00:00:01

מראיין : 12 במרץ 85 התחלה של ההקלטה. אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות כלליות, תספרי לי את על הבית שבו גדלת, מה הייתה סלוניקי , איפה למדת, כמה אחים הייתם? אני נותן לך לדבר. כן.

רנה : אז אתה לא תשאל?

מראיין : תספרי, אני אשאל אותך שאלות תוך כדי.

רנה : טוב. רק תזכיר לי איך להתחיל.

מראיין : תספרי לי איפה נולדת ואיזה

רנה : כן. אה , מה שכתבתי שמה?

מראיין : כן.

רנה : מה שכתבתי שם?

מראיין : כן.

רנה : והתאריך וה זה, הכל?

מראיין : כן.

רנה : בסדר. אני רנה ביב'אס, מבאה [bea] וראובן ביב'אס , כן?

מראיין : כן.

רנה : נולדתי בסלוניקי ב-12 לדצמבר 1920. אנחנו היינו משפחה גדולה של חמישה אחיות ואח. לפני השריפה של שבע-עשרה , של שנת שבע-עשרה , ההורים שלי היו גרים בצימיסקי . אחרי השריפה, סיפרו לי שאני לא הייתי בחיים אז , הם עברו ל'ברון הירש' ושם נולדתי, ב'ברון הירש', גם אני וגם שתי האחיות..

מראיין : איזה אחיות?

רנה : זֶ'רמֶן ורָשֶׁל.

00:02:14

מראיין : הם היו יותר גדולות ממך?

רנה : כן.

מראיין: כן.

רנה: ושם גידלתי . שם למדתי בבית ספר של 'ברון הירש', גמרתי

מראיין : תמשיכי כמה כיתות?

רנה : אני גמרתי את הבית ספר העממי.

מראיין : כן.

רנה : העממי. היות שאבא שלי נפטר ב-33 אז אמי עם כל-כך הרבה ילדים, לא יכולתי להמשיך עוד בית ספר והייתי בבית. כבר גמרתי את העממי.

מראיין : אה.

רנה : האחיות שלי גמרו בית ספר צרפתי.

מראיין : זאת אומרת שגמרת את הבית ספר העממי?

רנה : כן.

מראיין : עזרת לאמא בבית?

רנה : בטח, בטח.

מראיין : באיזה צורה עזרת לה?

רנה : עזרתי.

מראיין : עבדת אה ?

רנה : לא. אמא שלי לא רצתה שאנחנו נעשה עבודות בית כי היא הייתה אומרת תמיד - עבודות בית זה עבודה זה בוב'וס של טיפשים. עבודה [של] בית לומדים בשעה אחת ואני רוצה שתלמדו לתפור. והייתי הולכת לאיזה שכנה, שתהיה בריאה היא גרה פה

מראיין : כן.

רנה : ולמדתי אצלה לתפור. כן, ומאז

מראיין : איך קראו לשכנה הזאת?

רנה : מָרִיקָה חַנְדָלִי.

מראיין : ככה ממש קוראים לה: מָרִיקָה חַנְדָלִי?

רנה : כן, היו קוראים אז.

מראיין : היא חיה היום בארץ?

רנה : כן.

מראיין : איפה בתל אביב?

רנה : כן, אבל איפה אני לא זוכרת.

מראיין : בסדר.

רנה : כן. אז למדתי אצלה לתפור. ולא היו משלמים אז, כשהייתי נערה רציתי בטח כמו כולם שיהיה להם בגדים יפים או אז אמרתי לאמא שלי: אני לא אמשיך את התפירה אני הולכת לעבוד. והלכתי לעבוד במפעל של גרביים, מוֹדִיאנוֹ. שם למדתי את המקצוע, והמשכתי לעבוד עד שהתחתנתי. אחרי החתונה

מראיין : רגע.

רנה : כן?

מראיין : שם עבדת אצל מוֹדִיאנוֹ הזה?

00:05:27

רנה : מוֹדִיאנוֹ.

מראיין : עד החתונה, זאת אומרת כמה שנים זה?

רנה : לא, לא, לא, לא אצל מוֹדִיאנוֹ עד החתונה, שם למדתי את המקצוע ועברתי ל

מראיין : כן.

רנה : עברתי לבית חרושת אחרת. אחרת זה היה צרפתי. שם צרפתי. זה היה בקוֹמְנִינוֹן אני עוד זוכרת את הרחוב.

מראיין : רחוב קומלינון?

רנה : קוֹמְנִינוֹן. קוֹמְנִינוֹן שם צרפתי.

מראיין : כן.

רנה : שם אני עבדתי עד שאני התחתנתי, עד 41 .

מראיין : למי התחתנת ל ?

רנה : לשלמה ביב'אס, לסלמון ביב'אס ב-16 לנובמבר 41 , כי הוא חזר אז מהמלחמה.

מראיין : מאיזה מלחמה?

רנה : איטלקים ויוונים . הוא היה בצבא סדיר מתי שהיה את המלחמה בין האיטלקים ליוונים. הוא היה כבר בחזית לפני שלושה חודשים מהמלחמה.

מראיין : כן.

רנה : כן. כשבאו הגרמנים באפריל 41 לסלוניקי, גם אז בעלי חזר מהמלחמה עם האיטלקים, והתחתנו בנובמבר. אז מאז אני לא עבדתי עד שלקחו אותנו למחנות ב-43 .

מראיין : ואיפה היית, היית בבית?

רנה : בבית, כן. כבר היו הגרמנים.

מראיין : כן.

רנה : כבר היו הגרמנים. ושם זה לא היה נהוג אז אישה נשואה לעבוד.

מראיין : כן.

רנה : זה כדאי שאני אגיד לך, שאחרי החתונה אני הלכתי לאתונה לשנה וחזרתי עוד פעם לסלוניקי? אז אחרי החתונה הלכנו לאתונה כי יש לי את אחותי שם, הייתה אחותי שם, ונשארנו שם שנה. אחרי שנה חזרנו בסלוניקי שוב פעם.

מראיין : למה חזרתם?

רנה : למה? כי זה היה עניין משפחתי עם אחותי ובעלה.

מראיין : כן.

רנה : זה באמת אני רוצה לספר, כי בגלל זה אנחנו כל המשפחה הלכנו למחנה.

מראיין : כן.

רנה : אבל זה ייקח הרבה זמן לספר, שמואל.

מראיין : אז תעשי את זה ככה בכמה מילים.

רנה : גיסי, רגע, קודם כל אני אני אספר לך ואחר-כך תכתוב, כן? מה שמעניין. מי אירמאנה אירה מויי אירמוזה. אין צ'יקה די 17 סי לה רוב'ו מי קונייאדוה איס גריגו קריסטייאנו סי לה ייב'ו אי אטינה פארה סי קאזאר. אי מי אימאנה סי קאזו אין אטינה אל 31 . אז תתאר לך אני בת כמה אני הייתי, אני הייתי בת עשר או בת אחת עשרה אני הייתי אז, מתי שאחותי התחתנה. אז הייתה

00:09:58

רנה: פאסאנדו מויי בואינו אירה מויי בואין אומברי. אירה קצין די לה משטרה. פאסאב'ה מויי בואינו אי אירה אלמה די ג'ידייו. נו איי קריסטייאנוס קי סון בוטינוס? אי ג'ידייוס נו איי קי סון ניגרוס? די טודוס לו ב'ינייטיס איי ניגרוס אי בואינוס אז אחרי החתונה אנחנו הלכנו אצל אחותי. לגיסי היה תפקיד באיזה אז היה לו תפקיד איפה שתופסים את "הטובות" , את הנשים "הטובות" ברחוב, שם הוא הכיר אישה אחת יהודייה גם כן ו גבר לו קיטו לוקו אה איסטה מוז'יר . ועשתה והוא עשה שהיא תהיה חברה של אחותי שיהיה לו את הדרך יותר קלה, אתה מבין? אז אנחנו לא ידענו מכל זה אמא שלי ואני. לא ידענו. רק אחותי הייתה רושמת לנו מכתבים, כותבת לנו מכתבים, ריניקה טופי אונה אמיגה ג'ודיאה אקי נו סאב'יס קי בואינה איס . כי אחותי כל כך אהבה את בעלה שזה היסטוריה שלמה, שמתי שאוהבים הרבה לא רואים יותר מהאף , רק באף אתה רואה מתי שאתה אוהב הרבה את מישהו, אתה לא רואה רחוק. אז גם אחותי גם כן. אז מוס- איסקריב'יאה לאס ליטראס. טופי אונה אמיגה ג'ודיאה אקי, איס בואינה . טוב, מתי שהתחתנו והלכנו אנחנו באתונה זה הייתה גם עם אמי זיכרונה לברכה, ואז לא נתנו ליהודים לצאת מסלוניקי, לא לנסוע, יהודים לא היו נותנים. אז בכל הפרוטקציה גיסי עשה לנו תעודות זהות נוצריות, לסלומון, לי ולאמא שלי. טוב, את השם משפחה שלי לא היה אפשר לעשות ביוונית, אז מה הוא עשה? סולום, רנה, ביבאדיס מוס איזו קי סומוס אירמאנוס קון סאלאמו. אי אה לה אמא מיה במקום באה ביאטריס. לה פיז'ו קי איס מאדרי מיה אי די סאלאמו. ייו אי סאלאמו סומוס אירמאנוס. אי לה מאדרי איס מאדרי מואיסטרה. אי סומוס סטודנטים. סולו לוס סטודנטים פואידין ב'ייאז'אר . טוב, לה אמא מיה נו סב'יאה איל גריגו, סאב'יאה פראנסיז אין איל טרינו קידאטי מודה . תהיה אילמת, ברכבת תהיה אילמת. בסדר. זה שתיים עשרה שעות מסלוניקי לאתונה עם הסֶמפלון הרכבת. וזה היה אקספרס, הסֶמפלון זה אקספרס. אז נסענו לאתונה אמי המסכנה רצתה לדבר אתי עוד פעם, לאט-לאט לדבר אתי, אבל שומעים אחרים אִי מִיטֵירָה סוּ דֶן מילאיי. אוֹחִי. אִיפָּאסִי מִיה אָרוֹסְטִייה קֵי דֶן מִילָאיי. טִי בּוֹרִיסֵי נָה קָאנֵי? קֵי אִיצִי פִּירָאסָאמֵי . וככה הלכנו באתונה. יום אחד באה ה זאתי האישה, שאני לא רוצה אפילו לזכור את השם שלה, אם היא חיה. אז באה, שגיסי הביא אותה. אז אנחנו יושבים לשולחן, שמואל, ואוכלים ארוחת צהריים אצל אחותי, אמא שלי הייתה נורא פיקחית. אני ישבתי על יד אמא שלי, סלומון מפה, אחותי מפה, זאתי מפה וגיסתי, אז אנחנו רואים ששניהם לא מסתכלים על ה על האוכל אלא עם העיניים מדברים. אמא שלי צבטה אותי ואני צבטתי אותה גם כן ואמרתי זאת אומרת שאני הבנתי. אחרי שהיא הלכה כמה ימים אמרנו לאחותי, תקשיבי, תפתחי עיניים ואל תכניסי את החברה

00:14:31

הזאת - "רנה? אל תתחילו קונצמבוליו" , אתה יודע מה זה קונצמבוליו? רכילות.

מראיין : רכילות.

רנה : רכילות זה קונצמבוליו. "אל תתחילו" . – "איזה קונצמבוליו"!? אמרתי לה. אפילו שאני

הייתי הקטנה, כי היה שהקטנים לא היו מדברים עם הגדולים אז, שמואל, היה כבוד גדול והוא לא היה יכול לדבר עם האח הגדול או עם האחות הגדולה ככה כמו שהיום. לא. אז אני שתקתי אבל אמא שלי אמרה: "תראי צ'יקיטיקה אם תעשי את זה מהר". מרוב דיל אמור קי טייניס אה טו מארידו טו נו איסטאס ב'יינדו אבל נו טי קיירו מיטיר [בלאדינו = מרוב האהבה לבעלך את אינך רואה אבל אני לא רוצה לשים...]. מאז, אחותי פתחה את העיניים, |סי בולאנדירו אי ב'ידו קי איל מארידו נו איסטאב'ה כל כך בסדר . אז היא הבינה שזה נכון, אז אנחנו לא יכולנו לסבול את החיים של אחותי שוב חזרנו לסלוניקי. אבל גיסי באמת אני אומרת, זיכרונו לברכה שהוא מת ב-47 , הוא אמר: "ריניקה, למה אתם הולכים לסלוניקי? בסלוניקי לא טוב, בסלוניקי כבר התחילו לשים את ה את האיסטריאס" . – "איפה שישימו את כולם שישימו אותי" אמרתי, "אני לא יכולה לראות את אחותי ככה". – "אז למה רֶנִיקָה"? – "מה זאת אומרת למה, מה היא ג'ילדה בשבילי? היא אחותי. כואב לי לראות אותה ככה". – "אני משוגע ואני לא יודע מה אני עושה". – "טוב, אם אתה משוגע אז אני לא יכולה לראות גם אותך וגם את אחותי, אנחנו נוסעים לסלוניקי בחזרה". וחזרנו בסלוניקי בחזרה ואחרי חודש-חודשיים שמו לנו את האיסטריאס , ואחרי כמה חודשים כבר סגרו אותנו בגטו . אז לפני הגטו, כתבה לנו מכתב אחותי, לא היה גם מכתבים, נו איי מכתבים , לא היה גם מכתבים. אני במחנה מ-43 , מחיידרי , מאתונה ומקורפו לקחו ב-44 .

מראיין : זאת אומרת שאם היית נשארת באתונה היית יכולה עוד איזה שנה לפחות לחיות?

רנה : אני הייתי נשארת בחיים תמיד, למה היה כי היה לה היה לו כל-כך [הרבה] אפשרויות, ולנו היה הרבה אפשרויות ללכת למקום אחר. למה היה לנו אפשרות, שמואל, שמה להיות? כי אנחנו היינו כמו נוצרים, הוא עשה לנו תעודות זהות של נוצריות , לאמא, לי ולסלומון.

מראיין : מה קורה אחרי שאתם חוזרים מאתונה לסלוניקי? מה אתם מוצאים בסלוניקי?

רנה : מוצאים שכולם מתו ברעב, כולם היו מתים ברעב.

מראיין : למה?

רנה : כי לא היה עבודות, לא היה אוכל.

מראיין : למה לא היה עבודות ולא היה אוכל?

רנה : כי הגרמנים לקחו את כל הרכוש של היהודים, ואת כל המפעלים של היהודים, את כל העסק של היהודים.

מראיין : כן, מה עוד קורה, מה אתם רואים שקורה שם בסלוניקי?

רנה : אחרי כמה חודשים

מראיין : כן.

רנה : קראו אותנו הגרמנים את היהודים ב'פלת'יאה אלפת'ריאס' .

00:18:55

מראיין : מה זה הפלת'יאה הזאת?

רנה : זה היה אלפת'ריאס

מראיין : שחרור?

רנה : כן, פלת'יאה השחרור זה היה הפלת'יאה הזה, היו קוראים את הפלת'יאה הזה,

מראיין : כיכר השחרור?

רנה : כן. כיכר השחרור, כן, 'פלת'יאה אלפת'ריאס'

מראיין : איפה נמצאת הכיכר הזאת?

רנה : ב אני שכחתי את הרחוב, כי הכל זה כבר אחרת עכשיו, שכחתי אבל 'פלת'יאה אלפת'ריאס' כבר היו יודעים כולם. אוי, אני שכחתי, אם אני אזכר

מראיין : אולי זה במרכז העיר?

רנה : במרכז סלוניקי. כן, במרכז סלוניקי.

מראיין : כן.

רנה : שכחתי את הרחוב.

מראיין : כן, זה בסדר.

רנה : העיקר, הוסיפו את כל היהודים שם. שם ראינו את הדבר הראשון של הגרמנים, כי שנה וחצי עזבו אותנו חופשיים בסלוניקי מאז שבאו, מאז שנכנסו הגרמנים.

מראיין : רגע, אני קודם רוצה שתספרי לי איך זה היה שקוראים את היהודים לשם, איך זה, הם פתאום באים, אומרים ?

רנה : לא. זה היה

מראיין : כל היהודים

רנה : זה היה

מראיין : תספרי לי, אני מעניין אותי לשמוע את זה.

רנה : כן, כן, כן, כן, זה היה הקוֹמוֹנִיטָה סָלוֹנִיק , איך קוראים קומוניטה?

מראיין : אה

רנה : קהילה?

מראיין : כן, ה

רנה : קהילה?

מראיין : המשרדים של הקהילה של ה

רנה : כן, כן, הקומוניטה של הסלוניקי. היו יהודים, כולם יהודים שם ואז בא הרב קוֹרֶץ .

מראיין : כן.

רנה : והיה תמיד אספות ביניהם ב בקומוניטה הזאת.

מראיין : כן.

רנה : ואלה מהקומוניטה היו כמה שהיו גרים גם ב'ברון הירש'.

מראיין : כן.

רנה : והיו באים אצלנו והיו אומרים: "חבר'ה מי שיכול לברוח מסלוניקי שיברח כי אנחנו לא במצב טוב, לא במצב טוב". אחרי זה, אני לא זוכרת כמה זמן כי אי אפשר לזכור הכל שמוליק, אז קראו את כל היהודים שיעלו שילכו לבית כנסת של 'ברון הירש', היו שתי בתי כנסת - אחד גדול ואחד בבית ספר, שהיו עושים גם בית כנסת בבית ספר.

מראיין : כן, גם הרב קורץ אסף אתכם שמה?

00:21:40

רנה : לא.

מראיין : לא, עוד לא?

רנה : עוד לא, הרב קורץ עוד לא.

מראיין : כן.

רנה : הרב קורץ היה נותן את הפקודות האלה כי הוא בא מקראקוב , אני חושבת, מפולניה הוא בא.

מראיין : כן.

רנה : והוא מנוול גדול, הוא ידע מה שמתרחש שם. הוא לא סיפר, הוא לא אמר שום דבר אלא הוא רימה אותנו. הוא רימה אותנו. הוא אמר, לאספה הוא היה אומר בטח, הוא לא היה מדבר אצל כולם, רק באספה הוא היה מדבר.

