרי אומר ככה: "אם אתם רוצים לקלל את המלך, תלכו לפלשתינה לקלל". אני וחיים הסתובבנו ואמרתי: "מי זה שלכם "? כשהוא שמע את המילים האלה, והוא אחד שחשב את עצמו גיבור, הוא אומר: "אני". והוא בא אליי והוא עושה את הידיים שלו ככה כמו מתאגרף. הוא לא ידע, בטח זה ב-100%, לא ידע עם איזה אדם יש לו היה לו מה לעשות. התקרבתי גם אני, מכה אחת שלי למטה, בא שני שלישי, רביעי, חמישי, מכה אחת, לא יותר ממכה. אני כבר ראיתי שחור שלא מצאתי אף אחד וחזרתי ל'ברון הירש' ראיתי שמה הרוס לא ראיתי אפילו לבנה אחת של הבית שלי והוא רצה הם רצו גם [דיבור לא ברור] אחרי כמה רגעים אני מקבל מכה על הראש. המכה הזאתי ראיתי שזה לא שלי, של האנשים האלה. אני שם פה את היד אני רואה דם, מלא דם, מרים את הראש אני רואה סמל אחד עם אקדח ביד, הוא נתן לי עם האקדח, יש פה באקדחים, יש לו איזה דבר בשביל להכניס איזה שרוך ארוך, כבד. ועם זה הוא נתן. תפס אותי מלצר אחד והוא אמר ביוונית: "ברח מפני שיהרגו אותך כמו כלב." ביוון, בסלוניקי יש הבניינים הגבוהים. יש שתי כניסות. אתה נכנס מכניסה אחת, אתה יכול לברוח מכניסה שנייה וזה שני רחובות. ואני עשיתי ככה. גם חיים ברח, וברחתי. עכשיו אני מפחד לצאת, והלכתי המקום שלי זה היה בבית הכנסת ברחוב סיגגרו. שמה, הלכתי שמה ואומרים: "מה קרה מה זה"? הייתי יושב בבית הכנסת היו איזה כמה חבר'ה. אמרו לי שב אחרי בית חולים שלנו 'הירש' , יש שמה 'הכשרה', תלך לשמה תירשם ותישאר שמה. שאני לא אצא ושלא יכירו אותי מפני שאם אמרו שיהרגו אותי, יהרגו אותי. אפילו המשטרה אז היו שמה שולטים המונרכיסטים.

03:30:34

שאול: ואני, ברחתי לשמה ולא יצאתי משמה. אחרי כמה ימים שנשארתי לשמה, נסענו עם מכונות של הצבא האמריקאי כביכול שזה של האונרר"א לאתונה. באתונה נשארתי בפרנקוקליסיה , ששמה הייתה ה'הכשרה' שלנו. ומשמה באתי בפלשתינה עם

מראיין: 'תיאודורוס'

שאול: 'תיאודורוס' או 'דימטרי', לא זוכר. או 'דימטרי' או 'תיאודורוס' היו זה אני מבקש סליחה שהשמות, זה בקיצור.

מראיין: טוב. סוף שיחה עם אה

שאול: לא סליחה. אני מוכן לעזור בהרבה במה שאני אמרתי.

מראיין: לא, אני אמרתי סוף שיחה עם שאול בן מאור ב-27 לאפריל 1985.