מראיין : כן.

רנה : הוא היה אומר שתגידו ליהודים שילכו למחנות, ויגורו משפחות, ויעבדו שם ויקבלו כסף. ובעד זה, את כל הכסף שיש לנו ניתן נלך בבית כנסת לתת שמה ונתנו לנו זְלוֹטִים , ניירות שזה, אני זוכרת עד היום עכשיו ואני לא אשכח אף פעם, אף אחד לא ישכח אף פעם. אז זה היה שם כשהיו רושמים כמה נתנה שמואל, כמה נתנה , והיו נותנים לנו זְלוֹטִים, ניירות. וכל התכשיטים, מי שיש לו תכשיטים - שייתן, וייתן. טוב, כמה תכשיטים נתנו וכמה לא נתנו. אני אומרת לך את האמת, מה זה? כולם לא יתנו את הכל. אז, אני איך היה לי אומץ, ליהודי אחד שם, כי שם היה, הכי גרוע זה היה חסון , הוא היה, הוא היה על הוא היה עם הגרמנים החסון הזה.

מראיין : כן, שיתף פעולה.

רנה : אה? כן. והוא אמר את כל התכשיטים ואת כל הזהב, את כל זה, כי לכולם היה. זה לא נכון, אמנם זה היה שכונה אבל זה היה שכונה קטנה, והשכונה הכי קטנה מסלוניקי זה היה 'ברון הירש'. היו שכונות הרבה אבל הם היו גדולות השכונות האלה, היה את 'רז'י וארדאר' , היה 'מאה חמישים ואחד' , היה 'שש' , היה 'קוליב'אס' , היו הרבה שכונות של יהודים אבל 'ברון הירש' זה היה השכונה הכי קטנה והיהודים שמה היו במצב טוב. למה היה במצב טוב שם? שמה זה היה בדיוק על יד הרכבת ה איל איסטאסייון סינטראל , התחנה המרכזית.

מראיין : כן.

רנה : אז בתחנה המרכזית יש לכולם עבודה, אתה מבין?

מראיין : כן.

רנה : ולא היה כל כך גרוע כמו כל השכונות. וכשאמרו להביא את כל התכשיטים ב לי אז אני הייתי אז נשואה חדשה, היה לי שנתיים שנה וחצי - שנתיים שהייתי נשואה כי ב-41 נובמבר אני התחתנתי. אז היה נהוג גם הסואיגרה וגם האמא של הכלה אמא שלי זה היה נהוג ככה שמואל. היינו מנשקים את היד של האמא בזמן החופה, היא נתנה לי טבעת יהלומים בעגול, מלא יהלומים קטנים והיהלום גדול אחד באמצע. חמתי , זיכרונה לברכה, נתנה לי גם טבעת יהלום בצורת אגוז, גם יהלומים קטנים ויהלום גדול.

מראיין : כן.

רנה : אמא שלי הייתה במצב טוב. אבי נשאר לה רכוש.

מראיין : כן.

00:26:04

רנה : והיה לה הרבה לירות זהב, טורקיות אז זה היה, וזה לא היה אנגליות. לירות זהב טורקיות. ולי, עם זה אני הלכתי למחנה, לא מסרתי את זה ב

מראיין : כן. כן, אני.

רנה : כן? אז אמא שלי עשתה לי שרשרת עם עם לירה זהב טורקית

מראיין : כן.

רנה : עם לירת זהב טורקית, איזה מדליון כזה אבל בלירה.

מראיין : כן.

רנה : אתה יודע מה זה לירה זהב, כן?

מראיין : כן.

רנה : אז אה ועגילים. עגילים עם ספירים . וכשאני מי איספוזי

מראיין : כן.

רנה : שאני התארסתי עם סלומון הוא עשה לי שעון. שעון פלטינה לבן עם יהלומים.

מראיין : כן.

רנה : אז את זה אני לא מסרתי ב בקהילה כשאמרו לנו להביא את התכשיטים, אתה מבין? את זה, את הדברים האלה אני לא מסרתי.

מראיין : זאת אומרת את לא הבאת את השרשרת הזאת שאמא עשתה לך?

רנה : לא. לא. לא. לא. אז זה מה שאני רציתי לספר לך, אומץ היה לי. הוא ראה, הבן אדם הזה שהיה כותב , הוא יהודי גם כן, שהיו כותבים שם מה יש לך ומה אין לי, הוא ראה את ה

מראיין : אה, השרשרת הזאת הייתה מתנה לאירוסין או לחתונה?

רנה : לא. אמא שלי כשאני הייתי בחורה, זאת אומרת היא אמרה לי רֶניקה אני אעשה לך איזה מתנה, וגם את העגילים היא עשתה לי. אבל בחתונה הם נתנו לי, אמא שלי וחמתי נתנו את ה כי זה נהוג היה ככה.

מראיין : כן.

רנה : אז בא האירוסין וסלומון עשה לי את השעון הזה שאני אמרתי לך.

מראיין : כן.

רנה : ו אז את זה לא מסרתי. אחד פקיד, יהודי גם כן, שהיה רושם שם מה נותנים ונותנים, הוא ראה את הטבעת אחת שלי ואמר: "נו גברת תתני גם את הטבעת". אמרתי לו: "אני אזרוק את זה לפוז'ו , היה לנו, איך קוראים פוז'ו? באר. באר קוראים פוז'ו?

מראיין : מה זה?

רנה : הפוז'ו הזה שלוקחים מים אמ

מראיין : באר. באר. באר.

רנה : באר.

מראיין : באר.

רנה : כן. במטבח שלנו היה באר. באר. "אני לא נותן לך את זה אפילו שתהרוג אותי, אני אזרוק את זה לבאר ואני לא נותן לך את זה"! הוא הסתכל בי ככה ואמר לי: "אבל גברת את מסכנת את החיים שלך". כי הוא לא אשם, אני לא מאשימה אותו נתנו לו את התפקיד הזה לעשות והוא עושה את התפקיד הזה, אבל היה לי אומץ להגיד לו את זה: "אני אזרוק את

00:29:27

זה לבאר ואני לא אתן לך את זה". – "גברת את מסכנת את החיים שלך". – "שאני אסכן" אמרתי. אז אחרי שנתנו לנו את הזלוטים האלה חזרנו הביתה.

מראיין : תמורת ?

רנה : תמורת גם כסף וגם תכשיטים קיבלנו זלוטים, כן.

מראיין : כן.

רנה : כסף שהיו צריכים בפולניה. זלוטים, זלוטים.

מראיין : כן. כן, אז הוא אמר לך תתני ואת אמרת לו אני לא מוכנה לתת, מה קרה?

רנה : כן, זהו, אז ש "את מסכנת את החיים שלך".

מראיין : כן.

רנה : כן, אז אני אמרתי לו שאני אסכן.

מראיין : קיבלתם זלוטים

רנה : כן, והלכנו הביתה. טוב, בינתיים כבר סגרו בגטו. סגרו את הגטו כבר, אנחנו לא נשארנו הרבה בגטו אחרי הטרנספורט הראשון .

מראיין : כן.

רנה : אבל איזה אומץ היה לי, איזה אומץ היה לי כשאמרתי לך שלנו היה גם תעודות זהות גם נוצריות?

מראיין : כן.

רנה : כן?

מראיין : כן.

רנה : היו לנו גם תעודות נוצריות, אז גיסי אמר לנו: "תראו, יש לי חבר ידיד טוב ביוון".

מראיין : כן.

רנה : גם נוצרי, באָסְפַלִיָה באָסְפַלִיָה זה יותר גבוה מהמשטרה, איך קוראים את זה? לא יודעת.

מראיין : בסדר

רנה : לא חשוב. הוא היה בן אדם באמת אז, הוא היה מכיר אותנו. "תיגשו אליו ותראו מה שהוא יגיד לכם איך שתסתדרו עם התעודת הזהות של הנוצרים".

מראיין : כן.

רנה : כי אז היו נותנים לחם עם תלושים.

מראיין : כן.

רנה : אז היה לנו את התעודות הזהות היהודיות ואת תעודות הזהות נוצריות. אז הלכנו לנוצרי הזה ואמרנו לו: "קִירִיֶה מוֹסקוּנְדִי " .

מראיין : אה מה הוא היה פקיד במשטרה?

רנה : לא, אני לא יודעת כמה הוא היה גבוה . מוֹסקוּנְדִי זה השם שלו. אז אמרנו לו, זה היה באָסְפַלִיָה , אָסְפַלִיָה, נו, אני לא יודעת איך קוראים את זה זה יותר גבוה ממשטרה, אָסְפַלִיָה. אז אמר, הוא היה מכיר אותנו, "נו, מה נשמע, באתם מאתונה? מה, איך פֶּרִיקְלִי"? פֶּרִיקְלִי זה השם של גיסי. אה, נו, "מה נעשה עכשיו מוֹסקוּנְדִי"? אמרנו לו.

מראיין : והוא היה חבר של מי, המוֹסקוּנְדִי הזה?

רנה : של גיסי, של גיסי. אז אמרנו לו: "מה נעשה? יש לנו תעודות זהות של נוצרים ותעודות זהות של יהודים, אז זאת אומרת מה נעשה ניקח גם של נוצרים לחם וגם של "?

00:32:41

הוא אמר לסלומון: "סלומון, תשמע בקולי, אם יש לך אומץ לך למאפיה מחוץ לגטו, שיש שמה עוד מאפייה, קח של הנוצרים ובגטו תיקח של היהודים. אל תפחד. יתפסו אותך ויביאו אותך להנה אליי, אליי, אני אכניס אותך מדלת אחת ומהדלת השנייה אני אשחרר אותך". זה היה המוֹסקוּנְדִי הזה. אז א

מראיין : כן.

רנה : בינתיים, בינתיים את כל הגברים לקחו מתי שאספו אותנו בזה ב'פלת'יאה אלפת'ריאס', זה שאני אמרתי לך.

מראיין : כן

רנה : שם היה - שמואל - עם שמש. זה היה קיץ ולעשות התעמלות. הגברים, רק הגברים, לא נשים.

מראיין : כן.

רנה : שם, הכו הגרמנים ליהודים . שם ראינו את התמונה הראשונה של הגרמנים, כי שנה וחצי הם התנהגו בסדר ביוון, לא היה שום דבר עם היהודים, אחרי שנה וחצי התחילו. ועשו 'שוק שחור' היהודים, בעד זה אני אמרתי לך שבתחנה המרכזית שם, לא היה עוני כל כך הרבה כי עבדו כולם, אה היה עוני, בטח, כי לא היה דברים

מראיין : מה זאת אומרת 'שוק שחור', מה היו עושים ב'שוק שחור'?

רנה : 'שוק שחור'?

מראיין : כן.

רנה : היו מוכרים לגרמנים שהיו באים עם הרכבות.

מראיין : כן.

רנה : אז היהודים, הצעירים היהודים, הנה כמו בעלי, וכולם שהיו נכנסים לרכבות והיו מוכרים סיגריות. היו מוכרים סַכָרִין , הגרמנים היו מביאים אַנְטִיבְּרִין , אַנְטִיבְּרִין זה נגד מלריה .

מראיין : כן?

רנה : אז ככה היו עושים ביזנס עם הגרמנים אבל זה 'שוק שחור', זה לא

מראיין : וזה היה בתקופה של מוֹסקוּנְדִי הזה?

רנה : לא.

מראיין : או לפני?

רנה : זה לפני. זה לפני מוֹסקוּנְדִי. אז המוֹסקוּנְדִי הזה זה מתי ש זה בשביל מתי שסגרו אותנו בגטו כי רצינו לקחת לחם, לא היה מספיק את הלחם מה שהיו נותנים. אם כבר היה לנו תעודות זהות גם נוצריות אז הלכנו אליו ואמרנו אם אנחנו יכולים לקחת גם עוד תוספת לחם, אז הוא אמר אל תפחדו אם יתפסו אתכם יביאו אותי להנה

מראיין : כן.

רנה : ואני שאחרר אתכם אל תפחדו. וככה עשינו עד שיכולנו לצאת מהגטו, עוד לא סגרו לגמרי-לגמרי.

מראיין : כן.

רנה : היה אפשר להתקלח לפעמים.

מראיין : כן.

רנה : אז אני הייתי מתקלחת והייתי הולכת לנוצרי הזה לקחת לחם, אז הייתי הולכת עם ה

מראיין : עם ה'טלאי הצהוב'.

00:35:57

רנה : עם ה'טלאי הצהוב'.

מראיין : כן.

רנה : אז פתאום הוא ואמר לי הפוֹרְנָארִיס הזה, פורנאריס אתה יודע מה זה?

מראיין : לא.

רנה : פ'וֹרנוֹ .

מראיין : אה, אופה.

רנה : האופה, הפורנאריס. "וְרֶה פידי מוּ אֶסִיס איסִי חְרִיסטִיאנוֹי יָאטִי דֶן וְגָראזִיס אָפְטוֹ טו אירימוֹ"? . הבנת, כן?

מראיין : כן.

רנה : מפני שיש לו את תעודות הזהות שאני חריס אני נוצרייה. אז אמרתי לו אמרתי לו: "תשמע

מראיין : כן.

רנה : "תשמע, אני יהודייה התחתנתי עם נוצרי". מה אני אגיד? אני פחדתי. "אני התחתנתי עם נוצרי. אני יהודייה". – "אז טוב, בסדר, אז מה את צריכה את הזה את האסטרו הזה, תוציאי". אז אני חזרתי עם הלחם וזה היה הלחם האחרון שלקחתי מהיווני. הלכתי וסיפרתי לסלומון כך כך העניין, עם זה ככה – רנה - אל תצא יותר, אל תיקח יותר לחם מה

מראיין : אז בשביל מה היית צריכה את הטלאי הזה באמת אם היה לך אפשרות שלא?

רנה : כי אני בגטו, אני יהודייה.

מראיין : אה, בגטו את היית יהודייה ובחוץ נוצרייה?

רנה : בטח, אני בגטו אני יהודייה. אז אמרתי לסלומון כך וכך העניין, הפורנאריס ה

מראיין : אופה.

רנה : האופה אמר לי למה יש לך את זה את נוצרייה? לא, אמרתי לו אני יהוד . טוב, אמרתי

לך את זה, כן? אז סלומון אמר לי: "את יודעת, רנה, עכשיו אנחנו בסכנה, לא יתפסו אותנו רק בתור יהודים אלא גם בתור שאנחנו לוקחים פעמיים פעמיים לחם". אתה מבין?

מראיין : כן.

רנה : אז מאז לא הלכתי יותר, לא לקחתי לחם של נוצרים.

מראיין : כן.

רנה : ולקחנו מה שנתנו לנו בגטו.

מראיין : כן.

רנה : היות שאמא שלי הייתה במצב טוב מאוד, אמרתי לך, ולא היה לנו חסר אף פעם אוכל, למה לא היה לנו חסר אוכל? אמנם היה אנחנו היינו גרים ב'ברון הירש' אבל לא ב'ברון הירש' בתוכו 'ברון הירש'. שם היה בתים של 'ברון הירש' שהקומוניטה היה נותן את הבתים האלה.

מראיין : כן.

רנה : לנו היה בית פרטי. האדמה זה היה, כמו פה יש את קרן קיימת ויש אדמות, והבניין הזה של האדמה זה היה של הקומוניטה והבניין זה היה שלנו. זה לא היה

00:39:05

מה'ברון הירש', היה פרטי שלנו. והיה לנו שתי חדרים ומהגודל של שתי החדרים היה הוֹל , ומטבח ונוחיות.

מראיין : כן.

רנה : אז מתי שסגרו לנו אותנו בגטו באו קונטרול , באו

מראיין : ביקורת.

רנה : ביקורת לעשות למי שיש בית גדול, [כדי] להכניס עוד משפחה. היות שמולנו גרו נוצריות

מראיין : כן.

רנה : מה זה הסיבה? שאת הנוצריות היו רוצים להוציא מהגטו ולהכניס יהודים.

מראיין : כן.

רנה : אז בבתים האלה של הנוצריות הביאו את היהודים של לֶנְגָדָה . לֶנְגָדָה זה עיר קטן של יוון.

מראיין : כן.

רנה : ושמו אותם שם. אלה שהיו גרים יהודים מחוץ לגטו רצו לשים בבתים שיש מקום; ראו שאנחנו שלושה נפשות בבית הזה גדול - אמא שלי, סלומון ואני - אז אמרו אתם שלושה נפשות פה אז נכניס לכם עוד משפחה. אז אנחנו אמרנו במקום שיכניסו אתנו איזה משפחה שאנחנו לא מכירים, מתאים לנו להביא את גיסי עכשיו, זאת אומרת לסלומון יש אחות באמריקה?

מראיין : כן.

רנה : ואז היא הייתה מאורסת עם בעלה.

מראיין : כן.

רנה : זה לאון טָבּוֹךְ, אתה מכיר את לאון טָבּוֹךְ?

מראיין : כן.

רנה : אז לאון טָבּוֹךְ ואחיו ואבא שלו ושלושה אחיות, זאת אומרת שישה נפשות.

מראיין : כן.

רנה : נכון?

מראיין : כן.

רנה : אז אמרנו במקום שיביאו לנו זרים אנחנו ניקח אותם כי הם היו גרים מחוץ לגטו.

מראיין : כן.

רנה : יותר רחוק קצת.

מראיין : כן.

רנה : אז אמרנו להם תבואו אלינו והם באו אלינו ואנחנו נסענו ביחד לפולניה, אתה מבין?

מראיין : כן.

רנה : הבאנו אותם בבית שלי.

מראיין : עכשיו

רנה : כן.

מראיין : את התחלת להגיד, זאת אומרת היות שהמצב הכלכלי היה טוב

רנה : כן.

מראיין : ולא היה חסר שום דבר

רנה : לא היה חסר, כן.

מראיין : אז?

00:41:31

רנה : אז למה לא היה חסר? כי לפני הגטו, זאת אומרת, לנו היה שתי חדרים, אמרתי לך, אחד יותר קטן ואחד יותר גדול, זה לא חשוב, האחד את חדר אחד אנחנו השכרנו.

מראיין : כן.

רנה : ואת החדר השני, הקטנצ'יק

מראיין : כן.

רנה : עשינו מחסן.

מראיין : כן. אבל מה זה עשה לכם המצב הכלכלי הטוב הזה בתקופה הזאת, במה זה עזר לכם?

רנה : אז הנה אני מספרת לך, על זה אני אגיד לך.

מראיין : כן.

רנה : אז יכולנו לשמור דברים. זה לא כמו פה, שם זה קר ואין תולעים וזה אמא שלי קנתה שק אורז, שק פִיז'וֹניס , שק גארב'אסו , פולו , מאקארוניס , קונסירב'אס , סרדינים, הכל בחדר הזה.

מראיין : כן.

רנה : בחדר הקטן הזה היינו שמים. והחדר הגדול אנחנו השכרנו והלכנו לגור אצל דודה שלי, מתי שחזרנו בבית שלנו לקחנו את החדר הגדול, אז כבר סגרנו אותנו בגטו.

מראיין : כן.

רנה : אז היה לנו את המחסן הזה והיינו אוכלים מזה.

מראיין : כן.

רנה : לא רק אז, ממתי שהיה המלחמה עם האיטלקים היינו מוציאים דברים משמה והיינו אוכלים, הכל ב'שוק שחור' לאמא שלי היה מצב טוב.

מראיין : ואפילו הייתם מוכרים דברים מזה?

רנה : לא.

מראיין : לא.

רנה : מוכרים לא.

מראיין : רק בשביל ה

רנה : בשביל המשפחה, בשביל המשפחה.

מראיין : כן.

רנה : בטח, לא מוכרים, לא, חסר וחלילה, שיהיה לנו מה זה?

מראיין : כן.

רנה : אמרתי לך, זה היסטוריה גדולה שלנו, שמואל. לאמא שלי היה חמש אחיות ושני אחים. הם היו גרים בלב בלב סלוניקי. מתי שהיה המלחמה של האיטלקים והיוונים, היות ששם ב'ברון הירש' לא היה מקלטים והדודים שלי היו גרים בבתים מפוארים שהיה מקלטים אני ואמא שלי הלכנו אצל הדודים שלי שהיה מקלטים. טוב, היה מקלטים אבל המצב שלהם לא היה כל כך טוב. אז מה אמא שלי עשתה? אמרה, טוב, אחותי בינתיים גרה ב'ברון הירש' בבתים האלה שלא שלה

מראיין : כן.

רנה : אחותי עם שלושה ילדים, אז . שמוליק קח מזה

מראיין : לא. לא, זה בסדר. זה בסדר.

רנה : או איזה פרי? אז לא בסדר. אז כל אחד היה מבשל בתור כל יום. כי אצל הדודה שלי היו גרים שתי אחיות וגיסה. שלושה חדרים בדירה אחת. זה לא כמו היום כל ילד חדר. אז כל

00:45:08

יום שמו תור, כל יום אחד יבשל בשביל כולם. לשתי הדודים שלי היו, אבל לדודה אחת לא היה מצב אז אמא שלי אמרה לה: "תשמעי שרה, תשמעי, תגידי שאת מבשלת היום אבל אני אביא את הדברים ואתן לך שתבשלי". – "איך בֶּאה, איך את מציעה לי"? – "מה אכפת לך? עד שיהיה אנחנו נאכל". כי אם תשמע האחות השנייה היא תגיד למה לשרה שתיתן ולי לא? ולה היה. אז וככה זה היה התור לכל אחד, כל יום הייתה מבשלת אחת בשביל כולם. אז אמא שלי אמרה: "טוב, אני פה, אני הולכת למקלט והבת שלי הגדולה, האושר שלי, העיניים שלי שם ב'ברון הירש' אין מקלט עם שלושה ילדים אז איך אני פה והיא תהיה שם"? אז טוב, אז תיקחי בֶּאה ותביאי אותה הנה. גם את ג'ולייט. והבאנו גם את אחותי הגדולה. בהול שמנו מינדיליס וישנו שם. ואמא שלי הייתה מבשלת גם בשביל אחותי כי לאחותי לא היה מצב . בקיצור עברנו את המלחמה וחזרנו בגטו ועוד היה לנו. כל כך הרבה היה לנו. אני לא לא היה לי רעב אף פעם. לא הייתי מיליונרית, שמואל, לא היו מיליונרים, לא, אבל היינו בינוניים ולא היה חסר לנו שום דבר. אני יכולה להגיד את זה עד סוף חיי. עובדה, מתי

סוף צד קלטת

00:47:07

התחלת צד קלטת

מראיין: בסדר, המשך מהקלטת הקודמת. אמרנו שעובדה שמה?

רנה : עובדה כי עוד היה לאמא שלי. מתי שכבר התקרב, שכבר היו לוקחים אותנו ברכבות לפולניה שכן שלי, שחי וקיים עד היום בחיפה, קוראים לו

מראיין : איך קוראים לו?

רנה : סלומו כהן הוא היה סנדלר, הוא בגילי. הוא בדיוק בגילי. הוא היה סנדלר. לאמא שלי עוד היה לירות זהב והיא אמר לו: "סלומיקו תעשה לי טובה, תשים לי סוליות. סוליות". ואז את כל הלירות זהב שהיה לה היא שמה בנעליים, בסוליות. ואת הנעליים האלה אמא שלי לא הייתה מורידה מהרגל. בקיצור לקחו אותנו ב-14 למרץ

מראיין : רגע, אני לא מבין, אז האיש הזה, הסנדלר הזה אה

רנה : כן.

מראיין : סלומו,

רנה : כהן.

מראיין : כהן.

רנה : כן.

מראיין : הוא הכניס לירות זהב בתוך ה

רנה : כן, הוא היה סנדלר ושכן שלנו.

מראיין : בתוך הסוליות של הנעליים של אמא שלך?

רנה : כן.

מראיין : וככה נסעתם?

רנה : ככה נסענו.

מראיין : כן.

רנה : כן. חבל שאין לי פה את התמונה של אמא שלי.

מראיין : כן.

רנה : יש לה, את פה את המדליון היה לאמא שלי. יש לי, אני חושבת שיש לי פה את התמונה,

00:49:00

רגע, רגע, שנייה. כן. כן,

מראיין : כן, איך זה קורה שאתם מתארגנים בשביל לנסוע למחנות?

רנה : מה איך שזה קורה?

מראיין : תספרי לי קצת איך זה.

רנה : קודם כל בגטו היו פּוֹלִיטוֹפִּילָקִיס , יעני שהם שוטרים.

מראיין : כן.

רנה : היו שמים להם מן פס פה ביד.

מראיין : כן.

רנה : שהם השוטרים של הגטו, אז אלה היו אומרים לה, בטח החסון הזה, החסון זה היה השף הגדול.

מראיין : כן.

רנה : מנוול. הוא היה אומר תשימו סימנים את הבתים האלה שמחר בבוקר כבר כבר נוסעים.

מראיין : כן.

רנה : אבל בינתיים היו שמועות שעוד שבוע אנחנו ניסע, עוד שבוע ניסע, ובאופן פתאומי היו שמים את הסימן שהאלה, הבתים האלה כבר נוסעים ל

מראיין : כן.

רנה : ויום אחד, זה היה בשעות שתיים - שלוש בלילה, בשעות כאלה, שלוש-ארבע משהו כזה, אמרו לנו תיקחו מה שאתם יכולים ואתם נוסעים. אז, מה אפשר לעשות? אמרתי לך שאני הייתי אז כבר שנה וחצי נשואה ובינתיים הייתי בהיריון.

מראיין : כן.

רנה : אז מה עשינו, איפה לשים את הדברים? שאנחנו נחוץ לכל הפחות, אני לבשתי עליי, אני לא יכולה להגזים לך, שמואל, כמה זוגות כמה תחתונים? כמה דברים לבשתי עליי שחשבתי שמה יהיה עליי יישארו עליי. אז, טוב והיתר הדברים מה לעשות, איפה לשים?

מראיין : כן.

רנה : ביוון היו מזרונות , היו עושים מזרונות מצמר.

מראיין : כן.

רנה : לא מצמר גפן, מצמר.

מראיין : כן.

רנה : ואיך אתה לא שמעת שהיינו, לפני החתונה היו עושים נשפים מספרים לך את זה, נכון?

מראיין : כן.

רנה : אז מה אנחנו עשינו?

מראיין : כן.

רנה : שפכנו את כל ה ממזרון אחד שפכנו את כל הצמר ובמזרון שם שמנו דברים מה שאנחנו לא יכולים לקחת. הדברים היקרים, מה שנחוץ, כי אמרו לנו יותר מזה אל תיקחו כדי שתוכלו לסחוב את זה. ושמנו שם ב איך קוראים לזה? במזרון הזה כמה דברים שיכולנו, אתה יודע שהעין של הבן אדם לא ממלא אף פעם, ושמנו את זה, ושמנו את זה, ושמנו את זה. וחוץ שאני לבשתי עליי הרבה דברים, הרבה שמלות. והרבה דברים חדשים והרבה בדים, כי אז היה נהוג לקחת גם הכלה הייתה צריכה לקחת האשוגאר . הכל חדש אני נתתי לנוצרים, למשפחה נוצרייה שהיה לנו מולי מולנו היו גרים

00:53:19

נוצריים, אני אמרתי לך. נתתי לה הרבה בגדים, גם בבד, לא בתפור, גם בבד, בבדים נתתי להם הרבה. נתתי גם מכונת תפירה לנוצרייה הזאת. ולמחרת אמרו לנו האלה, השוטרים שהיו בגטו: "אתם מחר בבוקר כבר אתם נוסעים". נו, נוסעים, נוסעים מה לעשות? כבר סלומון אמר לי, מתי שהיה אפשרות לברוח גם מהגטו, סלמון אמר לי: "תשמעי רנה, גם את תעזבי את אמא שלך ואני גם אעזוב את אמא שלי ואת אחיות שלי" - כי לו היה שלוש אחיות – "בואי ניקח איזה מזוודה קטנה ולנו יש תעודות נוצריות בואי נברח. בואי נברח. לא נלך אצל אחותך יש לי מקום איפה ללכת".

מראיין : כן.

רנה : אז אמרתי לו: "סלומון, הכל טוב ויפה מה שאתה אומר אבל אני בהיריון, אני יודעת איפה אני אסתובב? הבטן מחודש לחודש זה יגדל, איך אנחנו, איך אני "? – "מה אכפת לך, את אתי". – "אבל איך"? אמרתי לו. רק בשביל ההיריון אני לא היה לי הזדמנות לברוח כי היה לי את התעודות הנוצריות ולא ברחתי בגלל שהייתי בהיריון, לא חשבתי איפה אני אלך. לו הייתי יודעת לאיפה אני הולכת אני הייתי מעדיפה ללכת, לברוח עם סלומון עם בטן אבל לא ידענו איפה אנחנו עשו לנו את הטריק הזה שנלך לעבוד שם עם זלוטים ופולנים וזה, איך יכולתי להאמין? אף אחד לא היה יודע לאיפה הוא הולך.

מראיין : כן.

רנה : אז בקיצור ליום שכבר שמו סימנים בבתים האלה שאנחנו צריכים לנסוע ברכבות.

מראיין : כן.

רנה : שמו אותנו ברכבות כולם. וברכבת בפנים היה תאנים, צימוקים. תאנים וצימוקים, כן, זהו אני זוכרת ומה עוד היה אני לא זוכרת, אני לא זוכרת מה עוד היה. ואיזה חבית של מים, איזה חבית של מים. ובקרון שלנו היינו הכי מעטים, למה היינו הכי מעטים? כי במקרה תפסו את קוּניוֹ. את קוּניוֹ

מראיין : כן.

רנה : עם אשתו ושני ילדים, בן ובת - אריקה ובובי, אריקה ובובי, כי היא הייתה יהודייה גרמניה והיא התחתנה עם הקוּניוֹ הזה בסלוניקי ביוון. אני לא יודעת באיזה סיבה תפסו אותו כי הוא לא היה גר ב'ברון הירש'. אני לא יודעת באיזה סיבה תפסו אותו והכניסו אותו לגטו. אז היות שהיא ידעה גרמנית, גרמנייה היא הייתה, עם השפה שלנו, ובקרון שלנו יעני פרוטקציה שמו לא כל כך הרבה, בקרון שלנו לא היו הרבה.

מראיין : בגלל שהיא ידעה גרמנית?

רנה : כן. הקוּניוֹ הזה.

מראיין : רגע, כן, מה קורה הלאה?

רנה : מה קורה הלאה?

מראיין : כן.

רנה : כי היינו שם כל השבוע. עד 22 למרץ בשתיים עשרה בלילה שירדנו בבִּירְקֶנָאוּ . אז עוד לא הייתה הרכבת עד הקְרֶמָטוֹרִיוּם , אז זה היה לפני.

מראיין : כן.

רנה : אתה מקליט את זה?

מראיין : כן.

רנה : ירדנו מהקרונות.

מראיין : כן.

00:58:20

רנה : ואני זוכרת אותה, את האישה הזאת שהיא הייתה בערך בגילי, [היא] הייתה עם ילדה ביד, אולי בת שנתיים או בת שנה הייתה הילדה, הילדה מתה בקרון. וכשבאו הגרמנים כבר, הגרמנים שהיו שם, שהיו מקבלים את הטרנספורטים , הם אמרו להיפרד נשים וגברים קודם כל. אחר-כך צעירים ומבוגרים. וחולים או אלה שלא יכולים ללכת, ובינתיים היה אוטו משא ובמקרה את אמא שלי שמו בצד שלי. היה לה משקפיים ומטפחת על הראש, היה לה גם שיער לבן, גם ככה. אז אני אמרתי לאמא: "אמא אולי תרימי קצת את המטפחת כדי שיראו לך את השערות הלבנות ושיעלו אותך באוטו משא, מי יודע כמה קילומטרים אנחנו נעשה, ואולי את לא תוכלי ללכת"? אז היא אמרה לי: "טוב רניקה, טוב, אני אעלה שם אבל אולי תבואי גם את כי את בהיריון, איך תלכי את"? – "אמא, אני שמונה ימים ישבתי. אני צעירה ואני יכולה ללכת, מה שלא יהיה, יהיה אני יכולה ללכת. את תעלי על האוטו משא". ובאמת, אמא שלי הרימה קצת את ה הגרמני ראה תפס אותה ושם אותה באוטו משא, והיה לנו את שתי האחיות הקטנות של לאון טבוך שאמרתי לך שהיו אצלנו בבית שלנו, נכון?

מראיין : כן.

רנה : אז, טוב

מראיין : כן. כן, תמשיכי.

רנה : אז נתנו אותם כי הם היו קטנות, נתנו אותם לאמא של סלומון ביד כי אמא שלי הייתה לובשת משקפיים היא לא הייתה רואה טוב. והיא לקחה אותם ועלו לאוטו משא. ומאז נשאר לי כאב בלב, איך אני שלחתי את אמא שלי לאוטו משא ואפילו לא חיבקתי אותה, שהגרמני לא יראה אותי. אמרתי לה: "אמא ניפגש במחנה, ניפגש באיזה מקום שם אל תדאגי עלי. אל תדאגי אני אהיה בסדר. רק אתם תסתכלו שניכם עם חמתי ". ומאז לא ראיתי אותם. אבל מה מתרחש? שנכנסנו במחנה הלכנו, אני לא יודעת כמה קילומטרים הלכנו. קודם כל הכניסו אותנו לעשות את המספרים . אמרו לנו לפי א'-ב' של המשפחה, השמות, לפי א'-ב' תעמדו בשורה. אז אני ב'.

מראיין : כן.

רנה : ביב'אס. אז בשורה. גיסתי הייתה אחרי. גיסתי הגדולה הייתה נשואה, היא משפחה אחרת, מ', מאיר, והיא הייתה בשורה אחרת. אז ושמו לנו את המספרים ולגיסתי יש אותו

המספר

מראיין : כן.

רנה : במקום שישים ואחד יש לה שישים ושתיים כי היא אחריי . הטרנספורט הראשון של הנשים התחיל משלושים

מראיין : איך המספר, שלושים ?

רנה : שלושים ושמונה, שבע, שש, אחת .

מראיין : אוקי.

רנה : של גיסתי זה שש שתיים . הטרנספורט הראשון של הנשים התחיל משלושים ושמונה אלף

מראיין : הטרנספורט הראשון ?

רנה : כן, של הנשים.

מראיין : כן.

רנה : הוא התחיל משלושים ושמונה אלף, של הגברים ממאה ותשע .

01:02:54

מראיין : כן.

רנה : אחרי זה, אחרי המספרים, אמרו לנו להתפשט.

מראיין : כן.

רנה : התפשטנו, אני, בשמלה אמרתי לך שאני שמתי [בגדים כפולים], ועזבתי רק את התחתונים ואת החזייה. "לא" היא אומרת לי, "הכל, הכל, הכל"!

מראיין : כן.

רנה : "תוציאו גם את זה". אמרתי לך שאני הלכתי עם האלה

מראיין : כן.

רנה : ועגילים, והלירה

מראיין : כן.

רנה : והשעון. אז אלה שהיו רושמים את המספרים היו אומרים: "תוציאו הכל, הכל, עגילים והכל הכל". אני הוצאתי את הכל ורק וביקשתי ממנה, אמרתי לה: "רק את הטבעת נישואין הזאת". – "לא"! עשיתי ככה כאילו לא יוצא והיא אמרה לי, כי לא ידענו גרמנית, היא אמרה לי: "תוציאי". הוצאתי גם את הטבעת נישואין ואחרי זה באו כמה בנות עם מספריים וסיפרו אותנו.

מראיין : מי זה זאת שלא הסכימה מה היה התפקיד שלה שמה?

רנה : מי לא הסכימה?

מראיין : זאת שאמרה לך שאת הטבעת נישואין תוציאי גם כן, היא הייתה אס.אס , או מה היא הייתה?

רנה : לא. לא. לא. לא.

מראיין : מה היא הייתה?

רנה : גם כן אה גם כן אה

מראיין : אסירה.

רנה : אסירה. גם כן אסירה, כן. גם כן אסירה. אבל היו האס.אסים על ידם לא היה אפשר לעשות אחרת, כן? היו האס.אסים, נשים זאת אומרת אס.אסים ולא גברים, שם היה הכל נשים בבירקנאו, אין, לא היה גברים שם, לא. היא לא הייתה עושה אחרת היא לא הייתה יכולה לעשות אחרת.

מראיין : כן.

רנה : אם יש לה את האס.אס. לידה. אז אחרי זה באו כמה בנות עם מספריים והם גזרו אותנו את השערות.

מראיין : כן.

רנה : אחר-כך, כשהיינו ערומות, העבירו אותנו לאיזה חדר, שמואל, כמו איזה היה, קודם לפני שעשו אותו היה ספסלים, ספסלים

מראיין : כן.

רנה : ככה, ספסלים. ישבנו על הספסלים האלה ערומות, ופתאום ראינו אדים, אדים יצאו, באפ'וס קאיינטיס אדים. אז מרוב ה [דיבור לא ברור] אני הייתי רואה את שכנה שלי והייתי אומרת לה: "אוהו, את דומה בדיוק לאברהם", לאח שלה, ו"את דומה לבנוס", לאחי כי זה בלי שיערות, כי ראי, איפה היה ראי?

מראיין : כן.

01:06:51

רנה : אחרי זה, כשהיינו באדים הזה ה החמים הביאו אותנו לדוּשִׁים קר אתה לא יכול לתאר. אז כל אחת הייתה בורחת מהמים, מהמים שהיה נוזל מהדוּשִׁים, היו הרבה דוּשִׁים שזה פי שתיים גדול מפה [מצביעה על גודל סלון ביתה שבו התקיים הריאיון]. וכולם כאילו שהיינו רוקדות מפה לשם לעוף מהמים. ובא לפה אחד אס.אס. עם מקל, איזה מקל! איזה מקל! אני לא יכולה לתאר, להרביץ לנו שנהיה בתוך הדוּשׁ. בתוך הדוּשׁ. העיקר, גמרנו מזה, כן? גמרנו מזה כולם לבלוקים , ללכת לבלוקים. חושך מצריים ולא היה אור כי אז בירקנאו זה היה חדש, זה עוד לא היה בנוי המחנה הזה. בלי מזרונים ובלי שמיכות, היו מיטות ככה אחד על השני שלוש קומות - קרקע, שתיים ושלוש. אני הייתי ספורטיבית, ואמרתי אני אעלה על הקומה השלישית. ועליתי. כמוני עלו גם כמה, והיינו שמה בבוקסים האלה, בוקסים היינו קוראים את המיטות האלה, בוקסים, היינו במיטות האלה, שמואל, אני לא זוכרת בדיוק אם זה היה או 12 או 14, כן? היינו ישנים כמו סרדינים. ככה – ראש-רגליים. ראש-רגליים, ככה שיהיה כמו קבנוס. שיהיה ובקושי היה שמיכה אחת או שתי שמיכות אבל אנחנו עוד ערומות, ובנס, בפולניה זה קור כלבים ולא יכולנו לשכב ישר אלא רק בצד אחת אחרי השנייה. ככה. אם האחת רצתה

מראיין : להסתובב.

רנה : להסתובב, היינו כולם מסתובבים מהצד השני.

מראיין : כן.

רנה : ככה, היינו שבע מהצד הזה או שש ושש, אני לא זוכרת אם זה היה או 14 או 12.

מראיין : כן.

רנה : טוב, אבל אני שכחתי את ההכי הקשה מה שאנחנו תכף שנכנסנו

מראיין : איזה בלוק זה היה, את זוכרת את המספר?

רנה : לא, בלוק ראשון.

מראיין : מספר 1?

רנה: מספר 1, בלאגר 1, בלאגר א' ,

מראיין : כן.

רנה : גם בלאגר א'. אז מה, הצרה שלנו זה היה שאנחנו לא יודעים, גרמנית אנחנו לא יודעים. שפה, טוב, צרפתית אנחנו ידענו, כמה זה היו צרפתית אבל יידיש וגרמנית אנחנו לא ידענו. ותכף כשראינו למחרת, זאת אומרת כי זה היה באמצע הלילה, לא ראינו אנשים, למחרת ראינו נשים, כאלה נשים, מה ראינו? שמואל, וכמה צרפתיות. ובאיזה מצב ראינו את הצרפתיות האלה מה אני אגיד לך, שאמרנו: "ריבונו של עולם מה זה יהיה פה"? אחרי יומיים בא הטרנספורט השני של היוונים, אנחנו יצאנו ב על יד הגדר ולא צמוד כי זה היה חשמלי, מרחוק שמענו שזה טרנספורט יווני ומרחוק אמרנו להם: "אל תפחדו יעשו לכם מספר, יגזרו לכם את השערות, ייקחו לכם את הכל ואם יש לכם משהו ש דברות תזרקו פה". והם לא האמינו חשבו שאנחנו רוצים אתה מבין אותי? חשבו, תראי אני הייתי חושבת את זה ככה, כל אחד שמר את שלו. אז "אל תפחדו". טוב, בינתיים היה להם איזה תמונה ראשונה מה שעושים פה. לנו זה היה קשה שלא היה לנו את התמונה הזאת. לא היה אף אחד שיגיד לנו את זה. ואחרי הטרנספורט השני באו השלישי, מילא, לא חשוב. אז שמו אותנו בבלוק קָרנְטִינָה . קָרנְטִינָה. בבלוק הזה לא לצאת לא לעבודה ולא ומה זה הקָרנְטִינָה הזה? אני לא מבינה. אז בקרון - אני שכחתי לספר

01:12:44

לך - ששמה היה גם דלי בשביל לעשות את הצרכים, בטח סיפרו לך אחרים את זה, אתה יודע את זה, כן?

מראיין : כן.

רנה : תתאר לך, איך היית יכול לעשות את הצרכים שם עם נשים, עם גברים, עם ילדים, כל אחד היה מסתיר עם או מעיל או עם חתיכת סדין, ומסכנה חמתי , שמונה ימים היא לא עשתה כי היא לא יכלה. הרי אנחנו לקחנו איתנו ג'ריקן עם שמן והיינו נותנים להם לשתות שמן, מסכנה שזה שזה יקל לה קצת והיא לא יכלה לעשות. שמונה ימים ושמונה לילות שהיינו בקרון היא לא עשתה האישה הזאת את הצרכים. והיו אחרים שמתעלפים ומקיאים, מה מה מה לספר? מה לספר? ואף על פי שבקרון שלנו לא היה כל כך הרבה אנשים אני אמרתי לך.

מראיין : כן.

רנה : הקרונים האחרים היו עוד יותר צפופים, גם אנחנו היינו צפופים אבל לא כמו הם. אז היינו בבלוק הזה בקוורנטינה , אתה לא מקליט עכשיו נכון?

מראיין : אני הכל מקליט.

רנה : רגע

מראיין : בסדר, בסדר.

רנה : אז היינו בבלוק הזה בקוורנטינה , מה זה הקוורנטינה? שלא היו מוציאים אותנו לעבוד, עוד לא לעבוד, אבל מה? מתי שהיה צורך לאיזה עבודה היו באים והיו לוקחים כמה, לא את הבלוק שלם, כמה. או להביא איזה תה, או להביא אוכל, או להביא איזה אבנים מפה לשם. טוב, בינתיים עברנו את התקופה הזאת של הקָרֶנְטִינָה. בינתיים - סיפרתי לך שאני בהיריון - אז אני תמיד שרתי ואז היה חדש השיר ביוון 'בוֹלֶרוֹ' אתה יודע שיר חדש כולם שרים.

מראיין : כן.

רנה : בשביל בשביל להחליף קצת את ה את המורל אני אמרתי: "חבר'ה מה נעשה? פה זה יהיה ככה, מה נעשה עכשיו? בואו נשיר. מי יודע את השיר? נשיר את ה'בוֹלֶרוֹ'". אז אני התחלתי לשיר את ה'בוֹלֶרוֹ'. אה אם-בית שזה הבְּלוֹקאלְטֶעסְטֶע , שמעה אותי שאני שרה והיא אמרה לי: "גריצ'ינקה בואי הנה" . "תשירי, את השיר הזה מהתחלה". ומאז הבלוקאלטעסטע הזו הייתה קוראת לי: 'בוֹלֶרוֹ'. אז אמרתי

לה, בשפה אילמת, כי לא ידעתי גרמנית.

מראיין : כן.

רנה : אמרתי לה: "אני אני בהיריון". היא אמרה לי: "'בוֹלֶרוֹ' אל תגידי מילה שאת בהיריון". בינתיים, מה עשו הגרמנים? נתנו פקודות לאם-בית הזה, נתנו פקודות לכל בלוק שמי שבהיריון תתנו להם מנה כפולה. ומסכנות כל הבנות - מי שהייתה בהיריון, מי שלא הייתה בהיריון הייתה אומרת, היו אומרים שהם בהיריון לקבל מנה כפולה. הבלוקאלטעסטע הזאת אמרה לי אל תגידי שאת בהיריון ואל תיקחי מנה כפולה. בסדר. ואל תגידי לאף אחת. כי היא גם הייתה יהודייה, סלובקה היא הייתה. אז עברנו את החודש הזה ועכשיו לעבודה. מה זה העבודה, שמואל? אמרתי שהמחנה הזה לא הייתה בנויה , זה אנחנו בנינו. בתי שימוש לא היה. מים לא היה. במקום בתי שימוש מה היה? היה בור, רוחב כזה, רוחב כזה, רוחב כזה, אבל אורך, ארוך מדי. ומהפינה עד הפינה הזו היה מקל ומקל באמצע, בשביל להחזיק את עצמנו היינו עולים על הבור הזה, חייב, שמואל, היינו עולים על

01:18:38

הבור הזה והיינו מחזיקים מהמקל בשביל לעשות. היו באים האוקראינים האלה, האוקראינים האלה שמואל, אחת אישה אחת בשביל עשרה גברים, ככה היו האוקראינים האלה. לא היו מסתכלים הרבה, הם היו רוצות לעשות? - היו דוחפים. היו כמה אנחנו באנו , אחת נפלה. טוב, איך להוציא אותה? כמה נשארו שמה וכמה הוצאנו אותם עם ה עם השמלות שהיה לנו, או עם המעיל שהיה לנו, היינו קושרים מעיל עם מעיל לתפוס אותה שהיא תתפוס ואנחנו, טוב, כמה יכולנו לעשות את זה?

מראיין : כן.

רנה : טוב, מה? לרחוץ אחר כך, להתרחץ, איך? אין. סבלנו הרבה בהתחלה. הרבה הרבה. בינתיים, היו הרבה כינים. הגרמנים אומרים שהם רוצים שנעשה ניקיון. טוב, איך נעשה ניקיון בלי מים? את זה אתה מקליט גם כן?

מראיין : כן.

רנה : כי זה נגד הפולניות היהודיות שאני רוצה להגיד.

מראיין : בסדר.

רנה : כל כך רעות היו הפולניות היהודיות, כי שם ראינו, שם הכרנו אותם. אנחנו לא ידענו מה זה

אשכנזים ומה זה ספרדים, לא ידענו. שם היו פולניות יהודיות ונוצריות ואז היינו עם הנוצריות ביחד באותו הבלוק. מתי שזה היה שזה היה עושים סלקציה , אני עברתי הרבה סלקציות. בהתחלה היו עושים פעמיים-שלוש בשבוע סלקציות, אבל מה, אוכל היה טוב בהתחלה, כן. אוכל היה טוב בהתחלה. מה זאת אומרת טוב? היה הלחם ככה שחור ואת הלחם הזה היו עושים לארבע, וכל סלקציה שהיה היו נותנים גם תוספת.

מראיין : כן.

רנה : לאלה שלא לקחו לסלקציה. בהתחלה היינו אומרים להם, הבלוק, "מתי נראה את ההורים"? – "בשבוע הבא אנחנו נביא אתכם ללאגר שעם ההורים שתראו אותם". בסדר אז בשבוע הבא, עבר שבוע, עבר חודש, ,נו מתי"? – "עוד שבועיים. לא נותנים רשות". לא רצו להגיד לנו באופן פתאומי שזה לא חיים כבר יותר. אז פתאום, טוב, אנחנו לא יודעים מספרים בגרמנית

מראיין : כן.

רנה : שהיו סופרים אותנו בבוקר ואחרי הצהריים היינו בשורה. היו קוראים את המספרים בגרמנית והיינו הולכים על יד הפולניות, או נוצריות, או יהודיות, היינו מראים את היד

והיינו אומרים מתי שתשמעי את המספר שלי תגידי שזה אני, להגיד שאני פה עד שלמדנו את המספר בעל פה. ופתאום נוצרייה אנחנו רואים הקרמטוריום ששם יוצא הלבהות , כן, לבבות אומרים?

מראיין : להבות.

רנה : לבבות. לבבות?

מראיין : להבות.

רנה : אה, להבות.

מראיין : כן.

רנה : אז רואים את הלהבות, מה חשבנו שזה שם? אולי זה איזה, עושים יציקה. אז אנחנו אומרים "מתי נראה את האימהות, מתי נלך לראות את האימהות" פולנייה אחת נוצרייה באמת היא אמרה לנו בפולנית, מי מבינה אותה, "האימהות שלכם שם". אז אנחנו אומרים "מה זה, מה זאת אומרת שמה מה הם עובדים שם"? – "לא. קָפּוּט, קָפּוּט" .

01:23:56

מה היא אומרת אנחנו אומרים? אז בסוף התחילו ככה להגיד, ולא היינו מאמינים, מה זה? היא משוגעת אנחנו היינו אומרים. אז היו כמה מהיווניות שידעו גרמנית והם היו המתרגמים, מתרגמות, כן. אבל כמה ידעו גרמנית? הם היו במקום להגיד לאה היו אומרים רחל, הם לא היו מבינים מה. טוב, לא חשוב, העיקר בסוף אמרנו לה: "אין בעיות. מה זה שאומרים לנו ששמה מה זה ששמה"? - "עכשיו אתם צריכים לחשוב רק את עצמכם, מי שהלך עם האוטו משא כבר איננו". אתה יכול לתאר את עצמך, אותו הרגע שאנחנו שמענו דבר כזה? אני בכיתי כל-כך כי היה לי רע על הלב, כי אני במו ידי אמרתי לאמא שלי שהיא תשים את המטפחת יותר למעלה ש

מראיין : כן.

רנה : אז אני אמרתי איך אני שלחתי במו ידי את אמא שלי? אמא שלי! אז אמרתי, אה, הבלוקאלטעסטע לקחה אותי, היא אמרה: "לי אל תבכי, אל תבכי, זה יותר שהיא הלכה ככה כי היא לא ידעה לאן היא הולכת, זה היה יותר גרוע אם היא הייתה באה והיו לוקחים אותה באיזה סלקציה, וזה יותר רע כי היא תדע לאן היא הולכת. עכשיו היא לא ידעה לאן היא הלכה". וככה היא מי קונסולי או פוקו . אבל לא הלך לי. לא יכולתי לבלוע את זה איך שאני אמרתי לאמא סוב'י אל אוטומוביל איך יכולתי? אז טוב, עברנו את זה, טוב בינתיים עבר חודש וכבר לקחו אותנו לעבודה. אז מה הייתה העבודה? זה היה מן קרש גדול, כזה עובי, מרובע. מרובע. כזה עובי ומרובע. מצד אחד היה ברזל ומצד השני היה ברזל. עשר בנות מפה ועשר בנות מפה. שם בטח בבירקנאו היה עיר, היה עיר והיה בתים אבל הרסו את זה בשביל לעשות מחנות, טוב, מתי שהורסים כל הבית לא נופל, נשאר קירות, נכון? אז העבודה שלנו זה היה, התשע בנות מפה או עשר בנות, או עשר ועשר או תשע ותשע שלוקחים את המקל הזה, והגרמני היה על ידינו, האס.אס., רק בעבודה היו גברים אס.אסים שבשביל שלא נברח. מי היה יכול לברוח? אבל סתם היו שמים לעינויים. היינו תופסים את המקל ככה והופ היינו נותנים ככה שייפול הקיר, ובינתיים ב בקירות האלה, היו קירות שהיו יותר גדולות והיו קירות שהיו יותר קטנות, נפל קיר אחד פעם פעם, שתי בנות מתו על המקום ואני נפצעתי. אני נפצעתי פה, לקחו אותי לכאילו עזרה ראשונה. אז אב-הבית שראה אותי עם דם ואני "אל תפחדי. אל תפחדי, אני מנתח זה אצל רופא שיניים רופאת שיניים, והיא תפרה לי את זה פה. "טוב שאת בחיים ביב'אס, הנה השתיים מתו טוב שאת בחיים, אם יהיה לך את זה, לא חשוב". טוב, טוב. אז היינו הולכים בבוקר לעבוד ובערב היינו ישנים. יום אחד הייתה גם אישה מבוגרת במיטה שלנו, הלא היוונים קוראים את כולם 'דודה', אמרתי לה טיה מֶרְקַדָה , אני לא יודעת, אני לא מרגישה טוב. "טוב רניקה, אל תפחדי. תפילי" - "מה זה להפיל"? אמרתי לה, אני לא ידעתי זה פעם ראשונה שאני הייתי בהיריון ולא ידעתי מה זה להפיל. אז באמת, תסלח לי שמוליק, אני מדברת אתך ככה גלוי, אז אמרתי "אני לא רוצה להפיל". אל תכעס. פתאום, הפלתי וגיסתי על-ידי הגדולה לקחו אותה לבלוק 10 הייתה ילדה, מיטה לידי. היא לקחה את העובר ושמה את זה על השמיכה עם שתי חתיכות נייר, ו"אוי, הנה הראש, הנה הידיים הנה, זה, הנה הבולבול". זה היה בן וזה כבר היה בחודש רביעי, אז, עטפה את זה באיזה נייר ושמה את זה ב איפה שהיה לנו בחוץ איזה קרון קטנצ'יק, לא קרון, אראביקה , איך קוראים לזה? אז היא שמה את זה שמה. אז שהאם-הבית, הבלוקאלטעסטע כשהיא שמעה את זה, שאני הפלתי היא אמרה לי: "או, עכשיו זה טוב, עכשיו זה בסדר, די, זה בסדר גמור". – "מה זה

01:30:48

בסדר גמור"? אמרתי לה, "מה אני אעשה"? – "שום דבר רנה, שום דבר, זה בסדר גמור". טוב, היה לי שטף דם, מה אני אעשה? מה יכולתי לעשות

מראיין : כן.

רנה : אז מה יכולתי לעשות שמואל? אני מתביישת אפילו לספר את זה. גזרתי חתיכות מהשמיכות,

מלא כינים ושמתי. בשביל |סירב'יר {בלאדינו = כדי שישמש כפד ספיגה}. חודשיים אני סבלתי עם שטף דם, ואחרי חודשיים ברוך השם הפסיק לי. אבל לא יכולתי לעמוד על הרגליים |באַפֶּלים {מסדר ספירה של אסירים. היה נערך מדי בוקר עם השכמה ומדי ערב טרם סגירת האסירים וכליאתם בצריפים. האפל נועד לפיקוח הדוק על האסירים ובמהלכו בוצעו התעללויות באסירים עד אשר הושלמה הספירה. גרמנית: Appell, או Zählapel ר' גם הערך "ספירה".} בשביל שהיו סוגרים אותנו בבוקר ובערב. עברתי את זה, ואחר-כך לא היה לי כבר לכל הבנות לא היה את הוסת, הם היו שמים משהו ב בסוּפָּה שלא יהיה מחזור, שלא יהיה מחזור. וזה היה טוב גם כן, מה היינו עושים? ו אני לא יודעת איך איך אני ילדתי, איך יש לי משפחה, איך יש לי בנות ונכדים? אחרי זה שקרה לי ובלי שום טיפול, שום רופא, ואיך נו מי דיזינפ'ייקטי לא היה לי איזה אינפקציה מהשמיכות מלא כינים שהייתי שמה בשביל, איך לא קרה לי שום דבר? אני אומרת שזה נס של אלוהים. זה אני לא יכולה להגיד דבר אחר חוץ מזה. חוץ מזה אני לא יכולה להגיד דבר אחר.

מראיין : כן.

רנה: תכף שנפגשתי עם בעלי בשחרור, תכף תפסתי היריון וילדתי כרגיל. באמת, אני לא יכולה להאמין. אחרי שלושה או ארבעה חודשים שאנחנו היינו במחנה, פתאום באה בחורה אחת הונגריה בבלוק שלנו, היא אומרת: "מי זה רנה ביב'אס"? אני אמרתי: "אני". מסכנה היא פחדה והיא אמרה לי: "תראי לי את המספר שלך". אני הראיתי לה את המספר שלי והיא אמרה לי: "כן, זו את בואי אתי". - ,אז מה יש, אמרתי לה. היא ידעה צרפתית ההונגרייה הזאת ואני עוד זוכרת את השם של הבחורה הזאת, סופי. אז היא אמרה לי "יש לי מכתב מבעלך". אז אני לקחתי את המכתב

סוף צד הקלטה

01:34:44

תחילת צד הקלטה

אז פתאום אני, איזה יום אני במחנה, בבירקנאו, ואני |בנוחיות {שירותים} הזה שהיה לנו, פתאום בא אחת, בלה קאפון, היא חיה פה, בלה קאפון זאת. אומרת לי: "אולי את מכירה איזה רנה ביב'אס"? – "למה" אמרתי לה. "זה אני רנה ביב'אס". זה לא רנה סבי , היא הייתה מכירה אותי מילדה, מבחורה. טוב, אני רנה ביב'אס אני נשואה, אני ביב'אס, "למה את שואלת", אמרתי לה. – "יש לי מכתב בשבילך". – "בשבילי, ממי"? – "מבעלך". - "איפה"? – "במיטה שלי". היא הייתה עובדת היא הייתה בבלוק עם מרי בתפירה. בנֶהֶן שְׁטוּבֶּה . אז אני הכרתי את מרי בסלוניקי אבל לא היה לנו קשר. טוב, סלוניקי לא הייתה עיר קטנה שהיית מכיר את כולם. היות שהיא התחתנה עם בעלה, ובעלה היה גם ב'ברון הירש' והכרתי אותה משמה, אבל לא היה לי איתה לא שלום ולא שום דבר. אז כשאני נכנסתי לבלוק הזה עם בלה, זה שהיא אמרה לי שיש לה את המכתב של בעלי שם, "אוי רנה אם הייתי יודעת שאת רנה ביב'אס הייתי, זה כבר שלושה ימים שיש לי את המכתב הזה, באו לפה אנשים, גברים, לעבוד ואמרו לי תתנו את המכתב הזה לרנה ביב'אס". אז אני אמרתי לה: "בלה תתני לי את המכתב". הלכתי שם בתוך השמיכה שלי לקרוא ומה זה המילים שכתב לי סלומון במכתב הראשון: ייו איסטו אין טאל קאמפו אי קאמפו, נו איס לונג'י די אקי אי איסטו לאב'וראנדו אין איסטי קומאנדו מה קי לו טינגאס רימורסו סי ייו נו ב'ו קידאר ביב'ו די אקי איס סיביב די טי פורקי טו נו קיז'ינטאס פ'ואיר דיל קאמפו דיזדי איל בלוקו קי לו טנגאס רימורסו לה ב'ידה .

01:37:02

מראיין : אוהו אה.

רנה : כן, שמואל, זה סלומון כתב את זה. ו קון מי איסטאן חאני נחמן, מורדו חנדלי, אינפ'ין מי איסקריב'ייו אונוס קואנטוס נומבריס קי איסטאן אאי. אאי אין איסטי בלוקו איסטאב'ה קון איל בלה קאפון. "מרי, מירה חאניקו איסטה קון סאלומון אי מורדו איסטה אי שאול איסטה אי איסטי איסטה". אי די אקיל דיאה קי מוס אפ'ירימוס קון מרי . כל כך התיידדנו שנינו שמאז לא נפרדנו. היא ביקשה, את מרי אהבה נורא אהבה מרי הייתה נורא יפה, יפהפיה זה לא מילה. יפהפיה. היא הייתה צעירה. גם היא הייתה בהיריון והיא סחבה את ההיריון עד חודש שביעי אני חושבת. את חודש שישי.

מראיין : כן.

רנה : אז א ומאז התיידדנו ולא נפרדנו אף פעם, עד השחרור. אז מתי שהיה זה מה שכואב לי אה דייו , מתי שהיה

מראיין : רגע. מה היה במכתב השני שקיבלת? כשהגיעה הצרפתייה הזאתי?

רנה : לא, לא משהו מיוחד.

מראיין : מה הוא כתב לך במכתב השני?

רנה : ש"אני בסדר, אני בסדר ורק תסתכלי את [ל]עצמך, כי עכשיו כבר אנחנו פה ואי אפשר לדעת אם אנחנו נצא מפה רק תסתכלי את עצמך".

מראיין : אוקי.

רנה : נו סיאה קי לי דיס אי טו אלגונה קוזה אה איסטה אונגאריזה פור קי סי קי ייה נו טייניס פור קי ייה לי די ייו . באמת, הבחורה הזאת באמת אני לא שוכחת אותה. אם היא חיה, שתחיה עד מאה ועשרים. אמרתי לה: "באיזה בלוק את"? היא אמרה לי באיזה בלוק, טוב, עליתי, טוב, כמה מילים ואני אשלח את זה בחזרה איתך. אז ביקשתי מהבנות, בנות למי יש איזה פרוסת לחם שתתני לי ולמחרת אני אשלם לך, אז נתנו לי באמת ואני הלכתי להונגריה הזאת להביא לה את הפתק שאני כתבתי. גם כן שאני נמצאת עם מרי וזה, וזה וזה. ונתתי לחם להונגריה. היא אמרה לי: "לא, אני לא לוקחת כי בעלך נתן לי". היא אמרה לי, "והוא אמר לי שאין לך". הוא אמר. אני מכירה וגם פה אין לי, אז ככה היא לא לקחה. מה שלא סיפרתי לך בהתחלה, מה שלא סיפרתי בהתחלה זה הכי מעניין, שיצאנו בהתחלה לעבודה, הלא הבלוקאלטעסטע ידע שאני שרה ועוד כמה בנות ששרות, אז נתנו לנו ללבוש בהתחלה

מראיין : רגע, היא הייתה צרפתייה או הונגריה?

רנה : מי?

מראיין : את אמרת לי צרפתייה.

רנה : מי? הונגריה. הונגריה אבל היא ידעה צרפתית. הונגריה.

01:40:59

מראיין : כן.

רנה : היא ידעה צרפתית. אז בהתחלה נתנו לנו בגדים של

מראיין : כן.

רנה : של אה כי זה פריזיונירוס דיל גיררה

מראיין : אסירי במלחמה.

רנה : רוסים.

מראיין : כן.

רנה : כן, את זה היו נותנים לה. מלא כינים, בעד זה היה לנו הכל כינים. מלא כינים. אז אלה שידענו לשיר, שהיה לנו קול כן, הגרמנים היו שמים חמישיות - חמישיות, אז שמו אותנו החמישיות הראשונות. החמישיות הראשונות והגרמנים רצו שנשיר וללכת . אז אנחנו אמרנו - טוב, אנחנו לא יודעים גרמנית. אולי לא טוב לך מהסיגריות ?

מראיין : לא. לא. זה בסדר.

רנה : אולי נפתח קצת [את החלון].

מראיין : אפשר.

רנה : אתה רוצה? הלכנו לגרמנים, אנחנו לא יודעים בגרמנית לשיר. לא חשוב, תשירו באיזה שפה שאתם רוצים, רק שתהיה המנגינה 'לילי מרלן' . אתה יודע את המילים? נו טוב, בסדר. מה נעשה? אז אני התחלתי, וראיתי מן קבוצה שמה, אבל אני לא יודעת אם זה גברים או אם זה נשים היו בפסים האלה. היינו הולכים ושם רחוק מאוד היו איזה קבוצה, אני לא יודעת מה זה, אני אמרתי לבליבי לידי, ביוונית ובספניולית "אנחנו מסלוניקי ויש לי פה את רבקה, את חנל'ה, את מרי" פתאום שמואל בחיי אלוהים, ככה שיהיה לנו בריאות ושלום, כי אין דברים יותר טוב מזה, פתאום אני שומעת איזה קול: "רניקה זה את"? [העדה בוכה]. זה אחי. אז אחרי אחי, כי אחי הכיר את הקול שלי, אחרי אחי כולם, כל היוונים: "זה אני, וזה אני, וזה ואני, וזה אני". ככה זה היה שמואל ואני לא שוכחת את היום הזה, ומאז לא ראיתי את אחי עד השחרור. לא ידעתי אם הוא חי או אם הוא מת. וככה המשכתי הרבה זמן, טוב, לא היו תמיד היוונים שם עובדים, היו גם מעדות אחרות. וככה המשכנו ללא ברירה לקחת את החיים בעצמנו. יש, נאכל. אין - נשתדל לגנוב, כן, אני אומרת לך את האמת שאני גנבתי הרבה, כן. וקיבלתי הרבה מכות על זה. אם אני לא שומעת מהאוזן הזה אז זה בשביל סטירה שקיבלתי מאס.אסית.

מראיין : עכשיו, כמה זמן את היית במחנה הזה?

רנה : איזה מחנה?

מראיין : עד שעברת ל

רנה : כן.

מראיין : מה היה המחנה הבא שעברת?

רנה : בירקנאו זה היה.

מראיין : כן.

רנה : ואחרי זה היה אושוויץ

מראיין : כן.

רנה : בירקנאו השני זה לא רחוק מ

01:45:33

מראיין : כמה זמן היית באושוויץ?

רנה : בין בירקנאו ולאושוויץ זה היה עד 18 לינואר שאווק

מראיין : שפינו.

רנה : שפינו.

מראיין : כן.

רנה : בין בירקנאו לאושוויץ הייתי עד 18 לינואר 45 .

מראיין : אז תספרי לי איך עברת לאושוויץ, באיזה תאריך עברת לאושוויץ?

רנה : באושוויץ עברתי אחרי אחרי שנה בערך. אחרי שנה. למה עברנו שם באושוויץ? כי אני עבדתי במיון, אחרי העבודות האחרות שעשינו, עבדתי קודם כל בוויבריי . ב וויבריי עבדתי. שמה זה היה לעשות

מראיין : כן, אני יודע מה זה.

רנה : אתה יודע מה זה, כן?. ואחרי ויבריי הלכתי ל 'אוניון' .

מראיין : כל זה בבירקנאו?

רנה : כן, בבירקנאו.

מראיין : כן.

רנה : אחר-כך באה פקודה שה'אוניון', היה באושוויץ הבית חרושת של ה'אוניון'.

מראיין : כן.

רנה : ואמרו, שגם את העובדות של ה'אוניון' נעביר אותם באושוויץ. מבירקנאו לאושוויץ. טוב.

מראיין : רגע.

רנה : לפני זה אני רוצה לספר לך משהו.

מראיין : כן.

רנה : לפני זה

מראיין : כן.

רנה : בבירקנאו, איך שהיינו הולכים לעבודה, כשהיינו הולכים לעבודה בויבריי . טוב,

זה לא חשוב או קשור אני לא יודעת, היה קאפו נורא רעה, גרמנייה, לא אס.אסית אלא אונה פוליטיקה קי איסטאב'ה איה .

מראיין : כן.

רנה : בסדר, היא הייתה רעה שזה לא מילה. היא רצתה שניקח את הנעליים ביד וללכת יחפות, עם שלג, עם גשם, עם שמש, וב היה חָלִיקִיָה , אתה יודע מה זה חָלִיקִיָה?

מראיין : חצץ?

רנה : חצץ.

מראיין : כן.

רנה : חצץ. חצץ, אז היינו הולכים ככה יחפות, והנעליים ביד, ככה הייתה הקאפו הזאת. טוב, סבלנו כמה זמן עם הקאפו הזו ובאמצע השורה שאנחנו הולכים פתאום אנחנו רואים גברים שבאים מהצד השני. אז אני רואה פתאום את גיסי, של ג'ולי, של אחותי, הבעל של אחותי.

מראיין : כן.

רנה : אבל הוא היה כבר מוזלמן . כבר היה לא היו רואים לו שום דבר. אז הוא אומר לי:

01:48:51

"רניקה יש לך קצת לחם"? היו קוראים לו סלומון רוקה. – "סלומון" אמרתי לו "יש לי אבל איך אני אתן לך, איך אני אצא מהשורה ואתן לך"? אז הוא עשה ככה: "דן וארייסי" . "בלאו הכי אני כבר הולך ואם יהרגו אותי לא אכפת לי" הוא אמר, ככה, "דן וארייסי" . אז אני יצאתי מהשורה קצת, הוא יצא נתתי לו את הלחם והוא נתן לי איזה תמונה.

מראיין : כן.

רנה : פתאום אני רואה את התמונה, זה אחותי עם השני בנים. אמרתי ריבונו של עולם איך הוא חיבא את התמונה הזאת? גם מרי החביאה את התמונה של הכלה שלה, כן, אני יודעת את זה ובטח היא סיפרה לך. אני יודעת את זה. אז לקחתי את התמונה של גיסי ושמרתי את זה כמו נשמתי, כמו הנשמה שלי. אז מתי שזה היה צריך ללכת, עכשיו זה שהולכים לאושוויץ, מתי שאנחנו היינו צריכים ללכת לאושוויץ, אחרי בירקנאו אז הגרמנים אמרו קודם כל לעשות הדזנפקציון . דֶזאִינְפֶקְצִיון זה לעשות מקלחת ולהחליף

מראיין : חיטוי.

רנה : אה?

מראיין : חיטוי.

רנה : כן. כן. להחליף את כל הבגדים, בסדר. טוב צריכים להיות ערומות, ללכת לאמבטיות, למקלחות. לפנינו יצא בלוק אחד שעשה את הדזנפקציון הזה. זה היה הבלוק שׁוּקוֹמָנְדוֹ אני מכירה הרבה מה מה הקומנדו הזה. אז טוב, אני אומרת, אני אמרתי טוב, איך אני אשמור את התמונה של אחותי? והיה לי אני חודשיים שעבדתי ב ב בקומנדו אחר שהיו באים הטרנספורטים שם, את הבגדים הכל של היהודים ושם אני מצאתי, וכולם מצאו שם כי איפה שפרידה מדינה עבדה כל הזמן ב'קנדה' , אלה לא סבלו. אלה לא סבלו. אלה היו חיים טובים לבלוק הזה. אני עבדתי באחרון, חודשיים בקומנדו הזה, ושם מצאתי זהב, באיזה שמלה מצאתי שהיה תפור בטליה פה מן שרשרת גדולה. שמואל, כמה אני לא יכולה לספור לך כמה מטרים היה של שרשרת של זהב, וטבעות וכל מיני דברים, כי היהודים היו תופרים את זה כמו שאמא שלי עשתה ב בנעליים. אז הוצאתי את זה והבאתי את זה במחנה והיה לי את זה. אז כשעשינו את דֶזאִינְפֶקְצִיון הזה בשביל ללכת לאושוויץ, הבלוק הזה של השׁוּקוֹמָנְדוֹ עבר כבר, אז אני ראיתי את אסתרינה חנדלי, זה אסתרינה אורז'ה ואני לא סולחת אותה עד שאני אמות, שמואל, עד שאני אמות. אתה מקליט את זה? אל תקליט. אל תקליט כי היא חיה, שהיא תחיה עד 120

מראיין : זה לא משנה אני לא כותב את זה.

רנה : שהיא תחיה עד מאה ועשרים. טוב. אני הייתי מכירה אותה מסלוניקי את אסתרינה חנדלי, אמנם חנדלי זה לא השם שלה גם כן. חנדלי זה השם של אמא שלה. איך אני מכירה אותה? כי לאמא שלה אח של אמא שלה הוא היה שכן שלנו, ואמא הייתה באה לבקר את האח, היא הייתה עם הבנות שלו, עם אסתרינה ועוד, אז משמה אני מכירה את אסתרינה, ועוד כשהיא התחתנה גם כן האמא שלה היו קוראים גם כן חנדלי, גם מהשם של אבא. וגם את אסתרינה היו קוראים אסתרינה חנדלי, כן, וזה לא השם שלה אסתרינה חנדלי מאבא שלה, לא. אני לא יודעת את השם של אבא שלה. אני מכירה אותה מאסתרינה חנדלי וזה

01:53:38

פה אני הכרתי אותה אסתרינה אורז'ה ואני חשבתי שזה סתם, אני לא שמעתי אף פעם את המילה אורז'ה שם משפחה, פעם ראשונה אני שמעתי אורז'ה. חשבתי שזה כמו שיש לכל היוונים שיש, שקוראים לאחד מוּלָרָה, לאחד, זה אולי גם זה ככה, אני לא ידעתי שזה שם משפחה. אז אמרתי לאסתרינה: "אסתרינה תעשי לי טובה. תעשי לי טובה, את עברת כבר את דֶזאִינְפֶקְצִיה, תשמרי לי את זה. כשאני אצא תתני לי". – "בסדר רנה". שמואל, קון איסטה ברכה די דייו , אני אומרת לך את זה. כשיצאתי מהאמבטיה, מהמקלחון אז תפסתי את אסתרינה ואמרתי לה: "נו, אסתרינה". – "גנבו לי". זה לא היה נכון. בין רגע? היו גונבים שמה אבל זה לא היה נכון. אני אומרת לך שזה לא היה נכון. "גנבו לי". אז מה אני יכולתי לעשות? אני לא יכולתי לעשות שום דבר. שום דבר, להגיד שיש לי זהב ונתתי לה? היו תולים אותי. אמרתי, בכל זאת אמרתי לה: "אסתרינה, אני לא מאמינה שגנבו, נו, טוב, גנבו את התמונה של אחותי - רק את זה אני מבקשת". היא חכמה היא אמרה: "לא, גנבו לי הכל". איך היא וגם אם אני הייתי במקומה גם אני הייתי עושה את אותו הדבר, הייתי אומרת שגם את זה גנבו לי. אבל אני לא סולחת. אני לא סולחת לה רק בשביל התמונה. כי אני גם גנבתי את הזהב הזה, זה לא היה שלי ואני מצאתי את זה, כי טוב, היה במזל שלי ומצאתי את זה למי שאבד זה, אבל בעד התמונה אני לא סולחת. עד היום אני לא מדברת איתה. אני אמרתי לה, כשאני השתחררתי ופגשתי אותה אני אמרתי לה: "אסתרינה, אני לא סולחת אותך לעולמים. לא בשביל הזהב אלא רק בשביל התמונה של אחותי עם הילדים". אי-אפשר לשכוח את זה שמואל. אפשר לשכוח? אי אפשר! שתהיה בריאה, שיביאו לה הבנות, שיביאו לה הכל כמו שאני רוצה שיהיו הבנות שלי אבל אני לא סולחת. לא. זהו, איך במצב שראיתי את גיסי והוא נתן לי את התמונה, אני יכולתי לשמור את התמונה. כבר הייתי בפנים, במחנה. מה שאתה לקחת, תמיד היה צריך להיות אצלך. עובדה שלא מצאתי תמונה של שתי הבנים, רק של הבן הגדול שהראיתי לך שיש לי. מהשני הבנים שהיו, לא, לא מצאתי. לא מצאתי. וכואב לי הלב. נו מה לעשות? "רחמים" אמרתי לה "רק את התמונה, תתני לי רק את התמונה, קחי את הכל, מה שהיה תיקחי את הכל ורק את התמונה תיתני לי". לא, וזהו.

מראיין : אז את עוברת לאושוויץ, ומה את עושה באושוויץ?

רנה : אושוויץ עבדתי ב'אוניון'.

מראיין : כן.

רנה : בלילה, תמיד בלילה עבדתי.

מראיין : כן, כמה זמן היית שם?

רנה : שמואל בחיי, איזה פרי, בחייך? אני כבר

מראיין : בואי, בואי נמשיך, בואי נמשיך. כמה זמן עבדת שם?

רנה : ב'אוניון'? טוב, ב'אוניון' עבדתי גם בבירקנאו, היינו הולכים. רגע אחד ב-18 לג'ינאייו כבר עזבנו את פולניה.

מראיין : כן.

רנה : ב-45 . אולי חצי שנה או אולי שמונה חודשים, בערך, ככה, או שישה חודשים או שמונה חודשים בין בירקנאו לאושוויץ. אני לא זוכרת בדיוק.

מראיין : אוקי.

רנה : אולי אחרות זוכרות. אני עד כמה שאני זוכרת זה. תמיד עבדתי לילה. לילה. עם גיסתי,

אמרתי לך שהיא הייתה אתי. שתי גיסות, שתי אחיות של סלומון, זאתי שבאמריקה וזאתי

01:58:46

אחרת שלא חיה. הגדולה הייתה בהיריון, הגדולה הייתה בחודשים

מראיין : כן, אבל אני רוצה יותר לשמוע

רנה : על מה?

מראיין : עליך, עליך.

רנה : עליי?

מראיין : מה קורה לך באושוויץ?

רנה : באושוויץ, מה קורה לי באושוויץ?

מראיין : כן.

רנה : מה זה למשל מה קורה לי?

מראיין : תני לי למשל דוגמה של מקרה מיוחד שהיה לך באושוויץ.

רנה : מקרה מיוחד?

מראיין : כן.

רנה : באושוויץ אני לא זוכרת מקרה מיוחד. בבירקנאו זה היה לי שנפצעתי והפלתי. זה היה בבירקנאו. באושוויץ לא היה לי מקרה מיוחד. מקרה מיוחד שהיה זה שכבר הייתי שקיבלתי מכות

מראיין : אז איך היית מספרת על המקום הזה, על אושוויץ היום, בכמה מילים?

רנה : מה, מה למשל מספרת?

מראיין : בכמה מילים איך היית מתארת היום את המקום הזה, את אושוויץ, איך את זוכרת את זה בדמיון שלך?

רנה : בדמיון אני זוכרת יותר טוב מבירקנאו, כי שם היה לנו מים, היה לנו נוחיות. הכי קשה לי, שמואל, ולא לי רק אלא לכולם זה היה בבירקנאו, כי את כל המעבר שעברנו הכי קשה זה היה בבירקנאו. כי שם היה סלקציות הרבה, והתפקיד שלי שאני הייתי הכי גיבורה שמה, אתה יודע מה הייתי עושה? היו קוראים לנו להביא אוכל, או בבוקר את התה, או בצהריים את הסוּפּ . היו אה קומו סי ייאמה ? חביות. חביות גדולות וחביות יותר קטנות. האוקראינים, היה להם כוח והם היו לוקחים את החביות, את הגדולות, ארבע [אסירות], [חבית] אחד. ואת הקטנות שתיים. אז מה אני הייתי עושה? הייתי אוספת חבורה של יווניות ואמרתי להם: "בנות, בנות אני אתן בעיטה במכסה ואתן תיקחו את הסירים שלכם ותכניסו לקחת סופ ". אז אני הייתי נותנת בעיטה למכסה, המכסה היה עף, האוקראינים היו עוזבים את ה את ה אמרתי קודם

מראיין : חבית.

רנה : את החבית. היו עוזבים את החבית והיו רצים אחריי לתפוס אותי והיו מרביצים לי. בסדר. אז אחר כך כבר שמו [לב] מאוד, הם לא היו עוזבים את החבית. ואני עוד פעם את התכנית שלי, לתת בעיטה ולעוף את המכסה שייקחו. אז הם לא היו עוזבים כבר את החבית, היו הולכים אבל בכל זאת לא היה מכסה ובינתיים היו לוקחים את הסופ .

מראיין : כן.

רנה : וזה היה

מראיין : עכשיו, ברגע שאת הגעת לאושוויץ זה היה כבר לקראת הסוף אה ?

רנה : זה לא לקראת הסוף.

מראיין : זה לא לקראת הסוף?

02:02:21

רנה : זה לא לקראת הסוף. זה לקראת הסוף, זה הסוף לפולנייה ואחר-כך היה לנו גרמניה.

מראיין : לא, אבל באיזה תאריך את הגעת לאושוויץ?

רנה : אז אמרתי לך, התאריך

מראיין : או איך בגלל מה, איך את מסבירה את זה, את אמרת לי שבבירקנאו היה יותר סלקציות.

רנה : כן.

מראיין : למה באושוויץ היה פחות?

רנה : אני לא יודעת.

מראיין : זה לא בגלל שזה היה כבר לקראת הסוף, לקראת סוף המלחמה?

רנה : אולי זה. כן. אולי זה. אולי זה.

מראיין : שאולי הגרמנים כבר ראו שזה שמתקרב כבר הסוף?

רנה : כבר היו. בטח, בטח. אולי. אולי זה, בטח.

מראיין : כן.

רנה : בהתחלה היו סלקציות הרבה, הרבה.

מראיין : אז את הגעת באושוויץ בערך באיזה חודש?

רנה : באיזה חודש? אני אגיד לך, במרץ 43 היינו בבירקנאו.

מראיין : כן.

רנה : בבירקנאו, ב-43 אכלנו הכל בבירקנאו. הכל היה בבירקנאו. 44 אני הייתי באושוויץ.

מראיין : התחלת 44 ?

רנה : אולי באמצע, אני לא זוכרת בדיוק.

מראיין : כן.

רנה : עד 18 לינואר 45 שכבר עזבנו את פולניה ולקחו אותנו בקרונות

מראיין : זאת אומרת שהיית כמעט שנה באושוויץ?

רנה : כן. כן. בין זה לזה שנה, ושנה. או פחות או יותר, העיקר, שהכי גרוע זה היה בבירקנאו. תראה, זה אני סיפרתי לך לא מההתחלה עד הסוף.

מראיין : בסדר.

רנה : ובאמצע אי אפשר לזכור אה

מראיין : בסדר, כן.

רנה : מההתחלה הלכתי לראשון ולאמצע, אני לא יכולה לזכור.

מראיין : מאושוויץ את עוברת לרָאווֶנְסבְּרוּק , איך זה?

רנה : לרָאווֶנְסבְּרוּק, כן.

מראיין : איך זה? תספרי לי.

רנה : ברָאווֶנְסבְּרוּק היה גם כן רע, כי שם זה לקחו כי זה היה כבר, איך שאתה אמרת הגרמנים כבר לא ידעו מה עושים. שם ברָאווֶנְסבְּרוּק אני חשבתי שכבר אנחנו הולכים

מראיין : ינואר 45 את אומרת?

רנה : ינואר 45 , כן.

מראיין : כן.

רנה : אני לא זוכרת כמה ימים ולילות הלכנו רגלי . רגלי. והיה קר לנו. אז מה אני עשיתי? אני אמרתי לך שאני הייתי הכי גיבורה מכולם.

02:05:01

מראיין : כן.

רנה : מה אני עשיתי? ו אני לא לא היה לי, חוץ מהמזון שהיו נותנים לי המחנה לא היה לי, לא עבדתי באיזה מקום שהיה משהו לקחת אוכל, לגנוב, לא עבדתי בזה. ויבריי לא היה. ו'אוניון' – לא היה. זה מה זה, מתכת אני אוכל? אי היה אפשר. בויבריי זה היה חוטים, סמרטוטים אי היה אפשר. לא עבדתי באיזה קומנדו שהיה צריך שמצאתי משהו. למה סיפרתי לך זה שכחתי

מראיין : סיפרת לי שהיית יותר אמיצה.

רנה : ב אה, ב ב

מראיין : ברָאווֶנְסבְּרוּק.

רנה : כן, איך שלקחו אותנו מאושוויץ עד שהגענו לרָווֶנְסבְּרוּק, קודם כל הלכנו רגלי ואני לא זוכרת כמה זמן הלכנו רגלי.

מראיין : כן.

רנה : אז בינתיים שיצאנו מאושוויץ, הראשונות שיצאו, נתנו הגרמנים לחם ומרגרינה. כשבא התור שלנו מה'אוניון' הגרמנים לא רצו לתת יותר כי הולך להם זמן. הם רצו לצאת מהר כי מי יודע איזה קרוב היו הרוסים כבר. אז מה אני עשיתי, שמואל? הלכתי בבְּרוֹטקָאמֶר לאיפה שהיה החדר של הלחם. הלכתי, לקחתי כמה לחמים. ובינתיים לפני זה הגרמנים היו מחלקים סוכר. אה כן, קוביות של סוכר, היינו הולכים כולם לקחת סוכר. אני פעם אחת לבשתי את המטפחת שלי, פעם אחת של מרי, פעם אחת של גיסתי שלא יכירו אותי הגרמנים שאני הולכת עוד פעם, עוד פעם ועוד פעם לקחת סוכר. לקחתי. בסוף אני ראיתי שהעגלה של הסוכר זה היה קשיקאס , קשיקאס של קוביות של סוכר, הגרמני ראה שאין סוף לזה, באים ובאים, כמוני עושים גם אחרים את הטריק הזה לבוא פעמיים ושלוש, היו גם אחרים לעשות לא רק אני

מראיין : כן.

רנה : החכמה. אז הגרמני ראה שאין סוף לזה אז הוא עזב את העגלה וברח. אז תתאר לך מה נהיה עכשיו בעגלה הזו עכשיו שהגרמני הלך. תתאר לך. כולנו על העגלה לקחת סוכר. מרי הייתה פחדנית נורא. פחדנית.

מראיין : פחדנית.

רנה : פחדנית נורא וגם גיסתי. פחדניות שניהם, אין סוף. אז אני הגיבורה, הלכתי לעגלה עליתי על העגלה, עכשיו, טוב, כל כך הרבה נשים היו ואני כבר יש לי את הראש בארגז והרגליים למעלה. בסוף של הארגז בא איזה מן נייר עבה, החום הזה, הניר החום. בכל זאת שאני הייתי הראש שמה למטה בעגלה והרגליים למעלה, כולם עליי, אמרתי בליבי - טוב, אני כאן, אז כולם לוקחים ולא יישאר שום דבר בשבילי, אז מה אני עושה? מה אני עשיתי? ראיתי שכבר הסוף אז אספתי את כל הנייר הזה החום שזה למעלה ואני חיבאתי את כל הסוכר, את מה שנשאר למטה, חיבאתי את כל קוביות הסוכר ונשארתי עד שכולם ירדו כדי שאני יכולה לרדת. עד שכולם ירדו אני ירדתי, שמואל, בחיי כולי נפוחה. כולי נפוחה. לקחתי את הסוכר והלכתי. ראיתי את מרי ואת גיסתי בוכות. "מה אתם בוכות"? – "הנה ראינו שאותך המוות ". – "אז זה העזרה? הייתם צריכים לבוא על ידי לתת לכם ושתברחו". אז זה העזרה שנתנו לי. רק לבכות. היו רואים אותי היו בוכים , זהו. וברחוב שהלכנו כל כך היו מלאים האוקראינים והאחרים של מרגרינות , של לחם. לי, מה שלקחתי מהסוכר, ומה שלקחתי, הלחם הזה, נו לקחתי

02:09:36

חמישה לחמים. פתאום באה אוקראינית אחת: "דאוואש . מה זה דאוואש? אמרתי להם. "לכי, לכי תיקחי לבד". "לא". ממרי היא רצתה לקחת

את הלחמים. אני הייתי חזקה. הייתי חזקה. כאילו מה אני אגיד לך? עם הראש כי הידיים לא יכולתי לזוז היה לי את הלחמים. עם הרגליים עם הראש עשיתי איך אומרים את זה? פאלי עם ה עם האוקראינית הזאת.

מראיין : מלחמה.

רנה : מלחמה. עשיתי מלחמה עם האוקראינית הזאת ובסוף היא תפסה לי לחם אחד, לעזאזל אמרתי, לכי עם הלחם אחד והלכתי עם ה-4 לחמים הלכתי. עוד פעם שמה

מראיין : רגע, בסדר.

רנה : טוב.

מראיין : תספרי מה זה היה רָאווֶנְסבְּרוּק, מה הייתם עושים שם?

רנה : רָאווֶנְסבְּרוּק זהו כן רָאווֶנְסבְּרוּק זה היה מחנה שלא היית יודע שמה איפה זה המטבח, איפה זה החדר שלך, איפה אתה ישן ואיפה אתה קם. כי מכל המחנות הביאו לשם. זה היה בלגן כל כך שם, שלאיזה בלוק ששמו אותנו זה היה מלא מים. מלא מים. ומזרונות של קש היה על המים, במים. אז שם היינו יושנים . אבל שם לא היה סדר. לא היה אוכל ולא היה סדר. לא היה סדר. אז בבירקנאו הייתה לנו היה לנו הבלוקאלטעסטער אחד אני חושבת שאמא הכירה את זה הקרקיריאס ראו את זה, ושמעתי שבלוקאלטעסטער אחת הייתה רעה מהיווניות אבל אני לא יודעת מי זאת. אז זה טוב, זכרונו לברכה דֶזִי הבְּלוֹקוֹבַה שהיא הייתה אז היינו בראָווֶנְסבְּרוּק אז שם שאלו מי זה היה הבְּלוֹקוֹבַה, אתה יודע מה זה בְּלוֹקוֹבַה?

מראיין : כן, כן.

רנה : כן, אז מי זה היה הבְּלוֹקוֹבַה? היא אמרה: "אני". אחרת מי זה היה שטובהדינסט - זה שמנקות את הבלוק? "אני". גם מהיווניות אני שמעתי שהיו הרבה שְׁטוּבּוֹבוֹת שבאמת הרביצו את הקרקיריאס . אני לא הייתי המחנה הזה. זה בלאגר בֶּה אני חושבת, לא בלאגר אָה - א'. זה היה בלאגר בֶּה . מתי שבאו מאתונה כשמאתונה באו גם מקֶרְקִירָה ב-44 . גם מאתונה תפסו ב-44 לוס סודיטוס איטאלייאנוס , גם כן היה ב-44 , וגם מקורפו. הביאו את כולם ללאגר בֶּה , אני חושבת, כן, ללאגר בֶּה . אנחנו היינו בלאגר אָה . אז, טוב, בבירקנאו היה סדר, הבלוקאלטעסטער לא היה בעיות, היא הייתה הולכת עם הספר

מראיין : וזה שלא היה

רנה : מה?

מראיין : זה שהיה בלגן זה עזר לכם?

רנה : מה עזר? שהיינו גונבים.

מראיין : הייתם גונבים גם?

רנה : כן, זה מה שעזר, זה מה שעזר.

מראיין : כמה זמן היית שם?

רנה : לא הרבה. מה? איסתרינה מאיסטרו, קירו פ'אב'לאר לה ב'ירדה, מי אייודו מוצ'ו, מוצ'ו . אני לא יכולה

02:13:22

מראיין : בראָווֶנְסבְּרוּק?

רנה : מה?

מראיין : ברָאווֶנְסבְּרוּק הזה?

רנה : גם בבירקנאו וגם באושוויץ, וגם ברָאווֶנְסבְּרוּק. בכל המחנות. מוצ'ו מי איודו , אני לא יכולה לשכוח את זה. תראה, ראשית כל כשהיא הייתה עובדת בקְלָייִדוּנְגס קָאמֶר איפה שהיו נותנים את הבגד או וגם במכבסה גם כן היא הייתה עובדת, איפה שהיו מכבסים את כל ה את כל הכביסה והיא הייתה בוחרת לי בגדים שלי. ובאמבטיה היא עבדה, גם כן, והיא הייתה בוחרת לי כי אני לא נעלמתי נעליים רגילות, למה?

מראיין : כן.

רנה : היה שם נעליים של קרש , של קרש. למעלה בד ומלטה קרש, סבוס היו קוראים את זה.

מראיין : כן.

רנה : אז בזה היה כולם גדולים. אסתרינה הייתה בוחרת לי את הכי הקטנים. את הכי הקטנים. אז מה אני הייתי עושה כדי שיהיה לי חם ברגליים? הייתי חותכת משמיכות חתיכות, הייתי עוטפת את הרגליים שלי והייתי שמה את ה בנעליים האלה. וגם בגדים טובים היא הייתה נותנת לי. מה שנכון נכון. והיא היא הצילה הרבה בנות מהסלקציות.

מראיין : היא עזרה לך גם ברָאווֶנְסבְּרוּק?

רנה : כן. גם במלכוב היא עבדה במטבח, גם במָלְכוֹב.

מראיין : ברָווֶנְסבְּרוּק היא עבדה במטבח?

רנה : אני לא זוכרת אם זה היה ברָאווֶנְסבְּרוּק או אם זה היה במָלְכוֹב, אני לא זוכרת בדיוק. במָלְכוֹב זה בדיוק שאני זוכרת שהיא עבדה גם או זה ברָאווֶנְסבְּרוּק? אני לא זוכרת בדיוק. אני לא זוכרת. לא, זה לא היה ברָאווֶנְסבְּרוּק, לא ברָאווֶנְסבְּרוּק לא היה, לא.

מראיין : היא לא הייתה בראָווֶנְסבְּרוּק?

רנה : אני לא זוכרת אם ראיתי אותה ברָווֶנְסבְּרוּק. ברָאווֶנְסבְּרוּק לא יכולת לראות כי מכל המחנות היה היו באים ברָאווֶנְסבְּרוּק. חלק לקחו ברָאווֶנְסבְּרוּק מכל המחנות וחלק אני חושבת שלקחו בברגן בלזן . היו כל כך הרבה בראָווֶנְסבְּרוּק שאני לא זוכרת. אני חושבת שזה היה במָלְכוֹב.

מראיין : מה זה היה מָלְכוֹב?

רנה : גם מחנה.

מראיין : איפה זה היה?

רנה : בגרמניה. אחרי אושוויץ הכל גרמניה.

מראיין : כן. מחנה קל, קשה, מה עשית במָלְכוֹב?

רנה : לא עבדתי. גם כן לא היה אוכל.

מראיין : אז מה הייתם עושים?

רנה : יושבים כל היום. יושבים כל היום ולפעמים היו אומרים: "מי שיכולה לעבוד " היו בוחרים אותנו את האלה היותר חזקות בשביל ללכת לעבוד גם כן [מילה לא ברורה בגרמנית]

02:17:00

מראיין : כמה זמן היית במָלְכוֹב, עד השחרור בעצם?

רנה : עד השחרור, כן. לא עד השחרור כי אני השתחררתי באמצע הרחוב. כן, עד השחרור כנראה, סי פואידי דיזיר עד השחרור, כן.

מראיין : באיזה חודש זה היה?

רנה : השחרור שלי? 2 למאי . 2 למאי.

מראיין : מה את זוכרת מיוחד ממָלְכוֹב?

רנה : ממָלְכוֹב? כי לא עבדנו, והיינו עושים צחוק אחד על השני. אחת הייתה מספרת סיפורים של הבית שלה. אני הייתי מספרת את כל הרומנסות של אמא שלי. ולא רק זה - אני סיפרתי את כל הרומנסות של אמא שלי בהליכה שהיינו הולכים, בהליכה שהיינו הולכים מפה לרָאווֶנְסבְּרוּק, לגרמניה, כי ברח ב מי שלא היה יכול ללכת היו הורגים אותו במקום. והש

מראיין : זה היה חשוב לך לספר את הרומנסות האלה של האמא, מה הרגשת שזה נותן לך שאת מספרת?

רנה : מותק שלי אני הרגשתי שאני עם אמא שלי יחד. כי אמרתי לך שלא הולך לי שאני אמרתי לאמא שלי שהיא תעלה לאוטו משא. ותמיד הייתי נזכרת מאמא שלי כי גם זה עזר לי, למה? כי זה עזר לי ועזרתי את כולם.

מראיין : מה למשל היית מספרת, איזה סיפור למשל?

רנה : לא סיפור הרומנסה הזה, במקום די קאנטאר לאס טי לאס קונטאב'ה אין פאלאב'ראס .

מראיין : כן.

רנה : במקום די קאנטאר לאס קונטאב'ה אין פאלאב'ראס אין קאמינאדו פארה קי נו סי דורמיירה אין קאמינו . בסוף אני לא יכולתי יותר, אמרתי לך, שלי עזר לי [דיבור לא ברור]

מראיין : כן.

רנה : אני הייתי מלאה שם בלאגר. את כל ואת כל הסלקציות, הבלוקאלטעסטער היה שם לי ראשונה. לא היה לי שום פצע, רק פצע אחד ואני לא שוכחת את זה. רק פצע אחד שתיים פצעים היה לי מהמאנקאנסה די ב'יטאמינאס , עוד יש לי סימנים. אונה אקי אי אונה אקי .

מראיין : כן.

רנה : אי אונה אקי . זה, שמואל, זה היה בבירקנאו. הפצעים האלה כל כך עמוקות היה, באותו היום היו עוברים סלקציה. פעם הגרמנים היו עושים סלקציה גוף, חצי גוף עליון, ופעם היו עושים חצי גוף עליון, ופעם עושים גוף שלם. במקרה אותו היום שהיה לי, אותו השבוע שהיה לי הפצעים האלה היו עושים סלקציה יותר. נו, מה לעשות?

מראיין : במָלְכוֹב?

רנה : לא.

מראיין : לא.

רנה : בבירקנאו, בבירקנאו, במָלְכוֹב לא היה סלקציה.

מראיין : כן.

רנה : בגרמניה לא היה סלקציה. בבירקנאו. אז מה אני עשיתי? תסלח לי, עשיתי פיפי, עשיתי בוץ ומילאתי את הפצעים האלה של בוץ , שיראה הגרמני שזה בוץ זה לא פצע. כי מהפצע

02:20:41

הזה הוא יכול לקחת אותי בקרמטוריום. אחרי שעברתי שמה, השתגעתי מהכאבים. היה שורף לי, מה אני אעשה? איך יכולתי להוריד את הבוץ שנכנס לי בפנים? כמה שאני סבלתי מהפצעים האלה אני לא יכולה להגיד. כמה זמן היו לי הפצעים האלה גם אני לא זוכרת. אבל סבלתי הרבה, עד שלהוריד את הבוץ הזה, זה פה בפנים. זה היה עמוק שהיו רואים את העצם שלי, כל כך עמוק היה. שתי פצעים. משום דבר לא סבלתי, מזה סבלתי.

מראיין : איך את השתחררת?

רנה : [דיבור לא ברור]

מראיין : תספרי לי מה זה היה.

רנה : כן. הגרמנים רצו לקחת אותנו ממָלְכ

סוף צד קלטת

02:21:55

התחלת צד קלטת

מראיין : המשך שיחה עם רנה ביב'אס, קסטה שלישית, התחלה. כן?

רנה : ממָלְכוֹב לקחו אותנו האס.אסים לעבוד במקום אחר. באמצע הרחוב היינו הרבה בנות. הרבה - הונגריות, פולניות, יווניות, צרפתיות, מכל העדות. אז בין בין כמה שעות שהיינו הולכים הגרמנים רצו לנוח והיה לנו גרמני אחד עם עין אחת. היה, זיכרונו לברכה, כמו משה דיין פה היה לו גם ככה .

מראיין : כן.

רנה : היו גם נשים אס.אסים עם הקאפוס שלהם, שכמייה, לא? שכמייה. אז היינו נחים, כמה שעות הליכה והיינו נחים באיזה מקום. הם רצו לנוח ולא לנו אבל הם נחים. בסדר. ואחרי ההפסקה היינו קמים עוד פעם, אבל ראינו שכל פעם שאנחנו ממשיכים ללכת לא היו סופרים. איך לא סופרים? אחרי כמה הפסקה ראינו שכמה בחורות הונגריות ופולניות היו נכנסים בתוך היער, אינטרי לוס ארב'וליס . בין הפסקה להפסקה נהיינו יותר פחות . אז אנחנו הטיפשות, באמת היינו טיפשות מכולם אנחנו, היווניות

מראיין : כן.

רנה : היינו קמים והיינו מחפשים את האס.אס., איל סייגו אונדי איסטה דיזיאמוס איל סייגו אונדי איסטה לו ב'ירימוס אל סייגו איסטי קאראר די בוב'אס אירמאנוס [בלאדינו = היכן נמצא העיוור, אמרנו, היכן נמצא העייור, נראה את העיוור עד כדי כך היינו טיפשות], בחיי היינו פרימטיבים די לוס פרימיטיבים היינו אל יער אי ב'אמוס אי מוזוטרוס [בלאדינו = היינו תמימות שבתמימות אל היער ונלך גם אנחנו] לא, לא עשינו את זה. כי לנו היה קשה עם השפה. זהו. העיקר, שהיו על ידינו שלושה צרפתיות - שתי אחיות, ז'וֹרזֶ'ט ופּוֹלֶט ואני זוכרת את השמות שלו שלהם, ויוונייה אחת שתפסו אותה בצרפת.

מראיין : איך קראו להם, ז'ורז'ט?

רנה : ז'ורז'ט ופּוֹלֶט, שתי אחיות.

מראיין : כן.

רנה : ויוונייה אחת שהייתה בצרפת ותפסו אותה בצרפת, ולה היו קוראים רָשֶׁל. רָשֶׁל. כן. מאיפה אני יודעת שהיו קוראים לה רָשֶׁל? [דיבור לא ברור] סאלודוזה קי איסטי , כי היא מתי שהיא הלכה לצרפת היא החליפה את השם והיא שמה את השם לוּסִי. לוּסִי, ובמחנה היא נכנסה בשם לוּסִי. לוּסִי. אז שראתה אלגרה לוי היא אמרה:

02:26:15

רנה: טו נו טי ייאמאס רשל? ייו טי קונוסקו די סאלוניק. סי דיזי אמה ייו מי חואי אין פאריס, טרוקי איל נומברי אי מיטי די לוסי . בסדר. אז מאז אני ידעתי שקוראים לה רָשֶׁל, והיא אמרה לי תמיד: "זֶ'ה נֶה מָאפֶּל פָּה רָשֶׁל. מוֹ נוֹם אֶה לוּסִי" . אז כשהיינו ברחוב עם שתי הצרפתיות האלה והיוונייה הצרפתייה גם כן, זה היה בלייפציג . כבר אנחנו ב בעיר לייפציג.

מראיין : כן.

רנה : יצאנו מהרחוב ואנחנו כבר בעיר לַייִפְּצִיג, פתאום היוונייה הזאת, נגיד צרפתייה, היא אומרת לי: "רֶנֶה, קֶס-קֶה טוּ וֶה אִיסִי? נוּ סוֹמְס לִיבְּרֶה" . אה , אתה לא מבין צרפתית?

מראיין : לא כל כך.

רנה : אה, בסדר. רנה, קואלו? לי דישי איסטאמוס ליבירוס. איידי לי דישי טו איסטאס לוקה . "לא. לא. אני לא משוגעת רנה אנחנו כבר משוחררות". בחיי, מסתכלים מפה ומסתכלים משם, העיוור איננו. האס.אסיות גם כן אינם. מה זה? היה להם לבוש אזרחי מלמטה והשכמייה למעלה, עזבו את השכמייה באיזה מקום וכבר הם אזרחיות, בינתיים בלַייִפְּצִיג, כל התושבים של לַייִפְּצִיג היו בורחים, הגרמנים. נשים, גברים, ילדים היו בורחים כי הם ידעו שהרוסים יבואו לשמה, והם לא רצו להיות תחת הרוסים והיו בורחים. אז הצרפתייה הזאת, הרשל אמרה לי: "רנה כבר אנחנו השתחררנו". – "איך את רואה את השחרור" אמרתי לה. "איך את רואה"? – "הנה, תסתכלי, הנה באים טנקים אמריקנים". אנחנו, שמואל לא האמנו. ובאמת, ראינו טנקים אמריקנים באים, זה היה בערך בין חמש-חמש וחצי אחרי הצהריים ב-2 למאי . רואים את הטנקים האמריקאים, כבר הם על ידינו. עכשיו אמרתי: "לוסי באמת את צודקת". – "אה, את רואה"! היא בוכה מסכנה והיא אומרת לי: "את רואה, את אומרת לי שאני משוגעת"? – "נכון, לוסי, את צודקת, תסלחי לי את צודקת". וכבר התחיל האמריקאים לזרוק לנו סיגריות, שוקולדים, סוכריות, ביסקוויטים. טוב, אמרנו מה זה? ברוך השם. טוב, אנחנו משוחררות. טוב. טוב, נהייה לילה מה נעשה? פתאום ראינו איזה אורווה, לא אורווה, איפה שיש אוכל בשביל ה איזה מחסן שהיה אוכל בשביל הסוסים.

מראיין : כן.

רנה : את היירב'אס פארה לוס סוסים . אנחנו נכנסנו לשם, מה לעשות? לישון קצת. טוב, בסדר, נישן קצת. אבל כל אחת תהיה ערה כל שעה שלא יבואו הרוסים. בינתיים עברו הגרמנים ה ה האמריקנים, אמרו טוב, היו שם, ברחוב בלַייִפְּצִיג היה שיגעון היה כל כך הרבה אנשים ברחוב, וחיילים, וסיבילים ותושבים של העיר, שהיה מין, איך אני אגיד לך, מין אה כולם ברחוב. אז עכשיו לא ידענו, מה לעשות אנחנו? טוב, דיברנו, עם הצרפתיות דיברנו צרפתית, עם היווניות, אנחנו היינו חמש יווניות רק: מרי, אני אסתרינה מאסטרו, פלוריקה – נדמה לי הייתה ואונה רשל לוי, חמישה יווניות היינו.

מראיין : מרי נחמן.

רנה : נחמן.

מראיין : כן, מי עוד?

02:31:14

רנה : רנה ביב'אס, פלור ביב'אס, אסתרינה מאסטרו ורשל לוי.

מראיין : זאת הרשל שאמרת לי?

רנה : לא, זאתי יוונייה.

מראיין : אה.

רנה : כן, כן, והשלושה הצרפתיות האלה, שתי אחיות - ז'ורז'ט ופולט, ולוסי. השלושה צרפתיות האלה. אז עכשיו אנחנו, מה נעשה? בוא ניכנס שם ב במחסן הזה ונישן. ישנו וכל אחד שמירה כי הגר האנג האמריקאים אמרו לנו: "תשמעו אנחנו עוברים פה אבל לא יהיה הבסיס שלנו פה, פה יהיו הרוסים". אז מהם שמענו שזה יהיה פה כיבוש רוסי, כיבוש אומרים?

מראיין : כן.

רנה : אה. אז טוב, אז ישנו אותו הלילה שם, איך ישנו? לא ישנו כי היה לנו פחד מהרוסים, למחרת קמנו בבוקר, אפילו לא היה יום לדעת איפה אנחנו נמצאים. שאלנו: מה זה פה, איך קוראים את הסימטה הזו? לַייִפְּצִיג. טוב, בסדר. טוב, עכשיו אוכל, מה עושים עם אוכל? אז ברחוב מדברים היה את הצבא הצרפתי, היו חיילים צרפתיים, היו מכל מיני עדות. טוב. אז אוכל - מה לעשות? הלכנו לאיזה גם בגרמניה היה בתלושים לקחת את הדברים, טוב, לנו מאיפה יש תלושים? הלכנו באיזה מאפייה, במאפייה הזו היה גם לחם, גם מרגרינה, גם חמאה ודברי חלב. ובדלת היה רוסי אחד שומר, חייל רוסי היה שומר שלא יכנסו אנשים בלי תלושים, כי בעל החנות אמר לו שזה רק עם תלושים שנותנים פה והוא היה שומר בדלת. אסתרינה מאסטרו היה לה שעון. והיא פארב'ינו די קיטארלו בדלת כי היה לה גם הזדמנויות לאוֹרְגָנִיזִיֶרן , אם לא היה לי עם אסתרינה חנדלי דבר כזה, אז גם לי היה את הדברים האלה שנתתי לה. טוב, מילא! אז לאסתרינה מאסטרו היה שעון, אז הרוסי לא נותן לנו להיכנס למאפייה הזו, אז אסתרינה מאסטרו ידעה פולנית. הפולנית דומה לרוסית, זה סלבי, זה שפה סלבי. ומה היא עשתה? היא הרימה את השרוול שלה ואומרת לרוסי: מָם נוּמֶר זה יש מספר בפולנית. אני למדתי את הפולנית אבל כבר שכחתי, אבל עכשיו אני מבינה הכל בפולנית ורק אני לא יכולה לדבר, אבל הייתי מדברת טוב. טוב? טוב? אבל הייתי יכולה לדבר. שפה שאת לא לומדת בגְרָאמֶר אתה לא יכול לדעת טוב. זה סתם להגיד ככה. אבל תפסנו כמה מילים. אז אסתרינה, טוב, מאיפה היא ידעה מסכנה? היא מראה לו את הנומר והוא אומר לו: יש לנו נומר אבל אין לנו תלושים וזה וזה . הרוסי מסתכל, לא מסתכל את המספר הוא מסתכל את השעון ואומר לה: "דאווי [דיבור לא ברור ברוסית] , הוא תופס לה את היד ואומר לה "דאווי [דיבור לא ברור ברוסית] - תן לי את השעון. אסתרינה : "לא! זה מאמע" . אני אמרתי לה לאסתרינה: "אסתרינה – קיריס קי דאלי אינטראר? דאלי לה אורה סי נו טי ב'ה אינטראר" . בחיי האלוהים ואם היא זוכרת את זה שהיא תגיד את זה. אולי היא אמרה לך את זה ואני לא יודעת. העיקר שבאמת לא היה לה ברירה היא נתנה לו את השעון, בינתיים היא מדברת עם הרוסי ואני נכנסתי בחנות, כן, בטח, אני כבר רגילה לדברים כאלה, כבר התרגלתי לדברים כאלה. אמרתי למרי "בואי גם את אחריי". אני הלכתי לשם ולקחתי שני לחמים. הבעל החנות, טוב, כבר ידענו את הגרמנית כמה מילים, אז הוא אומר לי: בִּיטֶה שֶׁן פְרָאוּ זי – "תסלחי לי גברת, זה תלושים ".

02:36:22

רנה: אִיך הָאבְּ קָייְנֶה . אין לי תלושים – אמרתי. אין לי וזהו. "גברת, גברת"! – "אין" מרי טומה אין פאן אי ב'אטי די אקי. ייו איסטו פיליאנדו קון איל אומברי טומה לה מרגרינה, לה מאנטיקה אי ב'אטי די אקי , קח את המרגרינה קח. בחיי האלוהים, שמואל, שככה יהיה לנו בריאות קי טינגאמוס ב'יז'יס בואינה אי ב'וזוטרוס קי [דיבור לא ברור] . אז לקחתי שני לחמים וחמאה והלכתי. אז טוב, עכשיו אנחנו ברחוב מדברים צרפתית עם הצרפתיות האלה, פתאום באו חיילים צרפתיים: "מאיפה אתם"? – "אנחנו מיוון". נו "אז אני רואה שאתם יש לכם, שאתם ככה בריאות". כן, רק גיסתי הייתה נורא חלשה כי היא מבלוק 10 , לא סיפרתי לך את זה בהיסטוריה הזה, אולי סלומון יספר לך את זה, איך שזה היה המפגש ואני לא שוכחת. אני את זה לא סיפרתי לך.

מראיין : את המפגש שלך עם ?

רנה : לא.

מראיין : רגע, את המפגש שלך עם מי?

רנה : עם סלומון.

מראיין : לא, את זה אני רוצה שהוא יספר.

רנה : אבל לא בשחרור, במחנה שלי, זהו.

מראיין : טוב, אז הוא יספר.

רנה : טוב, לא חשוב.

מראיין : הוא יספר.

רנה : שהוא יספר.

מראיין : נשאיר גם לו משהו.

רנה : לו? יש לו הרבה אל תדאג, אבל

מראיין : פגשתם את הצרפתיים ו

רנה : כן, כן. אז החיילים האלה אמרו: "אתם בסדר גמור, אתם יש לכם כוח, אתם רוצים לבוא אתנו? זה בערך חמש עשרה קילומטר רגלי ללכת"? אמרנו בסדר. להם היה איזה עגלה כי הם חיילי מלחמה, עצירי מלחמה.

מראיין : לאיזה מחנה הם רצו להביא אתכם?

רנה : היה להם איזה מקום אחרי זאת אומרת בלַייִפְּצִיג, קצת רחוק מלַייִפְּצִיג בחמש עשרה קילומטר.

מראיין : בסיס, מקום,

רנה : נכון, משהו כמו בסיס כזה, כן. הם אמרו: "אנחנו רואים שאתם יכולות ללכת, רק זאת הקטנה לא יכולה אבל נושיב אותה בעגלה". זאת אומרת זאת גיסתי. השיבו אותה בעגלה וסחבו המסכנים, החיילים הצרפתיים, ובאנו במקום הזה ואמרו" "אל תפחדו, יש הרבה בנות שם אל תפחדו ובואו אתנו". ובאמת, אנחנו היינו שם שבאנו שם ראינו חדר, בלי להגזים, אותו החדר הזה, אותו החדר הזה, לא ארוך אלא במרובע, כמה בנות שם - צרפתיות, הונגריות, פולניות. רק החמישה היווניות שאנחנו היינו. "טוב", אמרו הצרפתים "מי יודעת לתפור"? – "אנחנו". אמרנו. בסדר. איך, הם הלכו שמואל ולקחו מאיפה אני לא יודעת כמה מכונות תפירה, בוגוס אינטירוס די רופה , כחול, לבן

02:40:08

אדום, הסמל הצרפתי. אז אתם תעשו סמלים שיהיה לכל חייל. סמל פה וסמל פה, סמל פה וסמל פה, שני סמלים בשביל החיילים ובמכונה אנחנו תפרנו סמלים. סמלים, כן, סמלים?

מראיין : כן.

רנה : בלה, רוז' . תפרנו כמה סמלים ונתנו לכל החיילים שישימו גם פה וגם פה. טוב, הביאו גם, חוץ מהבדים האלה הם הביאו גם בדים, זה הבטנה ששמים ב [דיבור לא ברור], לא בטנה, ההדוקים האלה שלובשים את השחורים האלה.

מראיין : המשי.

רנה : המשי העבה הזה.

מראיין : כן.

רנה : באפור. באפור הביאו, חבילות שלמות. אז מה אנחנו עשינו מה ? מהאפור תחתונים וקומבינזון. תפרנו. אני לא זוכרת כמה ימים היינו שמה עם הצרפתים האלה אבל כל הכבוד לצרפתים, כל הכבוד. כל הלילה היו שומרים לנו , היו כמה חיילים בחוץ בכניסה של החדר הזה כדי שלא יבואו הרוסים. כי אחר כך נודע לנו מה שהיה במלכוב. היה לנו מזל שאנחנו ברחנו עם הצרפתים. כי אחר כך נודע לנו מה שהיה במלכוב, מי שנשאר במלכוב מהבנות, מה עשו הרוסים. מה שעשו הרוסים.

מראיין : טוב, בואי נמשיך הלאה מהבסיס של הצרפתים.

רנה : כן, כן.

מראיין : לא נחזור אחורה.

רנה : כן, משמה, לא, זה לא אחורה זה אחרי. משמה הלכנו עם הצרפתים לצרפת. חייל אחד אמר לנו: "תשמעו בנות אם במקרה בגבול לא יתנו לכם להיכנס לצרפת, כי הם גם כן לא ידעו כי אתם מיוון, אז תגידו שב-39 אתם הייתם בצרפת, איפה בצרפת? במרסיי". בסדר. "באיזה רחוב"? הוא נתן לנו איזה רחוב, בסדר. הוא היה באמת מלאך בשבילנו. ומה הוא היה אנחנו לא יודעים עד היום מה הוא היה. הוא לא היה חייל, הוא היה אזרח, ז'ק היו קוראים לו עוד אני זוכרת את השם. מרי לא סיפרה לך את זה?

מראיין : לא.

רנה : לא אולי לא ישבת איתה כל כך הרבה?

מראיין : היא סיפרה לי שהייתם באיזה מקום אצל איזה צרפתייה שנתנה את הבית שלה.

רנה : טוב, זה בצרפת, זה בצרפת במרסיי.

מראיין : יכול להיות, אני שומע כל כך הרבה אנשים.

רנה : אתה צודק, אתה צודק. זה בצרפת אבל כשפגשנו את החיילים האלה, אולי היא לא הייתה אתנו שם? אני לא יודעת העיקר שכל מה שאני מספרת עכשיו זה הכל עם מרי, זה הכל עם מרי.

מראיין : כן.

רנה : כן, אולי אני שכחתי והיא נזכרה בדברים אחרים.

מראיין : כן.

רנה : בטח, זה הכל עם מרי.

מראיין : אז בואי נעשה את זה עכשיו פה

רנה : כן.

מראיין : ממש בקיצור.

02:43:47

רנה : כן.

מראיין : אתם מגיעים לצרפת.

רנה : כן.

מראיין : מה עשיתם בצרפת?

רנה : אנחנו מגיעים לצרפת. את מרי עשו בעיות בשביל להיכנס, למה עשו בעיות?

מראיין : לא משנה, מה אתך קורה, מה קורה אתך?

רנה : אתי? שום דבר, נכנסנו בצרפת והלכנו עם הבן אדם הזה שאמר לנו שאנחנו היינו ב-39 , שנגיד שאנחנו ב-39 היינו בצרפת שייתנו לנו להיכנס לגבול, להכניס, כן. אז בסדר, אמרנו את זה והגענו לצרפת. טוב. והבן אדם הזה הביא אותנו באיזה מלון.

מראיין : למרסיי הגעתם?

רנה : במרסיי, במרסיי. אז הוא הביא אותנו באיזה מלון. טוב, אז זה היה כבר שתיים עשרה בלילה, או שתיים עשרה וחצי, משהו כזה. הוא מצלצל למלון הזה ואני לא יודעת אם זה מלון היה, בית היה, גרסונייר היה, אני לא יודעת מה זה היה וגם מרי לא יודעת ואף אחד לא יודע. העיקר הוא מצלצל בפעמון ויוצאת איזה אישה צרפתייה עם [דיבור לא ברור], עם הרולים: "קה ז'ק, מה שלומך, או, חזרת"? –"כן, כן, מאדאם אם יש לך איזה חדר בשבילי"? – "לא, לא, לא, אין לי". טוב, אז בנות, "תסלחו לי אני עוזב אותכם ואני הולך ישר ותלכו ". עכשיו, שמואל, מי מכיר את מרסיי? שתיים עשרה בלילה, שתיים עשרה וחצי או אחד עשרה, אנחנו בחור. מה נעשה, מה נעשה, מה נעשה? פתאום, את זה אני יכולה להגיד שזה מלאך מהשמיים, מלאך מהשמיים, פתאום בן אדם מבוגר הוא שמע שאנחנו מדברות ספניולית , עוד אני זוכרת את הבן אדם הזה כאילו אני רואה אותו. הוא בן אדם מבוגר, רזה, עם חליפה כחולה ו וכובע. וכובע, אז

מראיין : כן.

רנה : הוא שמע שאנחנו מדברות ספניולית, הוא בא על ידינו ואפילו לא ראינו מאיפה הוא בא, אפילו לא ראינו מאיפה הוא בא, מאיפה הוא יצא הבן אדם הזה?

מראיין : כן.

רנה : הוא אומר לנו: "איז'יקאס" , בספניולית , "דונדי סוש"? – "סומוס די גריסייה". – "אי קומו ב'יניטיש אקי"? , ואנחנו סיפרנו לו איך אנחנו הגענו לשם, אז הוא אומר לנו: "אז טוב, בסדר, עכשיו אין לכם איפה ללכת, ורואים קי סוש בואינאס אי דיריצ'אס פורקי נו ב'וס אייאס אה ב'יניר קון איסטי אומברי קי ב'וס טרושו אי איסטי לוגאר. ייה סאב'יש קואלו איס איסטי לוגאר? . זה היה הבית של הבנות .

מראיין : כן.

רנה : נו אז אמרנו: "טוב". – "כן, אתם צריכות טוב, אתם צריכים ללכת לתחנה המרכזית". – "איפה זה"? – "אני אביא אתכם, אני אביא אתכם, כי שם בתחנה יש שמחכים, אולם שמחכים כמו בשדה התעופה שיש, זה, אני אביא אתכם". הוא הביא אותנו לתחנה המרכזית ונשארנו שם. אז המנהל של התחנה אמר: "מי זה מצרפת"? הרימו את היד אנחנו. "מי זה, טוב, ממרסיי"? אין. "מי זה מפריז, מי זה מליון, מי זה "? מכל ה , אז כל אחד עשה גרופ - גרופ . אז אנחנו אמרנו אנחנו מיוון. אנחנו כבר בתוך צרפת במרסיי, מה אכפת לנו להגיד שאנחנו מיוון? עד שנכנסנו בצרפת, "אז טוב,

02:48:59

הוא אמר, "אם כבר אתם מיוון אז אנחנו נצלצל לשגריר יווני למחר". כן? כי עכשיו זה לילה. למחרת הוא צלצל לשגריר היווני, השגריר היווני שלח את הפקיד, בטח שהשגריר בעצמו לא יבוא לשם, תצלצלו מהתחנה שיש פה חמישה יווניות. בסדר, בא הפקיד של השגריר ודיבר יוונית: "פו אִיני אי אֶלִינִידֶס אֶדוֹ"? . הוא העלה אותנו באיזה מיניבוס והביא אותנו לשגרירות היוונית. אז השגריר ראה אותנו ואמר: "טוב, איך אתם הגעתם לפה"? טוב, את הסיפור עוד הפעם, סיפרנו לו איך הגענו, בסדר. "אני רואה שאתם לא מהבחורות האלה" - כי הוא שמע את כל הסיפור שלנו איך הגענו ולא "אז אני רואה שאתם לא כמו הבחורות האלה ויש פה איזה מחנה שבאו הרבה ממחנה ריכוז, ובאו גם כן מיוון " הם לקחו הרבה גברים יוונים נוצריים בהתנדבות, אתה יודע בטח את זה, והיו כולם ליראס די לאס ליראס . "אז יש פה איזה מחנה שיש שם הרבה מהמלחמה אבל אני לא שולח אתכם לשמה כי אני רואה שאתם ילדות, ככה בנות טובות אז אני אשלח אתכם לאיזה בית שזה של המחתרת, אז היה מיטראן כמו שזה היה בגין פה, של לח"י נכון?

מראיין : כן.

רנה : אז היה מיטראן . של הרֶזִיזְטָאנס . ושלח אותנו באיזה בית של המחתרת של 'לָה רֶזִיזְטָאנס דֶה פְרָאנס'. שם קיבלו אותנו באמת ואמרו לנו, "תשמעו בנות אתם תהיו פה כמה זמן שזה יהיה אנחנו לא יודעים". את התלושים, גם שם בצרפת היה בתלושים לקחת את האוכל ואת הבגדים ואת הכל, את התלושים אנחנו ניקח ונתנו לנו כמה בגדים.

מראיין : עכשיו, מה קורה אחרי שאתם נמצאים שמה?

רנה : מה, מה זאת אומרת?

מראיין : כמה זמן הייתם שם?

רנה : שלושה חודשים.

מראיין : לא, כי אני רוצה

רנה : כן, שלושה חודשים. שלושה חודשים היינו שם, ב'סנטר דה קריי דה לה ריזיסטנס'.

מראיין : ואחרי השלושה חודשים?

רנה : אחרי השלושה חודשים אמרו כבר אתם נוסעים ליוון, השגריר אמר לנו.

מראיין : ודרך מי נסעתם ליוון, מי סידר לכם לנסוע ליוון?

רנה : השגריר, השגריר יווני.

מראיין : ממרסיי?

רנה : כן.

מראיין : נשלחה באמצעות השגריר היווני לאתונה

רנה : כן.

מראיין : שהיה גם בית ספר תיכון שבו נאספו כל היהודים.

רנה : כן.

מראיין : ששם פגשה גם את בעלה.

רנה : כן, ואת אחי.

02:53:07

מראיין : ואת האח, את אחיך?

רנה : כן.

מראיין : כן, מה קורה אחרי אתונה, לאן את הולכת?

רנה : לסלוניקי.

מראיין : היית שם, ב'הכשרה' , איפה היית ב'הכשרה', ב

רנה : שוב פעם בסלוניקי לא הייתי ב'הכשרה'.

מראיין : אה

רנה : אחר כך נסענו עוד פעם לאתונה ל'הכשרה'. ל'הכשרה''.

מראיין : איפה הייתה ה'הכשרה', ב ?

רנה : בפָּטִיסִיָה .

מראיין : איך?

רנה : פָּטִיסִיָה. סלומון, לה 'הכשרה' מואיסטרה נו אירה אין פטיסיה ?

סלומון [הבעל]: אירה אין קסימאטאקונה . טיפה צפונה.

מראיין : זה ליד פָּטִיסִיָה, זה קרוב לפָּטִיסִיָה?

רנה : פָּטִיסִיָה, כן.

מראיין : כמה זמן היית ב'הכשרה'?

רנה : שנה, בטח.

מראיין : או אה.

רנה : בטח. סלומון?

סלומון [הבעל]: אה?

רנה : סלומון, נו איסטוב'ימוס סירקה און אנייו אין לה פטיסיה ?

סלומון : שבע חודשים.

רנה : אה, שבע, שבע חודשים, שבע חודשים.

מראיין : ושם גם נכנסת להיריון, בהיריון של הבת שלך?

רנה : כן, של מרים, כן, ושם ילדתי.

מראיין : באיזה חודש הגעת לארץ?

רנה : איזה חודש?

מראיין : מתי הגעת לארץ?

רנה : בדצמבר, בדצמבר 46 , אני אמרתי לך זה כשהיינו בקפריסין .

מראיין : יצאתם ממחנה ונכנסתם למחנה אחר?

רנה : כן, כן, היה חסר לנו עוד מחנה, היה חסר לנו עוד מחנה.

מראיין : טוב, זהו.

רנה : איך אתה עושה את זה שמואל, איך אתה עושה את זה?

מראיין : הנה, עובדה. זהו. סוף שיחה עם רנה ביב'אס, קסטה שלישית.